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【鬼牧師?】日本福音ルーテル教会【悪信徒?】

1 :こころいっぱい:03/12/23 23:54
復活しました。皆さん、またどうぞ。

2 :名無しさん@3周年:03/12/23 23:59
日福はルター進行か?

3 :名無しさん@3周年:03/12/24 00:06
>>1
ネタはあるのか?

4 :名無しさん@3周年:03/12/24 08:00
一応、前スレということで。

日本福音ルーテル教会について
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1041583110/l50


5 :名無しさん@3周年:03/12/24 23:00
クズの群れだよ。

6 :名無しさん@3周年:03/12/25 01:15
牧師が?。それとも信徒が?。それとも両方?。

7 :名無しさん@3周年:03/12/25 01:19
ヒキガエルと聖書(ヤコブ書を除く)を拝む新興宗教という説もある。

8 :名無しさん@3周年:03/12/25 11:07
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー

9 :名無しさん@3周年:03/12/26 00:43
ヒキガエルと言うと?。

10 :名無しさん@3周年:03/12/26 07:07
判決でましたね。。

11 :名無しさん@3周年:03/12/26 07:08
糞教団

12 :名無しさん@3周年:03/12/26 20:25
>>10
なんの?。

13 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

14 :名無しさん@3周年:03/12/29 05:56
奇麗事を隠れ蓑にする悪魔

15 :名無しさん@3周年:03/12/29 14:02
>>8
頭、大丈夫ですか?

16 :名無しさん@3周年:03/12/29 14:05
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
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はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー


17 :名無しさん@3周年:03/12/29 17:11
>>15
牧師による妨害と思われ

18 :名無しさん@3周年:03/12/30 11:10
>>17
8,16は以下のスレでも妨害しています。
明らかに牧師による妨害ですね。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067939930/l50
不良牧師のブラックリストを作成しよう

19 :名無しさん@3周年:03/12/30 11:40
熊本で教会員が県知事選に出馬するとき、告示日に「当選祈願出陣礼拝」を
やったのには気でもふれたかと思ったね。自公民社推薦で相手は共産推薦
だけだった事もあってか楽々当選。
ルーテルは雰囲気が自然体な感じだし、神学もしっかりしてて割と好きなん
だけど、リベラルなはずなのに最近やたら他教派に狭量になったり、事件が
出てきたり、そして上記の出来事。何かおかしい。

20 :名無しさん@3周年:03/12/30 11:58
>>19
キリスト教の名を冠してるだけで、日本的な閉鎖空間と化していると思う。

21 :名無しさん@3周年:03/12/30 12:04
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー


22 :名無しさん@3周年:03/12/30 14:04
>>18
ルーテルの牧師ってそんなに暇なのか?

23 :名無しさん@3周年 :03/12/30 22:14
>>22
信徒さんに関する事にしてはそうでいたいらしいよ。

暇を作りたいと言うことじゃないの。今以上に。

24 :名無しさん@3周年:03/12/30 22:33
>>23
結局暇ってことかw
牧師は何でこんなに叩かれるんだ?

25 :名無しさん@3周年:03/12/30 23:03
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー
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はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
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せんでぃおせんでぃぉぉーーーーせんでぃおーー
はーれーるーやーはーれーゆーやーーーーー
あんだるーしーやーあんでれーやーーー


26 :名無しさん@3周年:03/12/31 04:02
a
◆教派いろいろ対照表 ローマ・カトリック 東方教会 
ルーテル派 聖公会 改革長老派 会衆(組合)派 バプテスト メソジスト
 http://member.nifty.ne.jp/ryp/kurihon/kurihon18.htm

◆御ミサの祈りの流れ http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1052740065/126-132n
◆今週の御ミサ http://salveregina.dyndns.org/avemaria/mass.html

◆聖金口イオアン聖体礼儀(主日)
 http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/inori/dl..html
◆正教会の奉神礼・機密・伝統習慣(2)
 http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/Dento2.htm
◆コンスタンチノポリスでの第二回全地公会議の信経(381年)
 http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/nikekon.html

【 主の祈り目次 】http://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/inori.htm
◆「Christus Rex et Redemptor Mundi」→「JERUSALEM - PATER NOSTER -」→
 →【J JAPANESE】http://198.62.75.1/www1/pater/JPN-japan.html
 →【G KOINE Greek】http://198.62.75.1/www1/pater/JPN-gr-koine.html
 →【G Greek】http://198.62.75.1/www1/pater/JPN-greek.html

【 キリスト教の思想信条 】
◆カトリックの祈り http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm
◆三大信条(ルーテル派) http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sinzyou.html
◆東方正教会の基本信条 http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/index.html

【 キリスト教書専門書店 一覧 】         
http://www.asahi-net.or.jp/~hn3y-srt/menu/syoten.html
1

27 :名無しさん@3周年:03/12/31 08:28
ルーテルの悪の種が絶えますように。



28 :名無しさん@3周年:04/01/03 00:31
一般人と同程度の常識と正義感を持ち
一般人と同じくらい勤勉な牧師が居れば、
それ即ち最高の牧師!

29 :名無しさん@3周年:04/01/08 04:22
ルーテルの牧師の特徴

壱、金持ちの家の生まれだがおつむが上流社会の標準レベルについていけず最低限の世間体を保つため牧師になり、個人的に持ってる金は少ないのだが出里の家の金で生活には一応困らないのでなんか善行的なことしてる奴。
弐、貧乏人の家に生まれチンピラ生活を捨て建前の部分にあこがれて必死になって牧師になったはいいがなってから裏側見せられたうえに牧師社会の最下層におかれて物質的にも金銭的にもひーひーいってる奴。

30 :名無しさん@3周年:04/01/14 06:48
人非人を見たければ、ルーテルに逝こう!

31 :名無しさん@3周年:04/01/18 00:48
もっと教えてくださいage

32 :名無しさん@3周年:04/01/22 15:48
http://www2.3wisp.com/asian/scghun/u_scg61/61u07.jpg

33 :名無しさん@3周年:04/01/25 15:18
ルーテル教会の歌

ルーテルぼうず
てるぼうず
あしたてんきにしておくれ
はれたらハレルヤうたおうか
あめならアーメンいのろうか

34 :名無しさん@3周年:04/01/25 23:54
日本のルーテル教会

日本福音ルーテル教会
http://www.jelc.or.jp/index.html

日本ルーテル教団
http://www.jlc.or.jp/

近畿福音ルーテル教会
http://www.kelc.net

西日本福音ルーテル教会
http://www.wjelc.or.jp/

日本ルーテル同胞教団
http://www.h4.dion.ne.jp/~jlbc/

35 :名無しさん@3周年:04/01/27 22:10
>>34
ちなみに、フェローシップ・ディコンリーと
ルーテル福音(ウィスコンシン・シノッド)は、
グループ単位ではまだ出していません。

一応参考までに。
ときわ台キリスト教会(フェローシップ・ディコンリー;大阪府豊能郡豊能町)
http://www.interq.or.jp/www1/aki1/

LECC(ルーテル福音キリスト教会)
ゲッセマネルーテル福音キリスト教会(茨城県日立市)
http://www.ne.jp/asahi/seisho/luther/

36 :名無しさん@3周年:04/01/28 18:57
キショ

37 :名無しさん@3周年:04/02/11 08:26
今日は2月11日。
ルーテルの教会手帳では「建国記念の日」とあります。

ふつうキリスト教がこの日を「建国記念の日」と呼ぶか?
ルーテル教会くらいのものだろうね。

38 :名無しさん@3周年:04/02/11 08:30
>>33
何気にウマイなw

39 :名無しさん@3周年:04/02/19 18:05
ルターはマリアを崇敬してました。

http://member.nifty.ne.jp/bcj/magnificat.htm
↑HP「ルターのマニフィカート」

40 :イエス:04/03/09 10:28
平岡んちの愛ちゃんは登校拒否なおったか?でも、もう学生の年じゃないか。

41 :名無しさん@3周年:04/03/25 17:27
>>12
?。


42 :名無しさん@3周年:04/03/26 05:00
熊本県知事選の現職候補、前回みたいに母教会で出陣当選祈願礼拝した?

43 :名無しさん@3周年:04/03/26 17:19
>>42
どんなときでも常に祈りなさい。

44 :名無しさん@3周年:04/04/04 21:10
>>42
既に「当確」出てます。

45 :名無しさん@3周年:04/04/28 08:54
http://www11.big.or.jp/~jelc-h/03_sapporokita/sapporo_kita_index.html

46 :名無しさん@3周年:04/04/28 12:29
>>45
北教会の岡田先生はどんな方ですか?

47 :名無しさん@3周年:04/05/04 12:16
連休あげ

48 :名無しさん@3周年:04/05/05 23:27
こんなスレあったんだー。

いやマジで腐ってますよね。当方クリスチャンではないのですが洗礼受ける気ゼロになりました。

みみっちーし、せこいし、性格悪いしもう最悪ですね牧師。

49 :名無しさん@3周年:04/05/06 07:28
俺のことだ・・・・
    _
   / /|) 
   | ̄|
 / /

50 :名無しさん@3周年:04/05/06 12:44

http://www11.big.or.jp/~jelc-h/03_sapporokita/sapporo_kita_index.html
教会の岡田先生はどんな方ですか?
http://pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/7238.jpg
http://pink.jpg-gif.net/bbs/7/img/52461.jpg



51 :名無しさん@3周年:04/05/06 19:30
>>50
岡田先生への中傷目的ですね。言いたいことがあるなら直接
おはなしになったらいかがですか?お手紙でもいいし。
ちゃんと話せば聞く耳を持たない方ではないと思います。
こういう方法では警察沙汰、裁判沙汰になるおそれがあります。
どういう理由があろうとあなたの立場が悪くなるばかりです。


52 :名無しさん@3周年:04/05/06 20:44
うえのがぞうがみれませんがなんでしょうか?

53 :名無しさん@3周年:04/05/09 14:54
某ルーテル教会の先生、説教もわかり易く気さくな先生ですが、
無意識だとは思いますが、あなたの説教や協議のせいで本当に苦しい人は
教会から遠のき、今この教会に通っている人は元気なおばさんばかりということに
気づいておられますか?あなたが週報や説教で二言目には「家族・家族」
そして娘の話、家庭がうまくいっていない人や、パートーナーに先立たれて
苦しんでいる人たちにとっては、あなたの家族などどうでもいいということ
くらいわかりませんか?
(言っておきますが私の家庭はうまくいっています。私の家庭がうまくいっていない
腹いせに書き込みしていると思わないでくださいね。)
旦那さんに先立たれて子供が三人いる奥さん来なくなってしまいました。
元気な人だけでなく、苦しい人たちも来れるような教会にしてください。


54 :名無しさん@3周年:04/05/10 16:46
そうはいってもねー。家族大切には聖書の教えだし、
あれだめ、これだめなら、何も話すことがなくなるし
はれるやばっかじゃだめだし、押し倒してみても仕方がないし
ヴィデオ見て乾燥付け足してもおもしろくないし、
ぎしきばかりやるのもルターさんの方針と違うし
おいのりしましょうぐらいしかいえませんねー
気に入らない人は境界いっぱいあるからほかにいってもらうのが
一番互いにいいのでは

55 :アホカ:04/05/12 18:08
>54
>気に入らない人は境界いっぱいあるからほかにいってもらうのが
オマエノキョウウカイカッツーノ

56 :名無しさん@3周年:04/05/13 02:11
色々叩かれてるけど自分は福音ルーテル離れる気はありませんね
ウチの教会の先生は色々相談に乗ってくれるし
献金も「学生だから・・・」と言って免除してくれる事もあるし
旧新約聖書とか祈りの本をタダでくれたり色々と世話になってますからね
他宗派にも寛容で、僕がカトリックのミサに出てても
(ウチの地域ではこういう人も多いらしい)
同じキリストの枝に連なる者ということで非難しません
ただ勿論福音ルーテルの考えを保つように助言はします
説教も耳の不自由な人のため手話を覚えてて
手話を交えながら話してて人格的に問題は無いです

そういう訳で全ての福音ルーテル教会に問題があるという
考え方は間違っていますよね
どこの宗派にも問題牧師や信徒はいますからね

57 :名無しさん@3周年:04/05/16 16:42
協会はなにしにいくとこですか。悪口のねたのため、きにいらないはなしを
きかされるため、けんきんするため、のろいをうけるため
やすらぎがほしいとおもっていくのでは
苦痛を受けにきょうかいにこいとでもいわれますか
満足してる人はいいのです。満足しない人はほかに行くしかないでしょう。
その人たちを灰強者、地獄域、悪例に疲れたとかいうからおかしくなるのです。

58 :名無しさん@3周年:04/05/17 01:56
怖いよあんあた

59 :名無しさん@3周年:04/05/17 08:00
>>57
温泉や海、山にも行ってみたら?
温泉やリゾートにも神はいるよ。
青い空、青い海、さわやかな風、癒されるよ。

60 :名無しさん@3周年:04/05/17 14:58 ID:x+pN83pY
>59
あなたイイ!
精神世界っぽく取られるかもしれませんけど、綺麗な場所
はやはり波動がい場所は心にもいいですよね。
慶良間とかいいですよね。

61 :名無しさん@3周年:04/05/17 19:33 ID:Wwd4f9GJ
>>60
沖縄はイイ!
以前知り合いに言われたんだ。
「泣くんだったら、木の下で泣け。すっきりするから」って。
お金が無くてリゾートに行けない人は、公園の木の下がおすすめ。
天気のいい日に、風にそよぐ木の枝や葉をボーと眺めるだけでも
気分が変わるよ。神様に自分を委ねるってこんな感じなのかな
みたいな。

62 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/05/18 14:54 ID:qS60ON6K
>>61
沖縄に行ってもルーテルの礼拝をどうぞ。(JELCじゃないけど)
http://www2.tontonme.ne.jp/users/okiluth/indexj.html


63 :名無しさん@3周年:04/05/18 15:05 ID:4/ugyuTC
>>62
ありがとう。
いつか訪ねてみるよ。
でも>>57さんは色々と嫌なこと思い出しちゃうと思うから
すこし元気になるまで教会お休みしてもいいんじゃないかな?
美しい自然の中で神と1対1で語り合うのもいいと思うよ。
自然は人の心を傷つけないからね。


64 :名無しさん@3周年:04/05/19 08:01 ID:ru952dLe
>>51
俺は中傷とは関係ないが、岡田薫は人格障害じゃないかな?本人は自覚はないのかな?

65 :名無しさん@3周年:04/05/19 09:11 ID:TDtPgohp
「便所の落書き」の2ちゃんでも最低限のルールはあります。
それを守れない人は2ちゃんやる資格はありません。

66 :64:04/05/19 09:21 ID:ru952dLe
>>65
は俺に言ったの?2ちゃんやる資格って凄いね。
で、なんか問題あった?岡田薫先生は人柄に問題があるんじゃないか、それはいわゆる人格障害
ってやつで、本人の責任じゃないかもしれない。が、障害を持つ人として自覚はあった方がいいな、
ってことを言いたかったんですけど。

67 :64:04/05/19 09:40 ID:ru952dLe
で、便所の落書きのルールって、岡田先生の電話番号とか、男関係とかの個人情報を
さらすのはマズイってことでしょ。でもさ、お金にだらしないとか、相手によってえらく態度が違うとか、
異常に自意識過剰とか、そういうことは中傷なの?あの人と関わった人のまあ半分くらいは納得してくれると思うんだけど。

68 :名無しさん@3周年:04/05/19 09:40 ID:TDtPgohp
>>66
こういう場で名指しでそういうカキコしたら、名誉毀損で
訴えられるというリスク承知でなさっているなら構いませ
んけど。
プロヴァイダーに連絡されてあなたの身元が件の先生に知
られることもね。
せめてイニシャル程度にしといたらよかったのにね。
「使用上のお約束」ぐらいは読んどいたほうがいいよ。

69 :名無しさん@3周年:04/05/19 09:45 ID:TDtPgohp
以前とある牧師の不登校の娘のことをカキコしてたやついたけど。
ああ書き込みする奴の人間性を疑うね。

70 :64:04/05/19 09:45 ID:ru952dLe
実名なんざさんざん出てるでしょ。名前忘れたけど、放火の牧師婦人とか、小泉先生とか。
で、俺の書いたこと、中傷ですか?岡田先生に聞いてみたら?名誉毀損されてますけど、どうしますって。
おれは中傷だと思ってないんだけどなあ。

71 :名無しさん@3周年:04/05/19 09:47 ID:TDtPgohp
>>70
名指しであの人は人格障害(心の病)ですと
書かれたら、それがあなたの立場だったらどう
思うんですか?

72 :名無しさん@3周年:04/05/19 09:49 ID:TDtPgohp
せめてOK牧師は性格悪いぐらいにしといた方がいいよ。

73 :64:04/05/19 09:49 ID:ru952dLe
いや、俺は人格障害じゃないけど心の病はもってるよ。正確な病名なら、事実だよって思うだけだけど。
でも、人格障害はちょっと病気と違うんじゃない?

74 :64:04/05/19 09:52 ID:ru952dLe
>>72
そっか、それでいいなら、OK先生ね。岡田先生の名前は忘れてね。
で、>>69の不登校のどうのってのは、俺もよくないと思うよ。そういうのは本人じゃないもの。
でもあなたがそこにそう書くことで、また事実(?)が蒸し返されてるじゃんか。
OK先生は性格が曲がってると思う。これでも中傷?

75 :名無しさん@3周年:04/05/19 09:58 ID:TDtPgohp
>>73
何でもいいから、人に迷惑かけるのはやめな。
こういうところから、その人のところに迷惑メールや
迷惑電話が大量にかかったりするんだよ。
そういう事件2ちゃんで今まで嫌ってほど起きてるでしょ。
あなた自身も最終的には責任を取ることになるんだよ。

76 :64:04/05/19 10:01 ID:ru952dLe
責任責任ってなんなの?タイホ?少し法律の勉強したら?この程度のカキコで裁判が成立したり、
刑事事件になったらとっくに2ch自体が存在してないって。あなたの暇つぶしのタネもなくなっちゃうってこと。

おわかり?

77 :名無しさん@3周年:04/05/19 10:05 ID:TDtPgohp
>>76
民事だけどヒロユキさん今までさんざんお金使ってるはずだよ。
中傷した本人も訴えられて賠償金支払ってるニュースよく見るよ。
どういうことになってもいいというんなら好きにやればいいじゃない。
あなたの自己責任でさ。

78 :64:04/05/19 10:08 ID:ru952dLe
事実無根の風説をもって社会的尊厳地位を脅かす、のが中傷でしょ。
あいつはバカだ、性格がどうしようもない、なんて、中傷じゃないんだな。法的には。
あんたが訴え起こしなよ。自己責任とやらで。
OK先生の「中傷」じゃ、あんたの自己責任にならないなら、あんたを「中傷」しようか?

79 :名無しさん@3周年:04/05/19 10:12 ID:TDtPgohp
>>78
私はただあなたが訴訟に持ち込まれるリスクが高いと忠告してるだけだよ。
名指しで書くのはやめなさいとね。


80 :64:04/05/19 10:12 ID:ru952dLe
だいたい問題牧師について何もいえないなら、このスレなんのためにあるの?
いいきょうかいですねー って言い合ってりゃいいのか。おめでたいなあ。

81 :名無しさん@3周年:04/05/19 10:13 ID:TDtPgohp
>>70
書いてもいいからせめてイニシャルにしとけって言ってんの。


82 :64:04/05/19 10:15 ID:ru952dLe
だからOK先生って書いたじゃん。
OK先生、みてる?訴訟だってさ。面白いね。

83 :64:04/05/19 10:16 ID:ru952dLe
でもさあ、イニシュアルのほうがいやらしいと思うんだけど・・・

84 :64:04/05/19 10:25 ID:ru952dLe
とにかく訴えられてもいいけど、先生は大人のとか、社会的に地位のある会員には優しいというか、
明るいけれど、子供とか、心の調子が悪いとくに男に対して冷たいよ。

85 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/05/19 10:28 ID:kyGiwYhq
人格障害とは何ですか?
牧会にふさわしくないという意味なら
匿名掲示板に書くよりも日本福音ルーテル協会の事務局に
内容証明を送って、彼女を降ろすように働きかけたらどうですか?
でも、もし牧会にふさわしくないという意味でないのなら、
彼女が人格障害であることを書いてあなたは何を主張したいのですか?

86 :名無しさん@3周年:04/05/19 10:28 ID:TDtPgohp
>>84
2ちゃんじゃなくて教会総会で言うとか、役員の人に相談しなよ。
とにかく忠告はしたからね。

87 :64:04/05/19 10:36 ID:ru952dLe
言っとくけど、上の方で汚い画像を貼ったようなやつと、おれは何のかかわりもないからね。もしあれが、クリスチャンの仕業なら、恥ずかしいことだと思う。
>>85
なぜ首になんかしなきゃいけない?おれは世話になってるよ。でも、冷たいと思う。
なにを主張した言って、わかってもらいたいし、他の会員にするように、おれにも言葉をかけて祈ってほしい。
>>86
相談してる。でも聞いてくれない。忠告とか警告とかおかしいんじゃないの?
神の法があるのに、民事とか、刑事とか、名誉毀損とか。
でも、裁判でOK先生と一対一で話せるなら、いいよ。訴えてもらった方がいい。それで、先生が接し方を変えてくれるなら、
うれしい。

88 :64:04/05/19 12:48 ID:ru952dLe
誰も答えてくれないの。いい。
薬飲んで落ち着いた。おれの病気のこと不調のことは先生は知らないんだと思う。でも察してほしい。
問題牧師は言い過ぎた。先生は輝くようなところがある。おれに向けて欲しいと思ってたんだと気づいた。実名のことは迷惑ならあやまる。でも卑猥画像を貼った卑劣なやつと一緒にされたくない。
あれは消して欲しい。悲しかった。
告訴とか言ってる人は教会で牧師に文句があっても握りつぶす人と一緒だ。言論統制だ。人格障害は病気じゃない。それに人格障害が中傷ならそれは人格障害を差別している証拠だ。俺みたいに長く病気をしてたら、表面はわからなくても
どこかしら人格に障害は生じる。それに比べたらOK先生の心はきれいな場所に住んでいるだろう。
女性としてみていない。今はそう思っている。役員に言われて反省した。いやらしい目でなんか見ていない。それは誓える。なにか役に立てれば、もし、守れればって思ってただけだ。
でも冷たいと思う。

89 :64:04/05/19 12:53 ID:ru952dLe
もういいです。不愉快な思いをした人がいたら謝る。しばらく教会行きたくない。
卑劣な画像を貼ったやつ、これだけは言っておく、彼女はそんな幼稚な中傷で汚されるような人ではない。無駄なことはやめろ。ゆがんだ目で見るのはやめろ。

おれは死にたい。祈ってください祈ってください

90 :名無しさん@3周年:04/05/19 13:41 ID:TDtPgohp
ふられたんでしょ。
きっぱりあきらめな。

91 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/05/19 14:10 ID:kyGiwYhq
>>90
( ・∀・) オチはそれかYO! 同じ JELC の信徒として許し難い。


92 :名無しさん@3周年:04/05/19 14:14 ID:TDtPgohp
>>91
俺に言うなよ。
64に言え。
憧れの牧師に振り向いてもらえないから、ここで人格障害とか言って
クダまいてんだから。

93 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/05/19 14:44 ID:kyGiwYhq
>>92
ゴメソ。
「オチはそれかYO!」は>>91宛だけど
「許し難い」は>>64へのレスです。

94 :名無しさん@3周年:04/05/19 21:27 ID:gHrTpNac
64が人格障害という点でFA?

