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【超教派】愛国的クリスチャンと靖国神社

1 :うっちゃん:04/03/26 20:03
祖国のために戦って死んでいった英霊に感謝はしつつも、
信仰ゆえに参拝や玉串料の奉納をためらってる
クリスチャンのためのスレッドだよ。

愛国的クリスチャン同士で、仲良く悩みを話し合おう。


2 :名無し仔猫:04/03/26 20:24
靖国神社って、簡単に人を死なせ過ぎるのでsage 市谷の殉教者碑なんて
ショボい場所は嫌。⇒ 誰も戦争で死にたがらない ⇒ 平和主義、という
方向でw

3 :名無しさん@3周年:04/03/26 21:19
カトリック中央協議会は、神社参拝を禁じてはいない。
実は伊勢神宮とか靖国神社は好きだよ。

ただ、さすがに拝殿で拍手打ってお賽銭入れたりはできません。
そこで、「正式参拝」という形で拝殿に上がり中でアーメンしてます。
誰も気づかなかったのには驚いた。

4 :名無しさん@3周年:04/03/26 21:22
やっぱり日本人は神道を信じているんだね。
キリストが好きでも神社の神様はもっと好き。

5 :名無しさん@3周年:04/03/26 21:39
全ての戦没者のために追悼ミサを!

6 :名無し仔猫:04/03/26 22:00
「愛国的クリスチャン」だなんて、ブッシュ政権が泣いて喜びそうな・・・

7 :求道者 ◆IHSXPiND6Q :04/03/26 22:28
>>3
2001年の終戦記念日はその方式を採用した。
拝殿に上がりはしたが二礼二拍一揖の形式での参拝はせず。
(当時はコイジュミのせいで神式を取る気が起きなかった)
2002年は神道形式での参拝。(当時はキリスト教への信仰がなかった)
2003年は強雨のため参拝せず。
2004年も参拝するつもりではいるが、2001年と同様のスタイルか>>3のスタイルで参拝する予定。



8 :名無しさん@3周年:04/03/27 00:22
>>6
アメリカ人の大半は愛国的クリスチャンだが。

9 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/27 10:59
暑苦しいよw

10 :名無しさん@3周年:04/03/27 11:01
>>9
お前の来るところじゃないよ。

11 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/27 11:04
ペテロ書引き合いに出すぞ、コルァ

12 :名無しさん@3周年:04/03/27 11:06
引用だけなら悪魔だってするからなぁ。

13 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/27 11:07
お、絡むねw

14 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/27 11:08
いやー、夕べの酒、抜けてなくてねぇ。

15 :名無しさん@3周年:04/03/27 11:09
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

16 :名無しさん@3周年:04/03/27 11:10
http://www.nsjap.com/marco/marco1.html
       ↑
(「ナチ『ガス室』はなかった」全文)

17 :@~ノ國:04/03/27 11:10
明治時代に生まれた新興カルト宗教を
朝鮮の独立のために多くの日本人を殺した国家神道を
まるで愛国心の象徴であるかのように、
昔からの日本の伝統であるかのように、
そして、戦没者を弔い、彼らと約束しているかのごとくのたまっているのを黙って認めるのか?
絶望のもとに死んでいった犠牲者を利用するのを認めていていいのか?
そんなに朝鮮の独立が嬉しかったのか?彼らの統一のために利用されたいのか?

18 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/27 11:11
・・・もう良い、分かった(ゲラ

19 :親日:04/03/27 11:35
>>7
それが本当なら、カトリックは終わってるな・・・


20 :名無しさん@3周年:04/03/27 11:43
>>3
そんな方式聞いたことがないのだが、どこかで
文書になっていますか?

21 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/27 13:59
いくら西洋がキリスト教社会だからって、信仰を露骨にナショナリズムと
結託させるのはDQNだろ。

22 :名無しさん@3周年:04/03/27 14:02
人が天国か地獄に行ってしまえば、地上で生きている間と関わることはありません。三位一体の神と地上で生きている人間以外で、人間に影響し得る霊的存在は御使いだけです。
像、絵画、死人、異教の神、御使い、天体、特定の場所、岩石、動植物などの、神でないものを礼拝したり、占いや、交霊術などを行えば、神に背いた御使いである悪霊と交わることになります。Tコリント10:20、申命記18:9-14、使徒16:16


23 :名無しさん@3周年:04/03/27 15:17
>>21
愛国心とナショナリズムは同義語か?

24 :名無しさん@3周年:04/03/27 15:26
>>22
異教の神といっても、唯一全能の神を信じているのであれば同じことさ。

25 :名無しさん@3周年:04/03/27 15:51
靖国なんかに参拝せず、普通に追悼ミサやれば良いのに

26 :名無しさん@3周年:04/03/27 17:57
>>25
追悼ミサを普通にやってくれる教会があるなら教えてくれ。

27 :名無しさん@3周年:04/03/27 18:57
原爆犠牲者追悼ミサや東京大空襲の追悼ミサだったら各地でやってる
戦争犯罪者は追悼する必要が無い

28 :名無しさん@3周年:04/03/27 19:01
>>27に補足
戦争による犠牲者はもちろん追悼するべきだが、
戦争を引き起こした戦犯者は追悼すべきでは無いのではということ
靖国は明らかに悪い戦犯者をも神として祭ってある
前、靖国のパンフレット見たときはかなり引いた…

29 :千の風になって:04/03/27 19:11
原詩:作者不詳 日本語詩:新井 満/作曲:新井 満

私のお墓の前で 泣かないでください
そこに私はいません 眠ってなんかいません
千の風に
千の風になって
あの大きな空を
吹きわたっています

秋には光になって 畑にふりそそぐ
冬にはダイヤのように きらめく雪になる
朝には鳥になって あなたを目覚めさせる
夜には星になって あなたを見守る

私のお墓の前で 泣かないでください
そこに私はいません 死んでなんかいません
千の風に
千の風になって
あの大きな空を
吹きわたっています


30 :名無しさん@3周年:04/03/27 19:20
>>28
>戦争を引き起こした戦犯者は追悼すべきでは無いのではということ
>靖国は明らかに悪い戦犯者

開戦は米国の陰謀だとか、戦犯にされたのは日米国民の納得のため
であって戦犯といえども本当は悪くないとか、そうゆう立場は
いくらでもある。ま、俺はそうは思っていなくてあなたと同じ
考え方だけど。

あやつは悪だとか、そのような歴史的・政治的判断に宗教が立ち入る
べきかは多いに疑問。

31 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/27 19:27
宗教的に言えば、なかんづくキリスト教的に言えば、
この世はサタンの支配する世界だからなw

32 :名無しさん@3周年:04/03/27 19:44
いいえ、神の国は近づいた。

ほら、そこにも >>31

33 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/27 19:51
・・・近づいたり、遠のいたりさ。

34 :名無しさん@3周年:04/03/27 19:54
>>33
黒鯛みっけ!

35 :名無しさん@3周年:04/03/27 20:15
愛国的クリスチャンなんているのか?

36 :名無しさん@3周年:04/03/27 20:19
いるよ!
カトリックには多いと思うが

37 :名無しさん@3周年:04/03/27 20:19
むしろ反日的反戦サヨククリスチャンだらけだろ?

38 :名無しさん@3周年:04/03/27 20:20
マイケル・ムーアはカトリックだ。

39 :名無しさん@3周年:04/03/27 20:25
左翼 → 共産主義・社会主義・急進派
右翼 → 国粋主義・全体主義・保守派


40 :名無しさん@3周年:04/03/27 20:27
>>37はエホ証か?

41 :カトリック一信徒:04/03/27 20:29
反戦の何処が悪い

42 :名無しさん@3周年:04/03/27 20:31
リベラル派クリスチャンに多い職業
 大学教授、高級公務員、大企業役員、医師、弁護士、芸術家
福音派クリスチャンに多い職業
 パチンコ店経営、焼肉店経営、風俗店経営、ヤミ金融、産廃処理業

43 :名無しさん@3周年:04/03/27 20:33
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/984681684/l50
秋田美人について

1 :名無し :2001/03/16(金) 03:41
秋田は何故美人が多いのですか?

427 :天之御名無主 :04/01/21 16:02
岩手県の美人
http://www.amuse.co.jp/artist/ayaka_komatsu/profile.html
秋田県の美人
http://www.nk.rim.or.jp/~k-m/natsuki/
山形県の美人
http://www.eve7.info/N504/rei001.JPG
宮城県の美人
http://yj.shueisha.co.jp/gravure/seicore2003/(佐藤渚、夕木えつこ)
青森県の美人
http://www.hasp.tv/r.profile1.htm
福島県の美人
http://www.ken-on.co.jp/itou/


44 :名無しさん@3周年:04/03/27 20:34
<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :04/03/27 19:49 ID:F7OAUdKN
尖閣は歴史的にも国際的にも日本の領土だと認定されている。
だからどうどうと法治国家としての対応をとればいい

警告してそれを無視して侵入してきたら領土侵犯として船を 撃沈 するべき!!!

しかしその当然のことができない日本
とにかくそういうかたちで断固とした態度をとれと国に抗議をしなくでは駄目
外務省
http://www3.mofa.go.jp/mofaj/mail/qa.html
首相官邸
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
自民党
http://www.jimin.jp/jimin/main/mono.html
民主党
http://www.dpj.or.jp/mail/0310.html

海上保安庁
http://www.kaiho.mlit.go.jp/shitugi/iken.htm

みんな協力してくれ!!!頼む


45 :カトリック一信徒:04/03/27 20:42
リベラル派も福音派も大嫌い

46 :保守系カトリック:04/03/27 22:54
サヨククリスチャンがキリスト教の布教の障害になっているのは紛れもない事実。

47 :名無しさん@3周年:04/03/27 23:14
私は靖国に参拝するのは
偶像崇拝にはあたらないと思います。
私のスタンス
@異なる宗教でも適切な方法で敬意を払うのは
問題がない。むしろ推奨されるべき事
Aこの問題について日本のプロテスタント
教会は4位一体を唱えていた連中にそんな事を
いう資格はない。(あの時代のキリスト教はキリスト教ではない。)


48 :47:04/03/27 23:33
とりあえずいくつかマジレス
@靖国に祭られているのは神ではない。
→当時の英訳のミス断じて主ではない。
A戦犯
サンフランシスコ講和条約が締結された後
日本の名誉は回復されまつ。
戦犯とはアメリカに戦争をしかけたものをいうのでつか?
ちなみに当時のGHQは靖国をもやそうとしましたが
バチカンから強行な反対をうけ撤回したそうでつ。

49 :名無しさん@3周年:04/03/28 00:04
靖国のパンフレットには神が祭られてると書いてありましたが?

50 :イザヤ:04/03/28 06:35
>>49
その神とキリスト教の神とは違います。


51 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/03/28 10:05
>>48
神でもないのに「祭る」のか?w

52 :名無しさん@3周年:04/03/30 20:31
>>48
>>ちなみに当時のGHQは靖国をもやそうとしましたが
>>バチカンから強行な反対をうけ撤回したそうでつ。

それ、あまり正確な記述ではない気がする。

ともあれ、ビッター神父は偉い!

53 :名無しさん@3周年:04/03/30 23:19
>>51
やはり戦う 愛戦士◆.EDMOUBKE2

54 :アバドン@9.11:04/04/08 09:19
ヨッコラショット

55 :中国共産党:04/04/08 09:38
靖国行くんなら、テメーんとことは商売ヤメだ。
何が女体盛りだ。食中毒起こしたら老酒で乾杯だ。

56 :めいどいんこりあ:04/04/08 09:41
冬ソナだのチョナンカンだのと。
浮かれてんじゃねえ。
靖国行くんなら韓国製トレンディドラマは輸出しねーぞ。
ボアもユンソナも帰国ね。

57 :名無しさん@3周年:04/04/08 09:55
是非そうしてくれ

58 :名無しさん@3周年:04/04/08 09:58
誰か教えてやってくれ。
中国からの輸入に頼ってる日本が中国との貿易やめたらどうなるか。
>>57のアホタリンに。

59 : ◆IbYG6dQTTc :04/04/08 10:07
>>47
日本基督教団初代統理富田満牧師は
「神社参拝は宗教儀礼ではなく、国民儀礼だ」と言って、
伊勢神宮に参拝し、天照の偶像に日本基督教団の創立を報告し、その発展を祈願。
アジアのキリスト者にも偶像礼拝を押し付け、それを拒んだキリスト者、牧師は殉教。
多大な苦しみを与える。日本人はシンクレティズム化して罪を犯す傾向がある。
あなたの理屈は日本基督教団富田満牧師と変わらないではないか。
しかし、聖書は神を唯一であると啓示し、偶像を崇拝してはならないとはっきり言っている。


60 :名無しさん@3周年:04/04/08 10:15
だからさ。
もう一度朝鮮半島や中国を植民地にして、少女を性的に虐待し、
赤ちゃんを切り刻むのが夢なんでしょ?
「今度こそ勝つぞ!」というのが靖国賛成派の本音なんですよ。


61 :名無しさん@3周年:04/04/08 10:18
君はアホか?>>60

62 :名無しさん@3周年:04/04/08 10:20
>>59
お伊勢さんの本音は「うちは天皇家とは本来関係ありません。
国家神道の被害者です。」ってとこらしいよ。

63 :名無しさん@3周年:04/04/08 10:22
>>61
だってそうでしょう?
かつては戦争に負けてくやしい思いをしたから、
「今度は勝ちたい」というのが本音なんでしょう?
靖国は戦勝祈願の神社ですよ。本来は。。。

64 :名無しさん@3周年:04/04/08 10:29
>>63
「靖」って漢字の意味分かってる?

65 :名無しさん@3周年:04/04/08 10:38
>>64
単なる戦死した方々の「慰霊目的だけに用いられてきた神社ではないんですよ。
広島の原爆の記念公園とは意味が違います。
軍国主義の精神的支柱となってきた神社です。


66 :名無しさん@3周年:04/04/08 10:45
>>65
「本来は」「戦勝祈願の神社」であるということの説明を暗に求めたんだけど。

67 :名無しさん@3周年:04/04/08 10:52
そもそも靖国神社自体が戦前・戦中に果たした役割を不問に付すことは
できないからです。靖国神社は、戦前・戦中、陸・海軍両省の管理下に
おかれ、天皇を現人神とする国家神道の中心として位置づけられたとこ
ろです。出征(つまりアジア・太平洋諸国にたいする侵略)にあたって
は戦勝を祈願し、戦死者は「英霊」として祀られ、その母親は「靖国の
母」として讃えられました。そのことによって、「お国のため」に命を
捨てることが本人、家族にとって名誉であるとされたのです。つまり、
当時の戦争指導者が侵略戦争に国民を動員するための戦意発揚の手段と
して活用したのが靖国神社なのです。まさに、靖国神社は侵略戦争のシ
ンボルです。

抜粋


68 :名無しさん@3周年:04/04/08 10:57
慰霊と平和を願うのなら、靖国以外に国立戦没者追悼施設をつくって、
軍属以外の一般人、沖縄戦の犠牲者、日本以外の国々の人々を記念する
べきだ。

69 :名無しさん@3周年:04/04/08 11:01
>>67
それは全く「本来」の説明になってない。

「本来」とか「そもそも」を使うなら、
当然、靖国神社の起源から説明すべきだろ。

70 :名無しさん@3周年:04/04/08 11:02
靖国の靖は、国内外人々のの犠牲の上に成り立っている日本の平和
という意味です。

71 :名無しさん@3周年:04/04/08 11:09
創設の由来は、長い歴史のある徳川時代(264年)を終焉させて、
約300藩の藩主が地方の政治を統轄していた武家政治形態を終焉
させて、現在の議会制政治形態に改革した明治維新という偉業を成
し遂げるために、戊辰戦争で亡くなった方を東征中の陣中で慰霊した
招魂祭(1868年)が起源である。その後、アメリカのペリー艦隊
が浦賀に来航した嘉永6年(1853年)以後において、徳川幕府へ
の反逆者として処刑された国事殉難者(吉田松陰・橋本左内等)も合
祀された。

抜粋

訂正
第二次大戦中は戦勝祈願の神社で、天皇を中心とし、幕府側
の要人をたてるところが、王政復古につながるのでダメです。



72 :名無しさん@3周年:04/04/08 11:19
靖国神社にも行き、教会にも通うというのは誠実な態度ではないと思う。
どっちかに決めるべきだ。


73 :名無しさん@3周年:04/04/08 15:33
簡単なことだ。靖国神社が教会になれば良い。
罪に死に義に生まれ、教会としてリニューアルオープン。
その名も、『九段坂聖母子教会』。
ガリラヤからゴルゴタまで、杖を頼りに一日がかり、
空を突くよな十字架にかけられた倅に
会いに来て、ひざまづいてうっかりお念仏を唱えてしまい、
うろたえるマリア様の像など、置くとよろしいかと。


74 :名無しさん@3周年:04/04/08 19:13
「戦犯」とは戦勝国が使う言葉。日本人が使うべき言葉ではない。国家と国民の
ために命を奉げた人々だ。戦争に勝っていれば救国の英雄。武力で負けただけなのに
何故違った評価をする?

75 :名無しさん@3周年:04/04/08 19:38
>>74
「準戦勝国」の連中が言ってるんだろ。

76 :名無しさん@3周年:04/04/08 22:18
>>68
それは全然違います。
靖国にはひめゆりの塔の犠牲者も
慰霊されています。
原爆で死んだ犠牲者も慰霊されています。
この程度の事実は抑えておいたほうが
いいのでは?

77 :名無しさん@3周年:04/04/08 22:20
靖国神社にも行き、教会にも通うというのは誠実な態度ではないと思う。
どっちかに決めるべきだ。

>>んなこたーない。神様は神道もキリスト教も
どっちも結託して人類を滅ぼそうとしている

78 :名無しさん@3周年:04/04/08 22:24
>>76
そうでしたか?
それは私の認識不足でした。
ただA級戦犯が祀られていること、過去の軍国主義的な背景
日本の侵略戦争の被害にあわれた中国や朝鮮半島の方々の
気持ちを考慮に入れたら、戦没者追悼施設としてはあまり
ふさわしくはないように思います。


79 :名無しさん@3周年:04/04/08 22:37
>>78
日本は朝鮮を武力で侵略したの?

80 :名無しさん@3周年:04/04/08 22:39
>>79
私は「自由主義史観」と自称する方々からの歴史教育は受けておりません。


81 :名無しさん@3周年:04/04/08 22:41
>>80
そんなこと聞いてないよ。バカ?

82 :名無しさん@3周年:04/04/08 22:44
>>81
真面目に議論する気がないようにお見受けしますので、失礼します。



83 :名無しさん@3周年:04/04/08 22:48
>>79
世界史板に逝ったほうが良いね。
日韓併合は、国際法的には非のないものです。

84 :名無しさん@3周年:04/04/09 18:17
しかし思うんだが
なぜにクリスチャンだからといって
朝鮮人慰安婦問題だの靖国問題だの
日本再軍備反対だの意見を統一しようと
するのか?
それをいったら
アメリカ=プロテスタントの国
フランス=カトリック
ロシア=東方教会の一種?
日本に原爆を落としたアメリカは正義なのか?
シベリア抑留をしたロシアは正義か?
核武装しているフランスは正義か?
キリスト者である前に日本人である事は
私は否定できません。
これをいったら戦争中、4位一体を唱え
ていた日本のプロテスタント教会の方が
異常です。



85 :名無しさん@3周年:04/04/09 18:21
>>79 日本は朝鮮を武力で侵略したの?

武力で恫喝して併合した。

86 :84:04/04/09 21:28
>>85
正しくは、
日本のプロテスタント教会は
朝鮮人に偶像崇拝を強要したでつ。

87 :名無しさん@3周年:04/04/10 10:58
>>86

カトリックは今でもマリア像を拝むという偶像崇拝を行っている。

88 :名無しさん@3周年:04/04/10 11:37
ここは超教派スレッドだ。主旨が分からないなら書き込むな。

89 :名無しさん@3周年:04/04/10 12:02
処刑ライダーのおじさん 来て下さい

90 :86:04/04/10 21:55
>>87
あなたは日本基督凶弾でつか?
聖母マリア様ならその板があるので
そこ逝って下さい。


91 :名無しさん@3周年:04/04/11 00:05
>>87
ちなみにここはクリスチャンのスレであって
日本基督凶弾新都は含まれませんよ
クリスチャンにはね


92 :名無しさん@3周年:04/04/11 00:56
>>87は自称福音派だろう。放置!

93 :イザヤ:04/04/11 19:37
>>87は基督教の皮を被った、
協賛等か捨民等決定でつ。

94 :名無しさん@3周年:04/04/12 02:02
部外者として言わせてもらいますが、偶像礼拝の禁止があるから靖国参拝はできない、というだけに留めて、靖国の存在自体については特に疑問を持たない人については、むしろ共感を覚えます。
その信仰の態度は一般的な日本人から見ると、頑固さを感じますが、それでも純粋で一途な信仰は尊敬の対象といえます。

しかし靖国の存在自体について疑問を投げかけるときに言われる、日本は侵略戦争を行ったとか、靖国は軍国主義の象徴であるとか、戦犯合祀についてなど、その主張は左翼の主張そのままだと感じてしまいます。
結局キリスト教の色づけをした左翼に過ぎないと感じます。

これは信教の自由ということから起こされた靖国訴訟や日の丸君が代反対運動などで、キリスト教と浄土真宗は左翼運動家と連携しているというイメージが既にできているためだとは思いますが。


95 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/04/12 03:26
地震で目ぇ、覚めちまった。

96 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/04/12 03:33
っつか、目ぇ覚ましたら地震が起きたような感じだが、
ま、良くある話だな。

97 :名無しさん@3周年:04/04/12 09:03
>>94
カトリック みこころML管理人 

 ↑ 当たった

98 :名無しさん@3周年:04/04/12 09:12
>>95
箪笥の下敷きで死ねばよかったのに。

99 :名無しさん@3周年:04/04/12 09:15
>>98 ゴルア ブレイモノ!

100 :名無しさん@3周年:04/04/12 09:51
>>98
タンスでゴン!

101 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/04/12 11:33
靖国は異教なので礼拝できませんが、先の大戦で国家に尽くした人々の
勳を称えることは大切です。
反戦でない超教派の施設キボンヌ。

102 :名無しさん@3周年:04/04/12 12:29
>>101
異教は貴様のほうだ。

103 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/04/12 13:48
>>102
異教や異端に追従しないと異教ですかWW

104 :イザヤ:04/04/12 16:09
じゃあ神道は
宗教ですか?


105 :イザヤ:04/04/12 16:18
ビッター神父の引用(一部抜粋)
自然の法に基いて考えると、いかなる国家も、
その国家のために死んだ人々に対して、敬意を払う
権利と義務があるといえる。それは戦勝国か敗戦国かを問わず、
平等の真理でなければならない。無名戦士の墓を想起すれば、
以上のことは自然に理解できるはずである。もし、靖国神社を
焼き払ったとすれば、その行為は米軍の歴史にとって不名誉極まる
汚点となって残るであろう。
歴史はそのような行為を理解しないに違いない。
はっきりいって、靖国神社を焼却することは、
占領政策と相容れない犯罪行為である。
われわれは、信仰の自由が完全に認められ、
神道、仏教、キリスト教、ユダヤ教
などいかなる宗教を信仰するものであろうと、
国家のために死んだものはすべて靖国神社に
その霊がまつられるようにすることを進言
するものである」
で一つ、靖国に反対する基督教徒は率先して天皇崇拝を
していました。
朝鮮人クリスチャンに偶像崇拝を押し付けました。
まずこれらを反省し悔い改め改心すれば、話は聞いて
あげましょう。
日本基督凶弾のゴミども

106 :名無しさん@3周年:04/04/13 12:51
大日本帝国は絶対悪、だから日の丸君が代、靖国は反対。
という立場の思考停止キリスト教徒は、福音派に多いような気がする。

そもそも戦後に宣教が始まった、日本での歴史の浅い福音派は、
ウィーギルトインフォメーションプログラムの一環であったようにみえるし、現在でも日本を糾弾する輩が多と思う。

まあ日本福音同盟(JEA)の声明自体すごいんだから、それに所属するような個々の教団や教会が反日でも納得はできる。

107 :名無しさん@3周年:04/04/13 16:44
その声明文って?

108 :名無しさん@3周年:04/04/13 17:26
>>107

http://www.linkclub.or.jp/~jea/seimei/bunsho/bunsho.html

(1)JEA(日本福音同盟)関連の文書。

戦後50年声明
大嘗祭抗議声明
天皇の葬儀と即位・見解
PKO法抗議声明
大嘗祭抗議声明2
統一協会
エホバの証人声明
エホバの証人に対するJEAの立場
教科書問題
らい病
靖国神社公式参拝抗議文
「新しい歴史教科書」検定合格抗議声明
小泉総理大臣靖国神社参拝抗議声明



2003年のぶんは、新しくなったHP上で出している。
http://www.jeanet.org/document/archives/20030117_sanpai.htm

109 :名無しさん@3周年:04/04/14 07:38
>>108
なんかこう
冷静になれよといいたくなる。
そう思わない?

110 :【】:04/04/14 08:10
>1 要は靖国神社を「無宗教」化すれば良いだけのことなんだよな。

111 :名無しさん@3周年:04/04/14 09:20
>>110
禿同。

112 :名無しさん@3周年:04/04/14 09:29
いや、クリスチャンを国外退去させればいいだけだ。

113 :俺様:04/04/14 16:24
ハァハァ
靖国に反対してるのは切支丹だけじゃないでちゅよ。
浄土真宗なんかでも反対してる人がいるでちゅよ。
まったくグリロリでちゅね。

114 :名無しさん@3周年:04/04/16 22:07
YO! wYO! wYO! wYO! wYO! wYO! wYO! wYO! wYO! wYO!w YO! wYO! wYO!w YO!w YO!w YO!w YO!w YO!w
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 だぞ ゲラ
\____ __________
        V  /
          |納税者、勤労者はみんなウヨ!鉄パイプでボッコボコにしたるでぇ!
   _____   \__ ________ ノ
 /    /.       V    | |      今日も、とことん暴れたろ♪
 |○_○_ | ∋oノハヽo∈ノハ@ / |───  )
 \\  \ (`D´ ) (‘д‘ )// /─────⌒|/⌒ ⌒
  .\\  \)ニ   〜 _ つ━━  ノ从~ヽ从ヽ
   -―/|\__\ (_)|--- ノ ノ───从~∀~ 从─
 /フVΛ|冊呈ロ __ヽ言 \Oパラリラ─── )
 | | |//|| |\○ ̄| ̄|二二 |O パラリラ〜♪| |
 \\ ノ   ̄ ̄ ̄\\ ノ   ────────



115 :◆82SSORBSMo :04/04/16 22:09
こんなのを見付けました
http://www.kyotoiu.org/Japanese/NewEvents/JapanUnderACurse.HTM

日本は呪いの下にあるのでしょうか

皆さんもよくご承知の通り、日本はおそらく、世界でも最も難しく、
そして実りの少ない宣教地であるといえるでしょう

けれどもより根本的な理由があると考えられるために、
これを書いてみることにしました。
最近、私たちの教会に出席しているクリスチャンの幾人かと
カウンセリングをしていた中で、深く考えさせられるような現象に出会いました。
そのクリスチャンたちはクリスチャンとして勝利の生活を送ることに
非常な困難を覚えて、私の所にカウンセリングにやってきました。
ある人は自分の問題の一部は悪霊からの攻撃か、圧迫によるもの
ではないかと察していました(あるいは確信していました)。
カウンセリング中に直接対決のアプローチをとり、
主イエス・キリストの御名とその流された御血によって悪霊に
その名前と働きを現わすように命じた時、

116 :名無しさん@3周年:04/04/18 06:35
福音派はお断りでつ


117 :名無しさん@3周年:04/04/18 08:42
困難の原因を悪霊で説明するような教会の宣教を受け入れるほど
今の日本人は馬鹿じゃないもんなあ。

埼玉の未開部族くらいだろ、そんな手口に引っかかるのは。

118 :名無しさん@3周年:04/04/18 18:55
しかし思うんだけど
設定1 ただの左よりの日本人
がアメリカでテロが起きそうになった時
それを未然に防いでアメリカの教会で
教会式の葬儀をされた場合何も文句はいわないでしょう。
それどころか荘厳な雰囲気に盛り上がってしまう。
でもって
日本でテロが起きそうになった場合在日コリアンが
助けた場合 日本人が感謝の意味を込めて追悼式を
行おうとした時(神道形式とする)
そうしたら文句をうるさくゆう左翼政党や日本基督凶弾やら
が出てくてくる。


119 :名無しさん@3周年:04/04/26 16:52
神社参拝は偶像崇拝かどうかを
論点の一つとして提案したいのですが?


120 :名無しさん@3周年:04/05/08 12:10
無宗教追悼施設推進派の福田官房長官が辞任して一安心。

121 :名無しさん@3周年:04/05/08 18:02
そうですね


122 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:54 ID:YeJFHhjD
おお、こんなスレがあったのか!!
>>94
漏れはクリだが、確かに靖国訴訟等で、原告として参拝違憲判決に歓喜するようなキリスト教徒には
違和感を覚える。去る4月の靖国参拝「違憲」判決もかなり問題のある判決だし。(ある意味、原告の自己満足の
為の判決に過ぎない)
 思うのだが、戦中の教会が戦争に熱を上げたことの反動から、戦後は教会や、キリスト教の指導者も
時代の影響を受けた「政治的な左翼」が主導していったため、
>>結局キリスト教の色づけをした左翼
のような感じになったのではないか。結局、クリスチャンと言えども時代の影響は受けざるを得ない。
 「戦後民主主義」を何の疑いも無く受け入れている
>>108 の日本福音同盟の主張には疑問を抱かざるを得ない。はっきりいってそこらへんの
サヨクが言っていることと同じではないかと思った。
>>106
ところで、単純な疑問だが、日本の福音派は反戦が多く、米国のは好戦的なのはなぜだろうか?誰か答えて。


123 :名無しさん@3周年:04/05/20 23:04 ID:Q5qaVyzS
良スレの予感・・・・
一国家の一員としての立場と
信仰者としての立場

昔、ヴェネツィア共和国の歴史を勉強してた時、よく出てきた問題だった、
あの国は
「キリスト教徒である前にヴェネツィア人」である事を態度で法皇に示してたな
日本人のクリスチャンはどうするのかな、外国の観点で母国を観るのかな?

124 :名無しさん@3周年:04/05/22 21:28 ID:VtjpFotn
>>122
日本の福音派はアメリカの事をバビロンだといっていたよ。
なんだか日本の左翼キリスト教徒は聖書よりも、共産主義にでも
かぶれたのかと常々思う。


125 :名無しさん@3周年:04/05/23 02:02 ID:TB+3uCx6
>>124
うーん、そうかなあ。折れは恐らく福音派だが、知り合いの人は、愛国的な人が多い気がするが。
まあ、あまり教会で政治的な話をするのはどうなのかとも思いつつ。
他のところはあまりよく知らないが、教会全体としても「戦後民主主義」
的なものから、解放されつつあるのでは、と言うのは推測しすぎだろうか。
 あと、JEAとかは教会全体としてあの戦争に対しての負い目を持っているから、特に
戦後責任を負わねばならないと言う立場上から、一国家としては当然とされ
ていること(集団的自衛権の行使等)であっても、戦争につながるいかなることにも
反対するという頑なな姿勢を崩すわけにはいかなくなっているのでは。

ところで、大平首相ってクリスチャンじゃなかった?参拝してるけど。。。


126 :名無しさん@3周年:04/05/23 08:28 ID:NLiE07ep
>>125
そうそう確かクリスチャンだった。
確かカトリックだったような。

127 : ◆.EDMOUBKE2 :04/05/23 10:00 ID:v77O+vRc
 国の古を慕い、その栄光を楽しみ、もしくは国家の屈辱を悲しむのみな
らず、よく自国の罪過を感覚し、その逃避せる責任を記憶し、その蹂躙せ
る人道を反省するは、愛国心の至れるものにあらずや。(中略)我が国の愛
国心なるもの、(中略)滔々たる天下歴史に心酔するにあらざれば、悲歌慷
慨、外に対して意地を張らんとするに過ぎざるなり。自ら国家の良心をもっ
て任じ、国民の罪に泣くものはほとんどまれなり。甚だしきはこの種類の
愛国心を抱くものを非難するに国賊の名をもってす。良心を痴鈍ならしむ
るの愛国心は亡国の心なり。これがために国を誤りしもの、古今その例少
なからず。

(植村正久「三種の愛国心」『福音新報』明治二九年六月二六日号、『植村正久著作集』1所載による)

128 :名無しさん@3周年:04/05/23 13:10 ID:aGA3xovk
>>126
カトリックなら別に問題ないでしょ。

なんてったって戦後、占領軍による靖国神社の消去を
阻止したのはカトリックのビッター神父でしたから。

129 :名無しさん@3周年:04/05/23 13:16 ID:5yQ/N4sR
終末思想を持った暗い心のクリスチャンは神社に出入りできないものだよ。
なぜか遠ざけられてしまう。

130 :名無しさん@3周年:04/05/29 03:08 ID:4n51W3C7
大平首相は無教会派では?