でも自分、人格障害のJELCの牧師しってるよ。手に負えない。東京。

95 :名無しさん@3周年:04/05/19 21:29 ID:TDtPgohp
>>94
64は単なる重症の恋煩いだろ。
草津の湯でも治せないらしい。
青春だね。

96 :名無しさん@3周年:04/05/20 08:09 ID:8ZxAQbTm
確かに美人だもんね・・・・。

97 :名無しさん@3周年:04/05/20 08:52 ID:mqec6Ks2
>>91 あんた棄教者というHN使ってたぐらいだから棄教したんじゃなかったのか?
   そんな両極端なとってつけたようなHNを...

98 :名無しさん@3周年:04/05/20 09:00 ID:8ZxAQbTm
64てなんかすストカぽいね

99 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/05/20 13:21 ID:W6xyLZT4
>>97
漏れが捨てたのは別の宗教。

100 :名無しさん@3周年:04/05/20 14:20 ID:8ZxAQbTm
>64通報しますた

101 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:35 ID:PGK6xChs
100だ。おめでとう。
>64 ストーカー行為はやめようね。マジでつかまるよ。>>96 たしかに、そういう苦労もされてるんでしょうね。言い寄る?人とかいるだろうし。
独身の牧師って気を使うんだろうなあ。特に女性は日本ではまだ色眼鏡で見られてるところあるもんね。
オオケイ先生にかぎらず独身の女性牧師って、恋愛どうするんだろ?大学時代にしておかないと大変かもね。

102 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/05/20 19:31 ID:W6xyLZT4
>>101
でも、男の神学生の場合だと、按手まで結婚はおあずけって人も多い。

103 :名無しさん@3周年:04/05/20 20:24 ID:PGK6xChs
私、遠い昔、神学生とお付き合いしてたことが・・・
結婚となったら、牧師婦人ですものね。ところで、女性牧師と結婚すると?牧師夫人?
とにかく牧師の妻には専業主婦か、幼稚園教諭、保母とか、職業選択がちょっと、強制されてるところはありますよね。

104 :一夜づけ:04/05/21 00:07 ID:GkufO0p7
牧師の妻にマグダラのマリアはいない・・・か

105 :名無しさん@3周年:04/05/21 08:40 ID:6+4egBx+
↑あんまり貧乏だったらあり得るんじゃないか。
 生活のために牧師夫人がは夜の蝶となりはてた。

106 :名無しさん@3周年:04/05/21 08:48 ID:6+4egBx+
風俗とかはさすがにまずいけど、
お水のアルバイトぐらいならいいんじゃないの?


107 :名無しさん@3周年:04/05/22 13:21 ID:0vqGc8JT
おいおい、OK牧師へのあの程度の書き込みがなんで問題なんだよ。

ここの前スレなんか。小泉牧師への中傷がほとんどだったぞ。
柿を盗んだ某牧師婦人への中傷もあった。
幼稚園に火をつけた某牧師婦人への中傷とか。

ルターへの中傷もあったな。

108 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/05/22 15:31 ID:ywQVPw/3
>>107
別に黙認していたわけじゃない。
以前はヲハソ君が 必 死 に ルターへの中傷に反駁していた。
他の牧師や家族への中傷は、今後も時に応じて抗議する。

ただ
http://chubu.yomiuri.co.jp/shakai/anotoki031224.html
については、信徒として自分たちの財産を破壊されたことに対して、
何の感情も抱かないとすればそれはそれでおかしいんじゃないかな。

109 :名無しさん@3周年:04/06/13 03:45 ID:Oa9FAPj5
いろいろありそうですね。

110 :名無しさん@3周年:04/06/14 00:43 ID:cWOFPGR0
お金がない、とか言いながら、PM21関連で小冊子を作ってたりしてい
るが、如何なものかな。
あと、牧師に夏季手当って必要かな。

111 :名無しさん@3周年:04/06/14 02:49 ID:cWOFPGR0
ageておこうかな

112 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/06/14 11:06 ID:XleLjKG1
>>110
小冊子ちゃんと読みましたか?
配布しているんだから、読んだ方がいいよ。
何か意見があるなら、読んでからどうぞ。

113 :名無しさん@3周年:04/06/24 20:55 ID:PvvGtomA
>>この前酔っ払った人
ちゃんと家に帰れましたか? 心配です。

114 :名無しさん@3周年:04/06/26 14:03 ID:yo4qh9VA
ルーテルさいこう

115 :名無しさん@3周年:04/06/27 15:38 ID:jhbm+FRO
女性牧師って大変だよ。若い女性ならなおさら。教会は女性が多いから、
若い女性牧師に対してプレッシャーは相当なもんだよ。そういうのがあるから、
気が強くないと務まらないし、時に誤解を招くような言動や行動に出るときがある。
その辺を理解しないと、64みたいな中傷する香具師が出てくる。
あんまし表面だけ見て中傷はすべきじゃない。
浅薄な中傷で、O牧師をつぶすような真似はやめれ。




116 :名無しさん@3周年:04/06/29 16:56 ID:ZjzAf/ua
自分もそう思う
自分だったら、胃に穴があきそう

117 :名無しさん@3周年:04/07/01 00:46 ID:RDq2alCv
ルーテル教会か。



118 :名無しさん@3周年:04/07/01 20:34 ID:eoFYRJo7
うちの教会の牧師は進化論否定派。

やってられない……信仰を失いそうです。

119 :名無しさん@3周年:04/07/01 22:32 ID:cpcAFmk8
1時間以内に或る福タンが来るにイピョーウ!!

120 : ◆IbYG6dQTTc :04/07/02 00:03 ID:MOLrpXdC
>>118
ルーテル派にも福音的、聖書的な教会があるようで安心しました。
あなたの牧師は正しいのです。悔い改めて牧師先生に従ってください。

原罪の教理に矛盾する進化論は嘘です。


121 :名無しさん@3周年:04/07/02 01:48 ID:lmK9tg7X
こんなスレッドあったんですね!!懐かしい懐かしいお名前が!!O.K.牧師の事、中傷は良くないけど…
わたしは後輩で寮で一緒だったから…
あの頃は私も若かったし、とにかくルーテル教会だけは止そうって思いました。ある意味とても影響力のあるひとだったと思う。
悪い人とかじゃないですよ。でもほとんどだれも本音をO.K.さんに伝えられなかったと思う…
だから、牧師さんって役柄にはまってたら安全なんじゃないでしょうか。そういう場所では積極的ないい働きをするかもしれないし。
でも、一緒に生活すると、お互い様だけど、素の部分はいやでも見えてしまうし。O.K.さんに限らず、神学科や先生達の事も。
 
 私は卒業後、別の教派で受洗しました。いろんな牧師と関わって、かえってルーテルのよさも、なるほどって。今は思います。
でも、あの多感な(笑)時期に、私にとってO.K.さんはとっても強力な人でした。
丸くなったのかな?とがっててもいいから、彼女を怖がらず、本音で接してくれる人が周りにいるといいですね。

122 :名無しさん@3周年:04/07/02 07:55 ID:4l9fJ11y
>>121
確か彼女のお婆さんがすごい厳格な人だったらしいよ。
生育過程で人から優しくされた経験が少ないからじゃない?


123 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/07/02 10:37 ID:rGbLwwsi
>>122
そういうのを中傷というのだゴルァ。

124 :名無しさん@3周年:04/07/02 10:47 ID:4l9fJ11y
>>123
知らぬがキリスト。

125 :名無しさん@3周年:04/07/08 01:12 ID:RsytYUdh
ここホント人こないね。

126 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/07/08 10:01 ID:jB5LY+sY
>>125
悪いことがあると告発カキコするけど、
いいことがあると何も書かないのが2ちゃんねらーの性。
書き込みがないのはJELCで今のところ悪い出来事が起きていないからです。
神様に感謝します。

127 :とんぷ:04/07/09 09:55 ID:Ek8GyJ4U
はあ〜くだんねーなここ。
元ルーテルだったけど、
やめてよかった。



128 :とんぷ:04/07/09 10:11 ID:Ek8GyJ4U
つか、
進化論否定やら同性愛者は人にあらず、みたいな
ぎすぎすした宗派を何で信仰できるんだみんな?

129 :名無しさん@3周年:04/07/09 11:07 ID:jSTsRfPP
>>128
JELCだけはそれらは容認の立場ですが。

130 :とんぷ:04/07/09 13:48 ID:Ek8GyJ4U
あ、そうなの?
よく知らんけどぎすぎすしてすきじゃない。
閉鎖的だし。
縁きってよかったと思ってる。



131 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/07/09 16:08 ID:ESTqDq0W
>>128
私は進化論肯定や同性愛容認を教会内で公に語っていますが誰からも非難を受けたことはないですよ。

132 :とんぷ:04/07/09 16:56 ID:Ek8GyJ4U
あー、なんつかね、
具体例として出しただけで。
教会ごとに細かい雰囲気やら見解の相違はあるんだろけど、
もっとその下にあるがちがちな感じがどうもおかしい気がするのですよ。
ルーテルに限らずキリスト教自体ですけどね。
人間ってほんとに罪深くて汚れてるの?

教義に疑問を持って、
そりゃいろんな方面に手を出したもんですが、
ユングの本読むにいたって
ついにルーテル(にかぎらずいまのキリスト教自体)はうそ臭く思えるようになりました。
ユングは深層心理と宗教のつながりを深く追求した人物でもあるんですが、
ユングはルーテルの牧師の息子で教会や、
父親の杓子定規な態度にうんざりしてたようで・・・。
ここのスレにいる方、ユング自伝読んでみると面白いかもしれませんよ。

使徒信条とかって自虐的で、なにいってるの?って感じ。
宗教って本とはかび臭い堅苦しいもんじゃなくて、
もっと自由で生き生きしたモンだって思うよ。
人間は原罪を負ってる、
なんて価値自体人間が作ったものだよ。

僕は今でも神はいると確信てるけど、
特定の宗教は信仰してない。
仏陀もキリストも、
結局世界中の宗教はみんな同じものを見てるんだけど、
その見てる部分が違うだけだと思うから。


133 :名無しさん@3周年:04/07/09 18:13 ID:3GpOQQHv
ルーテルの掲示板があったとは知りませんでした。
ここに書き込みした方が良かったですね。(他に書きましたが、もう一度。)

うちの教会は、牧師とその家族が最悪です。
献金に関して・・・
「献金袋の中で、チャリンと音のしないお金。日本の紙幣の中で最低の札は千円札です。
常識のあるクリスチャンとしての額だ。」
と言うが、牧師も娘も礼拝献金はしない。
牧師の妻は、
「教会員が、一人位増えたって牧師の家族の生活が楽になる訳じゃない。」
転会してきた教会員の事は、
「こっちから来てくれと頼んだ訳じゃない。○○教団は寄せ集めでしょう!」
これが、牧師の妻の言葉か?と耳を疑った。
教会員は、こんな牧師や家族の事を冷ややかな目で見ている。
「ルーテル教会の信徒は、聖書は読まないし祈りもしないんだぞ!ハハハ〜」だって。
ルーテル教会で洗礼を受けた信徒を見ると「なるほどね。」と頷ける。
教会員の中には、「こんな所に献金をするより、もっと有効にお金を使って頂ける団体に献金します。」
と言う人もいる。
うちの教会も先が見えている。
ルーテルってこんな所なのでしょうか?
どなたか教えて下さい。



134 :名無しさん@3周年:04/07/09 18:29 ID:gBH20f1o
今すぐ転会・改宗しなさい。

135 :とんぷ:04/07/09 18:43 ID:Ek8GyJ4U
キリスト狂事態が最悪だと思われ。
人間は生まれながらに罪びとだなんて妄想で
生きる喜びを縛っておきながら、
牧師やら神父やらは、それを裁く側だこ勘違いしちまって、しかも自分じゃそれに築いてない香具師らばっか。
信者は変に善人っぽく取り繕ってる感じがしてどうも・・・。
日本の葬式仏教も金に汚いって点では一緒だろうけど、

なんていうか、特定の宗教を信じるってことは、
神とか、何か人間を超えたものに対する考え方、
接し方の鋳型を与えてるだけなんじゃないかと思うんだ。
んで、その型の中にいると、仲間意識やらなんかで、安心する。
そしていつしか、その鋳型自体を宗教やら神そのものだと勘違いするようになる。
で、うちの宗教は正しいって狭小な世界に入り込む。
そんなことなんでない?
宗教なんて。

自由に生きる。
命が輝くことが宗教なら、
これがホントの宗教ではないかと思うよ。


136 :名無しさん@3周年:04/07/09 20:20 ID:5AN7MH62
>>133
そんなところがあるのかぁ。酷いなっ。

137 :名無しさん@3周年:04/07/09 20:49 ID:3GpOQQHv
あるんですよ、こんな教会と牧師一家がね。
牧師と牧師の家族に嫌われた教会員がいるんですが・・・
挨拶をしても無視されます。娘に眼とばされます。
体調を崩して入院をしたが、牧師に「病院へお見舞いに来て欲しいです。」
と言ったが、「私は、そういう事は嫌いだから。」と言って、一度も顔を出さない。
が、他の教会員が入院した時にはしっかりと牧師の務めを果たしている。
やっと牧師の妻が見舞いに来たらしいが、「もう、見舞いに来なくていい!」と言われた。

この牧師と家族は、クリスチャンの反面教師である。
冷静な教会員は、「牧師一家には、すでに主の裁きが始まっている。」と断言。
哀れな家族である。







138 :名無しさん@3周年:04/07/09 20:59 ID:0yzhUspM
アホやな、その牧師w

139 :名無しさん@3周年:04/07/09 21:02 ID:5AN7MH62
最悪だな

140 :とんぷ:04/07/09 21:05 ID:Ek8GyJ4U
そういう牧師を生み出してしまうところに、
キリスト教自体の欠点があるんじゃないかと。

141 :名無しさん@3周年:04/07/09 22:23 ID:0yzhUspM
キリスト教のせいにしたらあかん。ルーテル自身の問題やw

142 :とんぷ:04/07/09 22:27 ID:Ek8GyJ4U
だからさ、>>135
なわけよ。クリスチャンとしては擁護したいんだろうけど。
既成の宗教なんて・・・。

143 :とんぷ:04/07/09 22:49 ID:Ek8GyJ4U
ま、なにをを信じるのも勝手だしね。
お邪魔しました。


144 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/07/09 23:33 ID:AjaEizMq
っていうか、その牧師どこの教会の人?
教区だけでもキヴォンヌ。
漏れの教会の牧師はいい人だYO!
代々の牧師もみんないい人だった。

145 :名無しさん@3周年:04/07/10 01:26 ID:CK3vEXu+
>>144
福音ルーテルではなくルーテルの牧師です。
「北の国」とでも言っておきます。

キリスト教の問題?ルーテルの問題?牧師個人の資質が問われてるでしょうね。
なにしろ自分で、「サラリーマン牧師」と自慢していますから。
牧師の仕事や役割がわかっていないのでしょう。
牧師や家族の信仰が問われているのでしょうね。
娘曰く、「聖書も読まないし、祈った事もない!」と豪語。
この親にしてこの子ありですよ。
「こんな牧師いらない!」
転会を考えるのは簡単である。
「静かに見守っていましょう。」と意味深な発言をされる信徒も。

どこの教会の牧師も同じですか?
そうとは思いたくないが・・・





146 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/07/10 17:01 ID:cdlpYyrB
>>145
基本的には、
牧師とて生きていくのに食べないといけないですから賃金労働者的な側面はあるし、
牧師にもプライバシーがあって、牧師の家族は間違いなくプライバシーですから、
牧師の家族の行為を直接に論評することはできません。

但し、牧師という職業の特徴から、
普通の労働者の「勤務時間」にあたる以外の時間は
何をやってもどういう発言をしてもいい訳ではなく、
常に信徒の模範として行動する義務はあるでしょう。

家族についても、やはり家族に牧師がいることから、
何らかの制約はあり得ると思います。
もちろん家族にも信教の自由はあるから、
他の宗教を信じようと批判はできませんが、
にもかかわらず、家庭の中で牧師が家族にさえ伝道できない、
だから牧師夫人や娘が教会運営に協力的でなく、信心深くなくなるとしたら、
教会員の方々が牧師に批判的になるのも、もっともだと思います。

同じルター派の信徒として極めて残念です。
>>145さんの教会を神様が憐れんで下さいますように。

147 :名無しさん@3周年:04/07/16 22:34 ID:FByvAaYq
ここの牧師さいあく
クリスチャンになりたいと思った時期もあったけど
牧師の性格の悪さにすっぱり改宗意欲をなくしました
顔を見るだけで反吐が出そうです
人前で水虫はがすなよ汚いなあ
デブ牧師め

148 :名無しさん@3周年:04/07/16 23:23 ID:/HlcJkCA
それは、その牧師個人の資質の問題では?
そういう人間でも、牧師になれるルーテル教会の
体質の問題とは言っても、みんながみんなそうではないんだから。


149 :名無しさん@3周年:04/07/17 02:31 ID:ZtpzQdZz
>147
水虫はルター寮で伝染されたんだ。しょうがない。いや伝染の元??

150 :名無しさん@3周年:04/07/17 04:25 ID:LAxIefvp
>>145

「サラリーマン牧師」・・・この言葉をネガティブな牧師像で使うこと、
おいらは反対だね。

おいらも牧師してるけどね。おいらたちよりサラリーマンのほうが
よっぽど一所懸命仕事してるし、真剣に悩み、地に足をつけて生活
してると思う。

それなのに、牧師は今まで「サラリーマン牧師」にならないように、
などということを平気で言ってきたし、神学校でもそう教えられる。

これじゃ伝道も牧会もうまくいかないんじゃないかな。
サラリーマンの痛み、苦しみ、たいへんさをわかっていないで、
ある意味、サラリーマンを蔑みながら、サラリーマンにかかわろうと
したって、「あんたらみたいな人にえらそうに言われたくない」って、
サラリーマンも思うんじゃないか?

われわれ牧師は反省せんといかん・・・と思う。

151 :名無しさん@3周年:04/07/17 13:26 ID:SeCWNj3h
age

152 :名無しさん@3周年:04/07/17 19:24 ID:1778LQE7
「サラリーマン牧師」・・・ただ単に給料貰ってるって感じですかね。
ボーナス有り、退職金有りと福利厚生がしっかりしてますものね。
きちんと教団からお給料を貰っているので、生活の心配もないですし、
信徒が少なくなろうと「俺には関係ない!」って感じでしょうか?
事実、「教会を一つ潰して無くしてきた。」と自慢をしていた。
牧師の副業?(結婚式やその他もろもろ)は、「俺は絶対しないぞ」と言っておりました。
信徒が支えるのが当然と言う言動が気にいらない。
副業をしている牧師の事を見下している。
全ての牧師がこんな人だとは思わないが・・・
ほんに苦労していない牧師が多い事。
信仰を持っているとは思えない牧師も多いのは、嘆かわしいです。

153 :名無しさん@3周年:04/07/19 10:43 ID:USv0Vmc5
副業することが悪いことだとは思わない。
なぜならもらった謝礼の一部を教会に献金するから。

154 :名無しさん@3周年:04/07/19 20:55 ID:aQ/JjbP3
サラリーマンを蔑みながらって・・・
蔑まれてるのは牧師の方でしょ。いい大人が女の腐ったような抽象論と常套句並べてさあ。
副業もなにも、本業を職業と言える位きっちりやってくれ。

155 :名無しさん@3周年:04/07/20 12:41 ID:FedU8Y/y
>>150

>これじゃ伝道も牧会もうまくいかないんじゃないかな。

ルーテルってやってるの?それ。

156 :名無しさん@3周年:04/07/20 16:32 ID:jqboA7kJ
ルーテルって伝道してるんですか?
伝道らしき事は一度もやった事がないです。
「40年位前に一度、トラクト配ったかしら?」だって。
牧師は、「私は教会のホームページで、個人的に伝道している!」と言っていた。
これも伝道か・・・
でも個人的にと強調して言うのはやめてもらいたいね。

157 :名無しさん@3周年:04/07/20 16:47 ID:CXG2LgOn
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1089362800/66

158 :名無しさん@3周年:04/07/20 19:32 ID:FedU8Y/y
伝道しない教会なんて墓だろ。そのものだよ。どんなに十字架掲げても。
職場の人とか教会に誘って、せっかく来てくれても牧師が魅力がないし会員もどんよりといつもの日曜日をこなしてるだけ。
最近はあきらめてきたよ。
マジで人を誘えないような雰囲気の教会ってなんなんだ?

159 :名無しさん@3周年:04/07/20 19:35 ID:FedU8Y/y
そこに存在していると言う事が一番の伝道とかもっともらしい事言わないでね。
存在してても機能してないんだから。わずかな古株の会員の自己満足と精神安定の場。そんな機能すら果たしてないかも。

おまけに牧師のいない教会や閉鎖される教会まで出てきてるわけで。総会に出ても、本当に「伝道」って使命感がない。
教会にないんだから牧師にだってあるはずもないけど。

160 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/07/20 23:12 ID:pSZbYC2r
内向きの伝道すらできないのも結構ヤバイと思うぞ。
信者がだんだん日曜日来なくなったり、
クリスチャンホームで両親ともに信仰があるのに子供が来ない。
そういうことについては皆さん問題意識は持っているんですか?