>122
おおむね同意見です。

国家神道というのが、神道の歴史から見ても、特殊であったという面は
あったとしても、当時の人々がおおむね敬意を払っていた以上は、クリ
であろうと、参拝する行為には、敬意を払わなくてはならないと思います。
クリが参拝に反対しなくてもよいし、逆に、誰からもクリが教会に行くの
を反対されるいわれもない、というスタンスです。
 戦時中の反省から、極端に右から左に振れたのは、教会だけでなく、日本
の世論全体ですが、まじめな人が多いクリスチャンが、より強く世論に影響
されたのだと思います。たしかに、クリの人と話していると、主張は朝日
新聞とまったく一緒という方もよく見られ、辟易することもあります。
 世論全体にいえることですが、クリスチャンとしても適度な愛国心の表現
スタイルというものを形作っていくことが必要ではないでしょうか。そうで
なければ、日本でのこれ以上のキリスト教の普及は難しいと思います。
 すくなくても人が集まっている教会では、神父なり牧師が信徒の魂の
世話に熱心なところで、政治活動に熱心なところではないと見ています。
 



131 :名無しさん@3周年:04/05/29 05:44 ID:ubZ/xvdD
靖国神社に葬られたい、お祭りしたいという人もいるんだから、信教の自由で
放っとけとは思うんだけども・・・
自衛官合祀訴訟の最高裁判決は無茶だろ。仮に、イスラム教の自衛官を、隊友
会が合祀しました、隊友会は私的団体だし、異教に祭られても、ムスリムであ
ること自体には影響しないから問題無い、と判決が下る。
次の日に、アル○イダが日航機で靖国神社に突っ込むわ。
仮にも、最高裁判事の一名は外交官なのに、外国を廻ってきても、宗教の恐ろ
しさを知らんのかね。

132 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/29 05:50 ID:A3RLOC8V
>>130
ある福音派のバプテストの牧師によると大平首相は偶像礼拝に妥協する罪を犯したため、
神からの祝福を失い、亡くなってしまったそうだ。




133 :名無しさん@3周年:04/05/29 06:03 ID:ubZ/xvdD
>>132
契約していなくても、十戒に拘束されるのかね。
バアル崇拝の人たちは皆殺しだけど、もともとユダヤ教から出ている民
族だったから、微妙だなあ。

134 :詩篇122:6 エルサレムの平和のために祈れ。 ◆IbYG6dQTTc :04/05/29 06:50 ID:A3RLOC8V
>>133
律法は違反を明らかにする。


135 :名無しさん@3周年:04/05/29 08:04 ID:FVcA/8bK
思うんですが
靖国に慰霊されている殉難死
された方々をキリスト教式で
祭れば彼らにとって問題がないんでしょうか?
はっきり言わせて貰えばなぜにキリスト教徒
の一部でしかない。彼らの為にそこまでしなければ
ならないんでしょうか?
ちなみに偶像崇拝は認められていませんが、
しかし死者の霊を弔うのは偶像崇拝では
ないと思っています。


136 :名無しさん@3周年:04/05/29 08:39 ID:e4ZL3X+6
>>94
>日本は侵略戦争を行った

あたり前だよ、事実としてね。左翼/右翼関係ない。事実なんだからね。

137 :名無しさん@3周年:04/05/29 08:55 ID:u2aDWBRZ
>>134
すまん。大平さんが無教会だってレス、読んでなかった。

138 :名無しさん@3周年:04/05/29 10:47 ID:FVcA/8bK
>>136
侵略戦争では断じてありません。


139 :名無しさん@3周年:04/05/29 21:10 ID:FVcA/8bK
それならば日本に対する侵略戦争を行ったアメリカは正義なんですか?
なんだかそういって左翼の主張をしている人間が4位一体を唱え
アジアのキリスト者に対して信じられないくらいの弾圧を行った事
は忘れるべきではないでしょう。
ここで戦争論を語るのではなく、
靖国に参拝する事の是非でしょう。

140 :名無しさん@3周年:04/05/29 21:43 ID:6dayMiuV
参拝の是非よりも、

・神社の参拝というのがどういう性質のものか。
・略式の参拝というものがあるのか。
・それぞれの所作にどんな意味があるか。
・参拝のどの要素がキリスト教の信仰に抵触するのか。

といったようなことを論じた方が実りがあるだろう。


141 :名無しさん@3周年:04/05/29 21:55 ID:FVcA/8bK
参拝のどの要素がキリスト教の信仰に抵触するのか。
これについては
第一コリントが詳しいのではないのでしょうか?
弟11章辺りなどが

142 :名無しさん@3周年:04/05/30 08:21 ID:KI+4F7Hb
>>141
神道の参拝の要素なんて、聖書を読んで分かるものか!

143 :名無しさん@3周年:04/05/30 17:05 ID:q3ONoAhH
>神道の参拝の要素なんて、聖書を読んで分かるものか!
いえいえ
むしろ私が主張したいのは
キリスト教と異教との係わり合いの観点からこれを
よんでみるのもどうかなと思っただけです。
ところで
中曽根総理の靖国墾では神道は宗教ではないと
いう結論もありますがどうお考えですか?



144 :名無しさん@3周年:04/05/31 22:04 ID:p+d4afbu
そもそも靖国神社に参拝したから、あるいは参拝を容認したから、民族派とか
右翼といわれるのは、おかしな話だと思う。
韓国の福音派教会なんて、完全な民族主義で、中には朝鮮人の選民思想に討った
えているような会派もある。日本にある韓国系の教会で洗礼を受け、牧師になる
と韓国の教会の集まりで、「過去日本は悪いことをした」と謝ってきて、日本に
戻って「私は許された」というようなことをいう香具師がいるという話を聞いた
ことがある。
それに較べて素朴なアニミズム的観点から、支社の霊をともらうことなど、はるか
に穏やかな行為だと思う。

145 :名無しさん@3周年:04/05/31 22:05 ID:p+d4afbu
 ↑
チェクしないで、誤字が多くスマン。

146 :名無しさん@3周年:04/06/02 20:23 ID:cobr903u
>日本にある韓国系の教会で洗礼を受け、牧師になる
>と韓国の教会の集まりで、「過去日本は悪いことをした」と謝ってきて、日本に
>戻って「私は許された」というようなことをいう香具師がいるという話を聞いた

マジですか?
一般人の付き合いでも、宗氏改名を謝罪しろとゆう
鬱陶しい韓国人を思い出します。
私はカトリックのビッター神父の立場から
いって靖国に参拝しても問題はないと考えています。


147 :名無しさん@3周年:04/06/02 21:06 ID:1EQo3QLz
>146
私も個人的に知り合いから聞いたことがありますが、↓のスレでも同じような
話題が出ていました。
それで思い出して不快感を新たにしております。
別にS先生が嫌いということではありません。


http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060801869/l50

148 :名無しさん@3周年:04/06/03 07:03 ID:rQcc27BJ
>>132
まあ、大平首相が急死したことによって、選挙で自民党が大勝したわけだけどね。
というか、その牧師そんなこと判断し宣言する権利あるんか。

どうも、福音派は一般的に反日サヨクと思われているようだが、福音派でない
プロテスタント連合であるNCCも、ホームページ
ttp://www.jca.apc.org/ncc-j/
を見る限り十分サヨだな。ちなみに、「国立(靖国ではない追悼)施設に反対する
宗教者ネットワーク構成団体」
というのがあり、構成者は仏教では浄土真宗関係団体、キリスト教では、日本
キリスト教会大会靖国神社問題特別委員会(委員長 菊地信光)、キリスト者
遺族の会(代表 西川重則)、日本基督教団東京教区社会部委員会(代表 飯田輝明)、
日本基督教団靖国・天皇制問題情報センター(運営委員長 佐藤幹雄)、
となっている。
かれら、靖国神社ではなしに、無宗教の施設をも反対しているんだぜ。
どうなんだろ、日基とかの人もおおくはこんな感じなのかな。





149 :名無しさん@3周年:04/06/03 21:27 ID:59HggiLy
>>148
思うんですが
戦後のキリスト教会
カトリックと東方教会を除く?
社会党の主張と大差ない。
単なる政治団体のような気が
している。
内の教会の掲示板にも沖縄の
問題とか、天皇制の問題とか
書いてあって鬱になった
極めつけは北朝鮮を共和国と呼べ
というのが貼り付けてあった。
教会が宗教の仮面を掲げて、政治活動
するのは間違ってると思った瞬間でした。


150 :名無しさん@3周年:04/06/04 00:25 ID:a4sUSVJh
>>148
興味あるなあ。いつ頃の話だろうか?あと、教団とか覚えてますか?

>極めつけは北朝鮮を共和国と呼べ
>というのが貼り付けて
在日系の教会ではないだろうか?そうだとすれば、納得できるが。そうでないにしても、びっくりする。

>教会が宗教の仮面を掲げて、政治活動
>するのは間違ってると
同意する。教会は魂の問題を重要視するべきである。

でもどうなんだろ、世間がサヨ的なもののおかしさに気付き始めているこの頃でも、
その教会ではそうした主張を掲げているのだろうか?
 

151 :150:04/06/04 00:26 ID:a4sUSVJh
>>149へのレスの間違いでした。スマソ。

152 : ◆IbYG6dQTTc :04/06/04 00:32 ID:FnrJq2Q8
福音派はリベラル社会派のようなあり方を拒否し、
十字架の福音をまっすぐに伝える使命を果たしてきた。


153 :あー、疲れた・・・。:04/06/04 00:35 ID:RePwy9Vl
誰か>>149のために、長崎の司教(だったっけ?)の北朝鮮問題に
関する文書貼ってやって。

154 :名無しさん@3周年:04/06/04 01:14 ID:PsjRbd/r
ところが、カトリックもビッター神父の言とは異なり、現在はリベラル勢が多い。
バチカンは今でも靖国を認めているが、日本の神父で反対す者は多い。
とくに正平協に関わっている神父ははっきりと左翼。共産系の団体とも協力し
ている。
どこぞの狂句では、スマップの「世界で一つだけの花」をミサ中に歌ったとか。
日本全体では左翼言論は、説得力を失っているが、日本の司教団にあっては
まだまだ強いようだ。

155 :名無しさん@3周年:04/06/04 01:33 ID:a4sUSVJh
>>152
なるほど、リベラル派=サヨク系な感じがするのか。

>>154
うーん、漏れの知っているカトリックの人は結構保守派と言われる人が多い気がする。
学者etc.

156 :あー、疲れた・・・。:04/06/04 12:34 ID:RePwy9Vl
神学上の保守主義は、政治的にはリベラルになり得るんじゃないのか?
米国が源流の福音派は特殊だろうね。

157 :あー、疲れた・・・。:04/06/04 12:39 ID:RePwy9Vl
あー、そういやフィリピンのカトリックは共産主義ゲリラ勢力と
和平したんだっけ。えがったえがった。

158 :名無しさん@3周年:04/06/04 18:25 ID:0Ib2iAqU
>>150
在日ではなく日本基督教団という
所でした。
>>153
当該文書希望しまつ。



159 :名無しさん@3周年:04/06/05 01:25 ID:pFrqZT08
これじゃ駄目?w
http://www.asahi.com/international/update/0605/001.html


160 :名無しさん@3周年:04/06/05 01:26 ID:pFrqZT08
・・・キマヅー

161 :名無しさん@3周年:04/06/07 19:29 ID:M6J+lWkE
>155

たしかにテレビに出てくるような学者、文化人はそうかもしれません。
しかし問題は司祭団の考えです。

162 :名無しさん@3周年:04/06/07 19:38 ID:tczZ5poA
これはすごい内容だな。書き込みには気をつけたいものだな
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/police/1086150822/6


163 :名無しさん@3周年:04/06/10 16:39 ID:1xInzC50
あるカトリック神父との話で
イラクにいっている自衛官は
皆金目当てなんだよ。
と言われた。さすがに怒鳴り返した。
(私は元自衛官)日本のカトリック教会まで
社会主義に汚染されていたのか。。。


164 :名無しさん@3周年:04/06/10 17:24 ID:v66WQydx
教育基本法改正案は、結局、ファナチックなのは止めて、穏当に
「伝統文化を大切にする心」程度の表現で収まったようだな。変
える必要あんのかなぁ・・・。

165 :名無しさん@3周年:04/06/14 14:33 ID:Z1MIZCTx
>>162
そういう真似されると、余程ナメられてる気がして、ムカつくんだよねw

166 :名無しさん@3周年:04/06/29 20:54 ID:j6JejrEX
カトリックの方がマトモだな
クリスチャンである前に日本人として靖国を参拝するのは大切な事だ

167 :XYZ:04/07/13 19:48 ID:aAzpQURt
 >>149
 ほんと間違っている。

 私は政治的には保守だけど、左翼も周りにいる。無関心もいる。
 
 個別的事例だけど、左翼的政治活動に嫌気がさして
うちに帰正した元ローマ=カトリックの方がいます。
 別にカトリック全てが左翼だと断定はしませんが、少なくとも東方正教会は
露骨には政治活動をしない(少なくとも日本正教会は)。私は東方正教会
(ギリシャ正教)だけど、ハリストス教(キリスト教)はそうあるべきでは?

168 :XYZ:04/07/13 19:50 ID:aAzpQURt
 >>163
 ひどい話ですね。
 顔見知りに現役自衛官の正教徒がいます。彼はどう思うでしょうか…。

169 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/13 19:50 ID:jvxXK1z+
北にだってクリスチャンいるんだぞ。

170 :XYZ(正教徒):04/07/13 19:53 ID:aAzpQURt
 列王記下5章17節〜19節

 非常に示唆に富む記述だと思うのですが。
 ヨルダン川で清められたナアマンが異教の神殿
に拝礼する上司の補助をすることを預言者に赦される…
という記述です。

171 :XYZ(正教徒):04/07/13 19:54 ID:aAzpQURt
 >>167の訂正。
 ロシア正教会は政治に関わっていることは否定できないのです、
残念ながら。私が述べたのはあくまで日本正教会。

172 :名無しさん@3周年:04/07/13 19:59 ID:Gw2VL6U9
少なくとも、戦争とか人の生命に関わることには、「危ないですよ」
と警鐘を鳴らすぐらいのことはしてもいいのではないですか?


173 :名無しさん@3周年:04/07/13 20:08 ID:Gw2VL6U9
今の時代、自分の癒しを求めることばかりが宗教の中心になってしまいがち
だけど、人類の行く末について真剣に心配してくれる宗教家って必要ですよ。

174 :XYZ(正教徒):04/07/13 20:09 ID:aAzpQURt
 >>172
 部分的に気持ちは判るのですが…。

 具体的にいえばイラクでの米国の活動と、それに
日本が協力することには私個人は反対だったわけです。
 しかし日米同盟には(あくまで当面は)賛成なわけです。
 しかし教会にいる人はこういう考え方ばかりの人ばかり
では当然ないのです。
 
 戦争反対などの活動をするということは全ての政治活動
と同じように、必ず各個人の意見の間にある温度差をある
程度無視する事になります。
 これはハリストスのもとの一致を目指す教会にとっては
煩雑な手続きであると同時に意味のない分裂をもたらす元
になるのでは?
 反戦活動などは教会の外で自分達でやればいいのです。
御心にかなえば主の祝福はそこにあるでしょう。

175 :名無しさん@3周年:04/07/13 20:13 ID:Gw2VL6U9
>>174
反戦運動をしなくとも、たとえば教会の中で生命の大切さについて、
神の前で全ての人は平等であることを教えることはできるわけですよね。

176 :XYZ(正教徒):04/07/13 20:41 ID:aAzpQURt
 >>175
 普通に祈祷書で皆で祈ればそれらは実行できるかと思います。

177 :名無しさん@3周年:04/07/13 20:45 ID:Gw2VL6U9
多くの場合、教会が政治に関わろうとしないのは、
権力者側に立つ富裕層の信者が教会に来なくなっ
てしまったら、献金が減ってしまうと考えるから
ではないですか?

178 :XYZ(正教徒):04/07/13 20:47 ID:aAzpQURt
 >>177
 別に富裕層が権力者側とは限りませんよ?

179 :名無しさん@3周年:04/07/13 20:50 ID:Gw2VL6U9
ハリストスへの信仰の故に、これだけは言わなければ、止めなければ
ということは確かにあると思います。



180 :XYZ(正教徒):04/07/13 20:55 ID:aAzpQURt
 >>179
 確かにそのとおりですが、それを組織的にやるかどうかは別問題かと。

181 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/13 21:10 ID:jvxXK1z+
ナチの弾圧下の教会のことを思い出してみるテスツ・・・

182 :名無しさん@3周年:04/07/13 21:10 ID:Gw2VL6U9
>>180
少しずつ仲間を増やすのがベストかなw

183 :XYZ(正教徒):04/07/13 21:28 ID:aAzpQURt
 >>182
 ベターではあるかもしれませんが、教会内ではそうした
活動は避けて頂きたいと思うのです。

 >>181
 どういったことを思い出すのでしょうか?具体例の
ご教授を賜りたいと存じます。

184 :名無しさん@3周年:04/07/13 21:29 ID:Gw2VL6U9
>>183
昔の正教徒はもっと骨があったもんだけどね。

185 :XYZ(正教徒):04/07/13 21:35 ID:aAzpQURt
 >>184
 骨があれば政治活動をするのでしょうか??

 確かに反ソ感情、反露感情の中で信仰を守ったのは
先人達ですが、政治活動をした先人の話は聞かないです。
 先例があるのでしょうか?

186 :名無しさん@3周年:04/07/13 21:37 ID:jvxXK1z+
正教は、はっきりした、司牧の長みたいな人物がいないからでわ。
いたらやっぱり責任取らなければならないこともあるだろ。

187 :XYZ(正教徒):04/07/13 21:41 ID:aAzpQURt
 >>186
 主教品はいるんですけど?真意を希望…。

188 :名無しさん@3周年:04/07/13 21:42 ID:Gw2VL6U9
>>185
ペンで戦った人はいるよ。
ベルジャーエフの名前ぐらいは聞いたことあるでしょ。


189 :XYZ(正教徒):04/07/13 21:43 ID:aAzpQURt
 ちなみに私は首相の靖国参拝に反対しません。
 むしろ無宗教戦没者墓地というのが怖い。

 ソ連じゃないんですよ、日本は。

190 :名無しさん@3周年:04/07/13 21:44 ID:jvxXK1z+
セルビアは正教だったな。あの国では、教会は民族主義と
一体化していて、結局、最後は空爆でカタを付けなければ
ならなかった。アフガンの一件で、あの時のイスラムの人
たちはアルカイダ側について立場を失ってしまったけど。

191 :XYZ(正教徒):04/07/13 21:46 ID:aAzpQURt
 >>188
 ベルジャーエフは好きですよ。しかし彼は教会の中で
組織を組織した訳ではないでしょう。違うのでしょうか?

 教会の中で政治活動を展開することに私は憂慮しているだけで、
政治的意見の表明そのものは場をわきまえれば結構だと思います。

192 :名無しさん@3周年:04/07/13 21:47 ID:Gw2VL6U9
>>189
靖国も遺族会も、人の悲しみを利用して政治家が票集めに利用している
という事実についてはいかがですか?

193 :NipponA ◆fV.NipponA :04/07/13 21:50 ID:sCNDs+i3
キリスト教はサヨク! 偽善! 奴隷の宗教!
キリスト教を受け入れた国は植民地にされた!
マジヤバイ。それに聖書をフィクションということに気づかない
おめでたい人が多い国は戦争が好きな米帝だ!

194 :名無しさん@3周年:04/07/13 21:51 ID:jvxXK1z+
また吉外が沸いて出たなぁ。

195 :XYZ(正教徒):04/07/13 21:51 ID:aAzpQURt
 >>190
 クロアチアのカトリックは違うと?

 戦後結構クロアチアも戦争犯罪を犯していたことが判ってきて、
欧州のセルビアに対する姿勢も軟化しましたよ。

 歴史的にみて正教の全てが政治と無縁だったわけではないのです。
 バルカンでは特に政治に関わる部分が大きかったりしていますね。
(例:モンテネグロの神政政治)

 知識の少ない私としては、日本正教会の現状を提示し、
さらにいつも政治に関わることを善しとしたわけでは
正教会はなかった、ということを申し上げるだけです。

196 :名無しさん@3周年:04/07/13 21:53 ID:jvxXK1z+
 あなたがたは、すべて人の立てた制度に、主のゆえに従いなさい。
主権者としての王であろうと、あるいは、悪を行う者を罰し善を行う
者を賞するために王からつかわされた長官であろうと、これに従いな
さい。善を行うことによって、愚かな人々の無知な発言を封じるのは、
神の御旨なのである。自由人にふさわしく行動しなさい。ただし、
自由をば悪を行う口実として用いず、神の僕にふさわしく行動しなさ
い。すべての人をうやまい、兄弟たちを愛し、神をおそれ、王を尊び
なさい。(第一ペテロ書2.31-)

197 :XYZ(正教徒):04/07/13 21:55 ID:aAzpQURt
 >>193
 どうお感じになるのも御自由ですが私は右派ですよ。念のため
(板全部みれば判りますけどね)

198 :名無しさん@3周年:04/07/13 21:57 ID:Gw2VL6U9
>>196
国民の生命を脅かそうとする暴君には従えないでしょう。
いくらなんでも。おそれながらと、一言いさめるぐらいのことは
しないと。民主主義国家なんだから。


199 :XYZ(正教徒):04/07/13 21:58 ID:aAzpQURt
 >>192
「反戦左翼的政党も人の悲しみを票集めに利用している」
 という説明も可能かと考えます。

200 :名無しさん@3周年:04/07/13 22:00 ID:jvxXK1z+
靖国は戦争で安心して死ねるための宗教施設だったんであって、
慰霊施設かどうかは微妙だな。

201 :名無しさん@3周年:04/07/13 22:03 ID:Gw2VL6U9
>>199
戦争でお金儲けをしようと目論む企業家と結託する政治家よりは、
デモ行進をする左翼の方がまだマシだと思います。
ちなみに自分は民主党支持ですけど。
今の靖国、遺族会は、いわゆる遺族の方々が中心をになっているのではなく、
実際には元軍属の方々で構成されています。
遺族会の成立の歴史を見ていただければわかると思いますが、本来は戦死者
の妻たちが平和への願いをこめて結成したものです。
現行の遺族会の在り様、政治家に利用されることを嫌って、ほかに平和遺族会
を結成された人たちもいます。

202 :名無しさん@3周年:04/07/13 23:21 ID:xrRyUFNB
靖国で会おう。
と言って死んでいった人が居る以上、手を加えるのは死者を冒涜するのと同意語だと自分は思っている。
 
>>201
戦争が儲かったのは遥か昔の話ですよ。
軍隊は常に戦争待機の状態ですから、総力戦でもやらない限りは使用期限切れで廃棄処分されるはずの分が使われるだけです。
自衛隊の場合は、備蓄が余りにも少ないのでアメリカから購入することになるとは思いますが。
まさか現代で植民地支配をすることなど出来ませんしね。


203 :名無しさん@3周年:04/07/13 23:48 ID:Gw2VL6U9
>>202
もちろん、国全体が戦争で利益をあげることができるのではなく、
いわゆる死の商人と言われる方々の儲けのことを言ってるんですよ。
そういう方々は、国益ではなく、自分の利益のために、国家や軍隊を
裏で操って戦争を引き起こそうとします。
時代錯誤ではありますが、いまだに戦争神話を信じてる人々がいるわけです。
米国の巨大な軍産複合体なんかがいい例です。

靖国の信仰云々よりも、その裏で戦争を引き起こそうとする人々が
いる以上は、少なくとも国とは距離を置かせるべきだと思いますね。

204 :名無しさん@3周年:04/07/13 23:53 ID:Gw2VL6U9
>まさか現代で植民地支配をすることなど出来ませんしね。

似たようなことをやってる企業は結構あるんじゃないですか?
米国の石油産業とか。


205 :まま:04/07/14 10:29 ID:WpNTCy1F
う〜ん。おれも正教会を考えようかな。正直保守系の俺には
教会にいってツライときがある。

206 :名無しさん@3周年:04/07/14 10:36 ID:/dKOv/x0
>>205
保守や靖国、遺族会そのものが悪いといってるわけではないんです。
死の商人に利用されないように気をつけてくださいということです。
後で悲しい思いをしないように。

207 :新日:04/07/14 11:52 ID:GrYOfBXP
靖国だろうと、ひめゆりだろうと、原爆記念公園だろうと、
死んだ人に手を合わせるのは、偶像礼拝だろ

208 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/14 12:01 ID:AFj5XOKf
あのチンポ野郎は参拝は非公式でやってるらしいが、
今年はどうするんだろう。もうそろそろ、そういう
時期だな。

209 :名無しさん@3周年:04/07/14 16:25 ID:/dKOv/x0
処刑ライダーさん
気持ちはわかるけど、言葉使いにはもうちと気を遣っておくれ。

210 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/14 17:57 ID:AFj5XOKf
あ、ごめん。あのレイプ野郎か。

211 :名無しさん@3周年:04/07/14 18:02 ID:S/xg4Kj1
>>203
いや、死の商人自体が戦争では儲からんのです。
民族紛争地域に輸出とお考えになるかもしれませんが、
先進国の武器は扱いが難しい上高価なのもあって、
旧共産圏(現状ほぼ中国製)の武器を使うのが一般的です。

死の商人が恐れるのは唯一つ、軍縮のみです。


212 :名無しさん@3周年:04/07/14 18:04 ID:S/xg4Kj1
失礼、ここでの死の商人とは、武器製造者を指します。


213 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/14 18:08 ID:AFj5XOKf
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1089207125/55-63

俺的に言えば、「国を愛する心」なる言葉が公で許されるとしても、
それは純粋に個人的な心情であって「愛国心(パトリオッティズム)」
というものとは全く異質なものだな。鷹派の代議士が教育基本法改正
議論の場で「なぜちゃんと愛国心と言わない?」と言うが、確かに全
く別の話になってしまう。

「お国のために命を投げ出しても構わない日本人を生み出す。お国にのために
命をささげた人があって、今ここに祖国があるということを子供達に教える。これに尽きる。」

↑西村真悟の「教育基本法改正促進委員会」での発言。

214 :名無しさん@3周年:04/07/14 18:29 ID:/dKOv/x0
>>211
軍需産業は、最新兵器を軍に売りつける。
政治家はその仲介料を、軍需産業からもらう。
天然資源を安く買い叩きたい企業は、政治家や
軍需産業、軍隊と手を組んで、どこぞの国に戦争をし
かける。
そのもうけを軍需産業、政治家にもまわす。

軍産複合体という死の商人はもっと複雑です。


215 :名無しさん@3周年:04/07/14 18:39 ID:/dKOv/x0
ああ、後戦争すれば、軍は在庫を一掃できるから、軍需産業は新たに
新兵器の開発ができる。
それを5〜10年おきに繰り返す。

もっと他の商売を考えたほうがいいとは思いますがね。
頭の古い人が多いんですわ。

216 :名無しさん@3周年:04/07/14 21:35 ID:WpNTCy1F
>214
>215

靖国参拝を支持するとそうなるんですか。
すごい飛躍した論理ですね。というか妄想でしょ。

217 :名無しさん@3周年:04/07/14 21:41 ID:WpNTCy1F
無神論の旧ソ連でも現在の中国、北朝鮮でもせっせと武器を輸出し
てますよ。

218 :名無しさん@3周年:04/07/14 21:42 ID:/dKOv/x0
>>216
いや、これはアメリカで実際に起こってることです。
そのアメリカは日本に自分たちの戦争を手伝うように
要求しているし、日本の企業化にも長い不況が続いているので
需要を拡大のために戦争ビジネスに参加したいと考えている
人々もいるわけです。
靖国参拝を支持することが悪いと言ってるんじゃな
いんですよ。人の愛国心につけこむ輩がいると警告
してるだけです。


219 :名無しさん@3周年:04/07/14 21:43 ID:/dKOv/x0
企業家でした。

220 :名無しさん@3周年:04/07/14 22:04 ID:WpNTCy1F
>218

では、靖国参拝自体は反対じゃないのですね。

戦争ビジネスというとあまりに範囲が広くなってしまいますが、私は
靖国参拝を支持するものですが、日本は武器そのものの輸出はやるべ
きでないと思っています。輸出して市場があると分かれば、設備
投資してしまい、つくり続けないといけないですからね。

つまり、靖国参拝を支持する人であっても、内容には程度の差があるわけ
で中には、軍縮派の人もいれば、軍拡派もいると思いますが、218さん
の話では、靖国を支持すれば軍拡に利用されるという前提が作為か無作為
かわかりませんが、設定されていると思います。

あと企業家云々とあるますが、小泉首相が8月15日の参拝を断念するに
いたった大きな理由の一つには、中国とのビジネス面での影響を懸念した財界
の意向に従ったことがあります。

221 :220:04/07/14 22:10 ID:WpNTCy1F
訂正します。

×軍縮派の人もいれば、軍拡派もいると
○軍縮派もいれば、現状維持派もいれば、軍拡派もいれば、武器輸出派もいると


222 :名無しさん@3周年:04/07/14 22:14 ID:/dKOv/x0
>>220
あなたが靖国参拝を支持することは自由だと申し上げたのです。
靖国や遺族会の存在そのものが悪いとは言ってません。
思想信条の自由がありますので。

ただ公人である首相が参拝することは「政教分離の原則」に反しているし、
私人としてと言っても世論は公式参拝とみなすわけです。
中国や韓国の人々の神経をさかなでデメリットを考えれば反対です。
せめて千鳥ヶ淵ぐらいにしとかないと。



223 :名無しさん@3周年:04/07/14 22:20 ID:/dKOv/x0
日米安保があるために逆らえないというのはわかるのですが、
米国の軍産複合体との付き合い方を真剣に考えないとボロボロ
にされますよ。

224 :XYZ(正教徒):04/07/14 22:57 ID:eA7qwZKc
 >>205
 もしいらっしゃるのでしたら、喜ばしいです。お待ちしています。

 >>222>>223
 無宗教の施設に首相が公人として参拝するのは、無宗教を標榜して
正教会、ムスリムを弾圧したソ連の国家行事を彷彿させて凄く怖い光景
だと思うのですが。
 それに靖国参拝賛成と靖国神社国家護持賛成は違いますし
(私は前者には賛成ですが後者には反対です)、親米の立場と
日米安保に当面賛成するのとは違いますよ?(私は後者)
 小林よしのり氏と「つくる会」の決裂を見ても、保守といっても
色々いるんです。「靖国参拝賛成=親米・イラク支援賛成」という
図式は今は当てはまりません。もう少し今の言論状況を踏まえて頂
きたいと思います。

225 :名無しさん@3周年:04/07/14 23:16 ID:FrC74yJC
【社会】「警視総監の首根っこを捕まえて振り回せ」 オウム麻原"説法"テープ入手
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1089365773/

226 :名無しさん@3周年:04/07/14 23:19 ID:VRtFDk+S
昭和56年2月23日、ローマ教皇ヨハネ・パウロ二世はローマ教皇として初めて来日した。
この時、教皇は慣例を破って皇居に天皇陛下を訪ねられた。
教皇が外国を訪問してその国の元首や首相に会う時は、国家元首の方が教皇を訪ねて会いに来るのが慣例となっている。
だから教皇の皇居訪問は前例のないことでその世界で物議をかもした。
 天皇家とヴァチカンの付き合いは意外と長く、開国して以来何度か親書を交換している。
しかも美智子皇后と雅子妃の実家はカトリック系らしい。政治的な取引工作もあったと推測されるが、とにかく天皇家とカトリック系キリスト教は対立していないし、正当な神父はヴァチカンの決定に従って皇室批判はしない。
日本で反政府活動をしている一部キリスト教徒は、おそらくプロテスタントかパブテスト派の牧師であろう。(参考:『満州国承認問題(ローマ法王庁、ドミニカ、イタリーその他)』アジア歴史史料センター レファレンスコード: B20020320442 )

227 :名無しさん@3周年:04/07/14 23:21 ID:/dKOv/x0
>>224
どういう考えを持とうと個人の自由ですから、尊重しますよ。
当面賛成だろうが、新米だろうが、アメリカの戦争ビジネス
と関わるときには十分注意して欲しいと思うだけです。
日本の軍拡派の裏にひかえる企業家の目的についても。


228 :名無しさん@3周年:04/07/14 23:22 ID:VRtFDk+S
なお、靖国参拝については

”昭和11年5月26日付でようやく布教聖省長官のP・F・ビオンディー枢機卿から次のような内容の返事が来ました。
「愛国心と宗教心の表明において、日本人信者が外国人に劣らぬように導くことは宣教師の務めである。
……神社参拝を宗教行事でないと政府当局が保証したのなら、信者はそれを実践しなければならない」

http://peace-appeal.fr.peter.t.nishiyama.catholic.ne.jp/shaken0721.htm

229 :名無しさん@3周年:04/07/14 23:32 ID:/dKOv/x0
>>228
少なくとも宗教学者はそうは考えないのでは?
神社は宗教でしょう。神社参拝は宗教行事です。
ビオンディー枢機卿は信者や宣教師が国家による
弾圧を受けないように配慮したのでしょう。本心
は違うと思いますね。

230 :XYZ(正教徒):04/07/14 23:34 ID:eA7qwZKc
 >>207
 手を合わせるのは祈願のときにもするのではないでしょうか。
 「眠りし汝の僕に永遠の記憶をなしたまえ」と正教会では
遺骸の前で祈ります。これは偶像崇拝とはとらえられない
と思います。正教会では手は合わせませんし、神道では死者に
手を合わせるのは「拝礼」にあたるのかもしれませんけど。
 神道出身の友人にきいてみるとしますか。

 >>227
 もちろん注意する必要があるでしょう。

231 : ◆IbYG6dQTTc :04/07/14 23:38 ID:faiQ+qn3
もし、日本の国を愛し、天皇を敬愛するというならば、
この国の多くの人がイエス様を信じて救われるように、また、
天皇をはじめ、皇室の方々もイエス様を信じて救われるように、
祈り、伝道すること。


232 :名無しさん@3周年:04/07/14 23:39 ID:VRtFDk+S
>229
うん、そう思う。でも

”終戦後の1951年、バチカンは「第二訓令」を発し、「一度出した過去の訓令の効力は不動である。
これを変えれば内外の理解が得られない。
教理と道徳は普遍であり、教会の権威にかけて訓令を変更することはできない」と念押し していました。

とあるわけで。つまりはカトリック教徒は、天皇陛下を皇帝として認め、靖国参拝に反対してはならないという・・・




233 :名無しさん@3周年:04/07/14 23:41 ID:/dKOv/x0
>>230
あなた人がいいから、いろんな面で譲歩しようとするけどさ、
そういう面もある意味キリスト者としては必要なんだけどさ、
あんまり譲りすぎると自分のアイデンティティの置き場がわ
からなくなっちゃうから気をつけた方がいいよ。
ハリストスにおくのか、国家におくのか、靖国におくのかっ
てね。曽野綾子さんなんかがいい例でさ。
余計なお世話でスマソ。

234 : ◆IbYG6dQTTc :04/07/14 23:42 ID:faiQ+qn3
>>232
>>つまりはカトリック教徒は、天皇陛下を皇帝として認め、

これは別に間違いではないが、

>>靖国参拝に反対してはならないという・・・

これがカトリックの考えだとするならば、完全に間違い。





235 : ◆IbYG6dQTTc :04/07/14 23:45 ID:faiQ+qn3
かなり保守的な福音派牧師は天皇制を廃止するべきだと主張する事があるが、
そうではなくて、キリスト教の国王、あるいは皇帝として、
天皇に油を注いで戴冠式を行うことが出来れば、理想ではないか。



236 :名無しさん@3周年:04/07/14 23:46 ID:/dKOv/x0
>>232
なんちゅうか、教会を守るために、悪魔に魂を売り渡す
覚悟だったのかもね。全ての責任は自分が引き受ける
という壮絶な覚悟だったと思うよ。

237 :名無しさん@3周年:04/07/14 23:47 ID:/dKOv/x0
天皇は日本の象徴です。
それ以下でも、それ以上でもありません。

238 : ◆IbYG6dQTTc :04/07/14 23:50 ID:faiQ+qn3
>>237
天皇が異教の神道の偶像崇拝と結びついていることが問題。

初代教会のキリスト者は皇帝を否定しなかったが、
皇帝を神とする皇帝崇拝は拒否した。

しかし、日本基督教団は天皇を神とする偶像崇拝に妥協し、
主の御前に罪を犯した。



239 :名無しさん@3周年:04/07/14 23:53 ID:/dKOv/x0
>>238
それもビオンディー枢機卿と一緒で、富田統理の本心かどうかわかんないよ。
教会を守るために、悪魔に魂を売り渡し、全ての責め苦を引き受ける覚悟で
決断したのかもしれないでしょ。
もちろんホーリネス教会への仕打ちなどは赦されることはないけれど。

240 :名無しさん@3周年:04/07/14 23:57 ID:/dKOv/x0
責任ある立場の人にとっては難しい決断かもしれない。
皆で殉教するか、他の人々の生命を守るために、悪魔に
魂を売り渡すか。
責めるのは簡単だけどね。

241 : ◆IbYG6dQTTc :04/07/14 23:59 ID:faiQ+qn3
>>239
戦後に天皇がカトリックになるという話もあったと聞いた。
異教のままであるよりも、まだカトリックの皇帝として戴冠式をしたほうがよかったと思う。

しかし、地上の目に見える教会組織を守ったって、
教会を守ったとはいえない。
死に至るまで主に忠実に従って、はじめて神の教会を守ったといえる。









242 :名無しさん@3周年:04/07/14 23:59 ID:VRtFDk+S
そもそも明治維新以降の天皇制=神道国家というのは、
一神教に対抗する為に作られた擬似一神教ではないかと言ってみる。
昔のローマとかの神の代理人としての王の立場に天皇を置く。
そして神仏習合などにより日本を一つの宗教国家として成立させる。
当時日本を取り巻く列強各国の殆どがキリスト教国だった。
んで、精神面でそれに対抗する為に天皇=現人神とされたんではないかと。

243 : ◆IbYG6dQTTc :04/07/15 00:00 ID:KuBkJHAK
>>242
そんなややこしいことせずに、あっさり、天皇がクリスチャンになれば、
よかったのに。

明治天皇の孫の誰だったかが牧師をしているが。


244 :名無しさん@3周年:04/07/15 00:03 ID:+aJ4CA25
>>241
うん。
でも、遠藤周作の沈黙にあるようなやり方もあるんだよ。
他の信者の生命を守るために棄教した神父のはなしがあるでしょ。
何が正しく、間違っているかは私には判断できないな。
そのときになってみないとね。

245 :名無しさん@3周年:04/07/15 00:05 ID:NcKW1UDD
>243

そうはいっても当時の黄色人種は人間扱いされてなかったから・・・
日露戦争で勝ってからやっとこ同列に見られるようになったんで、
それ以前はキリスト教に改宗しても列強各国からはほぼ無視同然の扱いだったと思うぞ。


246 : ◆IbYG6dQTTc :04/07/15 00:06 ID:KuBkJHAK
ローマ・カトリック、ギリシャ正教、プロテスタント、
いずれも国王がいた。

>>244
遠藤周作は作家としては好きだが、信仰的になにか納得できないことがある。



247 :名無しさん@3周年:04/07/15 00:08 ID:+aJ4CA25
神のために死ねというのと、天皇とお国のために死ねというのは実質的に
同じのような気もしてくるな。

248 : ◆IbYG6dQTTc :04/07/15 00:09 ID:KuBkJHAK
>>245
たしかにあの時代の「キリスト教国」は、
アフリカ、アジア、中南米に対して、
何百年も侵略、略奪、搾取を続けていた。



249 :名無しさん@3周年:04/07/15 00:18 ID:NcKW1UDD
ふと気が付けばスレタイから内容がずれて来てる罠。

とりあえず、バチカン自体は靖国参拝を認めているんで、
後は当人の信仰次第ではないかと思う。

250 :名無しさん@3周年:04/07/15 08:09 ID:+aJ4CA25
>>249
単純に考えても変だと思わない?
クリスチャンでありながら、靖国神社の氏子でいても
OKなんてさ。そんなことしてたらアイデンティティ
がぼやけるよ。あそこは戦没者の慰霊だけじゃなくて、
学業成就、縁結びなんかも兼ねてんの知ってんの?
他の神社の初詣だって手を合わせないのに、靖国は違
うって二枚舌使うのもいい加減にしろと言いたい。



251 :名無しさん@3周年:04/07/15 08:27 ID:+aJ4CA25
そんなに戦没者の慰霊を大事だと思うなら、信者を靖国なんかに行かせないで、
少なくとも信仰を持って戦死した人のために教会がミサをあげればいいと思い
ます。英霊は国のために喜んで死んでくれたわけじゃなくて、無理やり戦争に
行かされた人たちですよ。行かなければ特高警察に捕まって、殴り殺されるし
家族が近所や学校で嫌がらせされますからね。
死ぬときだって、天皇陛下万歳とさけんだと言われてますけど、多くの人は
「おかあさーん」と言いながら死んでったそうです。

252 :新日:04/07/15 10:41 ID:M6qmp4kK
「クリスチャン」が「(靖国)神社」に「参拝」することが
どうして「偶像礼拝」にあたらないのか、納得のいく説明を
誰かしてくれ。(できればカトちゃん以外の人)




253 :名無しさん@3周年:04/07/15 17:44 ID:GEwxuoiY
よいうか、参拝と礼拝はどう違うんだろう?
教えて偉い人〜

254 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/15 21:22 ID:ISz2gs7P
>>252
「参拝」というのは「崇め奉る」ことだろ。クリスチャンで
そういうこと本気でやるヤツ、いるのか???

255 :名無しさん@3周年:04/07/16 02:57 ID:vDzd7a0K
首相が参拝するのは自由だろ。それまで否定する権利がクリスチャンに
あるのか。だったら米国大統領が就任時に聖書に手を置いて宣誓するの
も批判しろ。

256 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/16 03:00 ID:/I+JeQLu
あのチンポ野郎の私的参拝を非難するつもりはない。天皇家の行事が
神道形式なことについても文句は言うつもりはない。

257 :名無しさん@3周年:04/07/16 03:07 ID:vDzd7a0K
>251

>英霊は国のために喜んで死んでくれたわけじゃなくて、無理やり戦争に
行かされた人たちですよ。

あなたは馬○ですか。当時はアメリカ、スペイン、ドイツと欧米でも
徴兵制ですよ。徴兵制はそれが施行されている国では義務ですよ。
敵前逃亡はどこも懲罰有ですよ。
そして徴兵制のあるキリスト教国でも戦没者墓地はありますよ。



258 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/16 03:19 ID:/I+JeQLu
今生天皇の多摩「古墳」献花の時は、さすがに辛かったっけ、、、

259 :名無しさん@3周年:04/07/16 03:21 ID:vDzd7a0K
>212

アメリカ、ドイツ、フランス、ロシア(一応)、イギリス

あらあら、軍需産業が盛んで死の商人が多い国は、キリスト教国ばかりですね。
中国(無神論)以外は。

260 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/16 03:26 ID:/I+JeQLu
もう一発落として貰う?w

261 :名無しさん@3周年:04/07/16 03:28 ID:mMKTHTBO
M110 203mm自走榴弾砲                       __
                                     /ii.(;;;;).i
                                     (; ; `/´
                                   /  `~´
                                 /  /
                               /  /
                              /  /
                            /  /
                           /  /
                         /(__∠
                        /.∠__/
                   Л、==ニニ(・)|___|
                  (0).,(/c/ ./  ΛΛ 
            ii    の_|!!、ノ_'ic/_/_ ( ゚Д゚)∩出て来い!!イスラムの豚教徒どもが!!ぶっ殺してやる!!
         __,,,イ'-'',''へ''''γ()()λ、"゙ヽ       ゙ヽ====.゙ヽ、γ()()λ`',,
        /_,,,,_,.,__、\   .゙ヘー―――――' 、    `ヽ   .`ヾ、
        i""''',ー-‐" ゙゙゙ヘ,,    ,ヘv====================vト    ヘ
       ヽ.ト、 ,、..., |  .゙!-----..!                ,゙"り.-----.!
       )〔 | l゙ | | .|  /ー---;.i゙     _________ノ,-ニニ゙,/`
-------  ノ___~ー,、_゙l │ .ヽヘニニ゙/ ̄"゙√ ̄   ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;、/-ニニシ'"  `゙゙二二二"'''''''''''''"
    ,,,,,,,―-.    ~‐rvィ二二ン′      ‘“''冖''・―+--ィニ ニニ/` ''ニニニニ''―丶
      `~゙゙ニ,,,,,,"'''''‐ ,,,,,,,,,,,,,,,,__ .'''''¬ーニ_''''''''ニ¬―ー、  .,,,,,,,,,,,,,,,,ニニ"''''''''''"
     ー---,,,,,,, ̄′ ー---、.,,   ゙゙,,,_,___.  ̄ ゙゙̄"    ー----  `゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゛


262 :名無しさん@3周年:04/07/16 03:33 ID:mMKTHTBO
>>258
わざとか?
(誤)今生天皇

(正)今上天皇(なお、「きんじょうてんのう」と読む。現在の天皇のこと)

263 :XYZ(正教徒):04/07/16 03:44 ID:S7fCRvyr
 このスレにレス付けている人の多くに誤解を与えているかもしれないので
お詫びしますm(__)m。つまり、「首相の公式参拝に賛成か?」
と「自分は参拝するか?」の論題区分が不明瞭なことが誤解を与えていると
考える次第です。

 私は靖国神社に参拝に行くのか?私自身は靖国参拝はしないし、現に
していない(見学には行きましたけどね。綺麗なとこですよ、ウチの聖堂
には負けますけど^^)。正教会で「パニヒダ」(正教会の永眠者のため
の祈り)と、「異教人のパニヒダ」を挙げて頂きます。
 
 首相の公式参拝には賛成。無宗教慰霊施設など無宗教国家という伝統
から切り離された発想の産物でしかない。首相には自国の戦没者、兵士を
弔う職務があります。当然神社の祭式も守りつつ。
 
 それから私が(そんなことは絶対ないけど)首相だったらどうする
か?こうした思考実験も全く意味のないことではないでしょう^^;。
色々な微妙な問題を整理するのに私には面白い実験です。
 私が首相なら靖国に参拝する。無宗教墓地など怖すぎる。その後
正教会でパニヒダを献じる。
 慰霊は首相の務めではあるが、首相にも公人性と私人性の両面がある。
公人としては伝統に従うが、私人としては自分の信仰に従うのが妥当
ではないかと考えた結論がこれです。

264 :名無しさん@3周年:04/07/16 08:17 ID:zvJoKMmk
>>263
伝統、伝統って靖国神社はできてまだ新しいじゃありませんか。
国家神道の祭儀ってキリスト教から取り入れたものもあるんでしょ。

出雲大社、伊勢神宮なんかは、国家神道に対してずいぶん反発
されたらしいですよ。うちは天皇家とは関係ないって。

徳川家康を例外として、人間を神として祭るという習慣はあまりなかった
んですよ。菅原道真の場合は、怨霊を鎮めるために、恐ろしくて祀って
あるわけで、人が神として祀られるのはよっぽど特別な事情です。
戦国の武将なんかを各神社で祀らせたのも明治に入ってからで
それまでは、日本古来の自然神とか毘沙門天、弁財天とかでしょ。
国家神道のおかげで伝統を棄てさせられた神社もあるんですよ。

第一ほら、天皇家の伝統は江戸時代までは仏教ですよ。
京都に菩提寺もあるし。

鎮魂、慰霊のつもりで戦没者を祀るのであれば、各々の
故郷の村の鎮守様やお寺さんで弔ってもらうが、伝統的な
スジだと思いますけどね。

265 :名無しさん@3周年:04/07/16 08:30 ID:zvJoKMmk
千鳥が淵なら仏式で毎年やってんのしらないのですか?
XYZさん



266 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/16 10:21 ID:/I+JeQLu
え゛、フレンチ・スタイル?

・・・すみませn。

267 :新日:04/07/16 16:00 ID:Sm9BSOrQ
>>263 :XYZ(正教徒) :04/07/16 03:44 ID:S7fCRvyr
>>…つまり、「首相の公式参拝に賛成か?」と「自分は参拝するか?」の論題
>>区分が不明瞭…

極めて的確な指摘。

>>263 :XYZ(正教徒) :04/07/16 03:44 ID:S7fCRvyr
>>首相の公式参拝には賛成。…首相には自国の戦没者、兵士を弔う職務があり
>>ます。当然神社の祭式も守りつつ。…

カトちゃんが逝かれているのは知っていたが、生協も相当だな(藁
高名党とお友達か?
「政教分離の原則」について誰か教えてやってくれや。

>>255 :名無しさん@3周年 :04/07/16 02:57 ID:vDzd7a0K
>>首相が参拝するのは自由だろ。それまで否定する権利がクリスチャンに
>>あるのか。だったら米国大統領が就任時に聖書に手を置いて宣誓するの
>>も批判しろ。

はぁ?
おまえがアメリカ逝ってこいや(藁


268 :名無しさん@3周年:04/07/16 16:44 ID:IJ20ylz2
愛国的クリスチャン、なんていう言葉を使うと
NCC、日本基督教団社会委員会、日本YMCA同盟、
日本YWCA同盟その他の良心的キリスト者に怒られ
ますよ。 くわばら、くわばら。

269 : ◆HAGETADa8Q :04/07/16 16:45 ID:3tPP/XT8
 

270 :名無しさん@3周年:04/07/16 17:11 ID:rAnlRrgf
ところで、牧師と神主と坊主って兼業できるんですかね。
それが可能だったら、冠婚葬祭の時、1ポイントで自分
の好みのオプション選択できるんですがね。

271 :名無しさん@3周年:04/07/16 17:29 ID:5GA+r8Wu
カトだが、まわりをみていると、
つぎのようなタイプがいる気がする。

<司祭>

神学的保守派−政治的には無色
神学的リベラル−概ね政治的には左翼(旧社会党に近い)
その他ノンポリ

<信徒>
神学的保守派−概ね政治的右派(政治的・神学的にリベラルな司祭団を訝しく思う)
神学的リベラル−概ね政治的左派(保守派と仲が悪い)

個人的には、カトリック右派信徒が靖国と信仰をどう整合性つけているか
疑問。あと、保守派にはかなり過激な人も多い。
でも数的には全体の極々一部。





272 :271:04/07/16 17:30 ID:5GA+r8Wu
>>271
補足だけど、信徒でもノンポリが大多数ね。

273 :名無しさん@3周年:04/07/16 20:16 ID:zvJoKMmk
>>266
バカヤロー、仏教式だ。
クロワッサンでも喰ってろヴォケがー。
あほ〜 かす〜 。


274 :名無しさん@3周年:04/07/16 20:28 ID:zvJoKMmk
ところで愛国者の皆さん
好きなミュージシャンはやはり
氣○團ですか?

275 :名無しさん@3周年:04/07/16 20:43 ID:AzykPvt8
上原令子

276 :名無しさん@3周年:04/07/16 21:53 ID:jtraKo+I
世界の要人らの靖国神社参拝
http://photo.jijisama.org/YasukuniY.html

これみると結構いろいろな宗教の人がいますね。

277 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/16 21:56 ID:/I+JeQLu
正確には「参拝」とは違うわけだが。

278 :名無しさん@3周年:04/07/16 22:24 ID:zvJoKMmk
見学?観光?物見遊山ともいう。

279 :名無しさん@3周年:04/07/16 23:47 ID:zvJoKMmk
お国のために死んだ方々に感謝するなら、ひめゆりのおねーちゃん、
空襲でローストされたこどもたち、沖縄の集団自決者、日本軍に
殺されたアジアの一般人にもぜひおながいしまつ。

280 :名無しさん@3周年:04/07/17 07:01 ID:oDlsVqhy
>267

とりいあえずあなたが政教分離の原則について何も知らないことは
コメントから分かりました。

281 :名無しさん@3周年:04/07/17 07:09 ID:oDlsVqhy
>279
戦時中敵対した相手の慰霊をするのは、大いに賛成です。
現実に在日米軍の中には、慰霊の意味で靖国参拝されている
方もいらっしゃいます。立派なことだと思います。
沖縄の被害者の慰霊をすることも大切です。

ところで、「殺されたアジアの一般人」とは、いったいどういう方を
指しているのでしょうか。一昔前ならアジアの人といえば、それで
すんでいたかもしれませんが、今はもっと丁寧な言い方をしなけれ
ば、単なるデマゴーグとしか見られませんよ。
どの国のどの戦闘での話しですか?


282 :名無しさん@3周年:04/07/17 08:20 ID:PKWxIxn7

キリスト教徒で靖国を真剣に参拝しているようなのは、
あらゆる意味で信用できんな。
誠実さが感じられない。

283 :名無しさん@3周年:04/07/17 10:08 ID:oDlsVqhy
参拝を支持する、あるいは反対する、参拝する、
については、内容によって差があります。

参拝そのものについては、
@キリスト教徒以外の参拝まで反対するのか
Aキリスト教以外の政治家、とくに首相が参拝に対してまで反対なのか。
Bキリスト教徒であるのにかかわらず参拝するのに反対するのか。
以上3つの論点を挙げるならば、キリスト教徒の参拝に反対はかまわない
と思いますが、その他(政治家を含む)が参拝にまで反対するのはおかしい
でしょう。

次にキリスト教徒が参拝したとして
@信仰心をもって参拝する。
A伝統文化、習慣、異文化にたいしての尊重して参拝する。
当然、@の信仰心をもってというのは、おかしいでしょう。
但し、Aの理由でしたらキリスト教文化圏以外で生活するなら
仕方のない面もあるでしょうし、ある程度まであわせるのが
当然でしょう。キリスト教圏の政治家等の有力者や在日米軍が
参拝するのは明らかにAの理由でしょうし、神社側も改宗を
求めているわけではないでしょう。



284 :名無しさん@3周年:04/07/17 10:17 ID:oDlsVqhy
続き

Aについては靖国にかかわらず、冠婚葬祭や観光にも当てはまること
です。私の知り合いの欧米人でもたいていは、葬儀の際には焼香して
いるようですし、参禅した人もいます。京都や奈良の神社仏閣でも
外国人が見ようみまねで、信仰という意識もなく参拝している様子も
みられます。
仏教式の葬儀の参列までしいないキリスト教徒がいると思いますが、
私は極端だと思います。
ちょっとでも他宗教の文化に合わせるのが悪いならば、信徒でもない
者の結婚式を司式する牧師や神父はキリスト教徒から凶弾されるべき
です。また、参列者に賛美歌の歌詞をくばるのもおかしいし歌わない
ように言うべきでしょう。
でも、そんなことは非信徒の日本人は言いませんね。日本のキリスト
教徒にも寛容さが必要でしょう。靖国は参拝したくなければしなければ
いいだけでしょう。


285 :名無しさん@3周年:04/07/17 11:41 ID:N6P2FCKM
戦争は、人と人とが殺しあう行為です。靖国の英霊賛美と戦争美化的思想は、
イエス・キリストの隣人愛の教えとは相容れません。
仏教の葬式で焼香するのとはわけががいます。伝統に配慮する、愛国心という
名目で、戦争を美化するクリスチャンは戦争の恐ろしさを体験してない人々で
す。靖国が象徴する、軍国主義教育「お国のために、天皇陛下のために
立派に死ねる大人になりなさい」の恐ろしさ、それがもたらした悲惨を知らない
からです。ノンクリスチャンが靖国に参拝することはともかく、クリスチャン
の方には、そこらへんご理解頂きたいと思います。


286 :名無しさん@3周年:04/07/17 12:23 ID:oDlsVqhy
>285
ですから参拝したくないクリスチャンはしなければいいという話ですね。

ところでキリスト教国でも同じような施設がありますが、どう思います?

靖国を参拝している人=英霊賛美思想、戦争美化思想の持ち主という
決め付けはそうとう偏狭な思想ですね。「賛美」は何を意味しているか
わかりませんが、戦争美化思想と決め付けるのは、正直失礼だと思い、
人格を疑います。
それに靖国のみを伝統の配慮から除外するのなら、現に靖国に参拝(形式のみでも)
参拝する外国人がいるのははなぜだと思いますか?
そういう人は、伝統に配慮しているわけでしょ。

>戦争を美化するクリスチャンは戦争の恐ろしさを体験してない人々で
す。

いままに、靖国容認派の意見で、特に戦争を美化した発言がありましたか?
それにどの宗教を信じているかと戦争をするかしないかは、別問題でしょ。
世界史を振り返っても現在のニュースを見ても明白です。
現在、既出ですが今世界中に武器を売りまくっているのはむしろキリスト
教国ですよ。





287 :名無しさん@3周年:04/07/17 12:42 ID:N6P2FCKM
>>286
米国のアーリントン墓地のことをおっしゃってるのであれば、
あれはそもそも、南北戦争で亡くなった人々を葬るためにでき
たんですよね。内乱で死んだ人々を国のために死んだと果たして
言えるのかどうか。
また現在米軍人を埋葬する場合は、本人の宗教のやり方で埋葬
するはずですよ。かならずしもキリスト教式とはかぎらない。
靖国は第二次大戦中は間違いなく戦争賛美の神社です。
ある護国神社では、ボーイスカウトの子どもに同期の桜を歌って
踊らせてるというじゃないですか。








288 :名無しさん@3周年:04/07/17 12:46 ID:N6P2FCKM
伝統といいますけど、靖国はできてまだ新しいでしょ。
天皇家の伝統は聖武天皇以降仏教です。
国家神道の形式ができたのは明治以降でしょ。

289 :名無しさん@3周年:04/07/17 13:41 ID:oDlsVqhy
>287

当時から遺骨がある場合には、それぞれの個人、または、家族の希望で
たいていは寺に埋葬されていました。現在、もし、自衛隊の方がなくな
ってももちろんです。

賛美については、わたしは鎮魂の意味あいが強いと思っています。

伝統というのをおそろしく狭い範囲で考えていますね。天皇家についても
葬式のやり方や埋葬が仏教になりましたが、神道を完全に捨てたわけでは
ありません。それはご存知ですよね。そういう伝統、習慣があるから、国
としての鎮魂は靖国で、埋葬、葬儀は家の宗教でということが成り立った
わけです。たしかに国家神道ということでいえば明治からです。
私も国家神道については、神道の歴史から見ても特殊な部分があったと思い
ますが、全く新しいものとは思っていません。ちなみに靖国より新しい神社
もあります。それに当時、一旦靖国に魂が集まると信じた人々がいた以上
気持ちは尊重すべきです。無論、いきたくない人はクリスチャンにかかわらず
いかなければいいだけです。


290 :名無しさん@3周年:04/07/17 13:48 ID:oDlsVqhy
続き
ボーイスカウトが何をやっているのか知りませんが、
それが嫌なら親が止めさせればいいだけですし、子供が
成長して嫌ならやめるでしょう。
あとあなたの文章はどう見ても現在の靖国参拝者=戦争美化者
という文章ですよ。それは本当に失礼なのでネットならともかく
人前では絶対にいうべきではありません。
まあ、暇だったら他に指摘した点も答えてください。

291 :名無しさん@3周年:04/07/17 14:10 ID:oDlsVqhy
続き
あっあと言い忘れましたけど、確かにアーリントン墓地はもともとは
南北戦争の犠牲者のためのものです。あの内戦もアメリカという国が
その後の発展の基礎ができあがるまでに避けられない衝突だったので
しょう。単純に犠牲者という人もいるのでしょうが、理想の国を目指
して戦った人もまた多かったと思います。
ということで、その後は対外戦争の遺体も埋葬されていますし、たしか
警察とか消防の殉職者も埋葬されていたんじゃなかったでしょうか。





292 :名無しさん@3周年:04/07/17 14:20 ID:S/a8//Te
>>280 :名無しさん@3周年 :04/07/17 07:01 ID:oDlsVqhy
>>>267
>>とりいあえずあなたが政教分離の原則について何も知らないことは
>>コメントから分かりました。

日本国憲法より
 第二十条【信教の自由、国の宗教活動の禁止】
  1 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、
   又は政治上の権力を行使してはならない。
  2 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
  3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
 第八十九条【公の財産の支出利用の制限】
    公金その他の公の財産は、宗教上の組織もしくは団体の使用、便益若しくは維持のため、又
   は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に
   供してはならない。

『「内閣総理大臣」が「(靖国)神社」に「公式参拝」することは「政教分離の原則」に違反する』
というのが俺の理解なのだが、それが間違っているとお考えなら、
あなたの考えを拝聴させていただきたい>>ID:oDlsVqhy


293 :名無しさん@3周年:04/07/17 14:28 ID:N6P2FCKM
本物の伝統的神道のルーツですが。
大和朝廷、出雲朝廷共に、百済や新羅といった朝鮮から
渡ってきた人々が、縄文系の人々を排除して築いた国です。
当然記紀神話も、ルーツは朝鮮にあるわけです。
国造の神話も実は朝鮮半島で起こった出来事をあらわしています。
イザナギ、イザナミという言葉も、もとは朝鮮の古語です。
大和民族の伝統はこういうルーツを持つわけですが、
いかがでしょうか。愛国者の皆様。
偏狭な解釈でごめんなさーい。

294 :名無しさん@3周年:04/07/17 14:30 ID:N6P2FCKM
それと現在靖国に参拝する方々の中には、戦争賛美する方々もおられると
いうことです。そしてかつては国民が天皇のために戦争で死ぬことを名誉な
ことと、奨励していた神社です。これは事実です。

295 :名無しさん@3周年:04/07/17 14:42 ID:N6P2FCKM
>>289
>賛美については、わたしは鎮魂の意味あいが強いと思っています。

あなたはそうかもしれませんが、天皇のために死んだ人は素晴らしい
という意味合いで捉えてる方も事実おられるのです。
一度、そういう方々の講演会や集会に行かれてみることをお薦めします。
偉い文化人や知識人の方ばかりですよ。
表向きはあなたのような考え方をしているように見えて、思わぬところで
本音をこぼしますから。
政治家の「反日分子」発言とか。


296 :名無しさん@3周年:04/07/17 14:59 ID:oDlsVqhy
>294
>295

そういう人もいるのでしょう。しかしそれは極端な人でしょう。
少数派の極端な例を見て全体を判断するのですか。
何度も書いていますが、行きたくないならいかなければいいだけです。
そして繰り返しますがどの宗教を信じているかということと、戦争
するかしないかは別の話です。




297 :名無しさん@3周年:04/07/17 15:13 ID:oDlsVqhy
>293
そもそも縄文人の信仰はアニミズム的な多神教で、その上に朝鮮から
渡来した文化が重なりました。なのでいまでも古代朝鮮を祭っている
神社はあります。但しもともとアニミズムの土壌があるから、それを
受け入れ同化することができたわけです。
また、神道への道教の影響を指摘する学者もいます。日本のなりたち
が朝鮮半島や南方からの流入によって成立したことは、ある程度、
常識となっています。いろいろな文化が集まって、神道ができあが
ってきたのでしょう。ルーツとなるものが、1500年〜2000年
前にできて日本で洗練化したのなら、それは日本の文化でかまわなと
思います。そもそもどこの国の文化でも外国の影響を受けてないもの
はありません。
ユダヤの一神教ももともとは古代エジプトにルーツがあるという人もい
るくらいです。
ただイザナギ、イザナミが古代朝鮮語で、日本神話が朝鮮半島でつくら
れたというのは、定着した説ではないと思います。

298 :名無しさん@3周年:04/07/17 15:15 ID:N6P2FCKM
>>296
少数派とおっしゃいますか?
文部科学省、教育委員会の中でかなりの力をつけてますよ。
しかも学校教育の現場にかなり発言権をもっておられるようですが。


299 :名無しさん@3周年:04/07/17 15:19 ID:oDlsVqhy
訂正
古代朝鮮→古代朝鮮の神

それと「政治家の反日分子発言」とか、というのは、どういう
文脈での話ですか、靖国に参拝しないからという理由だったら
おかしいと思いますが、趣旨がわからないと評価しようがあり
ません。



300 :名無しさん@3周年:04/07/17 15:23 ID:N6P2FCKM
>>297
日本神話はアニミズムというよりは、古代朝鮮半島における
国と国との争いとか、政治的な要素がふんだんに盛り込まれて
いると解釈する人もいますね。
縄文のアニミズムと融合するまでには、渡来系の人々が縄文系の
人々を差別排斥していったという事情もあるのです。



301 :名無しさん@3周年:04/07/17 15:39 ID:N6P2FCKM
>>299
なんていうか、靖国を支持する方々の中には
昔の軍国主義を彷彿とさせるような思想を
お持ちの方がおられるんですよ。
一見すると、中道右派(こういう表現がふさわしいかどうか)
のようにふるまいながら、私から見るとびっくりするような
発言をされる。
例にあげれば、三浦朱門の非才凡才発言などは、私どうしても
ナチの優生学を連想してしまうのですよ。
お連れ合いの綾子氏に至っては「沖縄の集団自決は神話だ」
とか。靖国の慰霊には関心がおありなのに、沖縄の戦没者
に対してはこういう扱いなんですね。
そしてこういった方々が、教育基本法改正に少なからず
貢献しておられるわけです。
いかがなものなんでしょうか?
ファンも多いですしね。

302 :名無しさん@3周年:04/07/17 15:42 ID:oDlsVqhy
>300
結果として融合したのは事実だと思います。そしてそれは
すばらしいことだと思っています。
日本神話は国つくりの話ですから政治の話はあるでしょう。
日本神話は聖書のような経典ではありません。神道という
宗教感情の部分です。
あなたは渡来人に対する差別があるようですね。それがあなたの
教会の教えですか。

あとあなたは、日本については、戦時中だけでなく、古代日本まで
否定しないと気がすまないようですね。

あとあなたは賛美という言葉を何度も使用していますが、どういう意味で
使っているのですか。
教育に関して靖国を尊重する意見がかつてより強くなっていることは
承知していますが、参拝を強要するという意見ではないでしょう。
全共闘世代が力を持っていたときには、入れなかったのが、そういう
意見も受け入れられるようになったということでしょう。
では、あなたはかつての日教組のような教育が正しいという考えですか
私はそうは考えません。あなたが独裁者でない以上、審議会等でいろいろ
な考えの持ち主が参加することをまず尊重するべきではないですか。
あなたの理想と少しでも違う考えを認められないというのであれば、独裁
者にでもなるしかないですね。

そもそも参拝は強制されていないということを忘れないでくださいね。
それに現実に靖国を参拝されている方は、素朴に鎮魂の方が多いと認識し
ております。



303 :名無しさん@3周年:04/07/17 15:49 ID:N6P2FCKM
>>302
>あなたは渡来人に対する差別があるようですね。それがあなたの
教会の教えですか。

差別はしていませんよ。自分たちの先祖ですから。
そういったルーツを無視して、韓国朝鮮の方々を差別してきたのは
日本の軍国主義の考え方を受け継いでいる保守の方々でしょう。
しかし、アイヌや沖縄、被差別部落への差別を生んだのは、渡来人が
もたらした天皇を頂点とした階級制であり、それがまた、朝鮮の方々
への差別を生み出したというループは一体なんだろうかと思うわけです。

私は自分の教会でこういった考えをつちかわれたわけではありません。
戦争の傷を背負った高齢者の方々から色々な体験談を聞いたからです。

あまり感情的にならないでください。お言葉がきつくなってますよ。


304 :名無しさん@3周年:04/07/17 15:52 ID:N6P2FCKM
私は批判はしますが、保守の方を全否定してるつもりはありません。
不適切な表現がございましたらお詫びします。

305 :名無しさん@3周年:04/07/17 15:58 ID:N6P2FCKM
>>302
ところであなたはクリスチャンですか?