161 :名無しさん@3周年:04/07/21 05:53 ID:sUQlXRll
>>160
親がクリスチャンだから、子どももクリスチャンという考えも
なんとなく違う肝します。自動世襲制でなるものでもないだろ
うし。世襲クリスチャンも、親がそうだったから、親に言われ
たからだけじゃなくて、なぜ自分が神を信じるのか、自分の人生
を自分でどう切り開いていくかという部分も大事ですよ。
教会学校もそうだけど、今は塾や部活やらで子どもたちが忙しす
ぎるんですよ。皆さんも牧師や役員にまかせっぱなしじゃなくて
自分たちの教会なんだから、どうしたら魅力的な教会になるかア
イデアを練ってみたらいかがでしょう?青年会をつくってみるとか、
こういうことをやってみたいということを提案してみるとか。



162 :名無しさん@3周年:04/07/21 12:50 ID:ONw4PtP3
>160
信者が来なくなる、子供が来ない。それがなぜなのかっていう問題意識はないの?
僕は教会に魅力がないからだと思う。でもその一言がなかなか言えないね、話し合いの場で。

特にCSが減ってきてる。僕も含めて、教師が晴れ晴れと楽しんでいないからだと思う。
結構会員数は多くてその点では恵まれてるけど、青年に奉仕が集中してしまっていて、正直疲れてる。
それを役員の人に相談したら役員会で議題にしてくれて全体で話し合う事になった。

そしたら、教師が使命感を持ってないならやらなくていい、とか、奉仕は義務じゃないとか。青年に集中してる奉仕を他の会員にも分散しませんか?っていう会だったのに、
つるし上げみたいになってしまった。校長を5年もやっていた姉妹はそれが原因というか、見切りをつけて転会した。

ルーテルってどんな教会?って聞かれて、なかなか説明しづらいよ。こういうことがあると。

163 :名無しさん@3周年:04/07/21 13:07 ID:ONw4PtP3
もうちょっと愚痴っていいかな?
CSを教師が晴れ晴れと楽しんでいないって、なんか誤解されるかもしれないけど。CS自体はもちろん楽しいし、みなそれなりに使命感、ショウメイ感があってやってると思う。
けど、託児所的になって、会員の子供を預かって、大人の礼拝中は会堂の外にいてくれって事になって。
で、聖餐は子供をつれて受けに行くけど、礼拝はCS教師は殆ど参加してないの。それでいいとか、それがいいっていう教師もいるんだけど。
少なくとも僕は大人の礼拝もきちんと出れるなら出たい。そういうことも話し合いの議題になったんだけど。
「じゃあ交代で出れば?」交代の要員はどうするんですか?婦人会や壮年会からお願いできますか?「CS教師は義務じゃない。責任は持てない」。
そんな感じ。
でね、子供の中には、多動児の子が二人(兄弟)いて、騒ぐのはもう慣れたけど、幼児さんを思いっきりぶって泣かした事が何度かあって・・・。
その子たちだけでも最低一人、出来れば二人、大人の手が要るのね。それが人手が要る原因でもあるんだけど。
でも、その子たちの両親は「日曜日位は二人でいたい」そうなの。
ちょっとそのことは議題に出来ないでしょ。だから、「なにが忙しいんだ」とか、まあストレート過ぎるなあという意見も無理もないかもしれないけど。
逆に責められるとは思ってもみなかった。「青年がやるのが伝統」「やる気は信仰の問題」「研修費を出してあげるから、CS教師研修をして来なさい」。

で、牧師は事情を知っているのに、役員を恐れて何の弁護もなし。
僕は意地と愛着でやっぱり教会を離れられないけど、転会も正解だと正直思う。

164 :名無しさん@3周年:04/07/21 17:03 ID:1Dg4KKGs
>162
教会に魅力がないから・・・一理ありますね。
うちは高齢の人ばかりで、伝道だとかそんな事には興味ないんじゃないかな?
「教会に来るのも後何年かな?」って感じですかね。
ですから、教会の雰囲気が牧師や牧師の家族の態度で最悪だって言うのに、まじめに取り組む姿勢なし。
そんなんですから、初めて教会に来た人も二度と来なくなったり、信徒も来なくなったりするんですよね。
とりあえず、「牧師の派遣期間が過ぎるのを待つしかない。」と消極的に思ってるんじゃないですかね。
そんなのんびりな事思っていたら、信徒がいなくなるぞ!
牧師は定年迄ここに居たい等とふざけた事を言っている。
教会の雰囲気が悪いのは牧師の家族のせいだとは思っていない。
「牧師の子供を見ていると、この家族の信仰が見えますね。」と影で信徒に笑われています。
「牧師の熱心な説教や態度と常識のある家族」ですかね。
とりあえずうちの信徒は、牧師の事を「グリコのおまけ」位にしか思っていません。
教会にくっついてるものって感じです。

165 :名無しさん@3周年:04/07/21 17:06 ID:Y8oGU3dn
そうですね

166 :名無しさん@3周年:04/07/21 18:09 ID:ONw4PtP3
レスありがとう。牧師の事で悩むってのもなんだか・・・。悩みを聞いて欲しいのにね。
うちの教会は僕が子供の頃、ちょっと困った牧師で、それに懲りたのか今の牧師も長いんだけど、要するに消極的な人なんです。
説教はいいと思うし、優しい人で、家族もいい人なんだけど。あたらずさわらずと言うか。

伝道って僕たちの世代がやっていかなきゃしょうがないんだけど、教会へって誘い方がやっぱり気が引けるのはねえ。
自分たちの問題とは分かってるけどジレンマですね。全国ではきっと青年が伝道してる元気な教会もあるんだろうけど。
年寄りばっかりだと、ねえ。大事にしなきゃいけないんだけどさ。なんか日本の政治とか社会と同じ悩みなんでしょうね。
教会がそこを引っ張っていければいいんだけどなあ。

167 :名無しさん@3周年:04/07/21 22:22 ID:ICTjRWdo
伝道は青年がやるのが当たり前、っていう空気は確かにあるね。
みんなで「るうてる」の福音版を配ろう、と提案しても、何もしてくれ
ない。

168 :名無しさん@3周年:04/07/22 16:37 ID:3MYNaaxg
「伝道する前に教会内部をきちんとしたら?」とは信徒の言葉。
きっと牧師や牧師の家族に対する嫌味たっぷりの発言とは知らない牧師。
「外に伝道する事より、自分の家族に伝道を!」と言っていた。
うちらに言う前に、「自分の家族を帰り見ろ。」と言いたい。
牧師の子供たちって本当にクリスチャンか?と目を疑いたくなる有様。
「家族は他の教会行かせたい。」と願っている信徒が多いです。
幼い頃から、長く信仰を持っているとは思うが・・・
「後の者が先になる・・・」これってホントだわ。


169 :名無しさん@3周年:04/07/26 17:49 ID:44QxmFxc
ルーテルの牧師って何ですかね。
うちの教会の牧師の発言には驚かされました。
ガンで入院をしている信徒がいるんですけど・・・
先日、信徒の一人が「病状はどうなのですか?」と尋ねたところ。
「まだ、入院してるんじゃないの?
あの人は、今日死ぬ、明日死ぬって言ってるひとだからね。」だって。
これってどういうことですかね。
何年も入退院をしているのですが、一度もお見舞いに行った事がないうえにこの言葉。
みんな耳を疑っていました。
ガンと告知されながらも、一生懸命に治療を続けがんばっている信徒なのです。
信徒の人からは、「神様に必要とされているから、生かされているのです。」
と言っていた。
この言葉は牧師の言葉じゃないのか?
牧師婦人も、「あの人はいつも、私には時間がないのよ。ってこればっかり言うのよね」だって。
つくづく嫌になる教会です。
皆様の集われているルーテル教会の牧師にこんな人いますか?

170 :名無しさん@3周年:04/07/26 18:01 ID:VpNaxVdj
ルーテルの牧師の半分くらいはそうなんじゃない?半分は多いかな?でもお見舞いとか行かないですよね。

171 :名無しさん@3周年:04/07/26 18:11 ID:44QxmFxc
>>170
そーなんですか?
ルーテルの牧師ってろくなのおらんのね。
他の教派・教団を悪く言うし、ルーテルってそんなに偉いのか?
福音ルーテルの牧師はよくわかりませんが、ルーテルの牧師や家族って最悪ですね。
教団本部に直訴しても無駄だろうか?
そろそろ転会考えようかなと思っています。

172 :名無しさん@3周年:04/07/26 18:27 ID:VpNaxVdj
別にルーテルに限らないでしょ。牧師だって人間なんだし、嫌いな信徒、いますよ。当然です。
それに僕らだって信徒の一員なわけで、皆さんの尻拭いを仕事にしなきゃいけないいわれはないです。
プロとして礼拝、聖礼典、説教をきっちりやっているんだから、評価はそこでして欲しい。
牧会に関しては皆さんが自分でどの程度愛のあるクリスチャンか自省してから言って下さい。

173 :名無しさん@3周年:04/07/26 18:49 ID:44QxmFxc
「礼拝・聖礼典・説教」これだけをきちんとしていたらそれでいいのでしょうか?
「説教と牧会」の書籍を読む事をお勧めいたします。
信徒はいつも愛を持って自省してる人がほとんどではないでしょうか?
聖書を読み、賛美し、祈りを持って日々過ごしている人が多いですね。
「皆さんの尻拭いを・・・」
言葉使いをお気をつけになられては?
牧師の一言一言に信徒は敏感ですよ。


174 :名無しさん@3周年:04/07/26 18:53 ID:VpNaxVdj
私が言いたかったのは、自分たちの教会にない習慣を牧師に求めるのはナンセンスだと言う事です。
ぜひ、こういった一言に敏感になって自分たちを省みて頂きたいですね。

175 :名無しさん@3周年:04/07/26 19:06 ID:VpNaxVdj
「ルーテルの牧師や家族って最悪」
これは「愛をもって自省している人」の言葉なんでしょうかねえ?
牧師もルーテル教会の信徒だと言う事です。皆さんの知能レベル、社会的位置、精神的な成熟度、そういったもの以上の
ものを牧師に求めるのは、おかしな話じゃないでしょうか?
ちなみに、私もルーテルの牧師や家族って、まあ、ほとんどはどうしようもない連中だと思っていますよ。あなた方と同じ人間だと言う事です。

176 :名無しさん@3周年:04/07/26 19:06 ID:44QxmFxc
教会の習慣ではなく、牧師の考えが優先してるのではないですか?
前任者の牧師がしていた事が教会の習慣であれば、後任者は引き続き行うのでは?
それをしない事は問題ですよね。
(うちの教会の牧師は前任者の牧師を相当嫌ってますからね。
個人的な事は信徒に関係ないのですが、それを表に出されても困りますが。)
若い牧師は、色々な事を試みているようですが、牧師によるんですか?
うちの教会は誰も牧師に期待はしていませんからね。


177 :名無しさん@3周年:04/07/26 19:16 ID:44QxmFxc
「ルーテルの牧師や家族って最悪」
信徒はこう思うのと同時に自分達の事も、いつも考えていますよ。
信徒同士、「このような思いを持っている自分はクリスチャンとしてどうなのか?」と思い悩んでいる人が多いのです。
真剣に悩み、祈り合っている兄弟姉妹が多くいます。
中には、悩み苦しみ体調を壊した信徒もいるのです。
クリスチャンとして思い悩む人々がたくさんいるのです。


178 :名無しさん@3周年:04/07/26 19:21 ID:VpNaxVdj
思い悩んでいらっしゃる。それはそれは。
まず悪く言うのを止すといいですよ。建設的な批判ならまだしも、ね。

179 :名無しさん@3周年:04/07/26 19:33 ID:44QxmFxc
そうですね・・・悪口ではなく建設的な批判ですね。
信徒みなで憐れみ祈る事に致します。

180 :名無しさん@3周年:04/07/26 19:36 ID:VpNaxVdj
そうですね。せいぜい憐れみ合う位が、ルーテル教会というものなんでしょう。
建設的な意見や奉仕、献金は無理でも、憐れみあってお祈りするのはタダですから。

181 :名無しさん@3周年:04/07/26 19:45 ID:44QxmFxc
どうもありがとうございます!
何だか>180を読んだら笑ってしまいました。
不謹慎ですが・・・よーく頷けます。

182 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/07/26 22:41 ID:jbxz/BhW
>>180
そういう君は奉仕でも意見の具申でも献金でも何かやったのか?

183 :名無しさん@3周年:04/07/26 23:31 ID:VpNaxVdj
>182
何を偉そうな事を言ってるの?現役の牧師、献身者です。君みたいな病人の相手を無償でしてあげてるんだよ?

184 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/07/27 10:44 ID:qKOW9IxW
>>183
藍屋の白袴、医者の不養生とはいうが、牧師に関する同じようなことわざが日本語にないのが残念だ。

185 :名無しさん@3周年:04/07/27 14:41 ID:uBjndCXc
でも>>184は病人だろ?精神病。

186 :名無しさん@3周年:04/07/28 16:31 ID:QuSwGiCi
ルーテルは同好会なんだから、部外者は余計な事を言うな。内部の人間で気に入らない事があるなら、
来るな。

187 :とんぷ:04/07/30 11:07 ID:OdU/t4IU
186
あはは、
そりゃもう愛だの救済だのを説く宗教じゃないネエ。
だめだめじゃん


188 :名無しさん@3周年:04/07/30 15:04 ID:3uHP5AjI
>187
宗教なんてそんなもんでしょ。

189 :名無しさん@3周年:04/07/30 16:24 ID:OOiaZ0vy
>>183
無償というのは間違っているな。
人の献金で喰っているくせに。

190 :名無しさん@3周年:04/07/31 00:24 ID:oTeLWwzF
病人は貧乏だからそんなに献金しないのでは?

191 :とんぷ:04/07/31 14:23 ID:gO+EbcU+
いやあ、ルーテルに限らずキリスト教って
この2000年のあいだに
世界に何を広げたんでしょうかねえ。

192 :名無しさん@3周年:04/07/31 19:21 ID:oTeLWwzF
戦争したり、文明をつぶしたり、文化を捻じ曲げたり、お金を集めたり、洗脳したり、
結婚式したりしてましたが、なにか?

193 :とんぷ:04/08/02 19:20 ID:pR8idA3t
あひゃひゃひゃひゃ、
ずいぶん世の中の役に立ってるんすね。
キリスト教あっての、
現代文明っすね。
見直しますた。

194 :名無しさん@3周年:04/08/06 09:58 ID:zWswQlPX
色々知りたいのでage

195 :名無しさん@3周年:04/08/06 10:19 ID:FE/ccDln
ルーテルの事ならなんでも聞いてage

196 :名無しさん@3周年:04/08/06 11:44 ID:PuaEcOeH


日本福音ルーテルは

   近畿福音ルーテルや
   西日本福音ルーテルや
   フェローシップ・ディコンリーと

 関係(交わり)あるのかなあ?
 誰か教えてください。


197 :名無しさん@3周年:04/08/06 17:37 ID:ZyOP51C5
>196
もちろん交流はありますよ。
昔は聖文舎を共同経営していた関係ですし・・・

徳善先生は神戸ルーテル神学校の客員教授でもあり、
よく交流しています。

毎年、宗教改革記念日にはこの四つの教会で関西地区合同礼
拝を行います。
聖書日課を読む会は、この四つにルーテル教団を入れた五つ
のルーテル教会で作っています。
ルーテル教会の教会学校の教材もこの五つのルーテル教会が
協力して作っています。

日本福音ルーテルはとくに「近畿福音ルーテル」に対して親し
みを感じているようで、しきりに合同を呼びかけています。
ルーテル教団よりも親しみを感じているという牧師も少なくあ
りません。



198 :名無しさん@3周年:04/08/06 18:08 ID:57kVh95W

日本同胞ルーテルとは
仲がいいんでしょうか?

聖書観では、一致できるのでしょうか?

199 :名無しさん@3周年:04/08/06 18:18 ID:57kVh95W

 教会一致運動は、キリスト観や聖霊観などの根本となる聖書観を脇に置いて
進んできたため、聖書の無誤無謬を主張する福音派を半ば、
「お荷物」扱いしてきたきらいがある。
 教会一致運動に肯定的な「日本福音ルーテル」が
福音派の「西日本」「近畿」「フェローシップ」「同胞」などを
合同の相手と考えられるのだろうか。
 疑問です。



200 :名無しさん@3周年:04/08/06 18:27 ID:ZyOP51C5
>198
日本同胞ルーテルとは、ほとんど交流はありませんね。

でもそれは聖書観だけの問題ではないと思います。
聖書観だけなら西日本福音ルーテルあたりと同じですから。



201 :名無しさん@3周年:04/08/06 18:37 ID:ZyOP51C5
>199
実は以前に、「西日本」「近畿」が日本福音ルーテルに合流するというこ
とが決まっていたんですよ。
でもね、日本福音ルーテルが「神戸ルーテル神学校卒では牧師の資格
は認めない」と主張したため、この話はつぶれたんです。

202 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/08/06 18:57 ID:14a+U7gR
WLF <http://www.lutheranworld.org/>についてもぉιぇτ下さい。

203 :名無しさん@3周年:04/08/07 00:25 ID:UnxSgQ8a


「西日本」のWCC加盟は無理でしょうに。
それでも「日本」は合同できるのでしょうか?

なぜ神戸ルーテル神学校・聖書学院では、牧師、だめなんでしょう?


204 :名無しさん@3周年:04/08/07 03:43 ID:DOnazhLp
格が低いから

205 :名無しさん@3周年:04/08/07 10:08 ID:KCu/ETDQ
霊性が高いかどうかが問題だろう。

206 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/08/07 10:36 ID:O3OgoJEQ
>>204>>205
高い低いを論じて互いを貶すのはやめましょう。

207 :名無しさん@3周年:04/08/07 17:45 ID:auwSUGqV
みんなでいっぱいやってなかなおりとはいかんですか。

208 :名無しさん@3周年:04/08/07 23:55 ID:ZJvHZb26
霊性が高いことは、奉仕する者にとっては必須です。

209 :名無しさん@3周年:04/08/08 00:27 ID:iy6evZjO
勤務がない曜日ができたら、「聖書学院」で聴講させてもらおうか
とおもうんですが、値打ちありますか?(東神戸在住)

210 :名無しさん@3周年:04/08/08 13:11 ID:8cTUIuQK
>>209

神戸は西日本福音だから、日本福音ルーテルの信徒さんだったら
聖書解釈や福音理解的に結構合わないかもしれない・・・と思う

211 :名無しさん@3周年:04/08/08 15:36 ID:UveTsFHb
>210
いや、そうでもないよ。
日本キリスト教団の信徒さんも聴講してるし・・・
日本福音ルーテルの先生が教えるときもある。
カトリックの神父が教えることだってあるぞ。
ここの講師は結構いろいろだからね。

逆に、福音派の信徒さんだったら、合わないかも。

212 :名無しさん@3周年:04/08/08 23:00 ID:atj8sjB4
209です

ありがとうございます

いろいろな先生がいらっしゃるみたいですから、あうあわないは
時の運で、うかがってみることにします。



213 :名無しさん@3周年:04/08/10 21:58 ID:DFqtAymP
改革派のものです。
ルーテル教会には、ろうそくがあると聞いたのですが本当でしょうか?
もしあるとしたら、どのように使うのでしょうか?
お教え頂けましたら幸いです。

改革派教会の礼拝堂って、何もないからなぁ。
十字架もないし、ほんま説教台と椅子ぐらいしかないもんで。

214 :名無しさん@3周年:04/08/11 00:22 ID:OtpPW7+9
改革派の教会ってのは何もなければ何もないほど、
気合が入ってて本式、と聞きますが。

神戸の神学校の礼拝堂なんか、わざわざコンクリ打ちっぱなしのまんま
にしてあるとかや。

先日、「教団」の礼拝で講壇の前にでっかいローソクの立ってた
とこがあったっけ。どっかめずらしい系統なんでしょうか?

215 :名無しさん@3周年:04/08/11 01:00 ID:33RHKZSw
>>214 そうなんですわ。
わたし、あの神戸改革派神学校のチャペルの写真を見て、
その超殺風景さに、いたく感動し、
生きている間に一度行ってみたいと思っているんです。
いや、もう行く機会があったら、仕事休んででも、前の晩泊まってでも行きますよ!

願わくは、一度あの礼拝堂で礼拝に与りたいと思っております。

うーん。どこでしょうねぇ・・・。わたしも教団のものやねんけど。
おそらく改革派でないとは思うのですが・・・。

216 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/08/11 10:51 ID:44W0ltdO
>>213
礼拝式の始まり (オルガンによる前奏の間) に点灯して終わり (後奏の間) に消灯します。

217 :213です。:04/08/11 11:40 ID:33RHKZSw
ご回答ありがとうございます。
わたしルター派の教会にろうそくがある、という話を、最初聞いた時、
恥ずかしくもアドベントのろうそくと勘違いしていました。
そういう使い方をするのですかぁ〜。
確かに、そういうろうそくは、改革派にはないですね。

わたしの教会も、いつか改築する際には、
気合いを入れまくって、何にもない礼拝堂にしたいですわ。笑。

(何もないということに気合いを入れる、という感性がようわからんのだが、
 そのようわからんところが改革派なのだろう。w)

218 :名無しさん@3周年:04/08/11 17:48 ID:r3zuHEld
改革派が何もないわけでもないでしょう。
ちゃんと聖餐卓があって、しっかりリタジーしてますよ。
プロテスタントには聖餐卓さえ置いてない教会が多いですから。

それから、パイプオルガン置いてる教会も多いしね。
教団の改革派には、ルーテル教会のように朗読台と説教台がある教会が多い。
毎週、聖餐式している改革派もある。

最近、改革派が式文使ったりリタジーになって、
ルーテル教会も負けそうです。



219 :213です。:04/08/11 18:18 ID:33RHKZSw
ああ、もちろん、何もないって、
ほんまに何もない訳ではありませんよ。
もちろん説教台はありますしね。
わたしの教会は弱小だから、パイプオルガンはないねんけど。


220 :名無しさん@3周年:04/08/11 20:56 ID:BOEuw3B6
「真珠の首飾りの少女」って映画、結構ロングランになって
続いています(大阪だと、梅田の、たしかスカイタワービル)。

17世紀中ごろの、カトリックに対抗してそれこそ気合の入りまくってた
プロテスタント教会(多分カルヴァン派なんだろうな)の礼拝の様子が
ちょっとだけ出てきます。

普通の建物の一階の、普通の土間。ローソクもなく、窓からの明かりだけ。
楽器どころか説教壇らしきものもなく、部屋の真ん中に牧師だか信徒説教師だかが
突っ立って説教する。椅子もなく、取り囲むように立って聞く信徒。熱気。
プロテスタント教会の、あんなのがルーツなんだろうな、と思いました。


221 :213です。:04/08/11 21:08 ID:33RHKZSw
>>220 うわぁ〜。それ見てみたい。おもろそうや。
きっとそんな礼拝するの、カルヴァン派だろうなぁぁ〜。

あ!しもた。聖書研究祈祷会行ったのに、
聖餐台ってどれのこと言うのか聞くの忘れとった。

222 :名無しさん@3周年:04/08/11 21:23 ID:BOEuw3B6
教派なんて、1000年前にお祈りの言葉が何文字か違って、聖堂の飾りつけ
かたが気に入らなかったとか、500年前にパンの食い方のお作法がなんだとか、
いまとなっては、そして外側から見れば、
それがいったいどうしたの、ってなことでわかれちゃっただけなんですが、
その当時は確かにそのために血を流すだけの「値打ちのある」違い
だったんだろうし、500年1000年たってそこからまた新しい違いが
生み出されるルーツでもあったんだし、一致、を目指しつつも
時に思い出したり学んだり、も必要なことなんでしょうね。

223 :名無しさん@3周年:04/08/11 21:28 ID:B0bcZIOJ
はあ?!あなた何言ってるんですか!!

キリストの言に従えっつってるだろ!!(怒号

224 :213です。:04/08/11 21:29 ID:33RHKZSw
>>222 そうですねぇ。ほんまそう思いますわ。
正直、わたしにとっては教派のないキリスト教なんて、
クリープを入れないコーヒーよか、あいそないし関心半減しますわ。

 さて、そろそろおいとましようかな。
この間は、福音派スレに入り浸ったし、
改革派のわたしがルーテルに長居するのも何だしなぁ〜。笑。
また、機会があればおじゃましますわ。

それにしても、改革派専用スレ欲しいっす。

225 :名無しさん@3周年:04/08/12 10:44 ID:vEzvynUF
いつでも逃げられるように森の中で立ったまま、集会しなければならない、
そんな迫害の時代を経験した教会もある。
どこが上座かわからないように、説教者もいっしょに車座になって礼拝する教会もある。
メノナイトなど。

226 :名無しさん@3周年:04/08/12 15:47 ID:8FiZCoSP
いろいろな教会があるんですね。
いろんな「派」があるようだけど、何がなんなのかわかりません。
ひとつ調べてみようかな。

227 :とんぷ:04/08/13 08:08 ID:02cl+5gu
あっひゃひゃひゃひゃー。
相変わらずみんなぎすぎすしてるねー。

さっすが、
クリスチャン。

善人づらの下は、ふへいふまんがいーっぱい。

228 :とんぷ:04/08/13 08:13 ID:02cl+5gu
まー、
日本でクリスチャンって香具師はさー、
今一現実に溶け込めない香具師らが、
いいこちゃんぶってなれあってるだかだかんなー。
しょうがないけどさ。

229 :名無しさん@3周年:04/08/13 08:27 ID:YRCWyZ6Q
>>220「真珠の首飾りの少女」見に行って来るわぁ。
ほんまは水曜まで待った方がええねんやろうけど、
上映時間が早いから、行けるときに行っておこうと思いますわ。

230 :229です。:04/08/13 15:10 ID:YRCWyZ6Q
>>220オランダの話、というから、改革派のわたしとしては、めっちゃ期待したんやけど、
礼拝のシーン、ほんま一瞬で、目つぶっていたら見逃しそうだった。w
わたしも映画見ていて、その礼拝のシーンが教会で行われていないことから、
ああ、これプロテスタントの礼拝やねんな、と初めて気づきましたわ。

でも、主演女優美人やったから、まぁ、見に行ったかいあったと思いますわ。

それにしても、1000円じゃない時に、
わたしをわざわざ映画館に足を運ばせる、
220さんの文章力はすばらしいですわぁ〜!