306 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:00 ID:oDlsVqhy
三浦氏の非才凡才発言については、どういう趣旨の発言かは承知
していませんが、もし才能を尊重するという意味合いであれば、
程度にもよりますが、間違っているとはいえないでしょう。
人間生まれた時から、能力に差がありますし、外国にもイデオロギー
にかかわらず、才能を伸ばす教育はやっているでしょう。
もちろん、特別な才能のない人は、教育を受ける中で、基本的な知識
を身につけ、将来の糧をうる手段を考えていかなければいけません。
ですから、義務教育があるわけでしょ。
また、一方的な弱者切捨てにならないように、障害者等に対する福祉など
はやらなければいけないわけです。
こういう考えは、あまり宗教とは関係ないでしょ。

曽野さんの話では、集団自決がなかったといっているのではなくて、それ
にかかわる話にそうとう脚色した部分があるという意味合いだったと記憶
しています。詳細は覚えていないので、これ以上いえませんが、あなたが
検証した結果曽野氏が指摘した部分が間違いがあれば、指摘して本でもだ
してください。ただ曽野氏に関しては、ボランティアの義務化とか行って
いたのは私は反対でした。
それと何の法律でも改正していけない法律はありません。あなたは改正に
反対ということなんでしょう。
あと靖国に関しては、あなたが行きたくなければ行かなければいい話しです。
他の人が、ましてや非キリスト教徒以外が参拝するのを反対するいわれは
ないでしょう。

307 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:12 ID:oDlsVqhy
そうですか。あなたの文章を見ると、古代日本の成立に渡来人が
からんだことについて、批判していると読むのが普通でしょう。
帰化して1000年以上もたても異なる利害がでてくるのは当然
です。いわれのない差別は当然排除されるべきです。
ただ、あなたのようなタイプの方は、日本を批判する意見は検証
せず、反論してもいけないと思われている方が多いと思います。
私はそういう態度が正しいとは思いません。
欧州でも広大な西ローマ帝国の領土は独立しています。日本より
ずっと最近に国の原型が成立していていますが、それぞれ国とし
ての矜持は持っております。そしてたびたび衝突はありました。

308 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:13 ID:mznQKYnR
偽クリスチャン事件、昨日発生したの知ってる方います。
西日本方面から、何か感じました。

309 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:14 ID:N6P2FCKM
>>306
三浦さんのご発言は、エリートを頂点として、非才であると
された人々がその手足となって動くという、新たな階級性
というか、差別を生み出すおそれもあります。
特別な才能を磨くな言ってるのではなく、人それぞれに才能を
磨くペースがあります。ペースの遅い人は才能があっても、凡才
と切り捨てられてしまいかねません。

曽野さんが集団自決がないという意味で神話という言葉
を用いたわけではないということは存じています。
それでも曽野さんは集団自決に兵士は関わっていない
という主張には私は疑問を感じます。
集団自決の元凶である皇民化教育への言及がないという点、
日本軍に集団自決の責任がまったくないとは思わないのです。
もし生き残った日本軍が、そのことを人々に伝えていたら
助けにいけてたらと思います。

310 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:16 ID:oDlsVqhy
>305
元クリスチャンです。
スレのタイトルを見て私も悩んだことなので、拝見し、意見を述べたく
なりました。
ちなみにこの問題だけで離れたわけではありません。

311 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:17 ID:N6P2FCKM
>>307
前にも書きましたが、戦争で傷を受けたお年寄りのはなしを
私はききました。二度と同じようなことがおきて欲しくないと
思うだけです。



312 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:23 ID:N6P2FCKM
平和に関する意見に批判を加える方々に、さらに批判を加えるのは
いけないんですか?拮抗させて創造的な方向に発展していけたら思いますが。

313 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:24 ID:oDlsVqhy
すいません。三浦、曽野さんについては、これ以上知識がないので
うっかり反論も肯定もできません。
しかし常識で考えて、「エリートを頂点として、非才であると
された人々がその手足となって動くという」とは、言わないで
しょう。曲解でないことを祈ります。

それと戦争の体験者の話を聞いたということですが、戦争を体験
してもあなたが聞いた方々とは違う考えを持っている方も多いことを忘れ
ないでください。現にそういう方々が慰霊のために靖国におとずれ
ていた方々もいたのですから。

314 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:27 ID:N6P2FCKM
>>313
戦争の体験をしらないネオコンの方々は、慰霊ではなく、別の目的が
あるんです。中道右派のかた、平和を望むのであれば、しっかり見張って
おいてください。

315 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:32 ID:oDlsVqhy
>平和に関する意見に批判を加える方々にさらに批判を加える

問題ないでしょう。但しあなたの定義する平和が、万人が認めるもの
という保証はないでしょう。ですからあなたの批判が、おかしいと思う
のに批判を加えるのはいけないんですか?

あなたが靖国参拝=平和に批判を加えるという考えのようですので、
そう思わないので批判します。
そして繰り返しますが、靖国参拝は義務でもなんでもないのです。


316 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:39 ID:N6P2FCKM
>>315
つ・・・かれてきた。
まず、私は渡来人、日本神話のルーツを知った上で、
なぜ朝鮮の人々と憎み合うのかという素朴な疑問が
あるんです。
靖国、平和への議論が創造的な方向に発展すること
を願っています。
南京大虐殺、従軍慰安婦の問題に、水増ししている
と言う批判があるけれども、実際の人数がそれよりも
少なかったとしても、戦争だったからしかたないとか、
侵略したわけではないと言い切ってしまっていいのですか?
きちんと歴史検証をした上で、将来の平和への道を
保守の方々には模索してもらいたいと思うんです。

317 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:40 ID:oDlsVqhy
>313
靖国参拝=ネオコンではありません。
いまは民主主義の国家です。いろいろと批判はありますが、手続き上
日本はしっかり守られているほうです。
私の尊敬する新渡戸稲造氏は、戦時中、日本をほろぼすのは、軍閥と
共産党だと、寄稿し、両陣営からにらまれることになりました。
私は、靖国参拝支持者ですが、かといって戦前すべてがとはいいませんが
少なくても戦中、日本がおかしくなっていたという認識はあります。
国を見張るのは、国民の義務です。私は、あなたと意見が合うことは
少ないと思いますが、国をしっかり見張るという点については同意します。

318 :292 :名無しさん@3周年=新日:04/07/17 16:43 ID:9ch2KKNR
あなたのお考えをまだ拝聴していないのですが…>>ID:oDlsVqhy


319 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:44 ID:N6P2FCKM
>>317
だからあなたは、ネオコンも靖国を支持してるでしょ。
その中には、あなたとは違うどすぐろいこと考えてる
人もいるんです。そういう人の声が、若者に変な影響を
与えてるのも事実です。
日本核武装化なんて物騒な本をそのまま受け止めてる
人もいて、ヒートしてるんです。

320 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:44 ID:oDlsVqhy
きちんとした歴史検証は、保守系でないかたもしてください。
外国のいうことについても事実でない部分、脚色が多い部分に
ついては、反論するのが当然のことです。

ということで、私も疲れたので、というより約束があるので、
これで離れます。
何か意見があれば書いていてください。それの反論で終わりに
します。

321 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:45 ID:N6P2FCKM
だからあなたは
じゃなくて
だから

322 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:47 ID:N6P2FCKM
つかれたけど、楽しかった。
これで当分いいや。

323 :名無しさん@3周年:04/07/17 16:54 ID:oDlsVqhy
>318
忘れていた。

あなたの意見は、あなたの学校の先生が教えたのか、どうか知りません
が、一つの解釈であるということです。あなたは諸説あって、なぜ、
そういう解釈だできるか考えたこともないでしょ。
日教組が強かった時代やその強い影響下にある方々は、その説をとられ
る方が多いということです。この問題の憲法解釈については、本屋でたくさん
うってるので、他の説も勉強してください。
それでもあなたの解釈が正しいと思うならどうぞご自由に。



324 :名無しさん@3周年:04/07/17 17:06 ID:N6P2FCKM
靖国公式参拝と、創価学会の選挙時の票の取りまとめ。
永遠のテーマかもしれない。
政教分離も改訂したほうがいいんじゃないか?
白黒はっきりさせなくちゃ。

325 :新日:04/07/17 17:25 ID:x+KurFho
>>324
ID:oDlsVqhyとのやり取り、拝見いたしておりました。
…お疲れ様でしたね(笑)。


326 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/17 17:41 ID:o4ZwU2dQ
>>324
北朝鮮にでも移住しろw

327 :名無しさん@3周年:04/07/17 17:47 ID:N6P2FCKM
>>326
うるせー蝙蝠野郎。


328 :名無しさん@3周年:04/07/17 17:57 ID:OdzTopUR
>>327
わたしも読ませてもらったが君は正しい。
ご苦労さん。バカは相手にするな。

329 :ネットサーファー@~の國:04/07/17 21:03 ID:Hx2CT1s7
国家神道は、戦時中に祈祷を行い、日本を勝利に導く義務が在ったにも拘らず、それを成し遂げず、
日本をポツダム宣言受諾の亡国にしました。
彼らは亡国カルト宗教であることが、状況を理解できる人なら誰でもわかる形で示されたのです。
日本の兵隊さん、国民たちは、その亡国カルト宗教の犠牲となって死んでしまったのです。

では、国家神道は何だったのでしょう。それは彼らを観察すればすぐにわかることです。
彼らの儀式は朝鮮のものそっくりです。
また、国家神道が日本人の血や涙を元に無茶な派兵を行わせ、朝鮮から中国やロシアの影響を取り除き、
日本が亡国となった後は朝鮮を独立させたことを歴史は示しています。
まさに国家神道はこれが目的だったと考えれば、日本が国益に反する判断を繰り返し、また日本が勝利できなかったたことが
容易に理解できます。「国家」神道ではなく、「国禍」神道であったのです。

国家神道に関する違憲判決が最近頻見されます。
いくつかの判例は彼らが違憲であるという判断が
判決に必要がないにも拘らず、
国家神道の違憲性を改めて社会に広めるためにわざわざ付加されたものです。
これは法学者たちがその危険性を強く感じていることをあらわしています。
これも国家神道が朝鮮人による朝鮮人のための宗教であることを考えれば当たり前でしょう。

330 :新日:04/07/17 22:43 ID:Fe64QoAj
>>ID:oDlsVqhy

少なくとも福岡地裁は、私と同意見のようですが…(藁
というか、あなたの考えを求めているのにそれを示しもしない
不毛な後出しじゃんけんには、これ以上つきあってられません。
お疲れ様でしたね>>ID:N6P2FCKM(笑





331 :名無しさん@3周年:04/07/17 22:57 ID:N6P2FCKM
>>330
私はoDlsVqhy さんとおはなしできたことを不毛だとは
思いません。むしろ、いつかは分かり合える可能性もあ
るのかなという気もしました。疲れましたけどね。w
自分と意見が違うからといってバカの壁で関係を切って
しまうのは寂しい気もします。

政教分離のお返事頂けるといいですね。


332 :名無しさん@3周年:04/07/17 23:01 ID:N6P2FCKM
おーい
親日さんに、政教分離のお返事してあげてけろ。

333 :名無しさん@3周年:04/07/17 23:37 ID:MoyEqGkg
差別、靖国・天皇制反対、戦争賛美……。
なんでそこまでものごとを短絡的に考えられるのかなあ?
ふつうに、常識的に考えれば、我が国が神道の影響を受けた国であり、
国家に殉じた人を祭る場所が靖国で、別にいいじゃん。
まあ殉職者(戦没者)がキリスト者で、キリスト者が追悼の儀を行うなら、
当然、靖国ではなく、どこかの教会がふさわしいだろうけど、
公共の場としては靖国でもいいんじゃん?

……「普通」「常識」、これもよくたたかれる言葉だけど、あえて使ったよん♪

334 :名無しさん@3周年:04/07/17 23:40 ID:N6P2FCKM
また一から説明するのがシンドイからパスします。
誰かお返事してあげて。

335 :名無しさん@3周年:04/07/18 02:31 ID:5fkKjdrn
政教分離というのは、西方キリスト教圏におけるカトとプロの分裂が、前提にあるから、
それを他の文明圏におしつけるのには、無理がある。
西方キリスト教圏以外は、どこでも政教分離していません。
国家のために死んだ人をカミとして靖国神社にまつるのは、大きく言えば日本文化の中心にある祖先崇拝の延長上にある話で
それを政教分離だからおかしいとかいってキリスト教徒がさわぐのは、どうかと思う。
アメリカで大統領が、聖書に手をおいて宣誓するのとたいして違わない話だ。
わあわあさわぐのは、人口の1%しかいないキリスト教徒の中で近代主義に無意識に毒されてる一部
と一部の唯我独尊の日蓮宗系の人達のみ。

戦犯がまつられてるから公式参拝いけないというのもいただけない。
東京裁判は、ひとつの文明の基準でで他の文明を裁いてしまった誤った
裁判だった、最後は、なんと連合国は、1国1つの首を要求した
野蛮な裁判になったとウェッブ判事(カトリック)も認めて、ビッテル神父に告白した。




336 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/18 02:43 ID:K+LHndC/
アメリカ・イギリス・ソ連・フランス・中国・オランダ・
カナダ・オーストラリア・ニュージーランド・フィリピン・
インド・・・

337 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/18 02:45 ID:K+LHndC/
良いからロックでも聴いてスカッとしてろよw

338 :名無しさん@3周年:04/07/18 07:21 ID:G2pBSWNX
問題は、靖国に慰霊の目的で行ってる人々じゃなくて、
いわゆるネオコンの人々が靖国を利用する目的が
危なっかしいのです。
人間の人生の目的はお国のために死ぬことではありません。
神様は戦争で死なせるために私たちをこの世に送り出した
わけじゃないんです。

339 :名無しさん@3周年:04/07/19 22:20 ID:7xvwkQKs
テスト


340 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/19 22:22 ID:nSKENOZP
>神様は戦争で死なせるために私たちをこの世に送り出した
>わけじゃないんです。

良いこと言うねw

341 :名無しさん@3周年:04/07/19 22:55 ID:qrul38Pn
身を捨ててこそ浮ぶ瀬もあれ。

342 :新日:04/07/20 18:20 ID:7hdHhVhe
>>333
>>335
津地鎮祭訴訟最高裁判決より(最判昭52年7月13日)
(略)昭和二一年一一月三日公布された憲法は、明治維新以降国家と神道とが
密接に結びつき前記のような種々の弊害を生じたことにかんがみ、新たに信教
の自由を無条件に保障することとし、更にその保障を一層確実なものとするた
め、政教分離規定を設けるに至つたのである。元来、わが国においては、キリ
スト教諸国や回教諸国等と異なり、各種の宗教が多元的、重層的に発達、併存
してきているのであつて、このような宗教事情のもとで信教の自由を確実に実
現するためには、単に信教の自由を無条件に保障するのみでは足りず、国家と
いかなる宗教との結びつきをも排除するため、政教分離規定を設ける必要性が
大であつた。(略)


343 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 18:27 ID:8tYgL7NZ
>>341
国家の愚行の犠牲の美しさなんて信じられん。


344 :XYZ(正教徒):167:04/07/20 20:45 ID:gHTMZKnn
 >>政教分離に拘る皆様へ

 宗教教育施設に私学助成をしたり、宗教施設である文化財に修復の援助
をしたりするのはいかがお考えですか。ちなみにウチ系のニコライ堂も修復
の時に助成受けましたよ。感謝です。

 あんまり靖国神社くらいでかりかりする必要はないと思います。初代教会や
ソ連時代の露西亜正教に比べれば今の日本はラクでしょう。無宗教の方がむしろ
恐ろしい。だから靖国神社の方が無宗教墓地という、最近の日本の無宗教への傾向
を助長するものよりはマシだとして、私はこの板でも消極的賛成論を唱えている
わけです。

 そして靖国神社が戦争に果たした「精神的負の役割」といわれるものについて
は、「恒産無くして恒心無し」。戦争の状況が異常な以上、靖国神社がたとえ
「負の役割」の機関だったとしても(私は否定しますが)、賞賛されないにしても
あまり責めることはないと思います。日本全国、そしてどこの国も異常だったの
ですから。

345 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 20:55 ID:8tYgL7NZ
>日本全国、そしてどこの国も異常だったの
>ですから。

つまり、昔のことなんだから、と。全く、さっさと昔のことに
してしまいたいもんだが。

346 :名無しさん@3周年:04/07/20 21:28 ID:Fuapktcw
>>処刑ライダー
藻前は左翼の父親を持つ消防か?

347 :XYZ(正教徒):04/07/20 21:40 ID:gHTMZKnn
 >>335
 > 1国1つの首を要求した
 >野蛮な裁判

 有名な話ですね。

 >>338
 「自衛隊出すのなら何だって良いじゃん」と思う人をネオコンと言うとすれば、
ネオコン(日本の場合どういった思想の人のことを指すのか不明瞭ですが)の
人々の意図は危険ですが、靖国神社を潰すか、首相参拝を止めさせればその意図
を潰せるのですか?靖国神社がなくなれば別のものを用意するだけでは?

348 :XYZ(正教徒):04/07/20 21:41 ID:gHTMZKnn
 >>345
 昔のことではないのですか?

349 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 21:43 ID:8tYgL7NZ
>>346
何だ? 喧嘩売ってんのかぁ?

350 :XYZ(正教徒):04/07/20 21:45 ID:gHTMZKnn
 >>349
 滅相もないです。

351 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 21:45 ID:8tYgL7NZ
右翼の豚は死ね(笑

352 :XYZ(正教徒):04/07/20 21:45 ID:gHTMZKnn
 >>349
 あ、私じゃないのですね、大変な勘違いで申し訳ない。

353 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 21:46 ID:8tYgL7NZ
>>350
君には言ってないよ。

354 :XYZ(正教徒):04/07/20 21:46 ID:gHTMZKnn
 >>351
 死んじゃダメ!

355 :名無しさん@3周年:04/07/20 21:49 ID:Fuapktcw
>>初経ライダー
べつに、ただ、消防か精神年齢が低い引き篭もり中年って感じの幼稚な書きこみが多かったからさ

356 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 21:50 ID:8tYgL7NZ
>>355
いいから、屑は黙ってろ(笑


357 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/20 21:52 ID:TJ97MhSh
アタシはクリだから鳥居はくぐらないし 玉串も捧げない 柏手うって祈らない
でも英霊には心から感謝するし彼らの魂の救いのために主に祈ります
もちろん靖国も一年に何回か祭礼避けて訪問します
遺品とか拝見するためにね

358 :名無しさん@3周年:04/07/20 21:54 ID:Fuapktcw
藻前が最初に「喧嘩売ってんのか?」と質問してきたからそれに答えただけだ
質問しておいて答えたら黙れとは、随分勝手な人だな

359 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 21:55 ID:8tYgL7NZ
俺も遊就館でビデオ見たことくらいはあるよ。
黒っぽい拝殿の前に立ったら、大きな獣がこっ
ちを睨んで構えてるような気がしたぞw

360 :XYZ(正教徒):04/07/20 21:56 ID:gHTMZKnn
 >>357
 いいと思います。

 >>356、 >>355
 まあまあ、落ち着いて下さい。 

361 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 21:56 ID:8tYgL7NZ
>>358
やっぱ喧嘩売ってんだな。この豚野郎w

362 :名無しさん@3周年:04/07/20 21:59 ID:Fuapktcw
傷付いたなら謝るよ、だから自殺なんてしないでねw

363 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 22:01 ID:8tYgL7NZ
俺は死なないけど、貴様はさっさと死ねw

364 :XYZ(正教徒):04/07/20 22:03 ID:gHTMZKnn
>>362 、 >>363
 二人とも死なないで!

365 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 22:05 ID:8tYgL7NZ
いつものことだろ?w

366 :名無しさん@3周年:04/07/20 22:09 ID:Fuapktcw
俺は大丈夫
だけど、処刑君が・・・

367 :XYZ(正教徒):04/07/20 22:14 ID:gHTMZKnn
 >>365
 まぁ、そうですね。2chではよくありますな。

 >>366
 >処刑君
 言い回し笑えます

368 :名無しさん@3周年:04/07/20 22:20 ID:Fuapktcw
ところで、プロテスタントは(市民団体みたいな)左翼が多いみたいだけど
カトリックはどうなの?やっぱこっちも左翼系なのかな?

369 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/20 22:21 ID:TJ97MhSh
>>368
日本の司教団はサヨク
神父さん達って純粋真っ直ぐ君が多いのかしらねぇ・・・

370 :ID:oDlsVqhy:04/07/20 22:21 ID:m1uayojo
>306
について訂正です。
×非キリスト教徒以外→○キリスト教徒以外

スピードについていくのに必死で、他にも誤字脱字が多くて、お読みになった
方には、ご迷惑をおかけしました。



371 :ID:oDlsVqhy:04/07/20 22:23 ID:m1uayojo
>330
一度に2人相手にすることはあのスピードの中、不可能でしょう。また、その日の
うちに私はまだ戻ってないのだから答えようがないでしょう。そもそも職業で
やっていることでもないのに、あなたの都合に合わせて書き込みをする義務はない
でしょう。よしんば家にいたとしても普通に生活していれば一日中パソコンに張
り付いているわけにはいかないでしょう。基本的な社会性がないので人の事情を想像
できないのですね。
しかもアク禁がなかなか解けなかったので今返答します。



372 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 22:25 ID:8tYgL7NZ
定期コピペ

 あなたがたは、すべて人の立てた制度に、主のゆえに従いなさい。
主権者としての王であろうと、あるいは、悪を行う者を罰し善を行う
者を賞するために王からつかわされた長官であろうと、これに従いな
さい。善を行うことによって、愚かな人々の無知な発言を封じるのは、
神の御旨なのである。自由人にふさわしく行動しなさい。ただし、
自由をば悪を行う口実として用いず、神の僕にふさわしく行動しなさ
い。すべての人をうやまい、兄弟たちを愛し、神をおそれ、王を尊び
なさい。(第一ペテロ書2.31-)

373 :名無しさん@3周年:04/07/20 22:28 ID:7KMVWGQ/
靖国は右翼だから参拝していけないのではなく
異教の神すなわちサタンであるから参拝してはいけない
多くのクリスチャンがここを勘違いしている

374 :ID:oDlsVqhy:04/07/20 22:28 ID:m1uayojo
>330
「政教分離の原則」は法思想の用語です。解釈が複数あることが当然で、様々な考えがあります。
「政教分離の法則」という言い方もあります。したがって、単に政教分離と振り回せば、参拝の
違憲性が自明とはなりませんし複数の考えがないと思う人だけには自明となります。それは異な
る立場を封殺する思想です。なので、「私は○○と思う」と書くか支持する説を披瀝した上で批
判するのが、他の人を尊重する人の態度です。
たしかに「何も知らない」という言い方は、正確でなかったかもしれません。
「犬がお手といわれて前足を出す程度の知識は持っていますね」に訂正してお詫びします。
あと福岡地裁での先日の裁判についての言及だと思いますが、あの判決は原告の訴えは棄却で
敗訴です。首相の参拝にふれた傍論というのは、その裁判官の私的見解です。判例にもなりません。
なので、あなたは「福岡地裁の一裁判官の意見と同じ考え」というなら正確です。
しかも傍論には、法曹関係者の間でも裁判官の職権の範囲か議論がありましたし
この間の傍論については、論理構成が信教の自由を否定しかねないものだったので特に
批判が多かったのです。新聞の見出しかなんかを見て反応したのでしょうが、検証がない
なら新たに「おかわり」程度の芸を覚えて披露している程度の話です。おりこうさんですね。




375 :名無しさん@3周年:04/07/20 22:30 ID:Fuapktcw
つまりどちらもサヨクと言う事か・・orz

376 :ID:oDlsVqhy:04/07/20 22:33 ID:m1uayojo
>330
私の考えは、だいたいわかっているでしょう。あなたの反対の解釈を採って
いるということです。靖国容認派にも複数の考えがありますが、私は
「公式」「私的」を分けないという考えです。理由は、この問題に関しては「信教の自由」を上位概念においているからです。当然首相であっても否定されるべきでありません。
法思想的な背景については、代表的な考えの一つを335さんが簡潔にまと
めていらっしゃいます。いろいろな考えがあることはもう理解できたでしょ。
>あと出しじゃんけん
ディベートのようなものを想定しているのですか、ならば後だしの位置はあ
なたのほうです。私とあなたでは自分の考えを披瀝している分量が圧倒的に
私の方が多いでしょ。
ディベートならば、圧倒的に私の方が不利な立場です。その辺のことも分か
らないようですね。そもそも私はディベートとも思ってません。
>つきあってらんね
私からお願いした記憶はございません。



377 :ID:oDlsVqhy:04/07/20 22:35 ID:m1uayojo
>331
私はあなたと分かり合えるという感想は正直なところ、起こりませんでした。
今まで私は反対の立場の人と何度も話したことがありますが、見解の相違は
むしろ多かったほうです。
アーリントン墓地、古代神話、天皇制、渡来人、帰化他ほとんど異なってい
ます。ところで天皇制と差別云々については、私の解釈とは違いますが、共
産系の学者の書いたものを読んだときに同じようことが書いてあったので、
そういう考えを採用したのは分かるのですが、建国神話が古代朝鮮の話とい
うのが正しいという確信がどこから来るのか分かりません。根拠を教えてい
ただけないでしょうか。それほどの資料をお持ちなら歴史学や考古学での大
発見となります。
あと過去、天皇制と神道が戦争や差別とかかわったことが、靖国批判につな
がっているようですが、ならばどうしてあなたはキリスト教徒でいられるの
ですか。キリスト教徒、あるいは教国の戦争、差別、核武装、ナチス加担等
は不問ですか?なぜ不問になるのか教えてください。小数の有名な学者が反
対していたとかいうすり替えはご遠慮願います。
以上2点について解答をお願いします。



378 :ID:oDlsVqhy:04/07/20 22:41 ID:m1uayojo
>338
靖国参拝をネオコン、核武装、現在の靖国参拝者が国のために死ぬのを強要
する考えであるかのような、連想を根拠にした論理構成が多いのではないで
しょうか。それはデマゴーグと判断せざるをおえません。それに靖国参拝だ
から、ネオコンになった、核武装主義になったわけではないでしょうそうい
う方にしても。そういう防衛思想をもっていて、かつ靖国を参拝していると
いうだけのことで、因果関係ではありません。そもそも日本のネオコンの定
義が示されていません。もともとアメリカの政治状況から出てきた一派です。
「利用」されているのが心配なら、利用していることを論証し、その部分、
人にのみ反対するべきです。靖国参拝から連想させて批判するのはおかしな
話です。あなたが自分の政治的主張のために靖国を逆利用していないことを
願います。
そして私の願望は、キリスト教であれ、靖国参拝者であれ、その他であれ、
政治家を含む個々人がそれぞれの信条におうじて信教の自由が認められる日
本であることです。



379 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 22:43 ID:8tYgL7NZ
>靖国参拝をネオコン、核武装、現在の靖国参拝者が国のために死ぬのを強要
>する考えであるかのような、連想を根拠にした論理構成が多いのではないで
>しょうか。それはデマゴーグと判断せざるをおえません。

俺はそうは思わない。君にそのつもりが無くとも、戦前の日本に戻し
たがってる連中は大喜びするだろうね。

380 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 22:47 ID:8tYgL7NZ
「お国のために命を投げ出しても構わない日本人を生み出す。お国にのために
命をささげた人があって、今ここに祖国があるということを子供達に教える。これに尽きる。」

↑西村真悟の「教育基本法改正促進委員会」での発言。

381 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/20 22:47 ID:TJ97MhSh
>>379
戦前に戻る!?とっくに戻ってるじゃない!昔陸軍いま朝日&プロ市民

処刑ったら戦前の日本軍の中国派兵を本気で征服目的と信じてるんだろうなW

382 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 22:49 ID:8tYgL7NZ
「いかなる侵略戦争も自衛の名の下に行われる」。

これ言うと「満州門戸開放」は侵略じゃないのかって
突っ込まれるがw

383 :ID:oDlsVqhy:04/07/20 22:51 ID:m1uayojo
>XYZ

一度、ニコライ堂を見学したことがあります。大変見事な教会と思いました。
日本の正教会も当時のロシアの豊かなわけでもない女性信徒らの浄財により
建築されていったと聞いたことがあります。文化財として尊重するのは
当然です。

ということで今ビールを飲むところですので、

正教会が今後ともすばらしい教会でありますように!! ザナス!

本日はこれまで(毎日見れるわけではありません)



384 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 22:51 ID:8tYgL7NZ
中国の「チベット開放」と一緒さw

385 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 22:53 ID:8tYgL7NZ
アメリカの「イラク開放」とかw

386 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/20 22:53 ID:TJ97MhSh
>>382
一言でいえば利権の擁護です
中華民国は民衆を扇動して欧米日が獲得した利権を回収しようとしたの
欧米は相手に媚び売って免れようとした
日本はばか正直に武力行使して護った

どちらも結果的にはふんだくられたけどね共産中国に

387 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 22:56 ID:8tYgL7NZ
武力で得た利権だろ。戦争の元だ。

388 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/20 23:06 ID:TJ97MhSh
>>387
まっとうな投資やら借款やらの方が遥かに多いんですけどW
あと固定資産などね

389 :おたあ・じゅりあ:04/07/20 23:22 ID:yWI+ejn5
土地も固定資産資産に入ってるってか?(プゲラ

390 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 23:44 ID:8tYgL7NZ
>>388
アジアの近代史、ちゃんと勉強してモノ言ってる?

391 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/20 23:48 ID:8tYgL7NZ
     ミミミヽ ノ彡ミミ)))
    ((彡ミミミミ)(彡彡)))彡)
   彡彡゙゙゙゙゙"゙゙" """"ヾ彡彡))
   ミ彡゙ .._    _   ミミ彡
  ミミ彡 '´ ̄ヽ '´/ ̄ ` ,|ミ)))
  ミ彡  ' ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ))
  ((彡|      | | `    |ミ彡     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (彡|    ´-し`)\  |ミミ    /  人質事件の夜は
    ゞ|      、,!  」  |ソ   <   仮公邸で出張SMプレイを
     ヽ '´ ̄ ̄ ̄'ノ /       \  してました。
   /⌒ \____/ ⌒\     \_________________
\ /     ¬         \            / ̄ ̄ヽ
  \            /⌒⌒ヽ         /      \
   \   ・  | \ (   人  )       /        ヽ
     \   /     ゝ    ヽ \   /          |



392 :XYZ(正教徒):04/07/20 23:53 ID:4hm2KYWT
 >>383
 乾杯に感謝します。

393 :新日:04/07/21 00:42 ID:lqDurJUz
>>344 :XYZ(正教徒)
>政教分離に拘る皆様へ
>宗教教育施設に私学助成をしたり、宗教施設である文化財に修復の援助
>をしたりするのはいかがお考えですか。

宗教系私立学校に助成金を支出するとか、宗教的文化財に対して補助金を
支出するといった場合、その目的は学校教育(公教育)の促進・助成であ
り、国の重要文化財の保護です。これを政教分離違反だといって助成金・
補助金の支出を止めるならば、逆に宗教を理由にその文化財や学校が不利
に取り扱われるという、信教の自由を脅かす結果となります。くどいよう
ですが、津地鎮祭判決でいみじくも述べられているとおり「政教分離」規
程は「信教の自由」の保証をより一層確かなものとするために(敢えて)
憲法に謳われているものなのです。この理解に立つならば
>あんまり靖国神社くらいでかりかりする必要はないと思います。
といった発言が、日本のクリスチャンから発せられる事もないはずなのですが。






394 :名無しさん@3周年:04/07/21 01:38 ID:dvC0iFVt
津の地鎮祭の判決がでた時は、よく裁判官は、「勉強」したなと思った。
問題は、それが、「勉強」の結果であって、日本人一般の中の常識や伝統として血肉になった
考えたからにじみでたものでは、ないことだ。あまりに抽象的、理念的な政教分離は、危険なことだ。
なぜかといえば政治的価値が、あらゆる宗教的な価値から自由になるというのは、
逆にたいへん恐ろしいことだ。近代主義のなれのはて、意味喪失、存在の耐えられない軽さの世界だ。
もともと西方教会の分裂に端を発した政教分離を他の宗教にすべて適用するなんて意味のないことだ。
いろいろ現実に宗派がいろいろあるから、宗派の選択は、個人の選択にまかせ、政治や公教育を
ひとつの教派(カトリックや国教会)が、独占するのは、よそうといった程度の話だ。
キリスト教各派が、信教の自由、政教分離をたてに公共の場からあらゆる宗教的色彩を
追放しようとするのは、行き過ぎだ。

395 :XYZ(正教徒):04/07/21 01:51 ID:zeb7kmnV
 >>394
 賛同します。

396 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/21 06:44 ID:dAynJOXK
>>390
もちろんW
アンタみたく岩波朝日止観以外の近代史をねWW

397 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/21 06:49 ID:dAynJOXK
たとえばよ
三十年くらい前の韓国が突然 日本に在韓日本人の資産を韓国に引き渡し
借款などすべて帳消しにしろって主張しだしたら
そして民衆が日本製の商品をボイコットしたり 大使館を焼き討ち 
日本人を迫害し出したら・・・

日華事変前夜の中国の状況です

398 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/21 08:53 ID:1PfHuyYl
鉄砲抱えて他人の家に無理やりドカドカ踏み入ってったんだからなぁ、
などと糞面白くもないレスを付けて見るテスツ

399 :名無しさん@3周年:04/07/21 09:12 ID:87dbtevM
>>398
本当に糞面白くもないレスだな。

400 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/21 09:15 ID:dAynJOXK
>鉄砲抱えて他人の家に無理やりドカドカ踏み入ってったんだからなぁ
ふ〜〜ん
後発で利権争奪と比較的無縁だったアメリカさえ当時から酷い目あってるし
それ以前に左翼史観中狂公式見解以外の近代史学んだら?

401 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/21 09:17 ID:dAynJOXK
結局民国側が人気取りのために利権回収に乗り出し
チキンレースを挑んだところに日本が真に受けて
乗ってしまったのが満州事変以降の真相です

402 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/21 09:18 ID:1PfHuyYl
言い訳ばっかだろw

403 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/21 09:19 ID:1PfHuyYl
調子に乗るんなや

404 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/21 09:22 ID:dAynJOXK
>>402->>403
本当に無知なんだからW

英仏は日本と民国とアメリカを噛み合わせて自分への攻撃を逸らそうとした
ソビエトもね 弱体だった中狂なんか相手にしてなかった
でも結局すべて無になったけど

405 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/21 09:26 ID:1PfHuyYl
赤信号、皆で渡って地獄に落ちろよ。

406 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/21 09:29 ID:dAynJOXK
>>405
処刑の理屈だと
民族の経済的理屈を口実に現在の中狂が 日本企業の資産やら
日本からの投資やら 経済借款やら 接収したり踏み倒しても
文句言えないのね

WWU当時だって大陸にあった日系資産や投資や借款は莫大
だったんだからW

407 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/21 09:30 ID:1PfHuyYl
ホーガンの『続・科学の終焉』のダーウィニズムの解説に、
「ダーウィンは『である』と『で、あるべき』との使用法
を混同した」とかって一節あるけど、・・・ま、いいか。

408 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/21 09:32 ID:1PfHuyYl
ちなみにダーウィンは明瞭な反共主義だったらしいぞw


409 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/21 09:36 ID:dAynJOXK
>>408
処刑もホンカツの本読んでないでまっとうな近代史勉強しようねWWW

410 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/21 09:39 ID:1PfHuyYl
歴史は勉強したが、聖書は読んでないらしいなw

411 :新日:04/07/21 12:33 ID:XDeVtA/t
おすわり(笑

412 :名無しさん@3周年:04/07/21 14:02 ID:NWw52j4I
>>1-1000
         , ──────────────── 、
       /                        : \
| ̄ ̄|_/                          :  \
|   |    ..............  燃料気化爆弾           :  )
|__| ̄丶 :::::::::::::::::::::::........................            :  /
       \ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: /
         `─(⌒つ───────⊂⌒)─── '
           ⊂⊃       / ̄\ ⊂⊃
            |:::|/ ̄\__|::::::::::::::| |:::|
            |:::|:::::::::::::::::::::::___|/ /::/
            ヽ:\_::::::::::/\, ,/| /::/
             \:::::::|::/ (・), 、(・)|/:::/
             /|::::/( |\__●::/   < ゴチャゴチャうるせえ黄色い猿どもだな!!
            / |:://\\ +  |::::/_
            ̄\○   \\_|/:::::...\
          /:::/|/ ̄ ̄ \_) ̄ ̄\\

413 :新日:04/07/21 15:18 ID:SwIZ/jK/
九州・山口訴訟判決より(福岡地方裁判所:2004年4月7日)
事 実 及 び 理 由
 第3 当裁判所の判断
   1 争点(1)について
  (略)
   2 争点(2)(被告らの原告らに対する損害賠償責任の存否)について
   (1)認定事実
   (略)
   (2)本件参拝の職務行為該当性について            
      〜これらの諸事情に照らせば,本件参拝は,行為の外形において内閣総理大
     臣の職務の執行と認め得るものというべきであり〜
   (3)本件参拝の違憲性について
    ア 政教分離規定(憲法20条3項)違反について
    (ア)「宗教的活動」(憲法20条3項)の意義
        〜日本国憲法は,その反省の下に,新たに信教の自由を無条件に保障す
       ることとし,また,明治維新以降上記のような弊害を生じたことに鑑みて,
       その保障を確実なものとするために政教分離規定を設けたものである。〜
(続く)

414 :新日:04/07/21 15:20 ID:SwIZ/jK/
イ)本件参拝の性質
        〜靖国神社は〜宗教団体(憲法20条1項後段,宗教法人法2条)に該当す
       るものであり〜本件参拝は〜宗教とかかわり合いをもつものであること
       は否定することができない。
        〜さらに,被告小泉は〜単に社会的儀礼として本件参拝を行ったとは言
       い難く,また,国の機関である内閣総理大臣としての戦没者の追悼は,
       靖国神社への参拝以外の行為によってもなし得るものである。
        〜内閣総理大臣として第2次世界大戦による戦没者の追悼を行う場所とし
       ては,宗教施設たる靖国神社は必ずしも適切ではないというべきであって〜
       それにもかかわらず,被告小泉は,〜あえて自己の信念あるいは政治的意図 
       に基づいて本件参拝を行ったものというべきである。
(続く)

415 :新日:04/07/21 15:21 ID:SwIZ/jK/
     そして,本件参拝は,三権の一角の行政権を担う内閣の首長である内閣総
       理大臣の地位にある被告小泉が,将来においても継続的に参拝する強い意志
       に基づいてなしたものであること,被告小泉は,本件参拝に際して日本の発
       展は戦没者の尊い命の犠牲の上に成り立っており,戦没者慰霊祭の日に靖国
       神社に参拝することによって,そのような純粋な気持ちを表すのは当然であ
       る旨述べていること,本件参拝直後の終戦記念日には,前年の2倍以上の参
        拝者が靖国神社に参拝し,閉門時間が1時間延長されたことなどからすれば,
       本件参拝によって神道の教義を広める宗教施設である靖国神社を援助,助長,
       促進するような効果をもたらしたというべきである。
        以上の諸事情を考慮し,社会通念に従って客観的に判断すると,本件参拝
       は,宗教とかかわり合いをもつものであり,その行為が一般人から宗教的意
       義をもつものと捉えられ,憲法上の問題のあり得ることを承知しつつされた
       ものであって,その効果は,神道の教義を広める宗教施設である靖国神社を
       援助,助長,促進するものというべきであるから,憲法20条3項によって禁止
       されている宗教的活動に当たると認めるのが相当である。
    (ウ)したがって,本件参拝は憲法20条3項に反するものというべきである。

416 :新日:04/07/21 15:21 ID:SwIZ/jK/
   3 結論
    〜なお,前記のとおり,当裁判所は,本判決において,本件参拝につきその違
    憲性を判断しながらも,結論としては,本件参拝によって原告らの法律上保護
    された権利ないし利益が侵害されたということはできず,不法行為は成立しな
    いとして原告らの請求をいずれも棄却するものであり,あえて本件参拝の違憲
    性について判断したことに関しては異論もあり得るものとも考えられる。
     しかしながら,現行法の下においては,本件参拝のような憲法20条3項に反す
    る行為がされた場合であっても,その違憲性のみを訴訟において確認し,又は
    行政訴訟によって是正する途もなく,原告らとしても違憲性の確認を求めるた
    めの手段としては損害賠償請求訴訟の形を借りるほかなかったものである。〜
    裁判所が違憲性についての判断を回避すれば,今後も同様の行為が繰り返され
    る可能性が高いというべきであり,当裁判所は,本件参拝の違憲性を判断する
    ことを自らの責務と考え,前記のとおり判示するものである。

福岡地方裁判所第5民事部
裁判長裁判官 亀川清長
   裁判官 森 倫洋
   裁判官 向井敬二 



417 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/21 16:39 ID:1PfHuyYl
     ミミミヽ ノ彡ミミ)))
    ((彡ミミミミ)(彡彡)))彡)
   彡彡゙゙゙゙゙"゙゙" """"ヾ彡彡))
   ミ彡゙ .._    _   ミミ彡
  ミミ彡 '´ ̄ヽ '´/ ̄ ` ,|ミ)))
  ミ彡  ' ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ))
  ((彡|      | | `    |ミ彡     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (彡|    ´-し`)\  |ミミ    /  くどいようですが人質事件の夜は
    ゞ|      、,!  」  |ソ   <   仮公邸で出張SMプレイを
     ヽ '´ ̄ ̄ ̄'ノ /       \  してました。
   /⌒ \____/ ⌒\     \_________________
\ /     ¬         \            / ̄ ̄ヽ
  \            /⌒⌒ヽ         /      \
   \   ・  | \ (   人  )       /        ヽ
     \   /     ゝ    ヽ \   /          |

418 :名無しさん@3周年:04/07/21 16:47 ID:sUQlXRll
>>417
それじゃただの嵐だよ。
週刊誌の記事なりなんなり引っ張ってこないと。


419 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/21 16:53 ID:1PfHuyYl
何度も言うが、戦前以来の「神道は習俗であって宗教ではない」と
いう言い訳は、宗教法人として税制の優遇措置を受けている以上、
なしでおながい。

420 :名無しさん@3周年:04/07/21 17:45 ID:XFfHE6wj
首相だってSMプレイをする権利はあるだろう。24時間労働じゃないんだし。

421 :名無しさん@3周年:04/07/21 19:54 ID:sUQlXRll
>>420
純一郎の場合は、プレイじゃなくてレイプ。


422 :名無しさん@3周年:04/07/21 22:24 ID:ZU7sgmPB
意外な場所に立ったクリスチャン・スレ。
葬蚊工作員らしき香具師らに荒らされている。
アマチュア歴のある人いたら助けてあげて!
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/radio/1090065649/l50

423 :ID:oDlsVqhy:04/07/21 22:57 ID:WWcvEt2O
>おりこうさんな新日さんへ。

民事訴訟です。
>本件参拝によって原告らの法律上保護
>された権利ないし利益が侵害されたということはできず,不法行為は成立しな
>いとして原告らの請求をいずれも棄却するものであり

この結論を導きだす以外は傍論といいます。傍論は、通常私的見解と理解されます。
傍論が、判例として拘束力を持つという法理を知らないので教えてもらえますか。

ちなみに、亀川裁判官は、自治会費徴収等にも反対した問題判決の多い人物と
して有名な方です。福岡につづく、大阪地裁でおこなわれた、おなじような民
事訴訟では、裁判官は、違憲の傍論など書かずに、原告敗訴の判決を出してお
ります。

>あえて本件参拝の違憲性について判断したことに関しては異論もあり得るも
のとも考えられる。

裁判官自身、傍論の妥当性に異見の存在することを認めているでしょ。そして
実際に批判が多いです。


424 :名無しさん@3周年:04/07/21 23:05 ID:WWcvEt2O
続き

私的見解と解釈される傍論でも、裁判所の書く文章の主語は裁判所に
なります。

425 :名無しさん@3周年:04/07/21 23:47 ID:sUQlXRll
国民一人一人の思想信条の自由を大切にするという意味で、政教
分離を考えるなら、しかもあえてそれに違反するような行為に及
ぶなら、いっそ首相は靖国以外の神社、他の宗教の行事に全て参
加すべきではないでしょうか?


426 :377:04/07/22 00:28 ID:DKzdxayi
331さん?
331さん!?
331さーん!!!

377の質問に答えてください。日本の歴史学と考古学のカギはあなたが
握っているんです。
キリスト教徒が不問になるのはなぜですか?尊い教えをわたしたちにあたえて
ください。


427 :ID:oDlsVqhy :04/07/22 00:33 ID:DKzdxayi
>394

グッドジョブ!

428 :XYZ(正教徒):04/07/22 03:11 ID:F+LpN2jR
>>425
 反語でおっしゃっているのでしょうか?

 それが実現の運びになったら現在の与党を支援している宗教団体が
まっさきにその「公式参拝」の対象になりそうで怖いです。

429 :名無しさん@3周年:04/07/22 07:36 ID:sI8K25sf
>>428
かつてのソ連のようになるのが嫌だから、宗教色をなくさないで
欲しいといってたのはあなたでしょう?
何を今さら言ってんですか。
靖国公式参拝は、政教分離の原則に反してるんです。
それに違反するのなら、他の宗教の行事に全て参加するのが
スジと言うものでしょう。
クリスマス、南無妙法蓮華経、イニシエーション、初詣
お盆、陽気暮らし全て参加しなければ納得できませんよ。



430 :XYZ(正教徒):04/07/22 08:01 ID:F+LpN2jR
 >>429
いや、現実問題それが可能なのかどうか…?
 宗教なら何でもいいというわけではないですし。

 それにこのスレでの私の発言みて頂ければ分かりますが、私は保守的で
して、「靖国公式参拝は、政教分離の原則に反しているとはすくなくとも
断言はできない」という考えに立ち、首相の靖国参拝には消極的賛成を
しています。

 もう一度申し上げます。宗教なら何でも良い訳ではありません。

 うっ…眠い…。

431 :名無しさん@3周年:04/07/22 08:18 ID:sI8K25sf
宗教色は失くさないで欲しい。でも創価学会はいや。
政教分離の原則が定められてる。
靖国神社は宗教じゃなくて日本の伝統だから良い。
靖国は宗教法人格をとっている。

メチャクチャですよ。




432 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/22 10:47 ID:AeNWOs7u
>>425
いや、首相の参拝は「公式」ではないらしいぞ。マスゴミが
ちゃんと伝えないで空騒ぎしてるだけ。私人として参拝
するなら勝手にやってろって。

433 :新日:04/07/22 11:44 ID:L62fDklb
>>432 :処刑ライダー
>いや、首相の参拝は「公式」ではないらしいぞ。

そうなの?

九州・山口訴訟判決より(福岡地方裁判所:2004年4月7日)
事 実 及 び 理 由
第3 当裁判所の判断
2 争点(2)(被告らの原告らに対する損害賠償責任の存否)について
(2)本件参拝の職務行為該当性について
 国家賠償法1条1項にいう「職務を行うについて」とは,当該公務員が,その行
 為を行う意図目的はともあれ,行為の外形において職務の執行と認め得る場合
 をいうと解するのが相当である(最高裁昭和31年11月30日第二小法廷判決・民
 集10巻11号1502頁)。本件参拝については,前記認定事実によれば,被告小泉
 は,公用車を使用して靖国神社に赴き,秘書官を随行させたこと,被告小泉は,
 「内閣総理大臣小泉純一郎」と,あえて内閣総理大臣の肩書きを付して記帳し,
 また,「献花内閣総理大臣小泉純一郎」との名札を付した献花をしたこと,本
 件参拝に先立ち,官房長官である福田康夫は,本件参拝に関する「小泉内閣総
 理大臣の談話」を発表したこと,本件参拝後,被告小泉は,公的参拝か私的参
 拝かについてはこだわらないものであって,内閣総理大臣である被告小泉が参
 拝した旨語り,公的参拝であることを明確には否定していないことなどが認め
 られ,これらの諸事情に照らせば,本件参拝は,行為の外形において内閣総理
 大臣の職務の執行と認め得るものというべきであり,同条項の「職務を行うに
 ついて」に当たると認められる。

434 :新日:04/07/22 12:55 ID:X3KfAT5i
>>428 :XYZ(正教徒) :04/07/22 03:11 ID:F+LpN2jR
>現在の与党を支援している宗教団体がまっさきに
>その「公式参拝」の対象になりそうで怖いです。

わたしも靖国神社が「公式参拝」の対象になってて怖いんです。

435 :名無しさん@3周年:04/07/22 19:08 ID:sI8K25sf
今度政治が二大政党制になり、高名等がどちらにつくかで
変わってくるから、孔明さんの発言権強くなりますよ。


436 :XYZ(正教徒):04/07/22 20:11 ID:k5n69FAg
>>434>>435
 孔明さんの方が靖国神社より怖いです。靖国神社は官有活動しつこく
しないですもの。

437 :害基地デンパ@くしこ:04/07/22 20:38 ID:KlBo2fDa
>>435小選挙区制の欠陥だね。。。
公明党はこのうまみから当分離れられないだろうね。
うちの身の回りだけかも知れないけど、
公務員、ほんと学会さん多いよね。。。

438 :XYZ(正教徒):04/07/22 20:55 ID:k5n69FAg
>>437
 やっぱ多いんですか。

439 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/22 21:03 ID:AeNWOs7u
>>433
「神道形式によらず、玉串料払わず、公用車を利用した
のは安全面の考慮」、だそうだ。いつからこうなのかは
知らないが。


440 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/22 21:06 ID:AeNWOs7u
あのレイプ野郎は「公式も非公式も関係ない」って風だが、
国家の行事としてやるかどうかという点は重要な問題だと
思う。

441 :ネットサーファー@~の國:04/07/22 21:08 ID:EKxHG8XS
国家神道体制と決別し、国立戒壇を建立しなければならない。
そして千年王国への道をひた走るのだ。

442 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/22 21:09 ID:AeNWOs7u
イテテ

443 :XYZ(正教徒):04/07/22 21:10 ID:k5n69FAg
>>442
 大丈夫?

444 :XYZ(正教徒):04/07/22 21:11 ID:k5n69FAg
 >>442
 足の小指でもぶつけましたか?痛いんですよね、あれ。

445 :XYZ(正教徒):04/07/22 21:13 ID:k5n69FAg
 >>441
 いや、ひた走らなくていいですから。まあまあ、落ち着いて。
 一杯いかがです。

446 :害基地デンパ@くしこ:04/07/22 21:20 ID:KlBo2fDa
>>438この辺には郵便局と司法関係の合同宿舎が多いんだけど、
郵便局と司法関係は多いみたいだよ。
選挙時期、コワーですもん。
この連中、敵に回すと大変ですからね。。。

447 :害基地デンパ@くしこ:04/07/22 21:26 ID:KlBo2fDa
>>441国家神道、キリスト教国家ぽくって面白い一面もあります。
神道本来の流れからすれば、かなりのおかしさもあります。

448 :XYZ(正教徒):04/07/22 21:46 ID:k5n69FAg
 >>446
 うわ、コワー

449 :名無しさん@3周年:04/07/22 21:49 ID:eSaWRip1
民族主義クリスチャンです。国家神道なんて国の儀式のための世俗的儀礼的なものですね。
別に悪くはないと個人的には思います。戦争とは、別問題です。
 やはりイエス様は最高。王の王。主の主。天皇陛下ですら人の内心までは戦争中でも変えれません。
でもイエス様は劇的にかえてくださります。力をいただけます。

450 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/22 22:11 ID:AeNWOs7u
戦時中は天皇かキリストかって聞かれて下手すりゃ特高に引っ張られてっ
て風だったようだが・・・。

451 :害基地デンパ@くしこ:04/07/22 22:59 ID:KlBo2fDa
>>448コワーですわ。裁判抱えると大変のようですわ。。。
ちなみに、奈良の市会議長は公明がとりました。。。

>>450あったようだね、この辺ではそんな話しは聞かんけど。。。
従軍した神父さんが言われたという話しは聞いたことがあるよ。。。

452 :新日:04/07/22 23:16 ID:VpalZA9h
>>373 :名無しさん@3周年 :04/07/20 22:28 ID:7KMVWGQ/
>靖国は右翼だから参拝していけないのではなく
>異教の神すなわちサタンであるから参拝してはいけない
>多くのクリスチャンがここを勘違いしている

なかなか示唆に富むレスかもしれない

右側と左側それぞれの考え、「政教分離」や「歴史観」の解釈の
違い、それらを戦わせ、議論を積み重ねていくのは確かに大切な
事かもしれない。
しかしこの問題に対して、「クリスチャン」独自のスタンスなり
考え方でアプローチしていく方法は無いのだろうかと、ふと考え
させられてしまった。
「日本国憲法」やら「裁判の判例」を引っ張り出してきて「政教
分離」に拘ったのはほかでもない私なのだから、そんな輩がこん
な事をいうのもおこがましいのだが、乱暴な言い方をすれば、た
とえば「政教分離」の観点から首相の靖国公式参拝に反対するな
んて事は、別にクリスチャンじゃなくても出来るわけだし、他の
靖国関連スレでも似たようなやりとりはあるのだから…。
カトリックの「神社」との関わり方とも併せて、教派を越えたク
リスチャン諸氏の意見を、改めて希望します。
ちなみに、私はプロテスタントの弱小教派に属する一信徒です。

453 :名無しさん@3周年:04/07/23 01:24 ID:yDTpJGaL
>>449
国家神道(靖国教)というとんでもないカルト宗教のせいで
戦争となり、あわや民族滅亡の一歩手前まで至った
というのになんで別問題なんだ?

>>452
受洗者じゃないがレスさせてもらいます。

確かに現人神なんぞ所詮バアルの偶像に過ぎない。
神道(神社)も単に地域社会の守り神ということであればよかったのに、
明治政府が神道を国家のイデオロギーとして採用したばかりに
悲劇が起きてしまった。

世の中が真の宗教とはなにかを見いだせないうちに、
政治が宗教色を帯びるということは非常に危険だ。
とりわけ宗教音痴の日本では危険と思う。
宗教が権力を身に付けるとロクなことがない。
それがキリスト教系であろうと神道系であろうと仏教系であろうと
他の宗教であろうと。

ということで国全体がオーム(喪家?)のようなカルト宗教国家になるよりは
政教分離したほうがよほどマシである。

日本は2度とあの忌まわしい過ちを繰り返すわけにはいかない。
(しかしあの「地獄の闇」を欲する輩が多いのはどうしたことか、
靖国教に洗脳されてしまった気の毒な人達だけでなく、若い連中に多いというのは…)


454 :名無しさん@3周年:04/07/23 02:02 ID:plPBZkI+
>>453
>>国家神道(靖国教)というとんでもないカルト宗教のせいで
>>戦争となり、あわや民族滅亡の一歩手前まで至った

日教組の偏向教育は影響力が強いなあ。

455 :名無しさん@3周年:04/07/23 02:44 ID:Trx/wryX
  教育基本法は、田中耕太郎(カト)が、起草したものなんだけど、この人は、教育勅語の廃止に反対していた。
  なぜなら、教育勅語の中にある人類にとって普遍的な道徳律まで、否定されたかのように国民が受け取る危
険性があるからという論陣を張って、占領軍と対立した。参院議員になっていた田中は、当時衆議院が、教育勅
語廃止を決議したとき、参議院は、すでに法的拘束性はないという「失効」を確認する決議にとどめるのに努力し、
占領軍ににらまれたそうだ。
  戦後の教育界の状況は、左翼の影響も強く、田中の憂慮した方向に進んだわけだが、
教育基本法の見直しの中で、教育勅語を廃止決議をGHQから言われてはいはいと賛成した
当時の衆議院の保守勢力の後継者たちが、今度は、教育基本法の改正を叫んでいるのは、歴史の皮肉だ。
  ビッテル神父にもいえることだが、当時のカトリックで影響力を持っていた人たちは、カトリック的
自然法の考え方に基づいて、非キリスト教圏の日本の文化伝統の中にある人類に普遍的な道徳律や徳目
を異教文化だからといって、全面的に否定することをしなかったのだ。この考え方は、第2バチカン公会議で
より明確になる考え方を先取りしていたと言える。
  靖国に対する態度が、教派によって違うのは、意識的、無意識的なその教派の歴史的伝統があると考えられる。
  靖国の問題とどの程度、折り合いをつけるかの態度の違いは、聖像破壊論争、マリア崇敬論争、カリスマ論争に
おける教派のスタンスの違いと底流でつながっている。
  これらの論争で、なんでも簡単に偶像礼拝とする態度は、一見すっきりして立派に敬虔に見えるが、
キリストの受肉の教義に対する理解が足りないのが共通している。

  

456 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/23 09:45 ID:RCLayBbj
>>454
その喧嘩、俺が買ってやるよ。この糞野郎。

457 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/23 09:49 ID:RCLayBbj
>>455
カトリックは元々、列強の植民地支配とグルだからな。

458 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/23 09:57 ID:RCLayBbj
170 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/07/23 09:17
特権階級には懇ろなセーフティネットが張り巡らされていますが、
愚民一般は野垂れ死ぬ権利を与えて終わり。

「朕はタラフク食っているぞ。汝臣民飢えて死ね。御名御璽」
の世界というのがぴったりですね。


171 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん :04/07/23 09:40
労働供給が多すぎるんだから労働者減らして均衡点に移動するのは当然。

459 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/23 09:58 ID:EHG40ate
処刑君は元気いいけど岩波&朝日の歴史しか知りません
可愛いもんですWW

460 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/23 10:14 ID:RCLayBbj
お前、地獄に落ちろ。


461 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/23 10:15 ID:RCLayBbj
何が聖霊様に支えられてるだ、靖国の「英霊様」の間違いだろ?w

462 :害基地デンパ@くしこ:04/07/23 10:15 ID:TT3pHyhp
国家神道は、宗教じゃないんだけどね。。。
その当時の神社は国の機関であり、
神職は公務員だから、信仰なんかとは関係ないからさ。。。
逆に信仰破壊にいそしむ例も多かったもんだよ。

昔は、各自に伝承や祭式や祝詞や作法や
信仰形態に色んなのがあったけど、
そんなものをみんなぶっ潰したのが、国家神道だからね。

463 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/23 10:17 ID:RCLayBbj
あー、今日も素敵な一日が始まるってわけだ。

464 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/23 10:22 ID:EHG40ate
>>462
神道自体朝廷によって作り上げられたものだからね
祝詞は平安初期の官庁用語だし神官の服装自体平安期以前のものではないし

465 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/23 10:23 ID:EHG40ate
処刑君
乳速板にお帰りW

466 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/23 10:25 ID:RCLayBbj
 「聖」ザビエルがスペイン王にこの国を売り飛ばす
話をしてる書簡とかあって、何しに来たんだ、テメエ
って風w

467 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/23 10:28 ID:RCLayBbj
>>465
テメエこそシベリア板にでも失せろ。


468 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/23 10:29 ID:EHG40ate
>>466
共産の連中はスターリンに売り飛ばそうとしてたのよんW
アンタの大好きな社民は北朝鮮にねWWW

469 :害基地デンパ@くしこ:04/07/23 10:30 ID:TT3pHyhp
>>464神道という意味は別の意味を含んでるから、
ちょっと置いておくとして。。。
大まかに言えばそんな感じ。

長らくこっちも独立路線まっしぐら。
ド田舎の強みだよ。

470 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/23 10:31 ID:RCLayBbj
黙れ、このキチガイナショナリスト。

471 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/23 10:31 ID:RCLayBbj
ファッションで十字架ぶら下げてんじゃねー

472 :取締ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/23 10:34 ID:N+e19swk

カマネコてすと

473 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/23 10:34 ID:EHG40ate
反抗期はご両親相手にしてね

474 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/23 10:37 ID:EHG40ate
処刑君のご両親は元ヒッピー

彼は八ヶ岳のコミューンで仕込まれ

南西諸島のコミューンで成長

学校は自由の森学園

現在は両親の友人経営の無農薬八百屋でバイト中

もちろん中央線沿線に居住

図星でしょ?

475 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/23 10:38 ID:EHG40ate
処刑君は大麻解禁論者

ドラックフリーの社会実現を目指しています

476 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/23 10:43 ID:RCLayBbj
↑悔し紛れに出鱈目の誹謗に走り始めましたw


477 :害基地デンパ@くしこ:04/07/23 10:44 ID:TT3pHyhp
よくある話しだ。うんうん。。。

478 :皇国の尖兵:04/07/23 10:56 ID:yv/jCPVk
今朝は試験を受けてきました。それも、一度も講義に出席したことのない科目の。
難しい問題が出なかったから、単位はゲットできます。
単位は足りているから、彼女をゲ(ry

479 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/23 11:01 ID:EHG40ate
>>478
天佑神助を信じて(ry

480 :名無しさん@3周年:04/07/23 22:44 ID:SB0SR5qr
カトリック信徒で今時、まだ拉致問題をギャアギャアわめきたてる類の
人種というのもいるんだなあと勉強になるね。

ここまできてあえてMLなんぞで言うっていうのは正○協と一緒で自分の
政治的偏向をされしているにすぎんのだがな・・・。

481 :名無しさん@3周年:04/07/23 23:03 ID:rkd1DnnM
>>480
誤爆?

482 :名無しさん@3周年:04/07/24 00:03 ID:8FfChjAF
アンチ靖国って一致点で
極左勢力に巻き込まれると、いつか足元をすくわれる
靖国・神道がサタンであることはいうまでもないが
共産党、日教組もサタンである
もっというならば極左勢力に取り込まれた感のある
日基教団のようなキリスト教会?もサタンの手先である

483 :名無しさん@3周年:04/07/24 00:11 ID:uQWvRfy1
>>482

> 日基教団のようなキリスト教会?もサタンの手先である

はあ、そうですか。

484 :XYZ(正教徒):04/07/24 02:09 ID:QJ5/feHH
 何か今日は荒れているなぁ…

 >>453
> 国家神道(靖国教)というとんでもないカルト宗教のせいで
>戦争となり、あわや民族滅亡の一歩手前まで至った
>というのになんで別問題なんだ?
 戦争の原因を短絡的に捉えすぎている感が拭えないのですが…。

 >>452さんの
>しかしこの問題に対して、「クリスチャン」独自のスタンスなり
>考え方でアプローチしていく方法は無いのだろうかと、ふと考え
>させられてしまった。
 にお答えして。

 >>170でも書いた、旧約のあの箇所についての解釈は皆様どうなさって
おいでなのですか?靖国首相参拝賛成、反対双方からそれぞれの解釈を
希望します。(列王記下5章17節〜19節)

485 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 02:42 ID:2Okk8MkV
ユダヤ教徒か、テメエw

486 :XYZ(正教徒):04/07/24 03:01 ID:QJ5/feHH
>>485
 違いますよ。旧約を引用すればイウデヤ人なのでしょうか。

 マトフェイ福音(マタイ福音書)の3章冒頭にあるではありませんか。
 「野に呼ぶ者の声ありて云ふ、主の道を備へ、其の道を直くせよと。」
 前駆授洗イオアン(洗礼者ヨハネ)についての、イサイヤ(イザヤ)の
預言の引用です。
 旧約の伝統を引き継ぐ部分があるのはハリストス教に不自然ではないと
思いますが?

487 :名無しさん@3周年:04/07/24 04:35 ID:yLTMN7JY
このスレ見て思うんだが、靖国に参拝していいといっているキリスト教徒は、靖国のなんたるかが分かってないでしょう。
あれを戦没者追悼施設だとでも思っているのか?だとしたらまったくの間違いだ。
あれは、「追悼」の施設では断じてない。「祭神」を合祀している施設だ。
「祭神」の意味がわからんか?
人間を「祭神」とすることが許されるなんて、まさか一神教徒が言わないよね?

488 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 12:08 ID:2Okk8MkV
正教なら真面目に偶像破壊しろよw

489 :XYZ(正教徒):04/07/24 16:56 ID:n4k0gcrc
>>488
>真面目に偶像破壊しろよ

 ^^;「真面目に」の言い方が面白いですね。

 しかし偶像崇拝は被造物崇拝と殆ど等価と捉えますと、靖国神社参拝を阻止するという
偶像破壊をして、その後に来るものが「国立無宗教墓地での無宗教慰霊祭」のような
ものだったら、つまり「さらなる危険な偶像=被造物=自ら作った宗教」だったら洒落に
なりません。私はそれを恐れているのです。

 偶像破壊をしようとする行為が新たな偶像の礎になることのないように
祈っております。

490 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 17:01 ID:2Okk8MkV
正教、遺恨盛んだしなw

491 :XYZ(正教徒):04/07/24 17:02 ID:n4k0gcrc
 >>487
 このスレで既に申し上げたかもしれませんが…

 私自身は靖国神社に参拝はしません。またハリステアニン(クリスチャン)
でありながら参拝している人には疑問も感じます。疑問を感じはしますが、しかし
別に、許す許さない、などといった次元の思考はしません。私にはどうでもいい
ことだからです。私の祈りには関係ありません。

 >>489でも申し上げましたように、靖国神社に信仰上の疑問がないのでは
なく、ただ現時点では国家行事を行うには一番妥当な祈りの場であろうから、
首相の公式参拝には反対しないという消極的賛成論を私は申し上げています。

 なお、英霊には感謝すべきでは勿論あり、正教会で私は祈っております。

492 :XYZ(正教徒):04/07/24 17:03 ID:n4k0gcrc
 >>490
 ええ、おっしゃる通り、イコンは盛んですよ。^^

493 :ネットサーファー@~の國:04/07/24 17:04 ID:HX84ofLX
英霊は、日本の無条件降伏に向かって戦っただけなので、
感謝するのではなく、哀悼の意を示すべきものです。

494 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 17:09 ID:2Okk8MkV
そんなだったら、千鳥ヶ淵辺りで戦没者を丸ごと慰霊した方が
良いと思うなぁ・・・。広島の平和公園とか。あの強姦野郎が
政権就いてから靖国ばっかクローズ・アップされ過ぎ。

495 :ネットサーファー@~の國:04/07/24 17:09 ID:HX84ofLX
徴兵拒否が重罪であったために、戦地へ赴かざるを得なかった兵士たち。
その無念さを思いやる心がないものが呑気にも彼らに感謝するのであろう。

496 :ネットサーファー@~の國:04/07/24 17:12 ID:HX84ofLX
「靖国」という固有名詞をだすと一宗教団体の宣伝になってしまうから、
旧国家神道関連施設と呼んだほうがいい。
また、慰霊よりも戦犯に死刑判決が下る場面を繰り返しテレビで流したほうが教育にいい。

497 :XYZ(正教徒):04/07/24 17:28 ID:n4k0gcrc
>>496
 慰霊より教育の方を重視するという姿勢が、教育に悪いと思います。
 それから彼等兵士全てがそもそも無念だったとは思いませんが、仮にそうだと
しても、無念だった人に感謝するのがおかしいという理屈はどういった根拠から
来るのでしょう?

 戦犯云々にしても、戦犯だった重光葵氏は出獄後に外務大臣になっています。
 同じ戦犯でも死刑になった人物と外務大臣になることのできた人物がいた。
 連合国の戦犯選定の杜撰さがうかがえるヒトコマです。

 東条英機には自国民に対して責任がある。しかしそれは連合国に決定してもらう
べき性質のものではない。

 嗚呼、言い古された議論がまた…。

498 :名無しさん@3周年:04/07/24 17:38 ID:93A8iP66
>496
発狂した大川周明にあたまをたたかれて
苦笑する東條首相の映像もいいかも

499 :名無しさん@3周年:04/07/24 17:41 ID:MTDsA849
>>496
>>また、慰霊よりも戦犯に死刑判決が下る場面を繰り返しテレビで流したほうが教育にいい。

賛成!
映画「プライド」をどんどん放送しよう!

500 :XYZ(正教徒):04/07/24 17:43 ID:n4k0gcrc
 500げっと

 >>499
 あの映画は良かったですね。音楽も。

501 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 17:48 ID:2Okk8MkV
松井は処刑を前にした1948年12月9日、花山老師に南京事件について最後の
述懐をなした。

南京事件はお恥ずかしい限りです。…私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、
その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いで
すね。日露戦争のときはシナ人に対してはもちろんだが、ロシア人に対しても俘虜
の取り扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。

慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。そのときは朝香宮
もおられ、柳川中将も軍司令官だったが、折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行
によって一挙にしてそれを落としてしまったと。ところが、このあとでみなが笑っ
た。甚だしいのは、ある師団長如きは「当たり前ですよ」とさえ言った。

従って、私だけでもこういう結果になることは当時の軍人達に一人でも多く、深い
反省を与えるという意味でたいへんに嬉しい。折角こうなったのだから、このまま
往生したいと思っている。

松井石根(1878−1948)

502 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 17:49 ID:2Okk8MkV
「英霊」とわ?