231 :220:04/08/13 23:25 ID:rUXQBQSz
スカーレット・ヨハンソン、いかにも日本人がガイジン・だのパツキン
だのいって追い求めるパターンとはちょっと離れた、カシコ・清楚系美人女優
さんでしたね。オメガタカイ。

「ロスト・イン・トランスレーション」ではちょっとおねいさん風の役で
出ています。こっちは、スカイタワーなら今レイト。

カルヴァン派ってやっぱりあんな手工業者や商人の教会だったんですかね。
少女はプロテで、お父さんが病気になっちゃったからカトリックの貴族の
お家に奉公に出る。そこのご主人に絵のモデルにされるんだけど、リアルには
やっぱりプロテの商人の男の子と・・・って、単純な成長物語なんですが、ああ
いった教会の描き方とかがあって、独特な雰囲気をだしていましたよね。

礼拝のシーン、ほんのワン・カット。見逃さなくてよかったですね。(映画
見慣れない人だと、何が映ってたのかわからないかも)

古い時代のプロテスタントの礼拝と聖礼典、ちゃんと取り入れてくれてる
映画って、本当に少ないと思います。

232 :220:04/08/13 23:28 ID:rUXQBQSz
訂正 礼拝「とか」聖礼典

この作品では聖餐や洗礼のシーンはありません。ゴメソ。

233 :名無しさん@3周年:04/08/13 23:29 ID:v1RhJ5RY
kusouzeeshine

234 :名無しさん@3周年:04/08/19 11:34 ID:AQNWZv4q
何か疲れちゃったよ・・・

235 :名無しさん@3周年:04/08/19 11:56 ID:Sh47OuAb
>>234
はやまるな。
生きてればいいことあるんだから。
悪いことは長くは続かないよ。

236 :名無しさん@3周年:04/08/27 09:19 ID:wk0F0tHS
ルーテル教会って嫌われてるの?

無知でスマソ

237 :名無しさん@3周年:04/08/27 10:26 ID:88W9yV4T
>236
いえいえ、一番好かれている教会ですよ。
その証拠に、信者の数が世界で一番多いです。

238 :名無しさん@3周年:04/08/27 16:54 ID:MptxKcct
237>>
そうなんですか?知らなかったです。
何しろ、周りの人はルーテル教会に愛想をつかして教会に行かない人が多いのです。
ルーテルうんぬんではなく、個々の教会とかに問題があるのでしょうかね。

239 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/08/27 17:21 ID:i3Gswm72
>>237
本当加代?

240 :名無しさん@3周年:04/08/27 21:05 ID:HAkVVep/
>>237
おいおい。知らない人が聞いたら本気にするだろう。

241 :名無しさん@3周年:04/08/29 15:08 ID:W9AAlxz6
箱埼ルーテル教会

242 :名無しさん@3周年:04/08/29 17:55 ID:zlalJnns
ルーテルアワーのHPが復活してるね。
http://www.luthasia.net/japan/



243 :名無しさん@3周年:04/08/29 22:14 ID:5gzkcASw
私は好きです。
優しい教派だと思います。

244 :名無しさん@3周年:04/08/29 22:23 ID:pzLRMB1v
>>243 改革派のものだけど、
今日、改革長老教会の集まりに初めて行ってみて、
つくづく、自分の教派、堅い教派だなぁ、と思った。w

道理でみんな改革派のこと堅いとか言う訳だ。めちゃ、納得した。

245 :名無しさん@3周年:04/08/29 22:47 ID:pzLRMB1v
自分でも、あほだなぁ、と思うのだけど、
つい最近まで、ルーテルというのが、
ルターのことであると知らなかった。

これってわたしだけ??

246 :名無しさん@3周年:04/08/30 14:34 ID:Y7ZMXqU4
福音派の教会関係者に、出会い系で騙されてあっさり捨てられましたが、
こういう男の中では、どういう心理が働いてるんですかね? 悔い改めさえ
すれば、こういうこと繰り返しても問題ないわけですか?


247 :名無しさん@3周年:04/08/30 14:44 ID:DQ92SMNB
福音派の話はよそで頼みます。

248 :名無しさん@3周年:04/08/30 15:59 ID:EhkARcai
今度どこかのキリスト教会に行ってみようと思っていますが、それぞれ
の教派の違いって何なのでしょうか。

249 :名無しさん@3周年:04/08/30 16:20 ID:nI1t7e/t
>>248 そうですねぇ。
わたしは改革派の者で、このスレの訪問者です。
ルーテルのスレで、ルター派ちゃうものが答えてええんか?とは思いますが・・・。
今の時間、だれもいらっしゃらないようなので。^^

ルーテル教会はルターの流れをくんでいますが、
改革派はそれに対してカルヴァンの流れをくんでおります。

一番教会に行ってみて、教派の違いとしてわかりやすいのは礼拝の様子でしょうか。
カトリックや正教のように儀式的なミサもあれば、
ワーシップソングやゴスペルを賛美として使う礼拝もあります。

わたしの所属する改革派は、基本的に説教を礼拝の中心に据えており、
儀礼的な要素を排除した、シンプルな礼拝がその特徴となっております。

(すみません。ルター派の礼拝、わたし行ったことないので・・・。
 よく分からないのですわぁ。)

同じ主を賛美するにしましても、このようにいろいろなミサや礼拝の形式があるところが、
わたし自身は、キリスト教の豊かさと考えております。

ぜひ一度お近くの教会に足をお運びになって、ノリの合う教会を探してみてください。
きっと見つかると思います。


250 :名無しさん@3周年:04/08/30 16:23 ID:nI1t7e/t
>>247 改革派の話はよそで頼みます、と言われそうだから、
   言われないうちに撤収しまぁ〜す。

251 :名無しさん@3周年:04/08/30 17:21 ID:DQ92SMNB
>>249
ルター派の教会は比較的儀式的なんじゃないかな。
ルター自身がアウグスチノ会から飛び出したのもあるし、
礼拝のスタイルや意味の面でも比較的カトリックに近い。

改革派の礼拝には参加したことがないのでわからないのですが、
大学時代カルヴァン萌えだった友人がルター派の礼拝に参加して曰く、
1: 説教が短い --- 漏れはもっといろいろ聞きたいんだゴルァ
2: 歌が多すぎ --- 漏れは音痴なんだゴルァ
ということでした。

>>250
福音派の話はよそで、というのは、
「あ」のつく人とか「サ」のつく人とかに占拠されるからです。
カルヴァンもルターと同じような時代の人だし、
比較的古いプロテスタントいう意味では、ええ、まあ。

252 :名無しさん@3周年:04/08/30 19:04 ID:CL+4dcru
ルーテル教会は式文中心に礼拝を進めていますが、うちの教会の牧師は
勝手に式文を簡略化して使用しています。
他の教会ではそのまま使用していますか?
ついでに聖餐式も毎週あります。

253 :名無しさん@3周年:04/08/30 19:18 ID:2mjwZMPE
>>252
うちはほとんど省略しないです、式文。
毎週聖餐式はワタシとしては面倒。(まだ洗礼してないし)


254 :名無しさん@3周年:04/08/30 19:35 ID:nI1t7e/t
毎週聖餐式されると、洗礼受けていない人にとっては、
めっちゃプレッシャーだろうなぁぁ〜。と、思ってしまう。

255 :名無しさん@3周年:04/08/30 19:41 ID:DQ92SMNB
>>252>>254
わたしが通っているところでは、英語礼拝だけ毎週聖餐式付きです。
洗礼を受けるようになってからは日本語でも毎週聖餐きぼんぬになりましたが、
たしかに洗礼を受けるまではプレッシャーでしたね。
>>253
あなたの通っている教会では、牧師の祝福は受けられますか?
わたしの通っているところでは、洗礼を受けていない人でも、
前に出てきて、パンとワインを遠慮受け取らずに、牧師の祝福を受けることができます。

>>252
わたしの通っているところでは、いっさい省略はありません。

256 :名無しさん@3周年:04/08/30 20:12 ID:nI1t7e/t
>>255 改革派のわたしが行っても、祝福だったら受けられるかな?
    聖餐理解ちゃうから、聖餐は無理かも知れないけど。

(どうも、改革派の教理の本って、ルター派との比較対照によって、論を運ぶものが多くって、
 わたしのルター派に対する理解は、ほとんどそれらの本によるものなので、
 バイアス掛かっているだろうなぁ〜。と思いますわ。^^;)


257 :名無しさん@3周年:04/08/30 20:24 ID:EhkARcai
>>249
ありがとうございます。
いろいろ覗いてみるのが良さそうですね。

>>252
式文とは礼拝のプログラムのようなものなのでしょうか

隣の町に日本福音ルーテル教会の教会があります。今度行ってみます。

258 :253:04/08/30 20:32 ID:2mjwZMPE
前は福音教会に行っていたんですよ。
なので、ルーテルに初めて行った時は驚きました。(まだ1ヶ月しか行ってない)
聖餐式のときに祝福をしてもらえるなんて思ってもみなかったから。
みんなが前に出て行くのを見て、
「あー、ワタシはひとりでぼーっとしてるだけかぁ・・・」と思っていたのに、
牧師さんに「あなたも前に来てください」って言われて。
「あぁ、なんかうれしい」と思った。

でも、やっぱり毎週は多いなと。
月1だった福音教会では聖餐式のある時だけ行くのをサボっていた悪い子だし、ワタシ。

259 :名無しさん@3周年:04/08/30 20:57 ID:sy1YSqk5
握ってるものを手放そうや!

260 :名無しさん@3周年:04/08/30 21:24 ID:67zP8as0
>256
改革派でも聖餐式に参加できるよ。
洗礼さえ受けていれば、カトリックだろうがバプテストだろうが、
どの教派でもすべてOKです。
そんなのはプロテスタントならどこでもそうだよ。

>252
式文簡略してるって、それどこの教会なの?
もっとすごい教会もあるよ。
知多教会の内藤先生は簡略するどころか、まったく式文を使わ
ないらしい。

ところで、式文以上にたくさんのことを追加してカトリックみたい
な礼拝してる教会は知りませんか?



261 :256です。:04/08/30 21:26 ID:nI1t7e/t
ありがとうございます。そうなんですかぁ。
わたし、自分と教団の違う教会の礼拝に出席して、
聖餐式にまだ当たったことないもので。

262 :243:04/08/30 21:34 ID:JqMq0Aj6
>>244
そうですね。改革派は「朝のことば」聴いていたけど、堅いのは堅いですね(^^;)でも教えはかなりしっかりした物だとは思いますよ★

263 :名無しさん@3周年:04/08/30 21:40 ID:JqMq0Aj6
>>251
自分は聖公会だけど、ルーテルよりも分厚い祈祷書で全く式文に乗っとった礼拝でした。カトリックだけはミサに出た事がないのでコメント出来ませんが(^^;)

264 :262 263:04/08/30 22:57 ID:JqMq0Aj6
掛川と菊川を兼ねていた和田先生元気かな?菊川に仕事で来て、母教会の聖公会がなく、近くにルーテル福音があったから行って見ました。和田先生の奥さんが出産して間がなくて本当に嬉しそうでした。あの先生には支えて貰いました。素晴らしい先生に会えて良かったです。

265 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/08/30 23:11 ID:fM1uUgh9
>>256
わたしの通っているところでは、
「どの教会で洗礼を受けられた方でも、聖餐をお受けになることができます」と
牧師が言います。たぶんワッチタワーな人でもOK?
>>257
礼拝のプログラム以上のものです。
ここでどのような誰が(会衆/牧師)どのような文句を唱える、ということが事細かに決められています。
たとえば礼拝のはじめには
「私たちは生まれながら罪深く、けがれに満ち、思いと言葉と行いとによって多くの罪を犯しました。
私たちはみ前に罪をざんげし、父なる神の限りない憐れみにより頼みます。」
この言葉をこの通りに毎週唱えます。
>>260
すげぇ。
でも、式文を使わないといけない、って訳でもないような気が。。。
>>264
http://www.jelc.or.jp/JELC/kyusyu.html

266 :名無しさん@3周年:04/08/31 00:10 ID:Mjq3Qsl0
式文はアディアフォラなものだからね。

それによって救われるか否かといったものでもないものは、
あってもなくてもどっちでもよいものというのがルター派の
姿勢。

礼拝で最低限必要なのは
 聖書朗読、説教、聖餐の制定、配餐
これ以外は、それぞれの教会の状況で、神礼拝にふさわしいか
どうかの尺度がしっかりしていれば、あってもなくてもよい。

これ以外、何もなくてもいいし、
礼拝中に、踊っても、逆立ちしても、和太鼓をたたいても、
みんなで語り合ったりしても、香を炊いても、いいわけです。

267 :名無しさん@3周年:04/08/31 00:26 ID:PvnCNL/z
いつも御世話になっております改革派のものです。

>>251 わたしも音痴なので、音楽的に高度なもの要求される教会かなわんわぁ〜。

>>244 「ふくいんのなみ」はネットで、ノンクリの時から御世話になっております。
    でも、あれ聞いて、FEBCとかと比べても、堅いと思ったことないねんけどなぁ。
    あのHPに、さりげなく、ウエストミンスター小教理問答の学び、があるのは、
    さすが改革派のHPやね、と思いますわ。

>>266 ほな、ルター派の礼拝って、毎週聖餐式あるのかな?
    改革派の礼拝は、あれかなぁ・・・。
    こう、教科書的に言えば、説教に集中していくといいますか、
    余計な要素をできるだけ排除していくといった姿勢がありますねぇ。
    前にこのスレに書いたのだけど、礼拝堂の様子にもそれがありますわ。

268 :名無しさん@3周年:04/08/31 08:07 ID:PC17dqAA
>267
ルーテル教会でも、聖餐は月1という教会も多い。
逆に、改革派でも最近は毎週聖餐する教会も出てきている。
だいたい、カルヴァンは毎週聖餐したかったらしいから。

前にも書いたけど、改革派でも最近はリタジーになってきた。
だから、余計な要素をできるだけ排除していく礼拝というわ
けでもないと思う。

とくにカンバーランド長老教会は最近、式文を作ってルーテ
ル教会に似た礼拝をしている。
日本基督改革派でも、神港教会が礼拝順序を検討中らしい。
現段階でも神港教会の第一週の礼拝はリタジーで、キリエや
グロリアなど取り入れてルーテル教会の礼拝にだいぶん似て
きました。

269 :名無しさん@3周年:04/08/31 09:16 ID:2t4E/NSF
>>265
ありがとうございます。先生は結局、九州に戻られたんですか(^^;)
でも兼任は大変でしょうね(^^;)菊川の時も掛川の礼拝から慌てて来ていた感じでしたから(^^;)


270 :名無しさん@3周年:04/08/31 09:19 ID:2t4E/NSF
>>267
ホーリネス教会の「世の光」はくだけていて面白いは面白いですが、やっぱり「ふくいんのなみ」の方が私も好きですよ。
FEBCも聴いていましたが、チューニングが悪いので聴きにくいですね(T_T)

271 :267です。:04/08/31 10:19 ID:PvnCNL/z
>>268 だから、原則的には、という意味で、
「教科書的には」と書いたのですわぁ〜。
実際の個教会の礼拝では少々違うところがあるかも知れません。

わたしは、まだ、日本基督教団の中以外の改革派教会って、行ったことなくて。
他教団の改革派教会にもそのうち是非足を運んでみたいです。

うーん。何せ3週に1度の割合で礼拝司会が回ってくるので、
ほんでもって、その上、第一聖日は長老会が入るしで
なかなか暇がなくて、他教会の礼拝行けていないのですわ。
また、いろいろ行ってみますねぇ。

272 :267です。:04/08/31 10:21 ID:PvnCNL/z
ああ、そうだ。そういやぁ。
少々用事があって、ファンダな福音派の教会の礼拝に行く予定があったな。

273 :269 270:04/08/31 12:46 ID:2t4E/NSF
聖公会は毎週が聖餐式ですね。
聖餐式は正直言って苦手ですよ(^_^;)だから月1でもいいような(^_^;)

274 :名無しさん@3周年:04/08/31 12:51 ID:X8LaDl/o
>>268
キリエ、グローリアをやる改革派ってあるんですねー。
いろいろだなぁ

275 :名無しさん@3周年:04/08/31 16:56 ID:nZyhtNhL
教派によって色々違いがあるんですね。
私が驚いたのは、礼拝を最初から最後迄牧師一人で行う事と牧師が礼拝献金をしない事です。
他の教会では、司会の人がいて牧師は説教と聖餐の時だけ聖卓の所に行きました。
礼拝献金もきちんとみんなと同じようにしていました。
どちらでもいいのですか?


276 :名無しさん@3周年:04/08/31 21:33 ID:2t4E/NSF
>>275
聖公会も牧師が礼拝で献金しないですよ(聖公会の場合は席上献金ではなく、お盆が回って来ます)私の場合席上献金は日本キリスト教団以外は見た事ないです(^^;)大抵、献金箱や袋を回したりしますね。


277 :名無しさん@3周年:04/08/31 23:42 ID:PvnCNL/z
わたしのところは、日本基督教団の中の改革派ですが、席上献金しますねぇ。

ほんでもって、日本基督教団の教会で、違う教派の教会の夕拝に行った時、
役員が奨励をしていて、牧師が司会をして献金を集めに来る週がありました。
初めて見たときは?と思いましたが。^^

あと、そういえば、福音派の教会に行ったときも、
袋が回ってきて、その袋の中に直接お金を入れていましたね。

278 :名無しさん@3周年:04/09/01 16:46 ID:oZ3ISteE
ちょっとお聞きしたいのですが・・・
うちの教会の牧師の娘が「あの人を祈り倒したるか!」と言っていたのですが、聞いていてとても不愉快になりました。
まるで、「呪い殺してやる〜」って感じです。
「祈り倒す」なんて言葉も初耳でした。
ルーテル教会ではよく使うのですか?
友人に聞いたら、創価学会ではよく言っているといましたが。


279 :名無しさん@3周年:04/09/01 17:58 ID:g/c4iN+3
>278
ルーテル教会ではそんな言葉は聞いたことありません。

信者のなかには、いろんな信者がいますから・・・
なかには、おかしなこという信者もいるでしょうね。
牧師の娘でも同じです。

280 :名無しさん@3周年:04/09/01 22:51 ID:vVlguNSa
ネタでつ

281 :名無しさん@3周年:04/09/01 22:59 ID:xTBfpO86
>>277
私は日キでもホーリネスの群れ(割りとホーリネス教会に近い感じ)だったんですが、しっかりした作りの献金袋でした。聖公会は古びた袋を回して来ます。古びたのが似合う教派ですからね(^^;)

282 :名無しさん@3周年:04/09/01 23:51 ID:vVlguNSa


Servant-leadership

足元を掬われてはいけない。
イエスご自身が仕える者の姿をとって、地上に来られた。
戦後すぐ、米国から本国同様の生活レベルを維持したまま「奉仕」した宣教師
が多い中、藁草履で七輪で湯を沸かし、当時の日本人同様の生活をともにして
福音を伝えた宣教師もいた。

牧師だけでなく、教会について云々する信徒も心すべし!


283 :名無しさん@3周年:04/09/02 00:40 ID:OPvhUz0G
HP見ていると、
ルーテルも教理教育しっかりしてそうな気がするねんけど、
どうなんやろう?

 わたし、個人的な好みとして、
教理がしっかりしているところが好きなんですわ。
何を信じているかを、体系的に捉えることができそうでね。

あと、ルーテル教会って、教会政治の制度はどうなっているのかな、って、
知りたいなぁ。

284 :名無しさん@3周年:04/09/02 08:02 ID:E+iITZhC
>283
ルーテル教会にはルターの小教理問答と大教理問答があり、
(いちおう教科書的には)教理教育をしっかりしている教派
ということになっています。

教会政治ですが、日本の場合は長老制に近いのではないでし
ょうか。かといって、長老がいるわけでもありませんが・・


285 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/09/02 10:39 ID:uDi8QAQ/
>>283>>284
長老という制度はありませんが、かなり長老に近いですね。
ただ、長老ではないので、他の教会に逝っても役員とかになる訳じゃない。

286 :名無しさん@3周年:04/09/02 14:13 ID:OPvhUz0G
>>284>>285 ありがとうございます。さすがルーテルです。
     教会政治の制度について聞いて、きちんとレスが返ってくるのは、
     こう、歴史のある教派ならでは、と思います。

     これ言うとぼやきになっちゃうのだけど、聖書についてはああだこうだ、という割に、
     結構、教会政治とか、その制度だのには、みなさん無関心なことが多いからなぁ。

     まぁ、わたしの教派がことのほか、そういう教会政治の整備にやたら関心持っている、というのもあるねんけど。

287 :名無しさん@3周年:04/09/02 20:38 ID:8WYAKkpi
>>213
ローソクですが、
礼拝の始まる前に司会者が火をつけ、終わると司会者が消します。

>>286
私は福音ルーテル系ですが、長老制度はあります。
年回で選出され、教団の総会で按手されます。

ところで、什一スレの888さん?

288 :名無しさん@3周年:04/09/03 00:57 ID:FSwuh7Jh
>>287 そうでーす!什一スレの888です。
2ちゃんねるでは、新入りで恐れ多くて、コテハンは決して名乗らないのですが、
文体と書いていることで、誰かすぐに分かってしまうのですわ。笑。

それにしても、長老制度で、教団の総会で按手される、ということは、
ひょっとして、ルーテルの長老って、
役員としては任期はあるけど、ある意味終身職、というパターンですか?

改革派の長老も、わたしの教会は任職式しかなかったんやけど、
按手礼があって、役員としては任期はあるけど、ある意味終身職と考えられております。

(それ知っていたら、誰がこんなん引き受けるかい!とは思うのだけど、
 これを知ったの、長老になってからだから、ほんま、あとの祭りだわ・・・。)

289 :名無しさん@3周年:04/09/03 02:07 ID:v2QNcdXL
>287
たしか、西日本福音ルーテルは長老制でしたね。

290 :名無しさん@3周年:04/09/03 09:05 ID:bCliKe42
>>288
俺は取り憑きコテで書いてる板もあるんだけど、
あなたと同じように文体変えることができないんだよね。
>>289さんは西日本なんて言ってくるし、もうあぶり出されたようなもんだわ。
せっかくルーテル系にしといたのになぁ・・・お見通しなんだから。もう、バカ。
俺の教団が役員名簿流出してないことを祈るよ。

はい。西日本の長老は終身制です。(近畿もそうでなかった?)
執行部においても発言力を持ちます。
特に財務関係への人員配置は牧師より長老の方が多いですね。
まあ信徒主義と呼べなくはない教団かな。
ちなみに長老してる人で、嫌々してる人はいないと思われ。

でも俺は嫌々会計やってます。
んで会計やってる立場上、什一以上献金してます。
転籍はマジ考えることあるし、よその牧師に相談に行ったこともあります。
でもね、転籍はなんだか教団のシステムから逃げることのような気がしてね。
おかしいと思うことには立ち向かっていきたいと思ってる俺でした。カコイイ?

291 :名無しさん@3周年:04/09/03 10:29 ID:FSwuh7Jh
>>288 わたしもコテハンで生息している板が別にあって、
2ちゃんねるにいると、時々、そこに戻って下さい、って、
お呼びが掛かることもあります。笑。

こう、教会政治のシステムについて関心が深い方が、いらっしゃって、
わたしはうれしいですわぁ〜。

わたしも、えらそうなことほざいてますが、
実は洗礼受けて2年半ほどの者でして、わからないことも多いねんけど、
組織的な教会政治の制度って、継続性を持った教会形成のためには、必要不可欠なことやと思うんですわ。
そやから、そういう教会政治や、その制度に対しても、
考えていかないといけない、というのが、わたしの立場です。

それにしても、お話を伺っていて思うのだけど、
こう教会政治の制度も、
ルターとカルヴァンだから似ているところもあるのかな?

292 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/09/03 11:19 ID:d6kwH6cX
私はJELCの東の方にいるわけですが。
>>287>>288
少なくとも私が通っているところでは(というか私も教会員ですが)長老職はないです。
>>290
ご苦労様です。私のところでは役員というとかなりお年を召した方がされている場合が多いですが、
そちらでも長老というと名前の通りお年はアレなのでしょうか。

293 :名無しさん@3周年:04/09/03 16:49 ID:0adeXnSe
>>291
改革派(にもいろいろあるんでしょうが)受洗3年弱で長老ですか?
そらまたらい出世なさってw
俺とこは教団の規則に受洗後5年以上を経た者とありまつ。
でも5年で長老に推薦(推薦が必要)される人はまず皆無です。

>>292
兼任はあるますが、長老と役員(執事)は違います。
執事に推薦されるには受洗後3年以上。長老なら受洗後5年以上。
平均して執事は40代以上。長老は50代以上って感じ。
ちなみに俺とこの教会にはまだ長老はいません。
教団全体でも、長老のいない教会が約1/4。

294 :291です。:04/09/03 16:58 ID:FSwuh7Jh
>>293 そもそも教会がお年寄りばかりなもんで、
とりあえず働ける奴、ということで選ばれたのでしょうね。(^^;

わたしの教会では、長老の被選挙権の規定として、
受洗後ないし転会後一年以上、
独立生計を営む20歳以上の者、過去一年の礼拝出席が3分の2以上、
というのがあります。

でもなぁ、正直、転会後はともかく、洗礼後一年じゃ無理がある、とは思いますわ・・・。
わたし自身も、仕事はともかく、信仰的にかなり試されましたわ・・・。
よく、信仰的に躓かなかったものだと思います。ほんま。
その点は、主に感謝しないといけないと思います。

295 :名無しさん@3周年:04/09/03 16:59 ID:TDDlKPhe
>>294
人生の裏街道を歩むよね。w

296 :291です。:04/09/03 17:09 ID:FSwuh7Jh
>>295 ある意味、そうかも知れませんわ。w

教会生活が、教会政治の駆け引きに忙殺されて、神様はどこ?になってしまうことが多いです。
(あんまり、よい傾向とは言えませんが・・・。)

ほんま。そんな教会政治の駆け引きより、わたし個人の信仰の養いを考えたいですわ。
誰も教会員、その辺、考えてくれないしなぁ・・・。ぼそ。

297 :名無しさん@3周年:04/09/03 17:15 ID:hp63hl6y
>>296
ろ○さん、こんにちは。時々お話しするカトリックです。
民主主義の教会は別の意味で苦労が多いんですね。

298 :291です。:04/09/03 17:25 ID:FSwuh7Jh
>>297 あ、カトリックの方ですかぁ〜。
わたしのぼやきを聞いてくださって、ありがとうございます。

それにしても、ここルーテルのスレのはずなんだけど、
わたしも含めて、いろいろな教派の方がいらっしゃるようで。^^

299 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/09/03 17:42 ID:d6kwH6cX
>>297
カトリックでも平信徒は司祭様と良好な関係を維持しないといけないわけですよね?
そのあたり苦労話をお聞かせください。
「あしたに向かって」のような事例はカトリックではごくまれなことだとは思いますが。

300 :名無しさん@3周年:04/09/03 17:56 ID:hp63hl6y
>>299
苦労も何も。近年はあまり言いませんが、古くからのカトリックのドグマでは、
「使徒の継承者である司教なくして教会はなく、教会なくして救いはない」
のですから、もともと民主主義組織ではありませんしね。
神父(司祭)と喧嘩して教会に来なくなる人も、あちこちでおられると聞きますよ。
「あしたに向かって」事件は褒められたことではないが、それなりに意味があったとは思います。
新しい司教さまの手腕で事態が正常化されることを願います。

301 :名無しさん@3周年:04/09/03 19:11 ID:1wk+KZkQ
よその教派さんやカトさんのことはわからないから退散

302 :291です。:04/09/03 19:46 ID:FSwuh7Jh
>>301 あ〜っ!すみません!
居候のくせに、態度Lでしたね。申し訳ありません。反省!
ほな、おいとまします。

303 :名無しさん@3周年:04/09/03 21:16 ID:ZP5jRXrh
>>298
ところで、カトツネこと加藤常昭師で有名な鎌倉ゆきのした教会は
長老派でカーバーランド等と同じだそうですが、改革派というのは
また少し違うのですか?

304 :298です:04/09/03 23:55 ID:FSwuh7Jh
>>303 そうですねぇ。長老派、というのは、
教会政治の制度から見た言い方で、
改革派とは、カルヴァンの流れを汲む、といった、
教理面から見た名前ということはできます。
これもいろいろ説があるのですが・・・。

教団の鎌倉雪の下教会の場合は、教理面からみても改革派ですねぇ。

カンバーランド長老教会は、予定説の扱い等、教理的には少し改革派とは違う面がありますね。
しかし、教会政治の制度としては、きちんとした長老制度をとっている、という教会のようです。

305 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/03 23:57 ID:goaNMrOF
>>303
カンバーランドはリバイバルで形成された長老教会。
ほとんど改革派と変わらないが、
二重予定説をとらず、胎児はすべてあがなわれているとする。
この点のウェストミンスター信仰基準を変更している。



306 :名無しさん@3周年:04/09/04 00:33 ID:sjBVhhsS

胎児はすべてあがなわれている とする のは異端
すべての人は罪を犯したので神の栄誉を受けることができず
だれでも新しく生まれなければ(w 以下略

307 :298です:04/09/04 01:03 ID:NVQ/ZTAY
>>306 わたしが教義を作った訳やないしなぁ〜。

308 :名無しさん@3周年:04/09/04 01:13 ID:sjBVhhsS
オイラが聖書書いた訳でもないしなあ

309 :名無しさん@3周年:04/09/04 05:07 ID:4T5N4iM1
これだけは言える。>>305はそうか。

310 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/04 08:36 ID:YNZNttmC
>>309
その偽証の罪を恥じなさい。
あなたは嘘をつき、中傷をし、悪を行い、罪を犯しています。

私は、創価学会が悪霊宗教であり、
それに関わる者は強い悪霊の影響を受けていると確信している。
池田大作とあなた自身がわかって故意に犯したその罪と共に地獄へ行けばいい。
聖書が啓示している通り、地獄は永遠の苦しみでである。






311 :名無しさん@3周年:04/09/04 08:56 ID:pFZTbw+E
>303
改革派も長老派も同じですよ。

鎌倉雪ノ下教会は毎週聖餐してますね。
ここはハイデルベルグ信仰問答を評価してます。
ハイデルベルグ信仰問答は改革派の信仰問答ですが、
メランヒトンも支持しておりルター派に近い立場です。
このへんウエストミンスター信仰告白とは少し違います。

ところでカンバーランド長老教会について二重予定のこ
とがいろいろいわれていますが・・・・
ようするにウエストミンスター信仰告白を採用していない
というだけの話です。
改革派といっても、いろいろあるわけです。
バルトも改革派でしたし・・・

312 :名無しさん@3周年:04/09/05 00:08 ID:Njrw9hNl
ルーテルのスレにあまり居候するのもなんだから、
書き込みを控えていたのだけど。笑。

うーん。わたしの教会、無牧だから、
どの信仰問答を評価しているとか、
そこまでの教義のディテールがどうなっているか、わからないのだなぁ・・・。

とりあえず、戦前旧日基に属していた教会で、
その路線を大きく外すようなことは、教会史を見ても起こっていないから、
改革派であることは確かなんだけどね。

313 :名無しさん@3周年:04/09/05 00:14 ID:M6KWxl3G
信仰問答に用いられている術語、(「告白」や「証言」など)の定義に注意!!
後世の神学者たちが、微妙に食い違った意味で用いてきたものが
あまりにも多い。


314 :名無しさん@3周年:04/09/05 00:17 ID:TgSTBFUl
改革派はウエストミンスターが多いの?

315 :303:04/09/05 00:32 ID:raX+0+nr
>>304,>>311
なるほど、同じということですか。
「雪ノ下カテキズム」というのもありましたね。

 ルーテルは飯田橋のところをガーっと行って曲がったルーテルセンター
の礼拝へ行ったことがありますが、その時は聖体拝領もなく、キリエや
グロリアも歌ってなかったので拍子抜けしたのを覚えています。

316 :303:04/09/05 00:35 ID:raX+0+nr
ついでに、FEBCラジオでもおなじみのヨドバシ教会にも
行ってみようと(約2年在東京)でかけて、間違えてホーリ
ネス教団の東京中央教会へ行ったこともあった。しかし、
長老派やルーテルとはかなり雰囲気が違った。

317 :名無しさん@3周年:04/09/05 01:39 ID:M6KWxl3G
ホーリネスは「ひらけた」感じだね。

318 :名無しさん@3周年:04/09/05 05:19 ID:r5ksMo6v
「あかぬけた」感じ?

319 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/09/05 08:35 ID:HDGHUyMI
>>316
そちらにいらっしゃるのでしたら是非JELC東京教会にもいらしてください。

320 :名無しさん@3周年:04/09/05 16:41 ID:bg8GYEOZ
>>317 ??
    泥臭いというか、情緒的というか...

321 :名無しさん@3周年:04/09/05 17:12 ID:5LMQ57PE
ルーテルはご年配の方が多くて、とても陰気くさいです。
初めて礼拝に行った時に驚きました。
うちの教会だけ?それとも牧師に問題あり?
何しろうちの牧師は、どこかの教会を潰してきたと言っていた。
うちの牧師に潰された教会ってどこだろう?



322 :名無しさん@3周年:04/09/05 18:29 ID:2aKB4VS6
ルーテルの教勢はどんなもんでっか?

323 :名無しさん@3周年:04/09/05 20:59 ID:6XAEvPyT
>>321
かつて、信徒には厳しいよ、と言われていたもと牧師が半年ほど奉仕し
てくださいましたが、やる気の内心とだけの教会はいつでも潰せる、と
豪語してました。前にもいくつか潰してきた、とも。
私はまだ洗礼を受けていなかったときだったので、他の教会員は結構必
死になってたのを覚えています。
それまで、一度も信徒礼拝というのをしたことがなかったらしく、その
初めての信徒礼拝まで、役員が泣きながら準備して他のを陰で見てまし
た。

潰すのが自慢なのかな、と。

324 :323です:04/09/05 21:02 ID:6XAEvPyT
>かつて、信徒には厳しいよ、と言われていたもと牧師が半年ほど奉仕し

「元牧師」です。

> てくださいましたが、やる気の内心とだけの教会はいつでも潰せる、と

「やる気のない信徒だけの教会」です。

誤変換スミマセン。

325 :名無しさん@3周年:04/09/05 21:03 ID:o3Eqlr4n
>>323
実際には存続が無理なのに、体面のために無理に金策して
会員を塗炭の苦しみに落とすような団体よりマシだと思う。

326 :名無しさん@3周年:04/09/05 21:05 ID:Njrw9hNl
>>323 わたし、ルーテルやないんやけど。
教会つぶすの自慢しているって、謎な牧師やな?

>>やる気の内心とだけの教会はいつでも潰せる、と
豪語してました。

それは、こう、結構、「祈祷会やらんか!ごるぁ〜!」とかって、
信徒をしごくのが好きってことなのかな?

327 :325:04/09/05 21:08 ID:o3Eqlr4n
ルーテルの牧師はルーテル神学大学でしたね。
福音ルーテルは神戸に学校がありましたが。

牧師志願者は毎年あるのでしょうか?

328 :325:04/09/05 21:12 ID:o3Eqlr4n
福音派インマヌエル団では、このところ聖書学校への
入学者が毎年1,2名とききました。団体の独立存続が
危ぶまれています。

329 :名無しさん@3周年:04/09/05 21:15 ID:Njrw9hNl
>>314 そうですね。キリスト改革派教会もそうですし。
正統的かな・・・。

 わたしの教会は、旧日基の日本基督教団所属の教会なので、
信仰告白が、日本基督教団信仰告白なんですわ。
そやから信仰告白が、改革派教会といいつつ、
ウエストミンスターじゃないのが、ちとわたし的には痛いです。

330 :名無しさん@3周年:04/09/05 21:21 ID:Njrw9hNl
↑まぁ。こんなん書いちゃったけど、
改革派教会は、こう、時代や地域に応じて、
信仰告白を作り続けるのが伝統だから、
日本基督教団に属している教会もそうだけど、
改革派教会でも、信仰告白が、ウエストミンスターじゃない、
というのも、ありかな、とは思いますわ。

それに対して、ルター派の信仰告白は、
数が限られていると本で読みましたが、いかがなのでしょう?
また、信仰告白はちなみに教会でどのように使われているのでしょうか?

331 :名無しさん@3周年:04/09/05 21:34 ID:AlcsOXF0
>>326
信徒の集まらない教会を閉鎖することに意欲的な牧師はいますね。

>>327
ルーテル神学校への入学者は毎年いるようです。
でも、牧師志願者は西日本ルーテルからは7年出ていませんでした。
女性ならいるのですが、西日本は女性牧師を認めていませんので。

>>330
礼拝の中で式文を読み上げます。>信仰告白

332 :名無しさん@3周年:04/09/05 21:34 ID:E+AtnuTJ
>323
本当に教会を潰す牧師がいるんですね。
牧師自身が豪語してた言う事を他の教会員から聞いていましたが・・・
本当だったのですね。
この牧師と家族ならあり得る事だと納得。
すでに数名の教会員が去りつつある。
かく言う私も、牧師・牧師の家族の言動に嫌気がさし、さよならしました。
教会を潰したと豪語するなんて、何を考えているのやら。


333 :名無しさん@3周年:04/09/05 21:39 ID:o3Eqlr4n
でも、制度的に牧師の権限である教会を解散
できるんですかね?
一般的に、受洗者数○○名/年とか教勢報告
を本部にしなければならなくてピリピリし
てるはずだけれど。

334 :名無しさん@3周年:04/09/06 16:30 ID:OMx6OTJB
その変の詳しい事はわかりませんが、教団に報告する数字は修正とかしてるんじゃないですか?
礼拝出席数も、おおざっぱに報告してました。
会計報告なども本当に正確なのか疑問です。
うちの教会お金ないって言ってるけど、ちゃんと別通帳に貯金してますよ。
教団から借り入れしてる分も、払えなくなったら踏み倒しちゃえって言ってた。

335 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/09/06 17:31 ID:QElxTNEE
>>323
耳の痛い話ですが、その牧師の言うところはなるほど理解できるところもあります。
私たちも頑張らないと逝けないんです。
教会は信徒一人一人の働きで保っているんです。

336 :名無しさん@3周年:04/09/06 22:15 ID:gU4vfCBL
他の教団のことは知らないけど、礼拝出席者数とかは正確に報告してると思う。
会計については、課税対象にならないもの(バザーとか)は報告しない場合もある。
でも普通は収入が多い方が教団から成長している教会と認めてもらえるので、
牧師は報告したがるとおもうけどな。二重通帳は会計の判断が多いように思う。
もちろん、二重にする場合は牧師にも役員会にも報告する。会計の独断はない。
だから、会計が牧師をねじ伏せるくらいの権限を持ってないと二重はない。と思う。

それにしても、教団が貸してくれるのかぁ。。。良いなぁ・・・

337 :名無しさん@3周年:04/09/09 16:29 ID:Un9yIoJt
ルーテル教団で貸付してますよ。
うちは教会を建てるのに何千万か借りてます。
毎月お返ししていますが、何時になったら終わるのでしょう。
教会の大きな修繕等に「またお金借りるか」と言っておりました。
「教団は○○○ヒルズに土地を貸してるから、お金はあるんだ!」と牧師が言っていた。
ルーテル教団ってそんなにお金持ちですか?

338 :名無しさん@3周年:04/09/09 17:54 ID:h07sb+5T
>>337
確かに貸付制度はあるんですけど、
返済能力の低い教会には貸し渋りません?
で、結局営繕費用などは教会員の個人名義で銀行から融資受けるとか。

339 :名無しさん@3周年:04/09/11 21:33:09 ID:okpXysGc
種なし
http://www.luthersem.edu/resources/communion_bread_recipe.asp
http://www.freerecipe.org/Bread/CommunionB_hhee.htm
http://www.recipegoldmine.com/glutenfree/gf19.htm

種あり
http://www.recipecottage.com/breads-yeast/communion01.html
http://www.holycommunion.org/BreadRecipe.htm

どぶろく?!
http://www.hugs.org/Communion_Wine.shtml


340 :名無しさん@3周年:04/09/12 00:24:12 ID:YfeD6ijj
>>339 今まで見たことのない、珍しい料理のレシピかと思って、
明日辺り、チャレンジしてみようと思ったのやけど、
これって、実はちゃうんやね。(^^;

341 :名無しさん@3周年:04/09/12 00:32:22 ID:YfeD6ijj
>>399 それにしても、こんなののレシピ、
何、というか、どんな時に誰が使うのだろう?
全く持って、謎だ・・・。

342 :名無しさん@3周年:04/09/13 22:02:44 ID:xshFMVXo
>>341
聖餐式のパンとして使うのだと思われ。

343 :341です。:04/09/14 01:55:49 ID:mPGoaPt+
>>342 そのまんまや!

344 :342:04/09/14 20:33:44 ID:0N8S+5CT
>>343
いや、だから、聖餐式のパンを作るのは、
その教会の婦人など料理の得意な人が担当(奉仕)するわけで。
つまりこれは教会の人向けに公開されたレシピってことかな。

345 :名無しさん@3周年:04/09/14 21:42:08 ID:mPGoaPt+
>>344 そうですかぁ。そういうのまでネットで検索できるとは、
いやはや、便利な時代になったもので。

うーん。聖餐のパン、わたしのところ、食パンを、
(どこのパンかは、わたしも知らないのだけど。笑)
2センチ角に切っている、というパターンなもので、
どうも、「作る」という概念に乏しい、というのがあるのかも。

346 :名無しさん@3周年:04/09/15 02:39:42 ID:ZyCtMmKc
難しい決まりがないなら食パンでいいじゃないの。
ホスティアは決して美味いもんじゃないよ。

347 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/09/15 09:29:26 ID:6hA2ecWm
>>346
最後の晩餐のパン (過ぎ越しの祭) にはパン種は入っていませんでした。
パウロは手紙の中で何度も兄弟たちに種なしパンになりなさいと書いています。
一部の信徒の中には種の入っているパンを聖餐式に使うことに抵抗を感じる人がいます。
ちなみに、わたしの通っているところ (JELCの某教会) ではウエハーです。

348 :名無しさん@3周年:04/09/15 10:41:44 ID:5sJF3V25
わたしは、まだ、日本基督教団の教会でしか、
聖餐式に当たったことがなくて、
一個はわたしと同じ、長老派の教会、
もう一個は、ディサイプルズなのだけど、
どっちも、食パン切った、というパターンだったなぁ。

わたしは、信仰歴、まだ2年半なので、
これから、いろいろな教会で、聖餐式に与ることを楽しみにしていますわ。

349 :名無しさん@3周年:04/09/15 15:30:56 ID:hlvSFg93
ほとんどのプロテスタントは、食パン切ったのを使うね。
でも本来は、切らずにひとつのパンを回すのがもっともリタジー。

また、ルーテル教会などでは、パンを食べるために前に出て行きます。
教会によって、パンを口で受け取ったり、跪いて受け取ったりします。


350 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/09/15 16:20:51 ID:6hA2ecWm
>>349
知り合いでエホバの証人の方がいるのですが、一つのパン、一杯のワインを回すそうです。
ただし、エホバの証人ではバプテスマを受けたからといっても1935年以降にバプテスマを受けた人は
食べることができないという罠。

351 :名無しさん@3周年:04/09/15 16:28:40 ID:5sJF3V25
>>349 そうですかぁ。ルーテルでは、
パンを口で受け取ったり、跪いて受けたりするのですか。
覚えておこう。

ああ、そうだ。面白い聖餐のシチュエーションとしては、
わたしは日本基督教団の中の改革派の者ですが、
教区総会に行ったときに、聖餐式というのがありましたね。

パンは食パンを2センチ角に切ったので、ぶどうジュースというパターンでしたが、
ぶどうジュースのあの小さいカップにプラスティックのって、あるんですねぇ〜。
これには、へぇ〜、でしたわ。

まぁ、主にあるものとして、議題に入る前に、聖餐式を共にすることで、
何はともあれ、まとまりましょうね、ということなんでしょうね。^^




352 :名無しさん@3周年:04/09/15 16:52:40 ID:hlvSFg93
>350
えっ、エホバの証人って、リタジーなんだ!
ルーテル教会も負けてる。



353 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/09/15 17:15:17 ID:6hA2ecWm
>>351
わたしの通っているところではパンは手で、立ったままで、受けます。


354 :名無しさん@3周年:04/09/20 15:32:04 ID:JucpLsXf
せんべいのおおきいのをわってたべます

355 :名無しさん@3周年:04/09/20 23:28:29 ID:2uX2w+/t
リッツクラッカーにブドウジュースという、
福音派の教会も聞いたことあるなぁ。

356 :名無しさん@3周年:04/09/20 23:52:02 ID:CBTgvJ2T
リッツは油臭い
前田製菓はあっさりしてていい

357 :名無しさん@3周年:04/09/21 08:41:11 ID:HecwtTLS
あたり前田のクラッカー、ってやつですね。

確かに、聖餐を離れて考えてみても、
リッツはクラッカーというより、
あれはあれで「リッツ」という、
独立したジャンルを構成している、と考えてしまうなぁ。

358 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:27:26 ID:Fotc8GyR
なんかね。ひげをはやしている、
ルターの絵があるって聞いたのですが、
本当でしょうか?

ひげをはやしているのは、
カルヴァンだけかと思っていたのですが・・・。

359 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/10/02 22:58:54 ID:BNxI4SLK
>>358
http://www.iwakimu.ac.jp/~moriyuki/sjr/06/luther.jpg
http://www.japan-net.ne.jp/~kawasima/touou/photo/d1-04-16.jpeg
http://www.seipauro-kyoukai.org/lutherJ.jpg
ルターはひげを生やしていないと思いますが。

360 :名無しさん@3周年:04/10/04 07:34:59 ID:qgYqNDLD
358です。
>>359 わたしもそう思うのですが。。。
誰が、こんなこと言ったのだろう??ガゼネタだったののでしょうかねぇ??