503 :XYZ(正教徒):04/07/24 17:53 ID:n4k0gcrc
松井石根のこの文章はよく南京事件の件で引用される定番ですね。

 スレ違いかもしれないこの文章を貼り付ければ「日本軍は英霊の名に
値しない存在だ」とのイメージを貼り付けられるとお思いなのかも知れませんが、
保守派、右派にはもはやこの文だけでは説得力が無いのが常識ですよ。

 伺います。松井氏は当時、南京にいたのですか?
 この文章に南京事件についての審議を判断するための史料価値があるとは
私には思えません。

504 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 17:56 ID:2Okk8MkV
「なかった派」?w
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/gif/nangking/kill100.gif


505 :XYZ(正教徒):04/07/24 18:14 ID:n4k0gcrc
>>504
 またサヨでも使わないほどの史料価値すらない史料を…。

 産経新聞が既に暴いて、小林よしのり氏の「戦争論」でも取り上げられて
いましたが、あれは浅見記者が「記事は一切お任せ下さい」などといって両
将校の写真を撮り、記事を捏造したというのは有名な話ですよ。

 手許に資料がないので、産経新聞の日付についてはこんど貼りますが。
 これを見れば驚くだろう、どうだ参ったか!との思い込みは止めて
頂きたい。

506 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 18:15 ID:2Okk8MkV
色んな人物が、あそこに奉られてて、中には嫌々狩り出されて、
最後まで真面目に振舞って死んだ人もいるだろうが、少なくとも
あの施設を見て何の痛みも感じないで、一方的に賛美するばかり
の連中は、俺は人間としてどうにも信用できない、という風。

507 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 18:20 ID:2Okk8MkV
78 :名無しさん@3周年 :03/05/08 21:05

向井少尉の遺書を読むと新聞記者にベラベラしゃべったのは野田少尉
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/hyakunin/mukai.htm
野田君が、新聞記者に言つたことが記事になり死の道づれに大家族の
本柱を失はしめました事を伏して御詫びすると申伝え下さい、との事です。

野田少尉の獄中手記を読むと新聞記者にベラベラしゃべったのは向井少尉
http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/noda_syuki.htm
向井 「ソウデスネ無錫付近ノ戦斗デ向井二十人野田十人トスルカ、
無錫カラ常州マデノ間ノ戦斗デハ向井四十人野田三十人無錫カラ
丹陽マデ六十対五十無錫カラ句溶マデ九十対八十無錫カラ南京マデノ
間ノ戦斗デハ向井野田共ニ一〇〇人以上ト云フコトニシタラ、
オイ野田ドウ考ヘルカ、小説ダガ」
野田 「ソンナコトハ実行不可能ダ、武人トシテ虚名ヲ売ルコトハ乗気ニナレナイネ」


向井と野田の証言は矛盾してるから遺族の敗訴確定だね

508 :XYZ(正教徒):04/07/24 18:21 ID:n4k0gcrc
 >>506
 誰が一方的に何を賛美しましたか。一般論でおっしゃっているのならいいですが、
少なくとも私は違います。
 言っておきますがウチのセルギィ府主教は政府(軍部か内務省かは忘れまし
たが)の意向で、ロシア人であるとの理由で辞めさせられています。ソ連共産主義
の脅威があった以上、国としては当然という判断かもしれませんが、これについて
は私だって胸が痛みます。セルギィ府主教は殆ど孤独のうちに終戦直前に病死され
ました。
 だからといってあの時代全てが暗黒だったわけではないと思っているのです。

 世の中それほど単純ではない。私もそれほど単純ではない。

509 :XYZ(正教徒):04/07/24 18:23 ID:n4k0gcrc
 >>507
 だから「小説ダガ」って向井氏も言っているじゃないですか。
これが何の証拠になるのです?

510 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 18:23 ID:2Okk8MkV
>>505
少なくとも確かなことは、当時、そういう国内では、
中国大陸での残虐行為をオリンピックみたいに報道す
るような狂った風潮があったってことだな。その中心
に靖国があった。

511 :名無しさん@3周年:04/07/24 18:24 ID:MTDsA849
>>507
被告はかなり劣勢らしいぞ。

南京大虐殺報道めぐり遺族が朝日など提訴 6
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1089202243/

512 :名無しさん@3周年:04/07/24 18:25 ID:MTDsA849
>>510
中心ってのは、指導的立場にあったってことか?

513 :名無しさん@3周年:04/07/24 18:28 ID:b9xR4NRE
>>495
確かにその通りだが、
「人は死んだら神になる、天皇のために闘って死んだら靖国に祀ってやる、ありがたく思え」
このバカげたネタでまんまと軍部は国民を騙してしまった。

「麻原のために死んだらサティアンに祀ってやるからオームのために戦争へ逝け」
と言われて誰が従うであろうか。しかしオーム信者は従うかもしれない。
洗脳とはこれほど恐ろしいものである。

実際は無意味な戦争であると分かっていた人もいるかもしれない。
いやほとんどの人が分かっていたのかもしれない。
しかしみんな逆らうこともできず、権力者の嘘のために、
彼らが利用したカルトの嘘のために犬死にしていくしかなかった。
さぞや無念であろう。しかも彼らはペテンにかけた
張本人どもの神殿に祀られているのである。

そんな施設を戦没者の慰霊にふさわしいなどとほざく者がいるとは驚きである。

>>489
XYZとやら、無宗教な性格の強い施設がどうして
最悪に危険な極右カルトより危険だという理論にお前は誘導したがるわけ?
危険を薄めるための施設だろ、それを作るのは絶対不可能であると?
ポンコツの車より安全な新車を作るのも買うのも困難であると?

天皇崇拝でもないのに無宗教慰霊祭ならどうして問題がある?
新しく墓地を作ったら全部危険なカルトか?
お前は自分が偶像崇拝者だからって論点のすり替えばかりやってるな

514 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 18:28 ID:2Okk8MkV
指導的立場とまでは言えないだろ、象徴的ではあっても。

515 :XYZ(正教徒):04/07/24 18:32 ID:n4k0gcrc
 >>510
 アメリカにもありましたけどね。日本兵の髑髏を自分の娘にアメリカ兵が
贈るという悪習が。
 中共の日本兵の処刑方法も残虐なものが知られていますよ。

 だから恒産なくして恒心なし。時代が異常だった以上、なぜ国家と靖国
だけが純潔でなければならないのです?

516 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 18:33 ID:2Okk8MkV
ああ、西尾の阿呆が鬼の首取ったように上げつらってたっけなw

517 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 18:36 ID:2Okk8MkV
>時代が異常だった以上、なぜ国家と靖国
>だけが純潔でなければならないのです?

「歴史を裁く愚かさ」(西尾)とか言うなら、テメエも
マスかくのやめれって、何度も言ってんだけどw

518 :名無しさん@3周年:04/07/24 18:36 ID:MTDsA849
>>513
>>「人は死んだら神になる、天皇のために闘って死んだら靖国に祀ってやる、ありがたく思え」

ソースは?

519 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 18:37 ID:2Okk8MkV
>>518
http://www.hachikosauce.co.jp/

520 :XYZ(正教徒):04/07/24 18:37 ID:n4k0gcrc
>>513
>最悪に危険な極右カルトより危険だという理論にお前は誘導したがるわけ?
>危険を薄めるための施設だろ、それを作るのは絶対不可能であると?

 あれが危険とは全く思えまえんよ。靖国が危険だとは。
 それより靖国公式参拝反対派の多くが嫌っている小泉氏が無宗教施設建設の音頭
を取るという方が私にはおぞましい。それには靖国反対の方もいい気持ちはしない
のではないでしょうか。

 だれもが納得できる無宗教施設って可能なのですか?絶対不可能だと断言します。
むしろ危険を薄めるための施設を作ることができるという発想の方がプチ=スターリニズム
の種のような気がしてならない。

521 :名無しさん@3周年:04/07/24 18:38 ID:MTDsA849
>>519
クリックしようかどうか、迷うなあ。

522 :XYZ(正教徒):04/07/24 18:39 ID:n4k0gcrc
 >>517
 マスをかくとは?
 それから私は西尾氏はそれほど好きではありません。
 加えて、「人を裁くな」とは聖書の教えです。西尾氏の教えじゃない。

523 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 18:40 ID:2Okk8MkV
あの神社からイデオロギーを抜くのは無理だと思う。
俺は反対。

524 :名無しさん@3周年:04/07/24 18:42 ID:b9xR4NRE
>>515
異常な時代をもたらした根本原因がまさに
あの時の国家と靖国であるということがどうして分からない?

お前がそのレスを本気で書いているとしたら
お前はめくらであるとしか言いようがない。

525 :XYZ(正教徒):04/07/24 18:43 ID:n4k0gcrc
 >>524
 なぜ日本国家と靖国だけに原因があると断言できるのか分からないです。

526 :名無しさん@3周年:04/07/24 18:43 ID:MTDsA849
>>524
世界情勢は無視かい。

527 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 18:45 ID:2Okk8MkV
少なくとも、重要な一要素ではあると思う。継承する必要の
ないイデオロギーだ。

528 :名無しさん@3周年:04/07/24 18:48 ID:MTDsA849
>>527
靖国神社にイデオロギーがあるとしたら、
バイブルのごとく崇められている文書があると思うが、
よかったら題名を教えてくれないか?

529 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 18:52 ID:2Okk8MkV
>>522
アイツの良い分は、「昔のことなんだから、今の基準で
判断するのは馬鹿げてる」って風だった。昔のことだと
思ってんだったら、自分にとっても昔のことにしちまえ
よってこと。

530 :XYZ(正教徒):04/07/24 18:53 ID:n4k0gcrc
>>529
 ワタシハ、西尾氏デハ、アリマセン

531 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 18:55 ID:2Okk8MkV
言い分がクリソツだから、連中の影響受けてんだろなってさw

532 :名無しさん@3周年:04/07/24 18:56 ID:MTDsA849
>>529
「昔のことだと思って」るのと、
「自分にとっても昔のことに」するのと、どう違うんだ?


533 :XYZ(正教徒):04/07/24 18:56 ID:n4k0gcrc
 >>531
 それは否定はしませんが、処刑ライダーさんはだれかの影響を受けたことは
ないのですか?

534 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 18:58 ID:2Okk8MkV
>>533
俺は家永センセ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/etc/kimigayo.htm


535 :XYZ(正教徒):04/07/24 18:59 ID:n4k0gcrc
 >>534
 成程。そうですか。

536 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 18:59 ID:2Okk8MkV
>>532
西尾の言い分はただの詭弁。


537 :名無しさん@3周年:04/07/24 19:00 ID:MTDsA849
>>534
あちゃあ・・・。

538 :名無しさん@3周年:04/07/24 19:00 ID:MTDsA849
>>536
説明になってない。

539 :名無しさん@3周年:04/07/24 19:03 ID:b9xR4NRE
>>526
ここは世界史板ではない
あくまで宗教板としての範囲で書いているまで

>>520
国民全てが納得する考え、思想などあるものか
だが一部のおかしな連中しか支持できないものよりも、
もっと幅広く国民が納得できるものなら作れるはずだろが

それが国民支持率100%獲得できないと作っちゃダメなわけ?
十分議論を尽くして賛成も反対もあるだろう。
仮に賛成がそれなりに多ければ建設へと動いたとして何がおかしいの?

お前のその極端から極端へと誘導しようとする浅はかな理論こそ
悪しき共産主義の臭いがプンプンするがw

540 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 19:04 ID:2Okk8MkV
>>538
自分が拠って立つイデオロギーに対しては「今の基準を
当てはめるな」、で、そのままそのイデオロギーを現代
に再利用するのは変じゃないか???

541 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 19:05 ID:2Okk8MkV
・・・訂正、

自分が拠って立つイデオロギーへの批判に対しては「今の基準を
当てはめるな」、で、

542 :名無しさん@3周年:04/07/24 19:11 ID:MTDsA849
>>539
だったら、最初から「あの時の国家」なんて余計な文句を入れなければいいのに。
それに、時代を宗教だけで説明できるとも思えないな。

543 :XYZ(正教徒):04/07/24 19:11 ID:n4k0gcrc
>>539
>仮に賛成がそれなりに多ければ建設へと動いたとして何がおかしいの?

 まず、私は少数派ででも建設に反対するでしょうね。誰が賛成しようと関係
ありません。私は私です。
 それから、多数決で決まっても、将来人が沢山利用するような施設を建設できるか
どうか疑問ですね。税金の無駄使いでは?千鳥が淵だって靖国の利用者数を越えてはいない
じゃないですか。

 >一部のおかしな連中しか支持できないもの
 これは靖国神社をさしておいでなのでしょうが、そうおっしゃるのは
「おかしい靖国に参拝しているからおかしな連中」という論理構成がまず頭にあるのであって、
「おかしい人が参拝しているから靖国神社はおかしい」という論理はなりたたないのでは?
 具体的にどのような「おかしな連中」が靖国に参拝なさっているのか伺いたいですね。

544 :XYZ(正教徒):04/07/24 19:14 ID:n4k0gcrc
 >>541
> そのままそのイデオロギーを現代
>に再利用

 「再利用」そんなことをしているのでしたら、正教徒になってここで
「正教徒」を名乗って発言などしていません。

545 :名無しさん@3周年:04/07/24 19:19 ID:MTDsA849
>>540-541
「昔のこと」とイデオロギーを並列するのは無理があるんじゃないか。
仮にイデオロギーに過去があるのだとしたら、
どんな表現をとるのか実例が知りたいな。

546 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 19:25 ID:2Okk8MkV
あー、アガタガタうるせえw

547 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 19:26 ID:2Okk8MkV
軍国主義の豚はさっさと首吊って死ねや、ヴォケ

548 :XYZ(正教徒):04/07/24 19:27 ID:n4k0gcrc
>>547
 えっ…私のこと?

549 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 19:29 ID:2Okk8MkV
>>548
そこまで言わないけど、自分が参拝したくもない
のに、反対しないのは逃げじゃね?w

550 :名無しさん@3周年:04/07/24 19:29 ID:MTDsA849
>>546
いやあ、答えられないとは思ったんだけどね。

551 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 19:30 ID:2Okk8MkV
>>550
うるせえなぁ、テメエは賛成のか、反対なのか、
まず、それを言って理由を挙げろ。


552 :XYZ(正教徒):04/07/24 19:31 ID:n4k0gcrc
 >>549
 別に逃げているつもりはありませんよ。現にこうして議論しているじゃないですか。
 それに別に首相が公式参拝しようが、私の霊的生活には全く影響が無い。喧嘩ないし
争いを仕掛けられているという認識もありません。

553 :XYZ(正教徒):04/07/24 19:33 ID:n4k0gcrc
 いやー今日はあついですね。

 お腹空きました。

554 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 19:42 ID:2Okk8MkV
>>552
どうも俺の霊的生活には大有りらしいんでね。


555 :XYZ(正教徒):04/07/24 19:47 ID:n4k0gcrc
 >>554
 カリカリしなくても宜しいのでは…?健康に毒ですよ。(本当に)
 大体政府批判するタネはただでさえ多いんですから。

556 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/24 19:49 ID:2Okk8MkV
・・・シャーベット・アイス食った♪

557 :名無しさん@3周年:04/07/24 19:51 ID:b9xR4NRE
>>543
千鳥ヶ淵は靖国側からの
「全戦没者を慰霊する施設ということにすると靖国と重複してしまう」
という意見により、正式に靖国に代わる慰霊施設であるとされているわけではない。
よって国としても大きくこの施設の存在をアピールはしていない。

もし千鳥ヶ淵が靖国に代わる新しい正式な無宗教的な慰霊施設であると
決定すれば当然利用者は靖国より増えるだろう。
(靖国側、あるいは反対の立場から強い抗議があるから無理だろうが)

おかしい人達がおかしい目的のために作ったのだよ、靖国とは。
それが言いすぎだというのなら、少なくともおかしい目的のために
利用されたとだけは言える。最初はそういうつもりでなくとも、
結局悪用され尽くしていたずらに犠牲者だけが積み重なった。
国家宗教なんてそんなものだ。

そして時間の風化と共にそれをおかしいと思わない人が増えていくことが恐ろしい。
何よりおかしな連中がそれを願っていることだろう。

私はこれでいったん落ちる

558 :XYZ(正教徒):04/07/24 19:53 ID:n4k0gcrc
 >>557
 私もいったん落ちます。続きはまた。

559 :新日:04/07/26 16:58 ID:JXit5a6e
これまで出された要望書等を見る限り、大きな教派単位で見れば(それぞれに属する個々人の
考えは別にして)日本の「カトリック」と「プロテスタント」の「首相の靖国神社公式参拝」
に対する見解は一致しているようだが、さて、「正教会」は一体どういうスタンスなのだろう…
(「正教会 靖国神社」でググったら、このスレが5番目にヒットしたのには思わず笑ってしまった)


560 :名無しさん@3周年:04/07/26 17:02 ID:1R7YVjbN
仔猫タンはあはあ

561 :にゅ:04/07/26 21:46 ID:mIQkJWkM
>>520
というか、小泉は潜在左翼で、保守派のご機嫌取りに靖国に参拝しただけなんだけどね。

562 :にゅ:04/07/26 21:49 ID:mIQkJWkM
「潜在左翼」 ← 社会主義者という意味ではなく、反日的な人たちで
 「中国や旧ソ連のシンパ」 あるいは 「無政府主義者」
という意味で使っています。

563 :XYZ(正教徒):04/07/26 22:05 ID:Vl3ZGdoZ
 >>559
 私が教えてほしいくらい^^;、
組織としての政治的発言は皆無か、微小です、日本正教会は。

 いや、声明とか出しているのならほんとに誰か本当に教えてほしいくらい。

 ちなみに、「プロテスタント」は聖公会も含まれていますか?
 プロテスタント諸派は皆何らかの意見で統一されているのでしょうか?
 あんなにたくさんあるのに…

564 :XYZ(正教徒):04/07/26 22:07 ID:Vl3ZGdoZ
 >>561
 それは多分当たっていますね。

565 :にゅ:04/07/26 22:09 ID:mIQkJWkM
スレッド紹介@政治板

「平成のポルポト」竹中平蔵を引きずり下ろせ【2】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1089508753/

【政治】小泉総理を応援しよう Part3 (タイトルは応援スレッドだけど、実質的に反小泉スレッド)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1089379296/



566 :新日:04/07/27 00:28 ID:s+rHwQC7
>>563 :XYZ(正教徒) :04/07/26 22:05 ID:Vl3ZGdoZ
>ちなみに、「プロテスタント」は聖公会も含まれていますか?
>プロテスタント諸派は皆何らかの意見で統一されているのでしょうか?
>あんなにたくさんあるのに…

というか、こんなスレに書き込むんだったら靖国と日本のキリスト教会の関係について
ある程度の知識は仕入れとかないと、他の住人とまともな議論ができないのでは?
厳しいことを言うようですけと、あなたのレスを読んでる受ける印象は、
他の方があなたに向けた言葉を使わせて頂けば
>>431 :名無しさん@3周年 :04/07/22 08:18 ID:sI8K25sf
>メチャクチャですよ。
>>524 :名無しさん@3周年 :04/07/24 18:42 ID:b9xR4NRE
>お前がそのレスを本気で書いているとしたら
>お前はめくらであるとしか言いようがない。

代表的なところで、2001年8月10日の小泉首相への要請文に名を連ねた教派等↓
日本カトリック正義と平和協議会・日本福音同盟・日本キリスト教協議会
日本基督教団・日本聖公会・日本福音ルーテル教会・日本バプテスト連盟
日本バプテスト同盟・在日大韓基督教会・日本キリスト教会
日本キリスト改革派教会・日本YWCA・日本キリスト教婦人矯風会
日本キリスト者医科連盟

567 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/27 18:24 ID:TmwgI8oQ
あの強姦野郎、今年はどうすんだろ。選挙前だから遠慮するかな???

568 :XYZ(正教徒):04/07/27 22:20 ID:hdKKgpDI
>>566
 誤解されているかもしれませんので念の為に申し上げますが、私は
ただ単に貴方に質問しただけであって批判とかしたつもりはありません。

 >厳しいことを言うようですけと
 
 厳しいというより、無礼ですよ。具体的に私の意見のどのあたりが
そういった印象の根拠たりえるのか、指摘なさらなければ単なる
中傷の域を出ません。ご指摘を願います。まぁ、中傷されても大した
事ではないのですが。

 >まともな議論ができないのでは?

 現に様々な方と議論していると思っていましたが、
どのあたりが議論になっていないのかについても教えて頂きたく思います。

569 :XYZ(正教徒):04/07/27 22:34 ID:hdKKgpDI
 >>566
>代表的なところで、2001年8月10日の小泉首相への要請文に名を連ねた教派等↓
>日本カトリック正義と平和協議会・日本福音同盟・日本キリスト教協議会
>日本基督教団・日本聖公会・日本福音ルーテル教会・日本バプテスト連盟
>日本バプテスト同盟・在日大韓基督教会・日本キリスト教会
>日本キリスト改革派教会・日本YWCA・日本キリスト教婦人矯風会
>日本キリスト者医科連盟

 私はプロテスタント出身ですが、このリストを見ますと離れて良かったと
つくづく思います。プロテスタントの方には個人的にはお世話になった
いい方たちもたくさんいらっしゃいますので申し訳ないのですが、
この感想は抑えられません。

570 :名無しさん@3周年:04/07/27 23:58 ID:W+P/djcy
>569
あのさ、ブツブツつぶやくのは勝手だが、カトリックと
主要なプロテスタント教派の大半が小泉首相の
靖国公式参拝に反対ということは認めるのだな
まあ当たり前だが

571 :XYZ(正教徒):04/07/28 00:08 ID:IHZ6FrWG
>>570
 認めるも何も事実そうでしょうー_ー;。詳しいことは>>566新日さん
がご指摘の通り私は知りませんが、大体そうだということは知っています。

 でも私は私!(どーん)

 それにローマ=カトリックとプロテスタントの中にも
政治的保守派(その内実は様々として)は多分少しはいらっしゃるでしょう。
その方たちはどうすればいいのでしょうか?

 どなたかそういう方、お気持ちレスをつけて頂きたいです…。

 繰り返しになるかもしれませんが、正教徒にも個人レベルではサヨも
います。割合は知りませんが(教会内ではそういう話はしませんし、
アンケートもとりませんので)。

572 :名無しさん@3周年:04/07/28 00:10 ID:BZNPK3w9
>>570
カトリックというより、「日本カトリック正義と平和協議会」な。
これ、教団名じゃないから。

573 :新日:04/07/28 00:27 ID:F13V3dSa
>>568 :XYZ(正教徒) :04/07/27 22:20 ID:hdKKgpDI
>厳しいというより、無礼ですよ。

確かに無礼だったかもしれません。謝ります。

>具体的に私の意見のどのあたりが〜指摘なさらなければ単なる中傷の域を出ません。

ただ自分の意見や感覚だけを前面に押し出した論理的に破綻した発言が目立つ印象を
あなたのレス全体から受けただけです。中傷するつもりは毛頭ございません。

>現に様々な方と議論していると思っていましたが〜

逆に聞きたいのですが、仮にまともな議論がなされていたのであれば、
荒らしでも煽りでもない>>431>>524などから
メチャクチャだとか、め○らだとか謂われることも無かったのではないですか?


574 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/28 00:31 ID:Ti6/KMV6
>>570
神道だけじゃなくてさ キリスト教でも 仏教でも 靖国に殉じる公的追悼教会なり
寺院なりつくってよ

そうすりゃ結果違うわよ

575 :名無しさん@3周年:04/07/28 00:42 ID:1e8aiG99
>>573
君は論拠を支える資料をあらかじめ用意するよう務めているという
ことだけでも立派だよ。観念論だけの誰かよりね。

>>571
さて、あらためて問うが、靖国神社は国家神道という特定の
宗教を信奉する施設であり(実際靖国は宗教法人である)、
そこに公人として参拝することは明らかに政教分離の原則に
違反するわけだが、それでも参拝に賛成すると?

これは右翼とか左翼とかの問題ではないと思うが…

>>574
「靖国に準じる・・・」という意味かな?
まあちょっと待ってくれ、話は後。

576 :新日:04/07/28 01:04 ID:lche/M+G
>>XYZ(正教徒)
残念ながら私の教派も含めて日本のキリスト教界は、戦時中「世の光、地の塩」(よく使われる言葉ですが)たる
べきところを「世の権力に迎合しその下僕になり下がった」という苦い過去と忸怩たる思いを持っているのです。
だからこそ、戦後に各教派は、『第二次大戦下における 日本基督教団の責任についての告白』(1967年)、日本カト
リック司教団教書『平和への決意−戦後五十年にあたって−』(1995年)、日本カトリック正義と平和協議会声明
『新しい出発のために』(1995年)、『日本聖公会の戦争責任に関する宣言』(1996年)を発表し、「靖国問題」にも
取り組んできた、という経緯があるのです。
この経緯を知っていれば、クリスチャンであるあなたから
>>344 :XYZ(正教徒):167 :04/07/20 20:45 ID:gHTMZKnn
>政教分離に拘る皆様へ
>あんまり靖国神社くらいでかりかりする必要はないと思います。
といった発言は為されなかったと私は信じています。
ちなみに去年発刊された母教会の教会誌をみると、1969年(昭和44年)4月3日、当時牧師をしていた私の父親は
「靖国神社国家護持法案の国会上程に反対するため3日間の断食に入る」とありました(笑)。

577 :名無しさん@3周年:04/07/28 01:09 ID:9LeuGQJk
まあ どうでも良い事だが 私も牧師の息子だ。


578 :新日:04/07/28 01:38 ID:V6G4qfnl
しかし、煽りで言っているわけでは決してないが、「正教会 戦争責任」で何回ググっても、
それらしきところにヒットしない…。検索の仕方が悪いのか、或いは「正教会」は「戦責告白」
をしていないのか、はたまた「正教会」は戦争に荷担するようなことは無かったのか…。
過去レスに
>>167 :XYZ :04/07/13 19:48 ID:aAzpQURt
>少なくとも東方正教会は露骨には政治活動をしない(少なくとも日本正教会は)
とあるが、「正教会」のスタンスとして「政治に口出ししない」というのがあるのであれば、
それはそれで、ある意味、賢明な態度なのかも…とも思えてくる。
これこそ、正真正銘の「政教分離」…?


579 :XYZ(正教徒):04/07/28 01:41 ID:IHZ6FrWG
>>576
 私の信仰の来歴を語りますと、即個人が特定されてしまいますので、
不足感が残るお話になるかもしれませんが…

 日本聖公会が戦時中に出したチラシを私は10代前半に読んだことが
あります。「皇国」「大東亜共栄圏」といった語句が並び、それは
すごいものでした。どれ程日本のキリスト教がイデオロギィ的に支配
されていたか…。「大東亜共栄圏を建設することは我々クリスチャンに
とっても正しいことである」云々と書かれていたものです。
 知識の少ない私です。しかしあの会報を見たときの驚きは少年なりに
覚えています。

 申し上げた通り、私はあの時代の日本を全て肯定するわけではありません。
ウチの故セルギィ府主教もあれでは殆ど(言わば軍国主義による)致命者です。
(そう言えば永眠記憶日がそろそろです)。

 しかしそれでも私は今、靖国神社を攻撃する気にはなれません。
 理由を以下に申し述べます。

580 :XYZ(正教徒):04/07/28 02:07 ID:IHZ6FrWG
 >>579
 言い過ぎた非礼をお詫びするとともに、勉強させていただいていることに
感謝したいと思います。その上で…

 靖国神社が今のキリスト教会にとって本当に脅威なのでしょうか。

 過去の過ちが問題なのでしょうか。
 教会が罪を償うというのならばそれもまた良いでしょう。
 しかし無知な僕である私に代わり>>新日さんがご教示された、
>『第二次大戦下における 日本基督教団の責任についての告白』(1967年)
>日本カトリック司教団教書『平和への決意−戦後五十年にあたって−』(1995年)
>日本カトリック正義と平和協議会声明『新しい出発のために』(1995年)
>『日本聖公会の戦争責任に関する宣言』(1996年)

 これらの声明は年代をみても分かるとおり、随分後になって出たものが
殆どです。これは教会が安定していて、靖国が脅威ではもはやなくなったから
出すことができるようになったことの証左ではないでしょうか。
 断言はしません。しかし正教会は長らく「露探」「アカ」の疑いをかけ
られてきた歴史も存在します。それは戦後もソ連邦が存在している間中
ずっと続きました。日本正教会の苦難の歴史は戦時中のみならず戦後も
ずっと続いていたのです。少なくとも正教会にとっては「戦後」など
存在しなかったと私は思っています。
 声明など出す余裕などなかった。議論すらする余裕もありませんでした。
苦難の中で信仰をともにしていても、政治の話は即、ソ連の影が関わって
きましたから。
 新米信者の私にはまだ誰も詳しくは教えてくれません。余裕が出始めたの
はソ連崩壊後ですから無理もないのです。
 こういうことを考えますと…。
 (続きます)

581 :XYZ(正教徒):04/07/28 02:27 ID:IHZ6FrWG
 >>579
 本当に脅威になっている場面であれば致命者達のようにただ黙るしかなくなると
思うのです。>>新日さんのような方がいらっしゃり、さらに各教派が靖国神社
首相公式参拝反対の声明を出すことができている。
 ここまでできれば過去において靖国神社が、危険な存在だったと
仮定しても、大した脅威ではすくなくとも現時点ではない、といえる
のではないかと考えるのです。
 まだ確信があるわけではありません。いかがでしょう。

582 :XYZ(正教徒):04/07/28 02:29 ID:IHZ6FrWG
 >>575
 「無宗教の危険性」については私の方は意見を現時点では出し尽くし
てしまいましたので別の論点から申し上げます。
 政教分離をもっと徹底させるとすれば、慰霊の祭式は誰が決めるの
でしょう?まさか小泉首相ですか?それとも政府の息のかかった懇談会
か何かですか?
 政府の新興祭式に多くのクリスチャンは納得できないのではないでしょうか。
しかもこの当代日本の風潮。無宗教と聞いたら喜んでそちらの方に国民多数は
賛成するでしょう。
 国民は「右傾化」などしていません。「どっちでもいいから米国追従
しかないんでしょ?」という諦めがあるだけ。靖国神社より無宗教の方が
ウケはいい筈です。

 その時が教会にとって脅威となる国家宗教の新生の時となってしまう
のではないでしょうか。
 大多数の国民の意思に支えられた無宗教新興祭式…。
 神がなくとも慰霊が成り立つという最悪の霊的状態がわが国に顕現する。
 その可能性、危険性の方がリアルです。

 若い人間は最早靖国とか、キリスト教とかそういったことは論じて
いません。
 「どうせ神なんていないじゃん?」
 と言うのが多数です。それらの若者世代に支持された神無き墓地が
靖国とは違って歴史的な影を背負わずに国家宗教となる。靖国より
怖ろしい事態です。

583 :名無しさん@3周年:04/07/28 06:41 ID:YCYZCqn9
日本中のキリスト教会(非カトリック・正教)には韓国から
の宣教師が入り込んでいます。
彼等の本心は「リバイバル(信仰復興)を韓国人の手で起こし、
その後日本を統治する」こと。
自分達のことを「ホーリーマイノリティ(聖なる少数者)」だと言っています。

見分け方は「聖霊様」という用語を使うこと。韓国由来の言い方です。
福音主義を名乗るプロテスタントの多くはすでに韓国系に取られています。
三位一体などのキリスト教の根本的な考え方を巧妙に否定する考えを植えつけて
います。注意してください。


584 :名無しさん@3周年:04/07/28 06:42 ID:YCYZCqn9
日本リバイバル同盟(NRA)
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwbc6217/shazai.htm

1996年5月に発足した「日本リバイバル同盟」(NRA)は、唯一の主であり教会のかしらであるイエス、キリストの御名のもとに、
以下の様に戦争責任を告白し、謝罪いたします。
私たち日本の教会は、過去、国家神道に追随し、天皇を現人神とする偶像礼拝の罪を犯し、
またアジアの教会に神社参拝を強要する罪を犯しました。私たち日本の教会は、国家による植民地政策、
侵略戦争を警告し反対する「見張り人」の努めを果たすことができず、アジアの国々へ植民地支配、侵略戦争に加担しました。
私たち「日本リバイバル同盟」(NAR)は、日本による三六年間の「朝鮮半島植民地支配」、
また「第二次世界大戦におけるアジア諸国への侵略」及び、「韓国堤岩里.堤岩教会虐殺事件」
「関東大震災朝鮮人虐殺事件」「南京虐殺事件」「インドネシア、西カリマンタン白骨死体事件」
「七三一部隊による生体解剖」「従軍慰安婦」「強制連行」「真珠湾攻撃」「在日外国人の人間尊厳の侵害」、
その他多くの、極悪非道の残虐行為の一切を認め、神の御前に深く悔い改め、被害国と国民に対し、
即ち韓国、北朝鮮、中国、台湾、ベトナム、タイ、カンボジア、ミャンマー、シンガポール、インドネシア、フィリピン、
その他多くの国々や国民に哀心より謝罪いたします。

585 :名無しさん@3周年:04/07/28 08:15 ID:AqaOUgxF
XYZ(正教徒)さん劣勢ですね(あくまで数の上でのはなしですが)。
>>571
>それにローマ=カトリックとプロテスタントの中にも
>政治的保守派(その内実は様々として)は多分少しはいらっしゃるでしょう。
どうもです。

>>575
> さて、あらためて問うが、靖国神社は国家神道という特定の
> 宗教を信奉する施設であり(実際靖国は宗教法人である)、
> そこに公人として参拝することは明らかに政教分離の原則に
> 違反するわけだが
明らかに違反しているわけではない。日本国憲法は個人が信仰を表明する自由を保障しており、その自由は誰であろうと、
適用されなければならない。首相になる前の小泉純一郎が、首相になったからといって参拝する自由が剥奪されるのは
おかしい。また、公人というのも、マスコミ用語で「公的」参拝だと見なし、靖国参拝を牽制するためにつくり
出された用語に過ぎない。
 また、福岡地裁「違憲」判決は傍論で述べられているのみであり(裁判官個人の意見)、「違憲」部分については判決という
のには値しないと考えられる。あ、このことは、>>423 氏も指摘しているな。




586 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/28 11:13 ID:7sFMNz11
まぁ、今年はレイプ野郎は13日から夏休みらしいけど。
「公的」か「私的」かって問題がどうでも良いなら、官邸
で女王様の出前するのも総理大臣の行為になるわけで。

何言っても一緒なんだけどw

587 :名無しさん@3周年:04/07/28 11:15 ID:AqaOUgxF
>>580
>  >>579
>  靖国神社が今のキリスト教会にとって本当に脅威なのでしょうか。
>  過去の過ちが問題なのでしょうか。

>  これらの声明は年代をみても分かるとおり、随分後になって出たものが
> 殆どです。これは教会が安定していて、靖国が脅威ではもはやなくなったから
> 出すことができるようになったことの証左ではないでしょうか。
そうですね。確かに、いまの日本で靖国神社の参拝に関することによって命を落としたり投獄されたり
するような人はいないでしょうね。
わたしも疑問に思いました。95年というのは戦後50年だということからわかるのだが、
なぜ67年に?詳しいことはわかりませんが、日本基督教団内部では内紛があったといいますし、そういうことも
からんでくるのでしょうか?