ありがとうございます。最後の絵なんか、
よく世界史の教科書とかでも見かけますよねぇ。

361 :名無しさん@3周年:04/10/04 08:55:07 ID:gcd8wrqM
棄教者クン、まさか君が画像加工して流布させたんじゃないだろうねえ


362 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/10/04 11:25:21 ID:7UKSZCt9
>>358-360
もしかしたら、カルヴァンの絵をルターと勘違いしただけではないですか?
宗教改革期の登場人物でひげを生やしたお坊さんといったらルターくらいです。
ヤン・フスとかもひげはなかったと思われ。

363 :名無しさん@3周年:04/10/04 17:26:46 ID:qgYqNDLD
>>362 宗教改革期の登場人物でひげを生やしたお坊さんといったらルターくらいです。

??

いや。わたしが見たのではなく、聞いた話なのです。
そやから、ほんまにそんな、
ひげはやしたルターの絵なんかあるんかな?と、思ったのですわ。


364 :名無しさん@3周年:04/10/04 17:42:08 ID:gcd8wrqM
"宗教改革期の登場人物でひげを生やしたお坊さんといったらルターくらいです。"

                    ↑

 棄教者・萌え萌えクン。ますます意味不明じゃないか。

365 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/10/04 19:34:34 ID:7UKSZCt9
>>364
坊さんといったら聖職者を意味するに決まってるじゃないか。


366 :名無しさん@3周年:04/10/04 21:12:05 ID:1mBSV33c
>>365 髭を生やしてねえっていったじゃねえか。(>>359
   クマあ?

367 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/10/04 22:24:23 ID:c21UPy52
>>363
あらやだ。
ルターとカルヴァンを取り違えていた。
帰宅して初めて気がついた。
キリスト教これは気まずいコーナーに行って告解を受けてきます。

368 :名無しさん@3周年:04/10/05 15:54:03 ID:8zdJnFjC
216:まなみ◆8wwUsyplVU :04/03/1 11:36
ザーメンは味もにおいも好きだけど、唾液はにおいが耐えられない。(自分のも)
キスとかで唾液の移しっことかならいいけど、フェラしたあとに立ち上るにおいが嫌。
・・・でもそのときになると気持ちいいの優先で我慢できちゃうけど。


369 :おいらだってたまに髭をはやしたい:04/10/06 02:07:45 ID:A/y3htZ0
http://www.wartburg-eisenach.de/english/geschich/1521.htm

370 :このころのおいらは:04/10/06 02:09:48 ID:A/y3htZ0
不安定な生活、うつにも悩まされてて、聖書訳すのもたいへんで、これからのことも心配で、髭なんてそる余裕なかったのさ。文句ある?

371 :ついでに:04/10/06 02:14:11 ID:A/y3htZ0
http://www.wartburg-eisenach.de/deutsch/geschich/pics/1521_1.htm

すげぇな、これ・・・

372 :名無しさん@3周年:04/10/06 09:18:22 ID:eUyPJr0a
358です。うわぁ〜。ほんまにあるんですねぇ。ありがとうございます。
めっちゃ勉強になりましたぁ〜。

実は、このひげをはやしたルターの絵がある、という話は、
改革派の牧師が集まる会で聞いたのですね。笑。
(なんで、そんなところに、わたしがいたのかは、全く持って謎ですが。)
ほんでもって、わたしも、
「それ、ほんまにルターですか?カルヴァンじゃなくて?」
って、確認したんですけどね。笑。

いやぁ〜。ほんまにあるとは思いませんでしたわ。いやいや。

373 :名無しさん@3周年:04/10/06 09:49:51 ID:Aj0gi+ZW
ルターの若い頃の絵でしょ。
修道士時代の。あれで20代なら老けすぎ。

374 :名無しさん@3周年:04/10/06 21:44:38 ID:eUyPJr0a
>>369>>371 なんか、この絵、
頭の天パ具合と、ひげの天パ具合が、妙に一緒なのが面白いね。

ちなみに、若い時のカルヴァン、という絵も見たことあるけど、
ひげが黒くて、少々スマートかな、というぐらいで、
あんまり変わりなかったっす。笑。

375 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:18:58 ID:wBrSmfcN
名古屋のみなさん、潤ちゃんは元気ですか

376 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:59:50 ID:wBrSmfcN
岡山・高松のみなさん、ちとせちゃんは元気ですか?

377 :名無しさん@3周年:04/10/07 13:21:22 ID:YojBhmbN
ちとせちゃんは鬼牧師ではないと思ひます

378 :名無しさん@3周年:04/10/07 15:00:29 ID:8BrLfIf/
坂○?

379 :名無しさん@3周年:04/10/07 15:06:44 ID:DCJXTd57
>>378
YES.しばらくお世話になりました。いい牧師先生ですよね。

380 :名無しさん@3周年:04/10/07 15:11:29 ID:DCJXTd57
潤ちゃんって何となく顔がルターに似てると思うのは私だけ?w

381 :名無しさん@3周年:04/10/10 09:29:54 ID:gkjO4VC+
久しぶりに礼拝に行ってきます。

382 :名無しさん@3周年:04/10/10 13:19:49 ID:+7G9dYOc
>>381  行ってらっしゃいませ。
といっても、この時間じゃあ、
おかえりなさいかな。笑。
久しぶりの礼拝はどうでした?

383 :381です:04/10/10 13:37:39 ID:gkjO4VC+
>>382
礼拝は10時30分からです。
後ろに座ってた人が音痴で、賛美歌の音はずしまくり。
つられてしまって、歌えなかったです。

384 :名無しさん@3周年:04/10/10 13:40:50 ID:+7G9dYOc
>>383 382です。
笑!わたしも音痴なので、
そういう迷惑をきっと礼拝中にかけているかも、知れんなぁ。
だから、あんまり、賛美歌、大声で歌わないようにしております。笑。

385 :名無しさん@3周年:04/10/10 18:59:54 ID:8+FAkKQa
ルーテルの礼拝は歌苦手な人には辛いっすね。

386 :名無しさん@3周年:04/10/10 19:33:13 ID:h2TyhTpB
ルーテル教会に行ってみたいと思っています。
マリヤ崇敬ってあるんですか?

387 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:52:40 ID:QStVF45J
「崇拝」はしないけど「崇敬」はありですね。
マリアをキリストみたいに拝むことはしないけど、
主の母として、神の御心に従ったマリアを、
信仰の模範として尊敬するのはあり。
そういったところでしょうか。

これであってるかな。

388 :名無しさん@3周年:04/10/13 09:41:47 ID:FB1n5Lda
http://www.the-lutheran.co.jp/kaisyaannai.html

生命保険の募集までやってるところがすごい。
和歌山のカレーハウスみたい。

389 :名無しさん@3周年:04/10/13 09:55:50 ID:GVZ+jCOL
>>388 じゃあ、あれかなぁ。
ルーテルホテルで結婚式とか挙げたら、
やっぱりルーテルの牧師先生が司式してくれるのかな??

390 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:02:35 ID:n+D2hGl9
ルーテルは聖人扱いがないからマリアはただの人ですよ★聖公会は聖人扱いがあるので聖人の一人に数えられますから、マリアは聖マリアでもあります。カトリックになれば聖母として特別に力を持つお方になりますねo(^-^)o

391 :名無しさん@3周年:04/10/14 23:32:44 ID:PYhXj1Hq
>390
ただの人だけど「崇敬」の対象ではありますよね。
「アウグスブルク信仰告白」「弁証」の中に、「聖人崇敬」の項目があったはず。

392 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/10/14 23:34:34 ID:t+2fP8qp
ニケア信条にある「聖徒の交わり」をルーテルではどう解釈するんだろう。

393 :名無しさん@3周年:04/10/15 00:13:38 ID:jj4kE+3I
ルーテルには「全聖徒の日」を守る習慣があります。
もともとはカトリックで、聖人に数えられていないすべての召天者を覚える日だったということですが。
そういうわけで自分は「聖徒」=「主にあるすべての兄弟姉妹」と考えていましたが。
「聖徒の交わり」=「御国および地上での全聖徒の交わり」じゃないかな、と。うーん、違うのかなあ?

394 :名無しさん@3周年:04/10/15 00:48:04 ID:WzGTxopx
そういえば、ルター派の信条って読んだことないなぁ。
今、「カトリック教会のカテキズム」読んでるから、
それ終わったら、また読んでみますねぇ。
(ヲタやな。w)

395 :名無しさん@3周年:04/10/15 00:52:11 ID:WzGTxopx
確かルター派の信条って、一冊にまとまったものがあるって、改革派の本に書いてあったな。笑。
(改革派の教理本って、ルター派との比較対照で、論を進めていくもの多いのだわ。)

396 :名無しさん@3周年:04/10/15 01:31:39 ID:jj4kE+3I
うん。「一致信条書」ってのがあります。
たいてい教会の本棚でほこりをかぶってることが多いですがw
牧師なら、必ず一人一冊は持ってるはずですよ。

397 :名無しさん@3周年:04/10/15 19:01:25 ID:WzGTxopx
>>396 結構、分厚いのかな?

398 :名無しさん@3周年:04/10/15 19:12:18 ID:Omxw/AHd
>397
かなり…(^^;)
それで人殴り殺せそうなくらいはありますよw

399 :名無しさん@3周年:04/10/15 20:58:41 ID:WzGTxopx
>>398 え〜っ!そうなん。それは読むのが大変だ。
やっぱ。どこの教派でも教理書って、分厚いんだ。

「カトリック教会のカテキズム」は、
おそらく今日中に読み終わると思うけど、
「これが公式見解です」というのを提示する、という形式だから、
ひたすら書いてあることを、
御説ごもっともですと読みすすめればいいから、
分厚くてもわりと読みやすいのですわ。

でもねぇ、自分とこの改革派の教理書が、これまた
「お前ら、今日の世の中と改革派の教えについて、この本の中を通して一緒に考えろ!」
というスタイルなもんで、読む方も考えないといけない分、
読むのに相当労力が入りそうなのだわ。^^;
わたしのような教理ヲタでも、ほんま、かなわんわ。と、半分引いてますわ。笑。

ほんでもって、ルター派はどんなスタイルなんだろうねぇ。。。。興味あるなぁ。

400 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/10/16 12:01:11 ID:kxKAhIkD
400GET
>>399 漏れは今『キリスト者の自由』にチャレンジしている最中です。

401 :名無しさん@3周年:04/10/16 23:20:50 ID:hwaUoAO+
>>400「キリスト者の自由」は、
去年の教会の修養会で、読みましたわ。
結構、薄い本だけど、味わい深い内容だったのを覚えています。
信仰義認についてのくだりが、特に良かったです。

402 :名無しさん@3周年:04/10/16 23:39:42 ID:G6VFbqo5
>399
一致信条書の内容は、3つの基本信条(使徒信条・ニケア信条・アタナシオス信条)、
中心になる「アウグスブルク信仰告白」と「弁証」、小教理・大教理問答、その他もろもろ。
基本となる精神は、宗教改革の信仰を明らかにすることだから、
アウグスブルク信仰告白なんかは、当時のカトリックの信仰との比較で語られてることが多いです。
「○○についてはこう教える、……… したがってわれわれは××(←当時のカトリックや他異端といわれる教派の信仰)
と教えるものを斥ける」ってな具合に。

自分はこの論調は結構好きです。


403 :名無しさん@3周年:04/10/16 23:46:05 ID:hwaUoAO+
>>402 399です。
なあるほど。やっぱり、その教派ごとに特色が出るんですね。
改革派の代表的な信仰告白である、ウエストミンスター信仰告白とか、
カトリックのことボロクソ書いてますもんねぇ。

じゃあ、ルター派から見れば、改革派も異端、とされている箇所とかあるのかな?

404 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/10/18 12:17:51 ID:cVcqYo5D
お前らは10/31のカトリック・ルーテルの合同礼拝には参加しますか?


405 :名無しさん@3周年:04/10/18 18:12:47 ID:jLjnuYSr
>404
えっ、それはどこであるの?


406 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/10/18 18:42:52 ID:cVcqYo5D
>>405
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/news/

407 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/10/18 18:45:48 ID:cVcqYo5D
>>406
ルーテルからは山之内牧師、カトリックからは岡田大司教様の共同司式、
説教は徳善先生という超豪華キャストです。

408 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:18:44 ID:N87yxMAl
>>404 合同礼拝のポスターのデザイン、なかなかいいね。

この礼拝に関して、ふと思ったのだけど、
わたしがこの間読んだ、「カトリック教会のカテキズム」の
第1部第3章第2項「恵みと義化」のところでも、
ルーテル教会とローマ・カトリック教会との間で合意・承認された
「義認の教理についての共同宣言」のことに触れていますねぇ。

これ、わたし、ルター派の教理って、あんまり知らないのだけど、
「義認の教理」って、ルター派の根幹にかかわる教理じゃないのかなぁ??
もっといえば、宗教改革の根幹に関わってくる教理だと思うのですが。。。
いかがなもんでしょう?

そう思うと、これ、合意できたって、すごいことだと思うし、
合同礼拝の超豪華キャストも、「なるほどねぇ」って、納得いくねんけど。(^o^)

409 :名無しさん@3周年:04/10/19 17:13:44 ID:4+HaN7eK
>403
流れをぶった切る上に遅レス失礼。
無知で申し訳ないんですが、改革派=カルヴァン派、でいいのかな?
一致信条書では、カルヴァン派の信仰を非難しているところは、なかったと思うんですが…
たしかカルヴァンって、ルターやメランクトンの後だから、ツッコミたくてもしようがないっていうかw
ルター派(ルター、ではない)って、基本的にVSカトリックだったんですもんね。

かなり記憶に頼ってます。間違ってたらごめんなさい。

410 :名無しさん@3周年:04/10/19 17:40:08 ID:pvym3gzH
>>409 そうですわ。改革派=カルヴァンの流れですわ。
流れはお気になさらなくてよろしいかと。
どうせ、この上の408の書き込みも、403と同一人物ですし。w

そうですかぁ。一致信条書の成立年代を知らなかったものですから、
改革派に対してはどうなのかな、?と思ったのですわ。
やっぱり、宗教改革の時代とあって、対カトリックが一致信条書の主眼なんですね。

ほんでもって、ルター派と改革派が分かれたのは、
聖餐論の違いとは聞いていますけどねぇ。
あとの違いは、さほど当時は問題にならんかったのかなぁ。笑。

411 :名無しさん@3周年:04/10/19 19:14:54 ID:J7DPFnXe
>410
「当時は」って、今でもそれ以外はそれほど違うとは思わないよ。

412 :名無しさん@3周年:04/10/19 19:30:47 ID:pvym3gzH
>>411 あ!そうですかぁ〜。ありがとうございます。
まぁ。確かに、プロテスタントメインライン、ということで。^^

413 :名無しさん@3周年:04/10/19 23:10:38 ID:HHimEpVO
>412
409です。一致信条書の成立年代は、どうなのかな?
入ってるのがルターとかメランクトンの文書が中心だから、あまり関係はないかもです。

でも、自分は去年、改革派系の教会に通ってたけど、
ばりばりルーテルの自分でもあまり教義的な違和感は感じなかったですよ。
聖餐論は、個人的にはルターよりカルヴァンの物の方が納得できる…
「パンとぶどう酒はパンとぶどう酒に過ぎないけど、霊的にそこにキリストが存在する」
でしたっけ?…ルターとごっちゃになってるかも。

414 :名無しさん@3周年:04/10/19 23:30:31 ID:pvym3gzH
>>413 410です。あ、改革派の聖餐理解は、それで合ってますよ。

そうなんですかぁ〜。改革派でもあまり違和感なかったですかぁ。
それは貴重な経験を聞かせて頂きました。
わたしは、ルーテルの礼拝にはまだ与ったことはないねんけど、
教義的に違和感がない、というのはいいですねぇ。

逆に、わたし、ファンダな福音派の教会に行ったとき、
礼拝出席は、一度だけだったのだけど、
それでも、教義的にめちゃめちゃ違和感感じましたもん。

教義の違い、って普段はあまり意識しないけど、
他教派の礼拝に出席したとき、礼拝形式の違いより、
教義的に合う、合わない、の方が、ひょっとして、
自分に合うかどうかのファクターとして大きいかも。。。とは、
最近思いますわ。

415 :窯猫 ◆ClMKa6B2Jo :04/10/19 23:41:26 ID:frxRg/Lw
 ラジオのFEBCで日曜礼拝番組を聴いていたときは
牧師がカトリックの歌ミサに似た感じで祈りを導いたり
グロリアを唄ったりしていて、当時礼拝冒頭で電子楽器
でゴスペルを唄ってシュプレヒコール風に「ハレルヤ!!!」
と気勢を上げる礼拝が常だった私には新鮮に思えました。
聖公会とルーテル教会は何となく雰囲気が似ていると思えまし
た。

416 :名無しさん@3周年:04/10/20 01:17:33 ID:1xjVtx/b
>415
そうですね。
礼拝の雰囲気は似ていると思います。

でも、ルーテル教会では礼拝スタイルにはそれほどこだわってはいなくて、
実は自由なんです。
だから、同じルーテルでも礼拝スタイルは様々で、「西日本」や「ディコンリ
ー」などは日本基督教団と変わらない礼拝をしています。

礼拝スタイルにはこだわっていないからこそ、カトリックの礼拝をそれほど
変えなかったともいえるのではないでしょうか。


417 :名無しさん@3周年:04/10/20 09:49:23 ID:zjgIcHM9
>>416 わたしは、結構、自分と教会に対する考え方が、
似ているようなので、このスレ好きで、前から、結構おじゃましています。

410は、日本基督教団の改革派なので、
それなら、このスレだけでなく、リアルのルーテル教会も、
自分に合うかもしれないな、と思えてきました。

わたしは、やっぱり、こうプロテスタントメインラインとか、
ミサに出席した感じと、
「カトリック教会のカテキズム」を読んだ範囲では、カトリックとか、
福音派よりは古典的なところが合うのかな、とは、最近思いますわ。

418 :名無しさん@3周年:04/10/21 19:38:25 ID:+WMWoK4H
ルーテルにはまだ2ヶ月くらいしか通ってないし、
初心者会もやっていないので教義はよく知りません。

福音派に4年通っていた所為か、
赤ちゃんが洗礼されてるのを見てものすごい違和感を感じました。
でも、頭にちょっとしか水がかからない洗礼はいいなぁと思ってしまった。

私が行っていた福音教会よりも今のルーテルのほうが雰囲気がいいので
しばらくは通うつもりです。






419 :名無しさん@3周年:04/10/21 21:49:04 ID:E2KVe6YF
>>418 確かに、福音派じゃないのだけど、浸礼の教会に行って、
「この教会は、幼児洗礼はないのですか?」と、聞いてしまったのだけど、
確かに、赤ちゃんに浸礼は危険すぎる、と後で思った。(^^;)

わたしは、ルター派じゃなくて、その一つ後の改革派のものですが、
ルーテル教会にも一度行ってみたいと考えています。

420 :名無しさん@3周年:04/10/21 22:12:40 ID:Qxc2u8is
聖書研究の時でした。
ホーリネスが戦争中の時に信仰を捨てなかったとか言う話になり、「ホーリネスの説教だからやっぱり合わない」と言っておりました。ホーリネスの説教私も苦手です。
カトリックも苦手だよ;カトリックは何か馴染めないよ(T_T)

421 :名無しさん@3周年:04/10/21 22:16:18 ID:Qxc2u8is
>>390
カトリックは特別扱いで、マリアに力があるとか言っているし;
崇敬なら福音系を除けばプロテスタントにもあるんじゃないかな?
聖公会以外でもさ。

422 :縞猫 ◆ClMKa6B2Jo :04/10/21 22:59:29 ID:5PZCkqTL
>>420
あっしは、ホーリネス系に20年以上連なってカトリックへ移りましたでつ。


423 :名無しさん@3周年:04/10/21 23:55:15 ID:1djksDZv
>419
>414さん?ぜひ一度おいでませ♪
礼拝式文が歌で進むので、改革派→ルーテルなら戸惑うかもしれませんが、
歌うのが好きなら、慣れると心地よい礼拝ですよ。
教義的には違和感はないと思いますしね。


424 :名無しさん@3周年:04/10/22 16:09:56 ID:YOjy/Ess
「聖卓に集う」日本福音ルーテル教会礼拝式書解説 〜今後の礼拝と宣教のために〜
 前田貞一 著(教文館)

      ↑
    どうよ?

425 :名無しさん@3周年:04/10/22 17:21:40 ID:Jz3kjr0c
以前岡山にいたやつなら鬼なのしってます。

426 :名無しさん@3周年:04/10/22 18:16:00 ID:Duwt8Kfx
>>425

427 :名無しさん@3周年:04/10/22 18:16:42 ID:Duwt8Kfx
間違えました。

>>425
M先生じゃないですよね? M先生は素敵な先生だと思う…

428 :名無しさん@3周年:04/10/22 20:09:52 ID:o6ETSICV
>427
いや、きっとM先生のことだと思う。
いま留学してるのかな?

429 :名無しさん@3周年:04/10/22 20:50:23 ID:Duwt8Kfx
>>428
ええええ?M先生って鬼かな?
私は好きだけど…奥さんもさばさばしてていい人だし、お子さんも可愛いし。

430 :名無しさん@3周年:04/10/22 20:59:38 ID:WhN8x8h/
マルチンルターが修道女を助け(確かワインの樽に入っていたとか)そのうちの最後に残った女性と結婚した話はいつ聞いても感動します。
この話はなかなかみんな知らないと思いますが(^^;)

431 :名無しさん@3周年:04/10/22 21:00:53 ID:VXPJdBi1
>>じゃあ、その話は、ルターが、カトリック破門になってからの話なのかな?

432 :名無しさん@3周年:04/10/22 21:36:52 ID:o6ETSICV
>429
いや、鬼って、そういう意味じゃないでしょう。

>424へのレスじゃないの?
M先生も式文の解説書を書いてたでしょ。



433 :名無しさん@3周年:04/10/22 23:33:09 ID:OA3AKjrT
>430
あ、確か偽善的な修道院をぶっつぶして、尼さんもみんな結婚しちゃえ、
ということになったけど、結局ひとり売れ残っちゃった尼さんがいて、
最後責任上しょうがないってんでルターが引き受けてやった、
ところがこの尼さん、みかけはぱっとしないが
頭いいわ性格いいわナニは上手いわ具合はいいわ、でもーえらいこと結構なことで
ルターしあわせ、
いいことはするもんだ、っていう教訓話だったっけ?


434 :名無しさん@3周年:04/10/23 01:59:51 ID:J+Vzvf2U
>432
ああ、あれなら自分も一冊持ってます。
スレタイがスレタイだけにびびった。

435 :ルター:04/10/23 07:22:36 ID:nfsFn5m9
もしもう一度生まれ変わったらあいつとは絶対結婚しない、とも言ってますよね^^;;

436 :名無しさん@3周年:04/10/23 12:14:04 ID:gTKTRwaT
笑!いつも来ている改革派のものなんやけど、
このスレに来て、ルターに対する見方が変わったかも。
ひげははやすし、尼さんと結婚するし、
なかなか、人物的にも面白い人なのかもと。笑。

437 :名無しさん@3周年:04/10/23 14:15:52 ID:XtKgW/q7
>436
ルターって、変人だよ。
でも、カルヴァンよりは面白いかもしれない。

438 :名無しさん@3周年:04/10/23 20:20:08 ID:AZ21oxfc
>>433
そういう言い方はないと思います。
奥さんはルターを好きになった。それこそ神のお導きだと思います。
性格がいいのは同感ですが、そんな下品な面でルターは見たとは思いません。

439 :名無しさん@3周年:04/10/23 21:28:51 ID:COIUtA0i
>>438
あんたと>>433>>435を足して3で割ったのが
本当のとこだと思います。

440 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/10/23 22:14:15 ID:bKXK1pU7
>>435
卓上語録は本音かもしれないけどオフレコなのでそこら辺割り引いてください。

441 :名無しさん@3周年:04/10/26 10:50:29 ID:JiH5P/EO
>404
カトリックとの合同礼拝だけど、やっぱり聖餐式はしないらしいね。
それなら「礼拝」なんて言うよ。

実質は、「合同祈祷会」か「「合同講演会」らしい。

442 :ルーテルとカトリック:04/10/26 12:03:52 ID:BFeKA7EJ
カトリックの教会法で他教派との合同聖餐は基本的に不可ですからね。
またカトリックの式文を使ってルーテル教会として聖餐にあずかることも教義上難しいですよね。
聖餐式をしないなら、おっしゃるように本当は「祈祷会」ですよね。
礼拝とは、みことば+聖餐で、はじめてちゃんとした「礼拝」ですものね。
一日も早くともに主の食卓を囲むことのできる日が来ますように。

443 :名無しさん@3周年:04/10/26 23:09:30 ID:kTfp1qvc
野合

444 :名無しさん@3周年:04/10/26 23:10:41 ID:kTfp1qvc
教会の残骸どうしの「交尾」

445 :名無しさん@3周年:04/10/26 23:12:00 ID:kTfp1qvc
淫婦どうしの淫交

446 :名無しさん@3周年:04/10/27 00:24:55 ID:60KWIY1j
あれま。
このスレ、結構ファンダ厨とかも見てるんだね

447 :名無しさん@3周年:04/10/30 11:52:12 ID:Y0hihKoB
明日は、宗教改革記念日ですねぇ。
ルーテル教会では、この日をどのように迎えるのでしょうか?

前に、カトリックとルーテルの合同礼拝の話があったのだけど、
個々の教会ではどのようにこの日を迎えるのかな?と思いまして。

448 :名無しさん@3周年:04/10/30 13:17:21 ID:CUIiTFs1
>447
宗教改革記念日はルターの日ですから、ルーテル教会はきあいを入
れています。
宗教改革記念日主日として、どのルーテル教会も記念礼拝をします。

それから、各地でルーテル系のいろんな団体との合同礼拝がありま
す。
東京では毎年、日本福音ルーテル教会と日本ルーテル教団との合同
礼拝をしていますが、今年はカトリックとの合同礼拝に合流。

関西では午後から日本福音ルーテル大阪教会で、「日本」「近畿」
「西日本」「ディコンリー」の4つのルーテル教会による合同礼拝があ
ります。
今年は西日本福音ルーテルの正木牧人牧師が説教します。

449 :名無しさん@3周年:04/10/30 13:31:56 ID:Y0hihKoB
>>448 え?そんなん聞いたら行きたくなるやん。爆!
別に他教派の者が行ってもいいんですよねぇ??

450 :名無しさん@3周年:04/10/30 17:14:51 ID:Y0hihKoB
あ。。でも、今、日本福音ルーテル大阪教会のHP見たら、
「宗教改革聖餐礼拝」とあるなぁ。。。
わたしは、日本基督教団の中の改革派のものなんやけど、
教派違ったら、少々まずいかも知れん、という気がしてきた。

あと、前々から不思議に思っているのだけど、
これ、日本基督教団のスレで、
聞いた方がええのかも知れないねんけど、
日本基督教団の中にルター派の集まりとか、ないんかなぁ??

451 :名無しさん@3周年:04/10/30 18:07:25 ID:o+0Q1xQL
>450
教会の集会というのは、ふつうどの教派の人でもかまわないはずで
しょう。
午後からの礼拝だったら、他教派の人がルーテル教会の礼拝を体
験してみるチャンスだと思います。
ルーテル教会の聖餐式も体験してみるといいですよ。

それから、日本基督教団の中にはルター派の集まりはありません。
ルーテル教会は団体が違っても、すべて同じ信条なんです。
そういう教会なので、日本基督教団のような性格の教団にはなじま
ないのではないでしょうか。



452 :名無しさん@3周年:04/10/30 19:42:43 ID:Y0hihKoB
>>451 ありがとうございます。
ほな、わたしも、一度ルター派の礼拝出席してみたかったもんで、
明日、予定がついたら出掛けてみますわ。
だって、きあいを入れています、なんて書かれると、行ってみたくなりますわ。笑。
それに、宗教改革記念日と日曜が重なる年も、そんなにありませんしねぇ。

そうですかぁ。あれだけ何でもありで、
何と東方教会の典礼を行う教会まである、日本基督教団でも、
ルター派はないんですかぁ。確かに今まで聞いたことなかったんやけど。
ありがとうございます。

453 :名無しさん@3周年:04/10/30 19:50:19 ID:98WZjZRX
東方典礼の日基教団の教会ってどこなんですか!?
そんな教会本当にあるんですか!?
ビックリです。

454 :名無しさん@3周年:04/10/30 19:54:50 ID:Y0hihKoB
>>453 わたしも、まだ実際には行ったことないねんけど。
そのうち、足を運びたいと思っております。

わたしも、噂にはかねがね聞いていて、
「ほんまかいな?」と思っていたのですが、
最近、そこの教会のHPができましたわ。
http://www16.ocn.ne.jp/~miyakoch/00.htm

455 :名無しさん@3周年:04/10/30 20:04:17 ID:98WZjZRX
>>454
情報感謝です。
ほんまにあるんですねぇ。
近所やしいっぺんいってみたいです。

ルーテル教会から離れた話題ですんませんでした。

456 :名無しさん@3周年:04/10/30 20:04:43 ID:o+0Q1xQL
>454
おっと、そのURLではフラッシュが見れないよ。
トップページは
http://www16.ocn.ne.jp/~miyakoch/



457 :名無しさん@3周年:04/10/30 20:07:01 ID:Y0hihKoB
>>455 いえいえ。どういたしまして。わたしもルーテル教会ちゃうし。笑

いやね。わたしは、いろいろな教会の話を聞いて、
あの教会も一度行ってみたい、この教会も一度行ってみたいと思うとき、
まだまだ、がんばって生きんといかんなぁ、と思うのですわ。
(大げさやけど。)

458 :名無しさん@3周年:04/10/30 20:22:38 ID:o+0Q1xQL
>452
そうですか、明日、大阪教会の礼拝に行かれるんですか。
ぜひまた、このスレに感想を書いてくださいね。

私も行くつもりですが・・・


459 :細かくて恐縮ですが・・・:04/10/31 04:14:29 ID:klo6H5R0
>>447

>宗教改革記念日主日として、どのルーテル教会も記念礼拝をします。

宗教改革記念日でなく、聖霊降臨後第22主日として礼拝する教会も
ありますよ。

>それから、各地でルーテル系のいろんな団体との合同礼拝が
>あります。

たしか、札幌でもJELCとNRKの合同礼拝があったはず。
あった、あった、午後7時から北教会だって。
http://www11.big.or.jp/~jelc-h/


>>451

>日本基督教団の中にはルター派の集まりはありません。

集まりはないですが、たとえば北森なんか、ルター派の牧師
だったけど、日本基督教団をルター派の信仰をもって、より
キリストの教会として望ましい教会とする、という召命観で、
教団に残ったんだよね。

あと、ルーテルから教団に移った牧師たちも結構いますよね。
新約の原口もたしかそうでしたよね。

460 :名無しさん@3周年:04/10/31 07:58:36 ID:x8n++Pmg
>>459 ありがとうございます。
そうですねぇ。確かに、教団の中に、改革派・長老派のように
連合長老会とか改革長老教会協議会のような形で、
ルター派の集まりはない、という意味では、確かにそうでしょうけど、
ルター派は、これだけの歴史がある教派なのですから、
教団の中に、団体という形式はとってなくても、
その流れを汲む教会はありますよねぇ。

ルーテルの合同礼拝行けるかなぁ。。。
がんばって、行けるようにしたいです。

461 :名無しさん@3周年:04/10/31 20:58:06 ID:x8n++Pmg
日本福音ルーテル大阪教会の合同礼拝、行ってきました。
谷町4丁目の駅から徒歩1分と書いてあったので、
ナメていたら道に迷いまくって、礼拝が始まっていましたわ。(T_T)

結構、牧師先生の服装とか、リタージーやなぁ。と思いました。
「宗教改革、おめでとうございます。」という挨拶があったのには、
宗教改革って、おめでたいことなんやろか??と思いました。

でも、行って良かったです。
牧師先生の服装とか、説教壇の様子が、
カトリックと似ているような気がしましたが、
そんなに違和感はありませんでした。
やっぱり、この間、ファンダな福音派の教会に行って、
死ぬほど疲れて帰ってきたことを思うと、
礼拝スタイルの違いより、
教理的なものが自分に合わないことが、応えるんかなぁ、と思いました。

ちなみに、聖餐式のあのうすいまるいものが、噂に聞くホスチアなのでしょうか?
さすがに、前に出て受けるタイプの聖餐式は初めてだったので、隣の人に要領を教えてもらいました。

462 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/10/31 22:37:36 ID:9GiKTVeq
私はカトリックとの合同礼拝に参加しました。
ルーテルの信徒や牧師の方が多かったような気が。
私たち (ルーテル) からみたら今回の礼拝の式次第は何ら違和感がなかったのですが、
カトリックから見たら今回の式次第はどうだったんでしょう。
夜は別途自分たちの教会で特別の礼拝を持ちました。

463 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:43:30 ID:x8n++Pmg
>>462 >>夜は別途自分たちの教会で特別の礼拝を持ちました。

なあるほど。道理でみんなこのスレ来ない訳だ。笑。

464 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:41:19 ID:v10JNRYy
>461
そうですか、やっぱり大阪ルーテル教会に行ったんですね。
どのへんに座ってたの?
他教会からきた人の紹介のとき、どの人だろうと想像してたんですが・・


465 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:44:20 ID:x8n++Pmg
>>464 真ん中あたりの、真ん中の通路側に座ってました。笑。
ちなみに、聖餐式で出た、うすいまるいものって、あれホスチアなのかしら?
それがめっちゃ気になってるっす。笑。

466 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:51:01 ID:v10JNRYy
>462
結局ねえ、この合意で喜んでるのはルーテル教会だけなのよ。
カトリックのスレでは、全然話題にもなってない。

合同礼拝といっても、ルーテル教会スタイルの礼拝するだけ。
カトリックにとっては妥協でしかない。
これじゃあ、カトリック信者は乗らないよ。



467 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:51:20 ID:x8n++Pmg
>>464 ルーテルの礼拝って、今日のあんな感じなのかしら?
かなりリタージーで、礼拝堂に足を踏み入れた瞬間、
「おおっ!」と思ったのだけどね。
あの賛美歌は、教団の古い方の賛美歌と一緒ですねぇ。あとで照らし合わせたんやけど。笑。

468 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:53:09 ID:1v6+g1Zp
>>466
超教派で、NCCの作成した式文で
合同礼拝なんかやると、皆さん
内心無理なさってるみたいでつね。

469 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:55:37 ID:x8n++Pmg
ほんでもって、ずっと前に、このスレに、
ルーテル教会にはろうそくがあると聞きましたが、どうやって使うのですか?
と質問したことがあったから、ろうそくを見たときは「これかぁ〜」と、思いました。

470 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:57:50 ID:v10JNRYy
>465
なるほど、「真ん中の通路側」ですね。
そうか、あの方でしたか。

はい、あれがホスチアだと思います。
「種なしパン」です。
ルーテル教会ではあんまりホスチアとはいわないけど・・


471 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:02:30 ID:8AfiacQS
>>470 あ、あんまりわたしぐらいの年齢の人、他教会の人で、
少なかったから、ひょっとしたら、想像ついたかも知れませんねぇ。笑。

おお〜っ!わたしもついに、噂のホスチアなるものを食した訳かぁ〜。
長生きはするもんだなぁ〜。爆!

ほんでもって、心配するほど、歌歌わせられなくって良かったです。爆!
このスレ読んでいたら、ルター派って、
一体どれだけ、礼拝で歌歌わせられるんか?って、音痴のわたしは心配していたもので。笑。

472 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:11:48 ID:4NF5b+ZB
>467
ルーテル教会の礼拝はリタジーですよ。
ただ、今回のは合同礼拝なので、それぞれの教会の礼拝ス
タイルを組み合わせていましたね。
日本福音ルーテルの場合は、もっとリタジーです。
また、日本基督教団とかわらないノンリタジーな教会もありま
す。

えっ、賛美歌は教団の古い方の賛美歌と一緒でしたか?
ふつうはルーテル派の教会賛美歌(聖文舎)を使うんですど
ね。
これも今回は合同だったので、教団の賛美歌を使う教会の牧
師が選曲したんでしょう。



473 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:14:43 ID:8AfiacQS
>>472 なあるほど。わっかりました。
あの聖餐式の歌は、わたしの教会でも歌いますもん。笑。
「お〜っ。これはわかる!」と思いました。

474 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:25:48 ID:8AfiacQS
>>472 じゃあ、リタージーということは、
あの礼拝で掛けてあった赤い布も、
教会暦に合わせて色が替わるとか、
説教で読む聖書の箇所が、
教会暦で決まっているとかも、あるのかな?

475 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:54:00 ID:4NF5b+ZB
>474
はい、教会暦によって色がかわります。
聖書朗読箇所も決まっています。
ルーテル教会はカトリック・聖公会と同じく三年サイクルの聖書日課を使っています。
外国のプロテスタントは三年サイクルの聖書日課を使う教会が多いらしいですよ。


476 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:59:47 ID:8AfiacQS
>>475 なるほど〜。とってもリタージーだ。
ありがとうございます。
うーん。とってもルーテル教会に対する認識が深まりましたわ。
自分は、最近、カトリックとか、ルター派とか改革派あたりが、
合うんじゃないか、と思い始めているもので。

どうも、カトリック、プロテスタント、という区分けより、
歴史的な面での区分けに、自分の場合はなるのかな?と思いますわ。

477 :名無しさん@3周年:04/11/01 10:48:32 ID:8AfiacQS
今日は、仕事休みなもんで。
(だから、昨日、礼拝3連チャンで行ったのだけど。笑)
あとねぇ。神が下りてきて下さった、み言葉がわたしたちに与えられました、
(会衆の中に与えられるという感じのところが、個人性を強調する福音派とは異なるかなぁ、と思います。)
ということを強調するのが、特徴的かなぁ。と思いました。

改革派になると、主の主権、とかになっちゃって、
どうもとらえ方として、神がわたし達の側に下りてくださった、というよりは、
人間の側が上を向いて天を仰いで、主の栄光を讃えましょう、となるからなぁ。笑。


478 :名無しさん@3周年:04/11/01 11:41:13 ID:Pc3GHLxJ
>477
そうですね。
会衆のなかに入ってきて聖書朗読していた牧師がいましたね。
あれは私も初めて見ました。
おもしろい試みです。

キリストが天におられるだけなのか、それとも、この地上にもおられるのか
というのが、ルター派とカルヴァン派の本質的違いですね。
それが聖餐観の違いとなってあらわれる。
それにしても、たった一度の礼拝参加で違いを見抜いてしまうあたりはさす
がです。

479 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:02:21 ID:8AfiacQS
>>478 ありがとうございます。そういっていただけると光栄です。

あと、「懺悔とゆるしの宣言」というのがありましたが、
罪のゆるし、というのを強調するのだなぁ。と思いました。
これも、カトリックのように、教会の中で個別に悔い改めるというのではなく、
会衆に向かって罪のゆるしを宣言する、という形が特徴的だなぁ、と思いました。

「信仰義認」「罪のゆるし」という神の恵みの形が、
礼拝形式の中に、分かりやすく示されている礼拝だなぁ、と思いました。

改革派なぁ・・・。これは少々ぼやきになるねんけど、
神のすばらしさを知ったら賛美せずにいられないがゆえに、
主を賛美し、主の栄光を顕すのであって、
ほんでもって、人生の目的は永遠に神を喜ぶためも、ええねんけど、
なんか、神の恵みがいまいち実感しにくいんだよねぇ。。。

そりゃあ、主に、あんたを救いに予定しているのが、
最大の恵みだ、と言われれば、
御説ごもっともでございます、としか言えないんだけどさぁ。
もう少し、ルター派の礼拝のように、日々の教会生活、
あるいは、信仰生活の中で、わかりやすく恵みを示してほしいよぉ〜。
と、最近グレ気味なのですわ。

480 :くしこ:04/11/01 21:05:13 ID:PNLlHAhD
悪いけど、私の記憶としてはあの戦争には教皇は反対してたからね。。。
前に取っといた記事ね。。。

ローマ教皇ヨハネ・パウロ2世が九月二十二日、
米国での同時多発テロ事件で情勢が緊迫する
アフガニスタンに近い中央アジアの旧ソ連共和国カザフスタンと
アルメニア歴訪に出発した。
イスラム教徒が多数派を占めるカザフスタン訪問はイスラム教との
融和を印象付け、『タリバン』らイスラム原理主義者らによる
対キリスト教『聖戦』の阻止をはかる狙いがあると見られている。
カザフスタンのカトリック者は人口の一%に過ぎない。
教皇は情勢急変の可能性を考慮し、
九十五回目となる今回の外国訪問で初めて
『ナンバー2』のソダーノ国務長官にバチカンにとどまるよう指示し、
同長官は同行しなかった。
教皇庁は緊張高まる国際情勢の情報収集に当たるため、と説明している。
教皇は二十二日、カザフスタンの首都アスタナに到着した。
教皇のカザフスタン訪問はこれが初めて。 (続きあり)

481 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:06:44 ID:8AfiacQS
>>480 ??スレ違いじゃあ??

482 :くしこ:04/11/01 21:06:50 ID:PNLlHAhD
教皇はアスタナ空港で、ナザルバエフ大統領らカザフスタン
首脳部の出迎えを受けた。キリスト教の象徴的な存在として、
教皇もテロの対象になる恐れがあると見られており、
カザフスタンでは軍と警察二千人以上が身辺警護に当たる。
教皇は二十三日、首都アスタナで野外ミサを行い、
「民族・宗教による分断をもたらしてはならない」と述べ、
米軍の軍事行動自制を求めた。
教皇は「懸案は武力に頼らず交渉対話の平和的手段で解決すべきだ」
とロシア語で語った。タジキスタン、トルクメニスタンなど周辺の
イスラム諸国からも他宗教の信者が詰めかけ、五万人規模のミサになった。
教皇は二十五日に次の訪問国であるカフカス地方のアルメニアに向かう。
米ABCテレビは二十二日、米同時多発テロに対する報復軍事攻撃の時期
について、ローマ教皇庁が中央アジア地域を訪問中の教皇が
バチカンに戻る二十七日までは攻撃開始はないとの
確約を得ていると報じた。


483 :くしこ:04/11/01 21:09:40 ID:PNLlHAhD
皆様、ごめんなさい。お許しあれ、

484 :名無しさん@3周年:04/11/02 12:32:19 ID:PFzEz4iO
ルーテルの礼拝、良かったっす。
また、機会があれば、行ってみたいなぁ。

485 :名無しさん@3周年:04/11/02 18:57:45 ID:EfLKYnsy
ぜひぜひいつでも(^^)

486 :名無しさん@3周年:04/11/02 19:04:03 ID:PFzEz4iO
>>485 ありがとうございます。
今からだったら、クリスマスか、元旦礼拝かな。^^

487 :名無しさん@3周年:04/11/02 19:09:06 ID:EfLKYnsy
クリスマス…ご自分の教会は?w元旦礼拝もいいですね。
あ、でも教会によっては元旦礼拝と主日礼拝、一緒にやっちゃうところがありますよ。

488 :名無しさん@3周年:04/11/02 19:12:55 ID:PFzEz4iO
>>487 それがね。わたしの教会、クリスマスの前の主日に、
クリスマスも一緒にやっちゃうし、
ほんでもって、元旦礼拝もないのですわ。
だから、年末年始は、ここぞ、とばかり、
今まで行ってみたかった教会に行くことにしています。

でも、わたしが教会役員だということを言ってしまうと、
自分の教会で、クリスマスとか元旦礼拝やれよ。という顔をされる時がありますわ。w
(当然か。。。)

489 :名無しさん@3周年:04/11/02 19:55:03 ID:EfLKYnsy
いやいや、でも牧師の方針もあるだろうし、いいんじゃないですか?
ルーテルはいつでもお待ちしておりますw

490 :名無しさん@3周年:04/11/02 20:52:17 ID:O2fwwI8v
ろりさんてすごいね
きっとWCCの偉い人やヴァチカンの枢機卿じゃなくって
こういうひとこそ
真の教会一致に用いられるんだろうね

491 :名無しさん@3周年:04/11/03 10:12:34 ID:mlfNo7RW
でも。福音派、ペンテ、カリスマとは気あわへんみたいやから
超教派的な一致とまでは 逝きまへんやろなぁw ( ゚д゚)† 

492 :名無しさん@3周年:04/11/03 10:28:24 ID:8/Y18V1b
>>491 笑。確かにそうなんだけどね。
でも、リアルの人間関係と一緒で、
自分と合わない=つきあわない、という訳ではないので。
自分とは違うな、ということを認識した上で、
相手の信仰姿勢を尊重しておつきあいする、というのは可能だと思いますよ。

493 :名無しさん@3周年:04/11/04 12:43:01 ID:dkM7r0uU
>>444,>>445
♀同士で交尾はできません...

494 :名無しさん@3周年:04/11/08 00:17:54 ID:5gChU5Hw
♀同士てか?
ほんまかいな?

495 :名無しさん@3周年:04/11/08 00:55:40 ID:yDf8AzAA
ああそうだ。昨日ね。カトリックのミサに行ったのだけど、
それで改めて、ルーテルの礼拝がカトリックと似ている、
ということを認識しましたわ。

でもさすがに、先週ルター派の礼拝にいって、
今週カトリックのミサに行ったら、さすがに疲れてしまって、
自分ところの教会に行くのやっとだったので、
少々、反省しております。

496 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/11/08 07:49:58 ID:qIxJGHya
LAOS講座の各協会での使い方を教えてください。

497 :名無しさん@3周年:04/11/08 15:12:05 ID:yDf8AzAA
改革派の本の出版社としては、
聖恵授産所出版部とか、一麦出版社とか、
新教出版社とかがあるんですけど、
ルター派の本の出版社としては、どんなのがあるのでしょうか?


498 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/11/08 15:59:49 ID:9j2sPQex
>>497
なかったと思う

499 :名無しさん@3周年:04/11/08 16:07:00 ID:8O3UaflT
>>498 ルーテルアワーがCDとか出してるぞなもし。

500 :名無しさん@3周年:04/11/08 16:07:16 ID:yDf8AzAA
>>498 そうなんですかぁ。ありがとうございます。
でも、全然教理書がない訳でもないと思うのですが・・・。
いかがなもんでしょう?

501 :名無しさん@3周年:04/11/08 16:11:38 ID:8O3UaflT
ttp://www.luthasia.net/japan/sitemap.html
本は無いのかな...