あと、見てて少しXYZさんが勘違いされているのかもしれないな、とおもった点があります。
国立の追悼施設は「無宗教」と言ってますが、反宗教や、旧ソ連のような無神論ではありません。
あえて言えば多宗教のための施設といったらよいのでしょうか。それぞれの信仰を持った人がそれぞれの
形式によって追悼することができるものです。

でも、調べてみると、この追悼施設さえ、「新たな戦争のための装置」「第二の靖国」などとして反対する勢力があるようです。
キリスト教関係では日本キリスト教会大会靖国神社問題特別委員会、キリスト者遺族の会、日本基督教団東京教区社会部
委員会、日本基督教団・天皇制問題情報センターといったところがこれに反対として名をつらねています。

ところで、みなさんは、国立の追悼施設には反対なのでしょうか、それなら賛成なのでしょうか?

588 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/28 11:15 ID:7sFMNz11
ああ、アイツはSか。。。

589 :名無しさん@3周年:04/07/28 11:28 ID:AqaOUgxF
>>586
酒でも飲んでるのかな?おいしいですか?
というか、女王様うんぬんなんて、関係ないでしょ。そしてそれはモラルの話で憲法とかの話じゃない。

個人として参拝する時の「公的」か「私的」か、というのは問題ではない。

問題となるのは文字通りの「公式参拝」であり、政府が企画し実行するもの。
具体的には、閣議で参拝を決議したり、国費を靖国神社に支出したり、特別な儀式を行わせたりした
場合は、憲法違反となる。

590 :新日:04/07/28 12:28 ID:0o2OM9R0
私は「息子」とは一度も言ってません。

591 :新日(クレタ人):04/07/28 12:29 ID:0o2OM9R0
彼らのうちの一人、預言者自身が次のように言いました。
「クレタ人はいつもうそつき、悪い獣、怠惰な大食漢だ。」
この言葉は当たっています。

テトスへの手紙1章12-13(新共同訳)


592 :新日:04/07/28 13:21 ID:yY/Cl0Ud
>>585 :名無しさん@3周年 :04/07/28 08:15 ID:AqaOUgxF
>また、公人というのも、マスコミ用語で「公的」参拝だと見なし、靖国参拝を牽制するためにつくり
>出された用語に過ぎない。

そうなんですか?

九州・山口訴訟判決より
 事実及び理由
  第3 当裁判所の判断
    2 争点(2)〜について
   (1)認定事実
     イ 本件参拝に至る経緯     
     (ク)〜政府は,昭和59年,〜「閣僚の靖国神社参拝問題に関する懇談会」〜を設置し,
        〜靖国懇は,昭和60年に報告書をまとめ,内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国
        神社公式参拝について,その大臣としての公的資格で行う参拝と定義づけた上,
        〜何らかの形で内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社への公式参拝を実施する
        方法を検討すべきとの見解を示した。


593 :名無しさん@3周年:04/07/28 14:30 ID:KMUtnROi
キリスト教徒の総理大臣が教会で慰霊の行事に参加したら、
公式礼拝・ミサかと言われると、ややこしい。

594 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/28 14:44 ID:7sFMNz11
>>589
暇持て余してんのに、めずらしくシラフだった(過去形)んだけど。
「個人」というのは、俺は基本的に「私人」のことだと理解してる。
だから、「個人」として「公式」に参拝するということはアリエネ

595 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/28 14:48 ID:Ti6/KMV6
>>593
礼拝せず列席だけすればいいでしょ

だっていくら愛国者でも信仰上の妥協は出来ませんから
靖国のように戦没者達のために祈る教会が出来たら喜んで税金はらいますよ


596 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/28 14:51 ID:Ti6/KMV6
大東亜戦争を例にして考えると

神道 教派神道合同 仏教合同 キリスト教合同 イスラム合同

の各施設が必要かと イスラムは共に戦った南方地域のムスリムのために
で各施設に首相が参拝?すると 

597 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/28 15:01 ID:7sFMNz11
あー、今日は暇だ・・・。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/gif/cfs2ss2.bmp


598 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/07/28 15:09 ID:Ti6/KMV6
無神論者はでてゆきなさい

599 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/28 15:32 ID:7sFMNz11
>>598
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/gif/cfs2ss.bmp


600 :新日:04/07/28 16:50 ID:uVveecsm
>>579->>581 :XYZ(正教徒)

正教会の歩みに対する認識が欠如していた非礼を返す返すもお詫びいたします。

>少なくとも正教会にとっては「戦後」など存在しなかったと私は思っています。

とてつもなく重い言葉です。
先に >>455 :名無しさん@3周年 が指摘されていた
>靖国に対する態度が、教派によって違うのは、意識的、無意識的なその教派の歴史的伝統があると考えられる。
とは、まさしくこのことだったんですね…。

今回の件であなたに反論する言葉を私は持っていません。
「少年」という言葉にはちょっと引っかかりましたが(笑)、あなたの意志を尊重します。


601 :新日:04/07/28 17:01 ID:H1+YQqZR

>>XYZ(正教徒)

教団のHPからのコピペをもって、私からあなたへの言葉と代えさせて頂きます。

「しかし、教派がたくさんあっても、「主は一つ、信仰は一つ、バプテスマは一つ一です(エペソ人への手紙4章5節)。
 どの教派に属している教会もキリスト者も、ひとりの神によってその信仰を与えられ、
 神の救いの恵みに生きるように召された人たちです。
 ですから、私たちは教派を越えて、国籍や民族の違い、性別の違いなどを越えて兄弟姉妹と呼び合い、祈り合い、
 仕え合うことができるのです。
 キリスト教の違う教派の人も、イエス・キリストを私の救い主と信じています。
 この信仰は、父なる神によって与えられたものです。」

「自分(のグループ)だけが正しい,他の教派はみな間違っている,などという考え方は聖書からは出てきませんから,
 こうした狭い見方しかできないものはちょっと怪しいと考えたほうがよいでしょう。」


602 :名無しさん@3周年:04/07/28 17:44 ID:AqaOUgxF
>>592
わたしが言ったのは個人の参拝のはなしであってな。
上記にも記したとおり、閣僚も含めたものであれば「公式」参拝であり、違憲となる。


この判決は大変な問題がある。福岡地裁判決を鵜呑みにしている方々にはわからないだろうが、
そもそも、この裁判は被告小泉と国の全面勝訴である。それは、損害賠償請求を棄却している
事である。
 そして、その損害賠償請求とは関わりのない文脈で憲法判断をしており、これは裁判所の
越権行為であり、当事者の一方の肩を持つことは司法の独立性からしても問題だ。

 また、勝訴した側である被告の小泉・国側が、上訴できない点も問題だ。裁判で勝利した
事により、「違憲」部分が不当だとして上訴しようにも、法的な利益を欠くとして、上級審での
判断を仰ぐことができないからだ。小泉・国側は晴らすことのできない濡れ衣を着せられて
しまったのである。

まあ、どこかの方々はこの判決を錦の御旗に「違憲だ!」「違憲だ!」と叫びつづけるのでしょうけどね。

603 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/28 21:26 ID:7sFMNz11
そうして自民与党政府は「公的」か「私的」かをあいまいにしたまま
懲りずに参拝問題を蒸し返す? ・・・いつまでも?


604 :名無しさん@3周年:04/07/29 02:18 ID:RNmoJlmV
なんか知らんまにいろいろレスが続いているようだが、なんと言ってよいのやらw・・・・

>>585
>明らかに違反しているわけではない
明らかな違反だよ。裁判官が個人的見解を述べるまでもなく、確信犯的で明白な憲法違反。
キミ、憲法第20条読んだことあるの?

憲法20条
1 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、
  国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
2 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

>首相になる前の小泉純一郎が、首相になったからといって参拝する自由が剥奪されるのはおかしい。
これは日本語なのか? 何を言ってるのか理解に苦しむが・・・キミ年いくつ?
要するに小泉が首相になる前に何らかの宗教的信仰を持ち、その後
総理大臣になったらからといって総理大臣としての立場で個人の信仰を
表明できないのはおかしいと言いたいわけか?

あのね、お酒の好きな人が国家公務員になり、その人がお酒を好きになったのは
国家公務員になる前だから、国家公務員になっても公務中にお酒飲んでもいいのかな?
こんなこと考えるまでもないことだよね、「公私混同」という日本語知ってる?

605 :名無しさん@3周年:04/07/29 02:29 ID:RNmoJlmV
(上の続き)

小泉個人がどんな信仰を持っていようといまいと本人の自由というのは事実だ。
だが公人としての執務中においては当然公人としての義務を生ずる。
「公人」という言葉が曖昧なら、日本国最高権力者内閣総理大臣としておこう。

この日本国最高権力者内閣総理大臣が宗教活動したらそのまんま20条3項に抵触するのは
子供でも分かるわけだが。(宗教法人に参拝することが宗教活動ではないなどと言うのではあるまいな)

ちなみに戦後初めて終戦記念日に靖国参拝した三木武夫首相(当時)は、
(1)玉ぐし料は私費負担(2)私有車を使う(3)記帳には肩書をつけない(4)公職者を随行させない
との4原則を設けて、「私人」とした。
これら4つをすべて遵守するなら、まあ、私人としての参拝と考えてよかろう。

しかし小泉首相は公用車を使い、内閣総理大臣小泉純一郎とはっきり記帳している。
私人としての参拝とは当然認めがたい。とりわけ「内閣総理大臣」と記帳したという事実が重大だ。
本人もはっきり国家最高権力者内閣総理大臣としての参拝であると自ら意思表示したのだから。

お前まさか小泉が一人で参拝したから総理大臣としての参拝でも違憲ではないとでも言うつもりか?
国家最高権力者ってのはそのまま国家を代表する存在のはずなんだけどねえw
官邸の執務室に一人でいてその時書類に署名したらそのサインは効力がないのかな?

文章整理してたらこんな時間になってしまった。
これにて離脱 他のレスはいずれ


606 :にゅ:04/07/29 23:24 ID:DFrinNzh
首相である限り、靖国参拝は義務じゃないのか?。独立国日本の首相としての義務
じゃないのか?。小泉はその義務を果たした。で、「日本の独立を嫌う外国人」に煽動
されたクリスチャンがそれに強硬に反対している。やっぱりキリスト教は禁止したほうが良い
ような気がする。

靖国参拝という点では小泉はかろうじて合格点だけど、その他の政策が極めて売国的
なので、全体としては不合格。



607 :にゅ:04/07/29 23:31 ID:DFrinNzh
仏教徒比較すると、キリスト教の特殊さが目立つ。ほとんどのキリスト教会が首相の靖国
参拝に反対するか、反靖国団体に教団の名前を貸している。一方、靖国に反対している
仏教団体は少数だ。大きな教団では、浄土真宗と創価くらいしかない。
さらに、創価も、池田大作以前は靖国神社を肯定していた。

608 :XYZ(正教徒):04/07/30 13:47 ID:u2QKfz1S
>>606
 信教の自由といった法的見地から反論される方は他に沢山いらっしゃると思うので

 日本正教会は政治的発言はまずしていません。そしてキリスト教徒の全てが
所謂サヨではない。

 これだけ申し上げます。

609 :名無しさん@3周年:04/07/30 20:44 ID:eQqEVH6H
ほとんどがサヨだよ。しかもきつめの。

610 :XYZ(正教徒):04/07/30 20:50 ID:u2QKfz1S
 >>609
 私は、米国に距離を置く保守です。
 え?誰も私のことなんか訊いてない?失礼しましたー

611 :新日:04/07/31 22:53 ID:zS/Sie6+
>>606 :にゅ :04/07/29 23:24 ID:DFrinNzh
>首相である限り、靖国参拝は義務じゃないのか?。

ユニークなご意見ですね。「首相」の「義務」というからには、
当然、法律に明記されているかと思いますので、よろしければ
どの法律の第何条かご教示頂きたいのですが。
そういえば、日本国憲法の第99条には
『天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。』
とあるのですが、これはどうしましょう?

>やっぱりキリスト教は禁止したほうが良いような気がする。
私もそう思います。さて、どうやって禁止しますか?



612 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/07/31 22:57 ID:C/RnGSaz
いっそ、そう言ってくれるとスッキリするねw

613 :名無しさん@3周年:04/08/01 00:48 ID:w319y01n
何だ。スレタイトルと違い反日カルトどもばかりだな。

614 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/01 02:23 ID:cTVZd7uO
はぁ?w

615 :名無しさん@3周年:04/08/01 06:31 ID:2y5ojxxf
靖国参拝に反対するキリスト教団体があるなら、その団体はもっと考えて反対する
べきでしょうね。
聖書の中にも書いてある通り(使徒の書簡ね)、異宗教であっても、社会の礼儀的な
行事に参加する事は罪ではない。ってか、アリなんだよ。
異国の異宗教の神像にお供えものをするってのも、罪じゃない。
他国や他民族の文化や考え方を尊重する姿勢が、聖書の中には多分にあるんだけどね。


616 :にゅ:04/08/01 07:39 ID:2jpdq9Zr
>>615
異文化に参加する必要はないよ。靖国参拝に抵抗があれば、参拝しないほうがいい。
しかし、自分の周りの文化を同意できないという理由で破壊行為に及ぶのはいかがな
ものかと思う。
しかも靖国反対団体がキリスト教関係者の集中しているのを見ると、伺った見方をする
ほかない。この靖国反対には裏にあるのでは?。その裏とは、外国人の煽動ではないか?
と推測してしまう。
また、キリスト教に向かう人たち自身が、何らかの形で日本を馬鹿にする人が多かったと思う。
キリスト教以外の例でいうと、「外資かっこいい」「日本企業かっこ悪い」という「まずい」風潮
が一時広まって、その風潮を背景に竹中というとんでもない大臣が生まれた。

日本基督教団の反日姿勢は同情の余地があると思う。日本基督教団は戦争協力者
としてさんざん他の教団から糾弾された。教団関係者も「思想改造」されただろうし、工
作員も多数入り込んでいるだろうからね。
浄土真宗も戦争協力者として糾弾された経緯があって、同様の状態になっている。

617 :にゅ:04/08/01 07:47 ID:2jpdq9Zr
>>611
参拝義務は、憲法には記載されていないね。しかし、首相が戦死者を慰霊・尊重する
のは、独立国の首相として当然のこと。外国人の集団が強硬に反対しているのは、彼らが
日本の独立を奪い、日本人の利益を奪おうとしているからなので、無視するべき。決して
彼らの言葉を聞き入れるべきじゃない。

たしかに戦前の憲法は改良の余地があるけど、松本案を採用すればよかった。
結局交戦権を否定した胡散臭い憲法「日本国憲法」が押し付けられてしまっている。
こんなの決して「法」ではない。

618 :名無しさん@3周年:04/08/02 01:11 ID:RlReVJyp
>614

ひきこもりやろー 早く病院にでも池!

619 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/02 01:21 ID:bslNWQZH
寂しいのか(ゲラ

620 :名無しさん@3周年:04/08/02 07:38 ID:xzCh9x/P
遅レスだが、勝ち誇っておられるようなので。。。
>>604
正確には明らかには違反しているわけではない。憲法違反だと信じきってしまっている方も多いようですが。。。

今のところ、「参拝」そのもので違反とすることはできない。宗教行事のための資金(玉ぐし料)を公的支出するか
どうかによって、違反かどうかが決まる。随行人・公用車の使用に関しては首相である以上、身の回りの「安全」に
最大限の思慮を払うのは同然であり、これが宗教行事に対する公的支出だなどというのはとんでもない。

>>605 
>ちなみに戦後初めて終戦記念日に靖国参拝した三木武夫首相(当時)は、
>(1)玉ぐし料は私費負担(2)私有車を使う(3)記帳には肩書をつけない(4)公職者を随行させない
>との4原則を設けて、「私人」とした。
>これら4つをすべて遵守するなら、まあ、私人としての参拝と考えてよかろう。

よりによって、三木か。しかし、これは当時の首相であった三木個人の考えにすぎないし。
こんな基準は何の拘束力もない。

>>616
>菅 直人民主党代表が伊勢神宮に参拝しないよう、
>強く要請します。
ttp://www.jca.apc.org/ncc-j/statements/2003/1208-kan-yasukuni.html
NCC(日本キリスト教協議会)の声明を見ると、菅直人民主党代表(当時)の伊勢神宮参拝にもキチンと
反対声明を出しているね。この声明、政教分離を厳格に貫くという、筋を通すという点では理解できるが、
個人としてはどうかとおもうな。

621 :名無しさん@3周年:04/08/02 07:58 ID:xzCh9x/P
「緊急要請・その他のNCC声明」
ttp://www.jca.apc.org/ncc-j/statements/index.htm
ここで見られるような、ホント悲しくなるような、サヨク的傾向はどうにもならないものなのだろうか?

特定の政治的傾向が見られるのはどうしてだろうか?

こうした傾向により、つまづきを与えられるキリスト者もいるのではないのだろうか?なぜ、彼らはそうした人たちへ
の配慮がないのだろうか?

いや、これはここに属する多くの教会の統一見解などではなく、一部のサヨク的キリスト者のみの自己満の
声明に過ぎないのだろうか?

もし、まだ多くの教会がこうした傾向を有しているとすれば、そろそろそうした傾向から脱するべきなのでは
ないのだろうか?

闊達な意見が出れば幸い。

622 :名無しさん@3周年:04/08/02 12:22 ID:bo6cUhZ1
>>619
極東板で意味不明な独り言を連続投稿して、まともに相手にされなかったのに、
寂しさを感じない人はいいですな。

623 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/02 19:20 ID:bslNWQZH
何とで言え、このチンカス。

624 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/02 20:03 ID:bslNWQZH
「君が代」で処分の教職員に「再発防止研修」 都教委
--------------------------------------------------------------------------------

 東京都教育委員会は2日、都教委などの通達に従わず学校行事での「君
が代」斉唱時に起立しなかったなどとして減給や戒告の懲戒処分をした
教職員対象の「服務事故再発防止研修」を行った。東京都文京区の研修会
場付近では、受講する教職員らが「思想信条の自由を侵害する」などとし
て改めて中止を求めた。


625 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/02 20:04 ID:bslNWQZH
343 :名無しさん@3周年 :04/07/08 13:44 ID:1owE0luL
■「国旗国歌法」制定をめぐる国会答弁

 ・「政府としては、法制化に伴い、国民に対し国旗の掲揚、国歌の斉唱等に関し
義務づけることは考えておらず、法制化により思想、良心の自由との関係で問題が
生じることにはならない」(小渕恵三首相、1999年7月28日参院本会議)

 ・「児童生徒が例えば国歌を歌わないということのみを理由にいたしまして不利
益な取り扱いをするなどと言うことは、一般的に申しますが、大変不適切なことと
考えている」(有馬朗人文相、99年7月21日、衆院内閣・文教委員会)

 ・「政府の見解は、政府自身の見解でございまして、国民お一人、お一人が君が
代の歌詞の意味などについて、どのようにお受け止めになるかについては最終的に
は個々人の内心に関わる事項である」(野中広務官房長官、99年8月6日、参院
の特別委員会)

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040505/mng_____tokuho__000.shtml

いつから起立しなかっただけで処分するとか言う話になってしまったんかね。与党
の言うことなんか金輪際信じるもんじゃないな。
そう言えば、ジェンキンスさんの身の安全についても、「保障する」って小泉が証書
書いたって話だったのに実はどこぞの役人が書いてたり、米国との間で訴追免除の話
もまったく出来てなかったり。日本政府信じてのこのこ日本に来てたら、いまごろエ
ライことだったよ。


626 :サロメ☆異端を打つ鞭 ◆sqHnb0/6.o :04/08/02 20:47 ID:WbwKDgT1
処刑君 歴史勉強しましょうねW

627 :バモイドオキ神:04/08/02 20:48 ID:bslNWQZH
黙れ悪霊

628 :新日:04/08/03 14:21 ID:J951OJ/9
>>615 :名無しさん@3周年 :04/08/01 06:31 ID:2y5ojxxf
>聖書の中にも書いてある通り〜聖書の中には多分にあるんだけどね。

なにぶん不勉強な者ですので、具体的に挙げて頂けると助かるのですが…。

629 :新日:04/08/03 14:39 ID:JIO4NndI
>>617 :にゅ :04/08/01 07:47 ID:2jpdq9Zr
>参拝義務は、憲法には記載されていないね。

当たり前だろ(嘲。 
そもそも、御前が「>>606 :にゅ >首相である限り、靖国参拝は義務じゃないのか?。」
などとワケの分からんこと謂うから煽ったんだよ。
「義務」なんて言葉を吟味もせずに軽々しく使っていいなら、何でも有りじゃないのか?
議論にもならんだろ。
「独立国の首相」うんぬん謂う前に「法治国家の首相」の「義務」について考えろや。

>こんなの決して「法」ではない。

どこかの国の都知事の真似か?(嘲





630 :新日:04/08/03 15:33 ID:VhfWGazt
>>616 :にゅ :04/08/01 07:39 ID:2jpdq9Zr
 >しかも靖国反対団体がキリスト教関係者の集中しているのを見ると、伺った見方をする
>ほかない。この靖国反対には裏にあるのでは?。その裏とは、外国人の煽動ではないか?
>と推測してしまう。

↑伺った見方と謂うより、誤った見方。
俺の教派では1969年の定期大会で「靖国神社問題特別委員会」を設置し現在に至る。
当時は「公式参拝」ではなく「靖国神社(国家護持)法案」の時期。
「公式参拝」に対する諸外国の圧力なんてもっと後の話…。

そもそも「公式参拝」なんて話は「靖国神社(国家護持)法案」が廃案になった後、
歴代首相の靖国神社参拝という既成事実を作り上げ、これを国家行事として確立し
ようとする政策の一環。
 武道館での全国戦没者追悼式のあとに、わざわざ「靖国神社」に「公式参拝」する
首相の行為には、真に慰霊・追悼の意味しかないと考えられるか?
その裏の「政治的な意味」を感じ取れないのか?

 >日本基督教団は戦争協力者としてさんざん他の教団から糾弾された。

具体的な事例を挙げてくれ。
「他の教団」というのは「他のプロテスタントの教派」という意味か?
だとすれば、噴飯物のレスだぞ(嘲。

631 :名無しさん@3周年:04/08/03 15:37 ID:JU67V2hQ
イメージとしてはカトリック以外は反日のイメージがあるんだよね
松井やよりとか

632 :新日:04/08/03 16:21 ID:uYJ6XCMv
横レスになりますが…
>>620 :名無しさん@3周年 :04/08/02 07:38 ID:xzCh9x/P
 >今のところ、「参拝」そのもので違反とすることはできない。

その通りです。キリスト教界が反対しているのは、あくまで「公式参拝」であって、
「私的参拝」(定義については議論が分かれるかもしれないが、仮にそういう物が
あるとすれば)には反対していません。それこそ「信教の自由」ですから。

 >宗教行事のための資金(玉ぐし料)を公的支出するかどうかによって、違反かどうかが決まる。

それはあくまで、憲法第八十九条(公の財産の支出利用の制限)についてのみの言及なのでは?
第二十条については?

 >よりによって、三木か。しかし、これは当時の首相であった三木個人の考えにすぎないし。
 >こんな基準は何の拘束力もない。

そうおっしゃると思って、私は>>592で中曽根時代の「靖国懇」報告書中の「公的参拝」
に関する「定義」をコピペしたのです。(残念ながら「靖国懇」報告書の現物が見つか
りませんでしたので、「孫引き」の形になってしまいましたが)

あなたは以前、
>>585 :名無しさん@3周年 :04/07/28 08:15 ID:AqaOUgxF
 >また、公人というのも、マスコミ用語で「公的」参拝だと見なし、靖国参拝を牽制するためにつくり
 >出された用語に過ぎない。
とおっしゃいましたが(別人だったらゴメンナサイ)、>>630にも少し書きましたが、
「公式参拝」という概念は、マスコミや、ましてやキリスト教界が勝手に作り上げた物ではなく、
「政府」が(政治的意図を持って)定義したものなのではないのでしょうか?


633 :新日:04/08/03 17:02 ID:4rXNdJFb
>>620 :名無しさん@3周年 :04/08/02 07:38 ID:xzCh9x/P

合憲・違憲の問題はここでは置いておくことにして、
小泉の参拝が「公的」か「私的」かについてのあなたのお考えは?

私には、>>592で孫引きした「靖国懇」の「公的参拝」に関する定義が
今でも有効ならば(無効だったらゴメンナサイ)、今回の小泉の参拝は
「公的参拝」だと思います。
また、別の見方をすれば>>433で私がコピペしたように
小泉の参拝が内閣総理大臣の職務行為に該当すると判断されるのであれば
当然「公的参拝」ということになるのではないでしょうか?

634 :XYZ(正教徒):04/08/04 14:51 ID:9y9dxg6g
>>621
>サヨク的傾向はどうにもならないものなのだろうか?特定の政治的傾向が見られるのはどうしてだろうか?
>こうした傾向により、つまづきを与えられるキリスト者もいるのではないのだろうか?
 
 いらっしゃいます。既に書き込んだかもしれませんが、ローマ=カトリックからそうした
理由で帰正された方も知り合いにいます。

 こうした理由でつまずいている信者の存在に、教会内でサヨ的政治活動をされている方は
どう思われているのでしょうか。説得とか議論をすればいいとおっしゃる方には予め反論させて
頂きますが、全員が説得される訳ではないでしょう。そして議論したり説得している間にその方が
永眠されたらどうされるのでしょう?自分が意見に納得できなかった教会で葬式を挙げられるのは
実に寂しいではないですか。このような状態は霊的な救いにとって障害になると思います。
 花婿はいつ来るか分からないのです。「みよ、花婿は夜半に来る」(大斎の日本正教会聖歌より)

 政治活動の陰で悩んでいる少数者の救いについてのお考えを、政治的発言を教会内でなさったり、
政治活動を展開されている方に伺いたいです。

 ここにいらっしゃる所謂サヨの方々の全てが教会内で政治活動を展開されていらっしゃるわけでは
ないのでしょうけれども。

635 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/04 15:25 ID:4i9E4+eP
大体、クリスチャンが「サヨク」だなんて安っぽい政治的ジャーゴンに
染まって略

636 :名無しさん@3周年:04/08/04 15:27 ID:ttm9IT5r
偽の鎌猫でつか?  >635

637 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/04 15:34 ID:4i9E4+eP
だからお前、嫌がられんだよ。

638 :名無しさん@3周年:04/08/04 15:36 ID:ttm9IT5r
まるであんたは嫌がられてないみたいに聞こえるけど。

639 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/04 15:40 ID:4i9E4+eP
俺が、お前のことを。

640 :名無しさん@3周年:04/08/04 15:42 ID:ttm9IT5r
しかし40の声をきくようになって処刑ライダーじゃなあ...


641 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/04 15:49 ID:4i9E4+eP
あー、暇だ・・・
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/gif/cfs2ss9.JPG


642 :XYZ(正教徒):04/08/06 21:14 ID:6rQNM9j9
 皆さんお忙しいんですかね(金曜日ですからね)。
 それとも祈っておいでなのでしょうか。

 8月6日=ヒロシマ原爆記念日、カトリックや聖公会では「主イエス変容の日」
 (ロシア正教会や日本正教会では「主の変容祭」は新暦では8月19日ですけど)

 その割には書き込みが少ないですね。

 8月6日の原爆の犠牲者たる正教徒と非正教徒に永遠の記憶。

643 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/06 21:15 ID:6WAZpMK7
ごら。管理人。

644 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/08/06 21:19 ID:tHpVY6+t
>>642
アメも酷いし馬糞(日本陸軍)もダイテー
気の毒なのは国民です

645 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/06 21:20 ID:6WAZpMK7
おいってばよう、

646 :名無しさん@3周年:04/08/06 23:46 ID:l4EJvOez
広島で行われた平和記念式典は当然ながら原爆死没者の
慰霊のための催しなわけだが、式次第を調べるまでもなく
無宗教形式の慰霊式典である。
(それとも何か特定の宗教形式に則ってるとでも?)

さてXYZよ、お前によれば、無宗教形式の慰霊は非常に危険らしいがw
のこのこ現れたついでにあの平和記念式典が宗教的観点から見て
どのように危険であるのか、納得のいく説明をしてもらおうか

式典に集まった遺族の方々の真摯な祈りを愚弄できるものならやってみるがよい

647 :新日:04/08/07 01:52 ID:N1UFhKei
「神はそのひとり子を賜わったほどに、この世を愛して下さった。」(ヨハネ3章16節)
「あなたがわたしを世につかわされたように、わたしも彼らを世につかわしました。」(ヨハネ17章18節)

648 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/07 01:55 ID:k7JCd6uY
愛国的クリスチャンにとって母国とわ

649 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/07 01:58 ID:k7JCd6uY
「母国」と書いて「ぼこく」と読みます(笑

650 :XYZ(正教徒):04/08/07 02:38 ID:LfylEO7n
>>646
>式典に集まった遺族の方々の真摯な祈りを愚弄できるものならやってみるがよい

って^^;言っても…。まるで印籠みたいだ「ひかえおろーっ」って。

 まず私は皆さんの真摯な気持ちを愚弄などするつもりはないです。ソ連時代だって無宗教
で祈っていた人たちにも「真摯な気持ち」はあったのでしょう。その人一人一人の気持ちは
否定しません。しかしそれと式典のあり方について賛否を決めるのは話が別です。違いますか?

 式典についていえば私は実はいつも疑問を持っているのです。疑問だらけです。まだまとまった
結論は出ていませんが、靖国だけに私の論点は限りません。
 「球場などでの1分間の黙祷」程度なら違和感もないのですが、長時間にわたり違う信仰を持った
集団が祈りの場を無宗教の形でともにすることには大変な違和感を覚えます。

 何度も申し上げるように、祈っている方々の崇高な動機は否定しません。しかしこの違和感は
拭いようもありません。

 2時45分くらいに寝てしまいますが、また後日来ます。主の平安。

651 :XYZ(正教徒):04/08/07 02:42 ID:LfylEO7n
 それから、記念式典が果たして「祈り」が主体か?という問題も
ありますが。黙祷の時間は限られている筈ですし。

 それこそ「宗教行事ではない」という判断ができる性質のものかも
しれません。であればこの式典について言えば「1分間の黙祷」と同じ
判断を私はしますが。
 とはいえ>>646さん、問題提起には感謝します。

652 :名無しさん@3周年:04/08/07 11:35 ID:Q9dKfBV8
歴史問題で韓国と中国がもめてるそうだな。

高句麗が中国の地方政権だったとか...

653 :新日:04/08/07 12:41 ID:YkCZaPA7
信徒のつまづきになるという理由で、教会は政治も含めた「社会的な事柄や問題」に声を発するべきではないのでしょうか?
この世に建てられた教会には、また、そこに召し集められたキリスト者には、責任があるのではないですか?
神に応答するものとしての責任、世に遣わされたものとしての責任が…。
もちろん、「社会的な事柄や問題」に対するアプローチは画一的なものではなく、多様な方法があるはずです。
一人のキリスト者として誠実に取り組むも良し、教会全体の課題として取り組むも良し。
しかし、少なくともわたしの教派を含む多くの(プロテスタントの?)教派では
「靖国問題」を教会の課題の一つとして、国家に対する教会の責任ある関わりとして、取り組んできたのです。

「靖国神社(国家護持)法案」や「靖国神社公式参拝」に対して、声を上げられない教会の方が恐ろしいのではないですか?
それこそ、信徒のつまづきにはなりませんか?


654 :司馬遷が泣いてる:04/08/07 12:54 ID:7zTCf8v3
>>652
やらせておけばいい
彼らにとって歴史は正確である必要はないんだから
結局自分の押し付け合いに過ぎない

655 :名無しさん@3周年:04/08/08 20:12 ID:eOIJsZ8p
>>653
まさ部サヨクか(w

656 :XYZ(正教徒):04/08/09 14:20 ID:iBFrmxsS
 >>653
>この世に建てられた教会には、また、そこに召し集められたキリスト者には、責任があるのではないですか?
>神に応答するものとしての責任、世に遣わされたものとしての責任が…。

 そのような責任をお感じになること自体は全否定しません。おそらく私の考えと
「新日」さんのお考えはかなり違うとは思いますが、政治的な問題に真剣に取り組む
情熱は肯定できるものです。しかし私はこの種の責任に勝る教会の仕事があると考えるのです。

 沈黙は金、雄弁は銀という言葉がありますが、私はこれは教会でもあてはまると考えます。
勿論、銀も確かに貴金属であり、価値が無い訳では全くありません。しかしながら、それにはるかに
勝るものが教会にはあるのではないでしょうか。「主よ我深き所より汝に呼ぶ」と祈り、静寂のうち
にただ「主、憐れめよ」と繰り返して祈る。そして機密(希:ミステリオン、羅:サクラメント)
を通して信者は一体となり、聖神゜(聖霊)を獲得する。
 サーロフの聖セラフィムは、ハリステアニンの信仰生活の目的は聖神゜の獲得にある、と言っています。
教会は政治に関わることよりもはるかに大事なこの目的のためにあるのではないでしょうか。教会が政治的
活動に関わってしまっては、この目的が妨げられることがあるのではないでしょうか。いや、現に私の身の
周りではよく聞く話なのですが…。

 信徒の方のうち、有志の方々が集まって教会外で団結なさることに反対はしません。しかし特定の教会の
中でそのような集会が目だった形で開かれることについては、私は強い違和感を感じてしまいます。

 >「靖国神社(国家護持)法案」や「靖国神社公式参拝」

 ちなみに、申し述べたこともありますが私は後者には賛成ですが、前者には反対です。

657 :名無しさん@3周年:04/08/09 16:42 ID:GbwXzK7t
>>656
教会が左翼に組しないからと言って、右翼に消極的賛成をしていると
勘違いしなければ、それで結構だと思いますよ。


658 :XYZ(正教徒):04/08/10 13:35 ID:GFHmCmH6
>>657
 ほぼ同意です。

 1日遅れですが8月9日の長崎原爆の犠牲者たる正教徒ならびに非正教徒の永遠の記憶。
 そして震災で破壊された後、現ニコライ堂復興に尽力され、戦時中の1945年8月10日
(本日記憶日)に不遇のまま永眠された故セルギィ府主教に永遠の記憶。

659 :名無しさん@3周年:04/08/10 19:46 ID:XB3WuPAM
結局、キリスト教の人って、日本を守ろうという気は無いんですか?
アメリカ人だって戦没者を大事にするけど、キリスト教国と敵対しただけで
日本は悪者ですか?