502 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/11/08 17:47:03 ID:9j2sPQex
>>501
小教理問答書とかルーテル式文 (青い本) とかは出しているけど、
カトリック中央協議会みたいにパパ様の本をドバババッて大量に印刷、出版という
華々しい活動はしていない。

503 :名無しさん@3周年:04/11/08 17:56:11 ID:AZDLeRWd
>>427
その人の前任じゃないの?。

504 :名無しさん@3周年:04/11/08 19:32:43 ID:ULVlug8c
>497
東京聖文舎がいちおうルーテルの出版社かな。
ルーテルの教会賛美歌や式文、それにルーテル手帳も出てます。
(あ、みなさんはもう来年のルーテル手帳は注文しましたか?)
ただ、最近は他教派の本ばかり出してるみたいですが・・・

それから、リトンはルーテルの出版社かどうか知らないけど、
ルーテル関係の本をたくさん出してます。
最近のものでは・・・
『手をあわせて 心をあわせて』(内海 望・南里 卓志・内海 季秋 著)
また、南里先生の説教集もここから出ています。

その他では、教文館から出てますね。

505 :名無しさん@3周年:04/11/09 18:49:18 ID:DCn+qNI/
>>504 497です。みなさま、ご回答ありがとうございます。

ルーテル手帳ってあるのかぁ〜。知りませんでした。
わたしは、日本基督教団やから、周りのクリスチャン見ると、
教団の手帳使っている人多いですけどね。

506 :名無しさん@3周年:04/11/09 18:53:34 ID:DCn+qNI/
あ!せっかくルーテル手帳の話題が出たのだから、聞いておこう。
ちなみに、普通の手帳と比べたときの、ルーテル手帳の特徴は何ですか?
何か、ルーテルの教会暦が書いてあるとかですか?

507 :名無しさん@3周年:04/11/09 20:49:56 ID:PYGCWyt4
>506
はい、ルーテルの教会暦が書いてあります。
毎日の聖書日課が出ています。
それから、全国のルーテル教会の住所も出ています。

508 :名無しさん@3周年:04/11/09 21:01:34 ID:DCn+qNI/
>>507 ありがとうございます。
なあるほど。え?毎日の聖書日課まであるの??
じゃあ、分厚くならないのかなぁ??
確かに、それがあると信仰生活的には、とても役に立つだろうなぁ。

509 :名無しさん@3周年:04/11/09 21:24:37 ID:0jZxSPV0
>508
その日の予定とかメモを入れる欄に、聖書箇所を一言入れてるだけだから、
厚くなるわけではありません。
その日の欄を見れば、予定とともに聖書箇所まで目につくようになっています。

それと、ルーテル教会は日曜日の聖書朗読箇所が決まっているので、
それにそなえて予め予習しておくことも出来るわけです。

牧師でも、この手帳がないと、次の日曜日に説教する聖書箇所がわからないという人もいます。

510 :名無しさん@3周年:04/11/09 21:30:02 ID:DCn+qNI/
>>509 え?そうなんですか。牧師でも、必須アイテムなのですか?
そんなにルーテル信徒にとっては、役に立つ手帳なのですか。
すごいねー。

それにしても、ルーテル教会は、信条が固定しているから、
ルター派の範囲がはっきりしていていいねぇ。
改革派は、信条が固定していないから、
果たしてどこまでが、改革派教会なのか?とは、いつも思うねぇ。笑。

そこまで言われたら、一度実物を見てみたいのだけど、
キリスト教書店に行ったらあるのかな?

511 :名無しさん@3周年:04/11/09 21:39:34 ID:DCn+qNI/
あと、ルーテル手帳って、装丁はどうなのかなぁ?
とりあえず、ノンクリの人の前で、
普通に出して引かれないデザインなのかな?

512 :名無しさん@3周年:04/11/09 22:08:06 ID:0jZxSPV0
>510
キリスト教書店には、ないかもしれない。
教会員は、教会でまとめて買ってるし・・・
装丁は、普通に出して大丈夫だと思う。

513 :名無しさん@3周年:04/11/09 22:09:16 ID:DCn+qNI/
>>512 なあるほど。ありがとうございます。
じゃあ、ほんまにルーテルの人しか持っていない、
レアな手帳なんですね。^^

514 :名無しさん@3周年:04/11/09 22:18:13 ID:l0+kjFdr
まぁ、みんな知っていると思うけど、壮大な夢を語り、エゴを否定し、
人間の良心に訴えることを、大音量のなかで、スモークと光を使いながら、
しかもあまり食料を与えないで、繰り返し伝える。

すると判断能力がなくなって、洗脳されちゃうんだな。


515 :名無しさん@3周年:04/11/09 22:20:50 ID:DCn+qNI/
>>514 ルーテルってそんな礼拝するかぁ〜??


もっとも、これをかいているわたしは、改革派のもので、
ルーテルの礼拝、一度しか出たことないんやけど。w

516 :名無しさん@3周年:04/11/10 09:18:29 ID:YkqFCWG8
私と同じ会社の女の子、結婚前に私と食事をすると、なぜか結構幸せになる。
みんななぜか結婚できそうなんだけど、どうもうまく行かないって言う時が多く
その愚痴を聞いて欲しいと言われて、一緒に食事に行って話を聞くと
とたんに結婚話がとんとんと進んで、あっという間に結婚してしまう事が多い。
そう言う時はうらやましかったりしてブルーだった事もあるけど、
彼女達に絶対幸せになってほしいって思っていたし、そう思える自分が好きでした。
と言っていたら、自分もとっても良い人と結婚してしまった。

ちなみに相談してくる女友達にはそのお食事会にて
「おごるか自分の大好きな物をプレゼントする」
とさらに女友達の幸せ度がアップ(するような気が)するので、必ず実行している。

正直、今はおかげさまで幸せなので、帰ってくるって言うより
「早く借りを返しなさいよ。」って言われているような気がしている。

517 :名無しさん@3周年:04/11/11 13:44:47 ID:HJhgz1be
>>516
スレちがいやけど、ええ話しやね。・゚・(ノД`)・゚・
愚痴をきいてあげられるなんて、てええ御人やね。

もれも人間関係ちっとも上手くいかなくて・・・
トラブルばっかやねん。ちょっと冗談いうただけで
憤慨されたりして もぅ踏んだり蹴ったりでつわぁ。
ほんま。しあわせになりたいでつわ〜ぁ ・゚・(ノД`)・゚・

きいてくれて ありがとさまでつ。 ♥  

518 :名無しさん@3周年:04/11/15 19:00:10 ID:Fnwxk/Ce
なんだかつまらん話でとまっているねぇ・・・

ラオス講座、結構調子よく出てるね

519 :名無しさん@3周年:04/11/15 19:22:08 ID:Zg9ckYGp
わたしもこのスレ、好きやねんけどなぁ。笑。

今日は、キリスト教書店で、アドベントカレンダー買いましたわ。
ルーテル手帳って、赤い表紙とかじゃないですよねぇ。。。
今日、キリスト教書店で、手帳のコーナーを見たら、
見慣れない縦型の手帳があったもので。笑。

520 :名無しさん@3周年:04/11/16 22:18:10 ID:qgFuk5zO
ルーテル手帳は、一部の人が呼んでる俗称で、
ほんとの名前は「教会手帳」です。
書店には、東京聖文舎くらいしか置いてないかな?
表紙は今年、緑です。

521 :名無しさん@3周年:04/11/16 23:00:57 ID:lXR/8TuA
>>520 じゃあ、違った。w。

東京ですか?それはレアだぁ〜。
わたしは、言葉でわかるように、関西在住なもので。笑。

ちなみに日本基督教団にも、手帳がありますねぇ。
何種類かあるみたいです。

522 :名無しさん@3周年:04/11/17 17:48:20 ID:FTcOWoXs
へぇ〜、手帳で盛り上がるなんてねぇ・・・。
1冊750円です。関西でも九州でも手に入りますよ。

523 :名無しさん@3周年:04/11/17 17:53:15 ID:Dl1SWFjP
すみません。いつもルーテルスレに来て、妙なちゃちゃを入れているのは、わたしです。
それがねぇ。わたしは、日本基督教団の改革派のものなんで、
ルーテル手帳見たことがなくて、どんなものかな、と思ったのですわ。

ああ、そうだ。今日読んだ「牧師の仕事」という本の中に、
ルター派って、洗礼名があるような記述があったのですが、
本当にあるのでしょうか?


524 :名無しさん@3周年:04/11/17 17:56:23 ID:Dl1SWFjP
個人的には、他教派のスレで一番好きなのは、ここかな。
「福音派やめました」スレだと、どうしても福音派の批判になっちゃうし。笑。

525 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/11/17 18:15:42 ID:4J0ldEA+
>>523
私は持ってます。

洗礼式の式文によれば
洗礼名は任意。
欲しい人は聖書から取る。
変更不可 (洗礼時のみ命名可能)。

526 :名無しさん@3周年:04/11/17 18:17:13 ID:Dl1SWFjP
>>525 あ、そうなんですか。ありがとうございます。
改革派になっちゃうと、洗礼名も何もあったもんじゃないし。笑。
幼児洗礼はあるんだけどねぇ。

527 :名無しさん@3周年:04/11/17 21:26:38 ID:N2RM6vGh
>>523

関西でも九州でも・・・って置いてある書店あるんですか?
いいなぁ。

しかも750円? うちNRKですけど一冊1000円の
請求来てます・・・



528 :名無しさん@3周年:04/11/17 21:29:14 ID:Dl1SWFjP
>>527 あれあれ、教団によって値段が違うのですか??
それは、ちと困ったことかも。。。

529 :527です:04/11/17 22:14:13 ID:N2RM6vGh
>>527

まちがってました
>>523
ではなく
>>522
でしたね・・・すみません

530 :名無しさん@3周年:04/11/17 23:24:37 ID:p/i+l1yp
>527
近畿福音ルーテルも1000円で買ってます。
なんで、日本福音ルーテルの信者だけ750円なんだよ。
これは問題にすべきですね。
なにも東京聖文舎の手帳なんか、日福以外が買うことないんだし・・・

ところで、教会賛美歌はいくらで買ってるの?


531 :名無しさん@3周年:04/11/17 23:39:19 ID:Dl1SWFjP
え?? えらい手帳の話、複雑になってきたなぁ。笑。

532 :名無しさん@3周年:04/11/18 00:46:58 ID:c+zQw9SR
あー、ワタシも手帳欲しくなってきた。
近所のキリスト教書店には、赤いのと黒いのしかないよ。あれって日本基督教団のだっけ?
ルーテルの欲しいなぁ。

533 :名無しさん@3周年:04/11/18 01:23:47 ID:bZWr9OXY
>>530
割引がある、とかじゃなくて?

534 :527です:04/11/18 22:04:26 ID:sdIQIprF
>>530

JELC分の取りまとめは東京聖文舎ですが、
手帳の作成・発行自体はここ数年、NRKなんですよね。
(もっとも教会手帳編集委員会の名前ですが)

以前、数年間、年度途中で教職異動対応分の教会住所録。
別刷りで出してくれていたんですが、何年か前から出費
の関係でこのサービスなくなっちゃいましたよね。
もしJELCさんも1000円分負担してくだされば、
と思うのは、わたしが貧乏性なんでしょうね・・・

535 :名無しさん@3周年:04/11/18 22:37:17 ID:/OvmzTWf
>>532 すごぉ〜い。そこまで同じ教派で教団越えて関係があるのですね。

536 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:20:46 ID:0tziShuX
>>530
うちの教会、今日、手帳届いてました。
JELCだけど、伝票の単価、1000円でしたよ。
750円ってルー大に関係あるとかなんでは?>聖文舎はルー大の学生一割引

537 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:24:51 ID:TcpOkPL7
でも、1000円の一割って、100円じゃなくて??笑。

538 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:27:08 ID:0tziShuX
よくわからないけど。
ちょっと前までは三割引だった気もするし。記憶はあいまいですが。
今年の春ごろは一割引だったかな。
聖文舎も不況のあおりをもろに食ってますしね。

539 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:29:03 ID:TcpOkPL7
>>538 そうですかぁ。ありがとうございます。笑。

540 :名無しさん@3周年:04/11/19 19:02:03 ID:l3YGlIlX
カトリックとの話し合いは、プロテスタントのなかではルーテル教会がすすんでいるのですが、なおまだ合同聖餐式が出来ない現状がありますね。

しかし、日本基督教団とホーリネス教会のなかに、カトリックとの合同聖餐式を毎年している教会があります。
http://hpnagayama.web.infoseek.co.jp/page/Event.html

ルーテル教会もやってみませんか?


541 :522:04/11/19 19:13:57 ID:vANOmNns
ごめんなさい。
請求書の数字の読み間違いというか、私の計算違い。
総額しかみてなかったもので。一冊950円でした。
私、自分が使ってないもので・・・お騒がせしました。

542 :名無しさん@3周年:04/11/19 19:17:06 ID:TcpOkPL7
>>541 爆!爆!爆!
いえいえ。間違いは誰にでもあるもんですよ。
まぁ。お気になさらずに。^^

543 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/11/19 19:53:43 ID:8sxPouuY
>>540
ピオ汁に限らず、
私たちルーテルの信徒がカトリックの司祭から御聖体を頂くことで、
カトリックの兄弟姉妹の中に躓く人たちが出ることを心配しています。
いいんですか?

544 :名無しさん@3周年:04/11/20 01:50:14 ID:BhK0fvj8
宗教改革500年記念礼拝のときは合同聖餐式を!という目標があるみたいですよ。
とりあえずルターの破門を何とかせんと仕様がない気もするけど。

545 :名無しさん@3周年:04/11/20 07:45:59 ID:A3pZn6yh
>>540

カトリックにとってはエキュメニズム指針に違反するんじゃないですか?
大丈夫なのかな・・・

ま。カトリックのほうで「あれは聖体拝領ではない儀式だ」という理由
づけすれば大丈夫か。(でもそこまでして合同聖餐をやる意味ないな)

・・・

546 :名無しさん@3周年:04/11/20 09:24:13 ID:bhg6m5Ht
カトリックとルーテル教会との間に、聖餐式についての合意が成立するまでは、公式な形での両派の合同聖餐式は無理でしょうね。
しかし,、試みるだけなら、いろいろやり方はあると思います。

一つは、545さんのいうように「聖体拝領ではない」と解釈する。
「これは聖体拝領ではなく、あくまでプロテスタントのいう聖餐式なのだ」と解釈すれば可能ではないでしょうか。プロテスタントの礼拝の聖餐式には、以前からカトリック信者も加わっていたわけですから。
545さんのいうように「そこまでして合同聖餐をやる意味ない」ともいえますが、少なくとも合同礼拝としての体裁は整いますよ。
聖餐式のない礼拝では、とても合同礼拝とは言い難い。10月31日の合同礼拝のことを、カトリック側は「合同祈祷会」と言っていたのをご存じですか?

もう一つは、エキュメニカルな神父と合同する。
カトリックの公式見解とは別に、神父個人のあいだではいろんな考えがあります。エキュメニカルな神父のなかには、プロテスタント信者への聖体拝領までしている神父もいます。そういう神父との間でなら合同聖餐式(聖体拝領)も可能ではないでしょうか。

もっとも、早急にそんなことをすれば、せっかく進んでいた話し合いが、中止にもなりかねない。神の愛の証言者さんのいわれるように、カトリックの兄弟姉妹の中に躓く人たちが出るかもしれないという心配もあります。
そんなわけで、ルーテル教会としては、せっかく築いてきたカトリックとの信頼関係があるだけに難しい。むしろ、日本基督教団なんかのほうがやりやすいのかもしれませんね。


547 :名無しさん@3周年:04/11/20 10:26:42 ID:U43aqIzY
日本基督教団との合同聖餐式は、いまのところ何の問題もないわけだし。
やりやすい、やりにくいの問題ではないと思いますよ。

548 :名無しさん@3周年:04/11/20 11:04:14 ID:Ruwr3hUa
>>546
> むしろ、日本基督教団なんかのほうがやりやすいのかもしれませんね。

ここは下記のように表現しなおしますね。

「むしろ、カトリックと日本基督教団との合同聖餐式のほうがやりやすいのかもしれませんね」

例えば、毎年二月におこなわれているカトリック高幡教会と日本基督教団永山教会との合同聖餐式のことをいっています。

549 :名無しさん@3周年:04/11/21 14:08:52 ID:ZPxLhsRU
日本基督教団って、良くも悪くも何でもあり、だからなぁ。
確かに、単一教派の教団よりは、やりやすいかもねぇ。笑。

550 :名無しさん@3周年:04/11/22 21:53:21 ID:Mkykua2m
カトリックにおけるプロテスタントの教会員への配餐は、
逃げ道があります。

カトリックの規定ではたしか「他教派の教会員で、どうしても
物理的にカトリック教会でしか聖体にあずかることができない
場合は特例として可」となっているはずです。

そこでは転居や病気などのケースが考えられているわけですが、
考え方によればもしカトリック教会のミサに、ルター派の私が
参加しているならば、私がそこにいる時間は「どうしても物理
的にカトリック教会でしか聖体にあずかることができない」と
解釈することが可能なわけです。私は遍在できないからね。

あと「合同礼拝」と「合同祈祷会」ですが、ほんとうならルター派
でも聖餐式を伴わない「礼拝」は「礼拝」ではなく、「祈祷会」です。
ですからカトリックがそう呼ぶのは当然ですし、ルター派だって
そう呼ばなければいけない。

「説教+聖餐」ではじめて「礼拝」なのに、月1回しか聖餐式
を行わないルーテル教会が多くてまったく困ったものです。
ルターは礼拝改革を行いましたが、カトリックのミサから聖餐
を取り去るような真似は決してしませんでした。

聖餐式の回数を増やそうとすると、聖餐式を増やすとありがたみ
が少なくなるなんて本当に馬鹿みたいな話になることがあります。
なんだかな・・・と思っちゃいます。



551 :名無しさん@3周年:04/11/23 00:06:31 ID:Far/rFh5
西日本スレのほうが元気ある・・・?

552 :名無しさん@3周年:04/11/23 00:07:24 ID:Sck8z3Yz
わたしが来なかったら、元気がなかったりして。笑。
(そんなことないか。w)

553 :名無しさん@3周年:04/11/23 05:24:18 ID:bQD+RZR9
私のところは毎週聖餐があります。月一しか聖餐をしないところは、何故月一なのかな、と思っていますが、何故なんでしょうか。


554 :名無しさん@3周年:04/11/23 09:00:50 ID:5f/n3eJs
>553
最近になって、聖餐式の重要性が理解されだして、毎週聖餐の教会が増えてきましたが、以前は月一の教会ばかりでした。

以前からの習慣をなかなか変えられないのが現状ではないでしょうか。

555 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/11/23 17:47:40 ID:XAWzSQWJ
>>550さんはいいこと言いますね。
私の教会では月一ですが、
その礼拝のときには普段来ない人も来ます。
出席者数が増えます。やはり聖餐式に参加したいと思ってわざわざ来る兄弟が多いのでは?

556 :名無しさん@3周年:04/11/25 17:50:16 ID:IxIsidiK
うちは聖餐式があってもなくても出席数はあんまりかわらないなぁ。
全聖徒主日のときにいつもと全然違う人数の多さに驚いたけど。

557 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/11/26 10:20:42 ID:Xl+XUJEq
>>556 ご遺族の方々ですか?

558 :名無しさん@3周年:04/11/26 12:25:48 ID:nk/RgM3G
ルーテル教会では全聖徒主日に永眠者記念礼拝をしてるのですか?

559 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/11/26 12:49:59 ID:Xl+XUJEq
東京教会では、そういう名前ではありませんが、そういう趣旨の説教をして、
なおかつご遺族の方が集まり、亡くなった方々の写真をchapelに飾りました。

560 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:25:57 ID:Vjsvbxiq
>>557
多分そうなんでしょうね。
亡くなった方の写真が飾られてましたね、確かに。
亡くなった方のプロフィール(?)などを紹介してました。ここの教会では何番目に受洗して、云々。

561 :名無しさん@3周年:04/11/27 07:26:45 ID:9tNhW2PE
くだらん内輪話

562 :名無しさん@3周年:04/11/27 14:15:53 ID:/Jc3D93J
いいじゃないの こうした内輪話からも何か得られるかもよ。
くだらん内輪話だから何も得ることがない、最初からそう思ってたら、
養老さんに起こられちゃうでしょw

563 :名無しさん@3周年:04/11/27 14:16:36 ID:/Jc3D93J
怒られちゃうだ・・・もうだめ・・・ごめん・・・

564 :名無しさん@3周年:04/11/29 10:54:59 ID:HMRAt2GZ
>>558
西日本スレの1ですが、ウチの教会はしてます。
でも出席者はふだんと変わりません。
ちなみに聖餐式の日も、10%増しくらいです。

565 :名無しさん@3周年:04/11/29 13:51:41 ID:ebbqzVZt
たびたび西日本スレの1ですが、
ウチの教会では、遺族の方は個別に記念式をしているようです。
永眠者記念礼拝(とは言いませんが)では、名前を読み上げるだけです。

566 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:27:27 ID:8/ugHbmx
あのぉ〜。以前、このスレによくきていた改革派の者ですが、
他教派、ということで、同じルター派でも教団の違いまではよくわからないのです。
でも、ルター派には、興味あるんですが、
その場合、こっちに書き込んだ方が良いのでしょうか?

西日本スレに、間抜けなことを書き込んでしまったので、
少々、慎重になっているんです。(汗

567 :名無しさん@3周年:04/12/04 04:35:07 ID:oVItU3pJ
個人的には、他教派のスレで一番好きなのは、ここかな。
「福音派やめました」スレだと、どうしても福音派の批判になっちゃうし。笑。

568 :名無しさん@3周年:04/12/04 06:14:55 ID:IaOude5s
>>566

どうぞどうぞなんでもきてください^^
わかることはわかりますので。
わからないことはわからないです。(当たり前か^^;;)

569 :名無しさん@3周年:04/12/04 10:25:51 ID:1lQC4YIt
>>567 あ〜。仲間がいてうれしいですぅ〜。
わたし、「福音派やめました」スレにいて、
改革派系の福音派ってあるのに、(アルフクさんなんかそうだしね。)
なんでルター派の福音派ってないんやろう?と不思議に思っていたんだね。

でもよう考えたら、福音派のスローガンにある「聖書のみ、信仰のみ」って、
そもそもルター派が言い出したことだから、
ルター派にしてみたら、何もいまさら言い出さなくても、
教派ができたときから、今までずっとそうなんだよね。

その点に思い至って、つくづく、
「福音派やめました」スレにあるような福音派に対する、
ルター派と改革派のそもそもの立っている立場の違い、というのを実感しましたわ。(汗

570 :名無しさん@3周年:04/12/04 14:16:21 ID:RDP3FzTp
>>569
>ルター派と改革派のそもそもの立っている立場の違い

これは具体的にはどういうことですか?

「聖書のみ、信仰のみ」って改革派も同じではないのですか?
ルター派はどちらかというと「キリストのみ」なんだよね。


571 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/04 14:27:44 ID:Wr+WvXqp
>>569
ルター派より改革派の方が聖書によって改革を徹底させている。
ルーテル教会はまだ偶像を撤去させなかった。
またルターは初期の著作においてはカトリックのように
マリアへのとりなしを認めている。



572 :名無しさん@3周年:04/12/05 19:13:40 ID:6MbF10/j
>>571
それはルターがもともとカトリックを出るつもりはなかったからでしょうね。
ルターは単に、カトリックが間違った方向に進んでいるから、それを修正したかっただけであって。
必要以上の、急進的な改革は考えていなかったってことじゃないでしょうか。

ユダヤ教のナザレのイエス派が、異端とされてキリスト教になっていった過程と似たようなものかも・・・

573 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/12/05 21:55:47 ID:oJvdSHMB
>>572
だから義認の教理に関する共同宣言を出しちゃったわけだし。

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