660 :XYZ(正教徒):04/08/10 20:31 ID:GFHmCmH6
>>659
 最近になって日本を悪者だとは考えない若い信者が増えてますよ。

 しかし年配信者とそうした若者は右派的政治活動をしない。政治活動をするのは
主に左派です。だから>>659さんのようなイメージも蔓延してしまうのですが…。

661 :名無しさん@3周年:04/08/14 05:59 ID:S5JH8Ejl
売国クリスチャンの方々は、韓国にでもどこにでも出て行ってくれ、
中国でも北朝鮮でもいいぞ。骨の髄まで愛国心叩き込まれるがな。

662 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/08/14 06:06 ID:7dNsWgzk
>>659
靖国神社はクリにとって異教ですからそこでは戦没者を拝礼できませんし
儀式にも参加できません
自分の税金が異教の護持に使われるのも困ります

しかし戦没者を悼み尊敬するのは大切でまともなクリならそう考えるはず
キリスト教には極左分子が潜入して活動の隠れみのにしてる有力教団が
ありますから誤解を招き易いのです

663 :名無しさん@3周年:04/08/14 07:16 ID:vzyKXVy9
クリスチャンの脳内には自国・他国の別など有ってはなりません
愛国的である時点でクリスチャン失格です

664 :名無しさん@3周年:04/08/14 07:33 ID:S5JH8Ejl
>663

欧米でも韓国でも失格クリスチャンが多いってことだね。

665 :名無しさん@3周年:04/08/14 07:56 ID:vzyKXVy9
然り

666 :名無しさん@3周年:04/08/14 14:41 ID:GwfKlRA5
>>662
たまにはマトモな事いうんだね
韓国クリの中には戦争犯罪者を追求して賠償させろ!
なんてバカもいるのにw
連中は第二次大戦時、日本と戦争してたらしい
むしろ日本側だっつのw

667 :おたあ ◆wHb3.gs/E2 :04/08/14 21:33 ID:7dNsWgzk
>>663
オーソや国教会やアメリカのプロテスタントを失格扱いするとはいい度胸ねW
>>666
まだ心に怪我してるんだから
あと百年は我慢しないと
タカビー女と結婚した報いだからW

668 :名無しさん@3周年:04/08/14 21:52 ID:kafZmOl9
関係ない話だが、馬場って靖国で奉納プロレスやってなかったっけ。
彼はクリスト教徒でしょ。

669 :名無しさん@3周年:04/08/15 15:39 ID:cX8+t/tR
故・ジャイアント馬場はモルモン教徒。
モルモン教徒が他教の礼拝施設(外えば寺院、仏閣、モスクなど)へ訪れることは禁じられていません。

そして宗教的行為も黙認されているようなものです。
むしろモルモン教徒だったらあの場で他教徒をモルモン教に導くべく、努力を払うかもしれません。

670 :名無しさん@3周年:04/08/15 17:54 ID:kfiY0Rtk
靖国神社が神道の形をとっていること
靖国神社は神道の宗教法人になっていること

靖国の祭神に”A級戦犯”がふくまれていること
祭神といわれているヒトが戦前”侵略戦争”に荷担したこと

これらは個別に議論すべき
いわゆる神社神道は明治政府が村の自然発生的しゃしょくをリストラして体系化したもので
責任があるとすれば政府で神社や氏子ではない。そもそもこれはサンタクロースのような習俗であって仏教や教は
しんとうのような”宗教ではない”
靖国を法人にしたのは政府であって靖国が法人化を求めたわけではない。その点国立大学法人東京大学が大学人の意志と無関係にできたのと同様
A級戦犯は米国を中心とした連合国(国連)の判断。この判断を自分の責任でするのでなく、国連が正しいからという根拠ならイライラ援助(自衛隊は武装したJICAレベル)でなく本格派兵すべきということならぬか
それは国家方針であって、いっちゃわるいが当時だって別に軍国日本は軍の非合法的クーデターではなくそれなりに民主的成立したのですよ。だから敗戦後一億総懺悔というスローガンがうけいれたのです。
わたしは日曜礼拝の後みたま祭りにゆきます。しかし祈りの質はちがいます。
そう、先祖のおはかのような。

671 :名無しさん@3周年:04/08/15 19:54 ID:z0wsjBx5
A級戦犯ってどこの国からみた戦犯?

672 :名無しさん@3周年:04/08/15 20:24 ID:kfiY0Rtk
>671
連合国=United Nations=国連
敵国条項は存在する

673 :名無しさん@3周年:04/08/15 21:00 ID:2mzLMS3o
自ら共産党員だと暴露する日本基督教団プロテスタントの信者

180 名前:kinji :04/08/15 20:16 ID:5Tzp/9z7
いいじゃないの。逆にキリスト教徒が靖国に参拝すること自体
おかしいし、それ以上に神道の神社になんぞ行く必要はないのです。
なおカトリックのほうがやや右翼的ですよ。
私は共産党です。そしてプロテスタントです。それがどうかしましたか?

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1091108500/

私は共産党です。そしてプロテスタントです。それがどうかしましたか?
私は共産党です。そしてプロテスタントです。それがどうかしましたか?
私は共産党です。そしてプロテスタントです。それがどうかしましたか?
私は共産党です。そしてプロテスタントです。それがどうかしましたか?
私は共産党です。そしてプロテスタントです。それがどうかしましたか?
私は共産党です。そしてプロテスタントです。それがどうかしましたか?

674 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/15 21:30 ID:6ISOahtH
ハン板ってのは、在日が主人公のエリアと思ってたが、違うみたいだなw

675 :名無しさん@3周年:04/08/15 22:07 ID:kfiY0Rtk
60年安保採決の星島議長は霊南坂の会員だった。カトリック
学士会はアメリカの敗戦をいのる。
教団とカトと右左はなさそう。
。。委員会などがうざいだけ、どちらもね。


676 :名無しさん@3周年:04/08/15 22:10 ID:z0wsjBx5
>>672
ああ、旧連合国は無条件で旧枢軸国に攻め込めるってアレね

でもA級戦犯云々を日本人が追及するのは変な話だねぇ
戦後処理が戦勝国の敗戦国へのリンチでないなら、アメリカ側にも戦犯は
居る筈だけど(下町空襲とか原爆投下とか)
ま、期待するだけムダかw 強者にのみ神は味方するんだよね

677 :XYZ(正教徒):04/08/16 10:43 ID:GC9/hwhF
>>673
>自ら共産党員だと暴露する日本基督教団プロテスタントの信者

>私は共産党です。そしてプロテスタントです。それがどうかしましたか?

 まぁ、私も共産党は嫌いですが、そういうのもアリじゃないですか?
それより、その共産党員さんの発言。

>カトリックのほうがやや右翼的ですよ。

 おかしいな。カトリックでの「平和運動」などに嫌気がさして正教会に帰正した
人を知っているんですがね。あ、共産党員からみればみんな右翼なのか。

678 :XYZ(正教徒):04/08/16 10:56 ID:GC9/hwhF
>>676
>ま、期待するだけムダかw 強者にのみ神は味方するんだよね

 そんなことはありません。

679 :名無しさん@3周年:04/08/16 18:46 ID:KKZRolYK
正教会ってのが一番マトモみたいだね。
プロは言うまでもなくカトも左翼みたいだから。
自分の生まれた国を護ってくれた先祖を敬えないような香具師が、神の教えを説いたところで説得力なんて無いのにな


680 :名無しさん@3周年:04/08/16 19:47 ID:tdNVInfg
キリスト教は全てが幼稚園児のお誕生日会のレヴェル

681 :XYZ(正教徒):04/08/17 09:52 ID:0nzBEA2n
みんなでお遊戯しているよ〜♪

682 :名無しさん@3周年:04/08/17 11:48 ID:RMcttDOP
おいおい(汗
御遊戯はイースターとクリスマスぐらいだろ
神の教えを説く場所がそんなで良いのか・・・

683 :XYZ(正教徒):04/08/17 12:06 ID:0nzBEA2n
>>682
 すみません、遊んでみました^^;

 しかし1割ぐらいは本気入っていますね。何故なら
「幼子のようにならなければ神の国に入ることはできない」とありますから。
 これは神の前における人の謙遜性を示す教えではありますが、加えて子どもの
純真さもまた教えの内容に含まれるでしょう。それもイメージして、皮肉には
遊びで答えようと^^;

684 :名無しさん@3周年:04/08/17 12:17 ID:a+fN6/hV
キリスト教の人が靖国神社を嫌うのは、宗教上の問題か
あるいは日本がキリスト教国と戦争したから悪いと思っているからでは
ないだろうか? 宗教の問題からあたかも自分達が欧米人の側にいるのだと
思っているでは?

もし日本が欧米(主にアメリカ)との戦争をやむなく開始した事を理解しているのなら
キリスト教徒用の戦没者記念館なり、墓地なりを作ればいい
日本は民主国家なのだから、靖国から名前を削除する事だって出来る筈だ
「日本基督教英霊記念館」なんてどうよ

日本帝国さえ欧米に従順だったら、世界大戦は起きなかった
なんて言う人は一生夢でも見てなさい、現実は過酷なんだから

685 :XYZ(正教徒):04/08/17 14:11 ID:0nzBEA2n
>>684
>日本は民主国家なのだから、靖国から名前を削除する事だって出来る筈だ

 概ねおっしゃることには賛成なのですが一点だけ。靖国は国家組織では無い筈です
から、旧厚生省が祀る英霊の選定に関わっているとはいえ、誰を神として祭り続ける
かについては靖国神社の意志に関わっている筈です。そうすると削除することは難しい
でしょう。それはキリスト教がイスラムに対して「キリストを預言者の一人に数える
のはやめろ」といっても反応が期待できないのと同じです。

686 :XYZ(正教徒):04/08/17 14:15 ID:0nzBEA2n
>>684
>日本帝国さえ欧米に従順だったら、世界大戦は起きなかった

 ある意味こういう意見を言う方は当時の日本の力を過大評価していますよね。

687 :名無しさん@3周年:04/08/17 16:16 ID:RMcttDOP
もし欧米に日本が従順だったら今でもアジアはアメリカやヨーロッパの奴隷のままだっただろう
日本が唯一、白人に抵抗したからこそ、アジア諸国は日本の戦い方を真似て、日本軍と同じ武器を使い
なにより、大東亜戦争前半の大進撃だった頃の様にアジア人でも白人に勝てるという自信を持ち
独立していった
キリスト教国だったかどうかなんて問題じゃない
アジア人を奴隷にしていた白人と、大東亜共栄圏と言う理想を掲げてアジアを解放した日本
戦闘には負け、満州を確保する事は出来なかったが、理想として掲げていた大東亜共栄圏を果たす事が出来た、つまり目的の一つを果たした
一方米国は、結局は満州も得られなかった、つまり戦争目的を果たせなかった
これは日本の理想に神が賛同した結果じゃないだろうか
おれはクリスチャンじゃないから「キリスト教の神」ってのが分からないけど
神が愛だと言うのなら、奴隷にされてるアジア諸国を黙って見過ごす事なんて出来なかっただろう

688 :名無しさん@3周年:04/08/17 18:15 ID:a+fN6/hV
>>685
つまり、あなたにとっての靖国問題は
他人の信仰にクレームを付けているだけなのですか?

「戦死者を神に位置づけるのはキリスト教的に禁止されているので
あなた方も同じようにしなさい」

とか?

>>686
過大評価も何も、事実そのように欧米は動きましたよね
でも、確かに過大評価かもしれません、
日本が軍縮しても中国から撤退しても、火種はいくらでもありましたから

689 :XYZ(正教徒):04/08/17 18:48 ID:0nzBEA2n
>>688
 いやいや、誤解していらっしゃいますよ、多分。^^;
 私は貴方の敵では多分ありません。説明不足でした。お詫びします。

 靖国神社が誰を祭神としようと、ハリステアニンには関わりのないことであり、
そもそも文句を言う筋合いのものではない、靖国神社自身がお決めになる性質の
問題であり、「クリスチャンを祭神とするな」という要求が本来成り立たない。
 時々そういう要求を靖国におっしゃるクリスチャンがいらっしゃるけれど、
私はそれに対しては疑問を感じている。
 そういう事を申し上げました。

>過大評価も何も、事実そのように欧米は動きましたよね

 つまりですね、私が申し上げたかったのは、「日本が侵略しなければ世界は平和
だった」と言われるほどには、日本に自由な選択肢は殆どなかった、残念ながら追い
詰められてやむを得ず、ドイツという藁にもすがる思いで戦争をした、そうした歴史
をみれば日本に主な責任を問えるような状況は無かった、
 そういうことです。

690 :名無しさん@3周年:04/08/17 19:01 ID:a+fN6/hV
>>689
そうでしたか、失礼しました
日本の選択肢の無さは不幸でしたね
日英同盟があの時まで続いていたなら、と思います

691 :名無しさん@3周年:04/08/17 19:17 ID:RMcttDOP
つまりだ、クリスチャンが英霊を神として祭るなと言う事は
言い替えれば靖国がクリスチャンにヤーウェ(イエス)を神として祭るなと言うようなもの
キリスト教はヤーウェ(イエス)を神として祭っているし
イスラム教ではアッラーを神として祭っている
仏教も仏を神として祭っている
同じように靖国は英霊を神として祭っている
日本には信教の自由ってのがある。
それによって君達クリスチャンや宗教家の信仰は守られている
もちろん靖国の信仰も守られている。
君達がしていることは特定の宗教弾圧に過ぎない
靖国攻撃が夷かにナンセンスか分かるだろう?

692 :名無しさん@3周年:04/08/17 19:22 ID:a+fN6/hV
もしかすると、中国系のクリスチャンが非公式に妨害してるのかも
よく「戦犯を祭るな」という声を聞く気がします
朝鮮系の人も同じ事言うようだけど、なんでだろう・・・・

693 :名無しさん@3周年:04/08/17 19:39 ID:UxduSCa9
靖国に反対するクリスチャンの書き込みって
あまり見かけないような気がするのだが、
>>691は一体誰に絡んでいるのだろうか?


694 :XYZ(正教徒):04/08/17 19:46 ID:qyBJdZWo
>>693
 いや、このスレ全体では寧ろ私は少数派でしたよ。反対の方が最近は
こちらにいらっしゃらないだけです。^^;そろそろいらっしゃるかも…

695 :名無しさん@3周年:04/08/19 01:16 ID:XUiUBSx8
本日、靖国神社に参列してきました。国のために犠牲になった英霊に
感謝し、日本の繁栄と治安の回復、オリンピックでがんばる選手を見守
ってくれるように祈念してきました。
当時の日本の政治や軍事上の作戦の悪さや、神風特攻隊というような作戦
自体を肯定することはできませんが、彼らの行動が、戦後の復興にも役立ち
ました。多くのアメリカを始めとする白人は、日本人など黄色いサルとしか
思っていなかったかもしれませんが、一方で、小さい体でろくに飯も食えない
状況で奮闘した日本人に敬意を表して戦後の復興に力を貸してくれた米国人も
いました。
彼らは死んでなお日本のために貢献してくれました。そんな先祖の英霊に感謝
できないような人間は、日本の国土に住む資格はない。キリスト教の信仰には
敬意をひょうするが、キリスト教徒も靖国参拝する人に敬意をひょうすべきだ。
目立つキリスト教徒の団体にはあまりにも反日的なところが多い。

696 :名無しさん@3周年:04/08/19 02:07 ID:PDM6DPGr
>>695
チョット待て!
神風特攻隊はキミの言う作戦の悪さや
終戦へむけての戦局を、僅かにでも挽回しようとした作戦だ
言わば、政治、軍事の悪さの尻拭いの感がつよい
米国はあまり効果が無かったと最近まで言っていたが
艦船への被害、兵士の精神被害など、人命を無視すれば
戦法としてはすこぶる有効だったことを最近明かした

神風特攻隊は、その悲惨さゆえにとかく非難の的にされるが
戦争という時局の中で、特筆するほど非人道的ではない
賭けてもいいが、似たような状況下、マトモな国なら自国を守る為に
「スーサイドアタック」は必ずする、愛国心を謳うアメリカ人ならば
確実にやる

重ねて言うが特攻隊を非難しないでくれ、実際インテリが多かったのだから
自分達が何をしているのかくらい判っていたはずだ
それとも隊員の写真を見て、彼らが狂信者にでもみえるのか?



697 :名無しさん@3周年:04/08/19 15:45 ID:wY+nZSv/
23 名前:処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 投稿日:04/08/17 00:06 ID:gdh7H+hH
俺、この板のデフォルトのHNの「派」の字、日章旗に見えて
嫌なんだよなw


目がヘン!

698 :名無しさん@3周年:04/08/20 19:44 ID:6UzKNWf6
数ある靖国訴訟の全てに日本基督教団が関わっているのをみて情けなくなってしまいました。

699 :名無しさん@3周年:04/08/20 23:45 ID:zIdHgWtk
>>698
教団として?それとも教団内のグループが?

700 :名無しさん@3周年:04/08/21 01:18 ID:aHh6YZGD
戦争で死んだからといって人間は神様にはなりません。神でないものを神として
まつるということは真実の神に対する冒涜です。

701 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/21 01:20 ID:Wb4Smc7O
>>679
派?

702 :名無しさん@3周年:04/08/21 07:12 ID:h7OP6dY4
>>700
なんでもキリスト教の物差しでなんでも計るな
その発言は英霊となった神様への冒涜だ
あんたの言ってる事は、「処女から生まれようが救いの為に十字架で死のうが、神にはなれない
神でもない者を祭る事は、真実の神に対する冒涜だ」
って言われても文句言えないぞ
日本には信教の自由がある
他の宗教の神を否定してどうするの?

話し変るが
台湾にある高砂義勇兵の慰霊碑は、キリスト教の墓に沢山の日章旗が掲げられている
神としてまつってるかどうかは別として、日本のクリスチャンも英霊に対してそれなりの態度を示したらどうだ?



703 :700:04/08/21 10:13 ID:aHh6YZGD
>>702
実際のところ、戦争で死のうが事故で死のうが病気で死のうが人霊は人霊です。
天皇の為に戦死したからといって人間をこえた神という高次の存在になること
などありえない。
あなたは霊界に参入してすべての戦死した日本兵の霊が神という高次の存在に
成っているのを見たとでも言うのですか。
天皇の為に死ねば神となる。これは戦争を引き起こす国家にとって極めて好都合
な思想です。
あなたは明治政府によって人工的に作られた偽神道の魔道である国家神道思想に
未だに洗脳されているに過ぎない。国家神道は日本古来の産土信仰の破壊の上に
国家によって作られたものです。歴史を勉強しましょう。


704 :名無しさん@3周年:04/08/21 10:23 ID:BLUhfZRJ
>>695
素晴らしいです。感動しました。
神風特攻隊を考えた事は歴史に残る愚考だと思いますが、
神風特攻隊で出陣した人達は歴史に残る恩人です。
死ななくても良いのに無駄に命を落としたと言う人がいますが
もし本人を目の前にしたらそんな言い方は決して出来ません。
今後決して戦争を起こすべきでない事はもちろんの事ですが、
我々子孫の為に命をなげうった尊い思いに感謝したいです。

705 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/21 11:31 ID:Wb4Smc7O
なぜ、上官を殴ってでも止めさせなかったかと小一時間。

706 :名無しさん@3周年:04/08/21 12:47 ID:lNv2QWD1
>>700
だから〜
どうしてキリスト教徒でない者に
自分の考えを押し付けようとするワケ?
あんたは中世教会の人か?

707 :名無しさん@3周年:04/08/21 19:09 ID:h7OP6dY4
>>703
その発想だと、「救いの為に十字架で死のうと、処女から生まれようと人は人、神にあらず」
て言われても文句言えないだろ
そもそもさっき俺がキリスト教の物差しで他の宗教を測るなと言ったばかりだろうが
貴方は低脳ですか?

708 :名無しさん@3周年:04/08/21 20:14 ID:c5I0FRug
>>703

>あなたは霊界に参入してすべての戦死した日本兵の霊が神という高次の存在に
>成っているのを見たとでも言うのですか。

お前は自分の宗教の神を見たと証明できるのか、それとも全ての宗教はインチキだと
言いたいわけかw?

709 :名無しさん@3周年:04/08/22 07:23 ID:G0CKDnkZ
>>703
宗教ってのは、それぞれの神を信じるか信じないかだろう、キリシタンがイエスを神だと信じているように
俺らは靖国の神を信じてる、それだけの話
ゴチャゴチャ文句言われる筋合いは無いよ

710 :700:04/08/22 21:47 ID:UJA09Ti+
>>709
確かにそのとおりですね。問題は貴方のような国家神道の信者さんの中に天皇や
総理大臣などの公式参拝や、国家護持などを主張している人がいることだと思い
ます。

これは数ある宗教団体のなかで唯一靖国神社のみを国家がえこひいきして特別
扱いせよと主張しているもので憲法上到底許されるものではないとおもいます。
昔の夢が忘れられないのは分かりますが、今は靖国神社も創価学会や天理教など
数ある宗教団体のなかのひとつにしか過ぎないわけですからバカな主張はやめて
頂きたいと思います。

実際、総理大臣の靖国公式参拝については違憲判決が出て、しかもそれが確定
されているわけですから。靖国神社の国教化を主張して全国民に国家神道信仰を
押し付けようとしてきたのは国家神道の信者のほうだという事を理解して下さい。


711 :700:04/08/22 22:07 ID:UJA09Ti+
>>708
以下の引用の文章は私の尊敬するコルベ神父の招命体験です。コルベ神父は日本とも
ゆかりのある方で、最後はナチスドイツの強制収容所のなかで見ず知らずの男の囚人
と身代わりとなることを自ら申し出て餓死刑となられた方です。


1894年、ポーランドの貧しい織物職人の家に、コルベ神父は生
まれました。神父は殉教する自分の運命を、幼少の頃から悟っていた
ようです。活発でわんぱくだったコルベ少年が、ある日、お母さんに
しかられて教会で祈っていると、聖母マリアの幻が現れたのです。
聖母は手に赤と白のふたつの冠を持っていました。そして少年を優
しく見つめ、「白は清い心、赤は信仰のために殉教することを意味し
ています。あなたはどちらの冠が欲しいですか?」と尋ねるのでした。
「両方欲しいです」と少年が答えると、聖母は優しく微笑んで姿を消
しました。
多感なコルベ少年の魂に、この体験は鮮烈な影を落としたことでし
ょう。それ以来、コルベ少年のわんぱくぶりは、影をひそめてしまい
ます。そして聖母の選びにあずかった者としての運命を、歩み始める
のです。


キリスト教の素晴らしさは聖霊の働きによって本当に「神は愛なり」を実践した
聖人を数多く生み出してきた事だと思います。明治政府によって人工的に作られた
国家神道に人を愛したり、救ったりするような力などあるわけがありません。


712 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/22 22:09 ID:FUETvqbt
コルベ神父が助けた男はどうしようもない生涯を送って死んだ。

713 :700:04/08/22 22:13 ID:UJA09Ti+
>>711 訂正
見ず知らずの男の囚人と身代わりと→見ず知らずの男の囚人の身代わりと

714 :名無しさん@3周年:04/08/22 22:34 ID:gsNPvFDZ
>>711

何言ってるのかね?キリスト教だって、当初はローマ帝国への抵抗原理を
内抱していたのに、ローマ帝国の国教となってからは国家キリスト教となった。
現在のキリスト教は変質した国家キリスト教の末裔。十字軍や、植民地の獲得・
支配にどんな役割を果たしたかを見てみれば一目瞭然。



715 :名無しさん@3周年:04/08/22 22:34 ID:G0CKDnkZ
首相が靖国を参拝するのは当然の事だ、日本の総理大臣として、日本の為に命を奉げた者に感謝の祈りをするのはあたりまえだろう

>>700
神風特攻隊は、サイパンが落とされて本土が空襲による敵弾に晒され、自分の命を投げ打ってでも国、あるいは家族や友人を守りたいと言う思いから志願したものが多い(一部では無理やり志願させられた例もあるだろうがな)
それこそ愛じゃないのか?
自分の命を犠牲にして他者を助けたいと言う気持ちは愛じゃないのか?

神としてまつるのは、尊い命を犠牲にしてでも国に「愛」を示した者へ対する態度として、当然だろう

716 :名無しさん@3周年:04/08/22 22:36 ID:G0CKDnkZ
ていうか、このスレは愛国心のあるマトモなクリスチャンの為のスレで、お前らのような、基地外左翼どもの為のスレじゃないだろう

717 :700:04/08/22 22:56 ID:UJA09Ti+
>>714
>何言ってるのかね?キリスト教だって、当初はローマ帝国への抵抗原理を
>内抱していたのに、ローマ帝国の国教となってからは国家キリスト教となった。
>現在のキリスト教は変質した国家キリスト教の末裔。十字軍や、植民地の獲得・
>支配にどんな役割を果たしたかを見てみれば一目瞭然。

本当にそのとおりですね。今の憲法の政教分離の原則はそのような歴史的教訓の
上に出来上がったものだと思います。ヨーロッパではキリスト教と国家が癒着して
侵略のイデオロギーとなり、日本では神道と国家が癒着して侵略のイデオロギー
となったということでしょう。
日本の植民地では神社が建てられ、人々の信仰の自由は無視され参拝を強制され
ました。とにかく国家と特定の宗教が結びつくとろくな事がないということは
確かだと思います。



718 :700:04/08/22 23:05 ID:UJA09Ti+
>>715
戦争で人を殺すのは愛ではありませんよ。敵となった兵士にも愛する家族や
友人がいるのですから。当たり前の事です。


719 :名無しさん@3周年:04/08/23 01:24 ID:+taUyAM2
>>714
>>何言ってるのかね?キリスト教だって、当初はローマ帝国への抵抗原理を
>>内抱していたのに、ローマ帝国の国教となってからは国家キリスト教となった。

キリスト教にローマ帝国への抵抗原理なんてものがあったならば、
それはローマ支配下のユダヤ人たちを大いに満足させたろうねえ。
そしてピラトが積極的にイエズスを死刑にしたに違いない。

720 :695:04/08/23 03:04 ID:WiPS89uX
>696

実際の特攻隊員を批判するつもりはありません。
志願していかれた方(インテリも多い)には頭が下がります。
私にはそんな勇気もありません。
ただ、そういう作戦自体つまりは、当時の軍略、政略を批判する
ことは必要だと思います。

>700
キリスト教と神道の神概念は違います。

721 :名無しさん@3周年:04/08/23 08:40 ID:ISjnnxf4
>>712
二度とレスつけないが、キリストによって贖われた我々一人一人は
どういう生涯をおくっただろうか?
この者等を贖うと、ひとかどの者になるだろうと見当をつけて
十字架にかかられただろうか?

もし、十字架の愛を知識として伝聞ででも知っていたなら
あなたのような思考は生じないでしょう。

722 :XYZ(正教徒):04/08/23 11:43 ID:pDwyxA4a
>>700
 質問させてください。
>神でないものを神として
>まつるということは真実の神に対する冒涜です。

 この論法でいきますと、完き神であり完き人であるハリストス(キリスト)を「預言者」
と呼ぶムスリムは冒涜の度合いにおいて勝るとも劣らないと思いますが、ムスリムにも
同様に批判をされていらっしゃるのですか?

>戦争で人を殺すのは愛ではありませんよ。敵となった兵士にも愛する家族や
>友人がいるのですから。当たり前の事です。

 戦場にいる人間の心情への慮りが少ないように思えます。近親者への愛ゆえに
敵を殺さなければならないという時代だって確かにあったと思うのですが。そう
した苦悩を抱えてその時代を生きた人に対して「貴方は人殺しだ!」というのは
如何なものか。

723 :XYZ(正教徒):04/08/23 12:13 ID:pDwyxA4a
 >>719
 まったくです。

724 :XYZ(正教徒):04/08/23 12:30 ID:pDwyxA4a
 >>717 = >>700
>実際、総理大臣の靖国公式参拝については違憲判決が出て、しかもそれが確定
>されているわけですから。

 え?初耳ですね。

 もしかして、原告の請求については棄却しておきながら、被告である国の
したことについて違憲判断を出すという、
 ・三審制に違反する疑義(国は控訴して反論できないから)
 ・三権分立に違反する疑義
 が存在してもなお福岡地裁・亀川裁判長の「判断」に判例としての拘束力があると
お考えですか?

725 :名無しさん@3周年:04/08/23 17:03 ID:AKYpcj+p
>>700=>>718
XYZ(正教徒)氏に言われてしまったが、戦場で家族や国の為に敵兵を殺す事が人殺しだ言うのなら、何もせず殺されろと言うのか?
もし、共産国が侵略してきたとしよう、周りの人間が殺されそうになっている
自分も戦わなければ自分は勿論、周りの人間が殺される、それでも戦わないのか?
護りきれるかどうかはさて置き、最初から戦わず周りの人間を見殺しにするのが敵兵への愛か?
自分や周りの人間を護る為に敵兵を殺すのが人殺しだと言うなら
自分が戦えば周りは死なずに済んだかもしれない、でも戦わなかった
これも人殺しと同じじゃないのか?
敵兵を殺すか、周りの人間を殺すかと言う選択なら、自分を愛してくれた周りの人間を護る為に敵兵を殺す
それのなにが悪い
戦争が終ったあと、先人達が護ってくれたこの国で生まれてきて、もう戦争する必要が無い人間が「あいつは人殺しだ」なんて言う資格があるのか?
そんなのって酷過ぎやしないかい?
命と言う人を殺さなければ護る事も生き残る事も出来なかった先祖の気持ちも考えず「あいつは人殺し」?
神に仕いが聞いて呆れるよ

それと、敵兵と話し合いで和解するなんて馬鹿なことは言うなよ、話して分かるようなら最初から戦争なんて起こらない

726 :名無しさん@3周年:04/08/23 17:08 ID:AKYpcj+p
>>725
命と言う人を殺さなければ→誤
命と言う尊いものを犠牲にし、人を殺さなければ→正

727 :700:04/08/23 20:35 ID:+eb3YiHv
>>722
>この論法でいきますと、完き神であり完き人であるハリストス(キリスト)を「預言者」
>と呼ぶムスリムは冒涜の度合いにおいて勝るとも劣らないと思いますが、ムスリムにも
>同様に批判をされていらっしゃるのですか?

イスラム教についてはほとんど知らないのですが、この板で問題にすべきはイスラムの
様な原理主義的色彩の強い宗教の信者が戦死者やその遺族になった場合、何のわだかま
りもなく靖国神社にお参りできるのかということだと思います。わたしは無理だと思い
ますね。

やはり国は宗教宗派にかかわり無く、また無宗教であっても誰もが戦没者を慰霊できる
施設をつくるべきだと思います。

>戦場にいる人間の心情への慮りが少ないように思えます。近親者への愛ゆえに
>敵を殺さなければならないという時代だって確かにあったと思うのですが。そう
>した苦悩を抱えてその時代を生きた人に対して「貴方は人殺しだ!」というのは
>如何なものか。

やはり宗教の基本は「不殺生」だと思います。この基本を外さないようにしないと
大変なことになると思います。自分の身内を守るために敵を殺すのが「愛」だと
言い切ってしまうとじゃあ、今のイラクは「愛」で満ち溢れているのかという事に
なるでしょう。

やはりローマ法王ヨハネ・パウロ2世が国連やアメリカに使者を派遣して何とか
イラク戦争を止めようとしたように、戦争をしないよう努力するのが愛だと思います。


728 :XYZ(正教徒):04/08/23 20:44 ID:pDwyxA4a
>>727
 文意が通じていないようですね。私が言いたかったのは、貴方が
>神でないものを神としてまつるということは真実の神に対する冒涜です。
 とおっしゃったので、じゃあムスリムには抗議しているのか疑問に思ったのです。
 言い易い相手にしか言わないのは「愛」の行動とは言えますまい。

>やはりローマ法王ヨハネ・パウロ2世が国連やアメリカに使者を派遣して何とか
>イラク戦争を止めようとしたように、

 カトリック国であるクロアチアが正教国セルビア(正式:ユーゴスラヴィア)と戦争
していたときには法王はあんまりうるさく言わなかった筈ですが。セルビア空爆も見過
ごされましたよ。ちなみに正教会の修道院は誤爆を受けています。少し見方が単純に
過ぎませんか?

>自分の身内を守るために敵を殺すのが「愛」だと言い切ってしまうとじゃあ

 誰が言い切ったのです?私はそんなことは言っていません。

 (暫くしてから以下レス続く)

729 :700:04/08/23 20:53 ID:+eb3YiHv
>>724
>もしかして、原告の請求については棄却しておきながら、被告である国の
>したことについて違憲判断を出すという、
> ・三審制に違反する疑義(国は控訴して反論できないから)
> ・三権分立に違反する疑義
> が存在してもなお福岡地裁・亀川裁判長の「判断」に判例としての拘束力があると
>お考えですか?

福岡地裁・亀川裁判長の件もですが、ずいぶん前に岩手靖国訴訟などで違憲判決がでて
裁判が終わってますので、確定しているものと思っていたのですが違うのでしょうか。

三審制についてはたとえ最高裁でなくとも総理大臣始め公務員は憲法擁護の義務を負って
いるのですから、憲法違反の疑いのある行為は厳に慎むべきだと思います。

三権分立については今まで裁判所は行政府にたいしてむしろ及び腰だったと思いますよ。
権力が偏らない為にお互いチェック機能を果たすために三権分立ですから、裁判所は
もっと憲法判断をくだすべきだと思います。将来的には行政府や立法府の行為が憲法に
違反しているかどうかだけを純粋に審査できる憲法裁判所ができたら良いと思います。


730 :700:04/08/23 21:04 ID:+eb3YiHv
>>728
>じゃあムスリムには抗議しているのか疑問に思ったのです。
>言い易い相手にしか言わないのは「愛」の行動とは言えますまい。

抗議するするも何も、何しろムスリムの人に会った事もないし、ムスリムについて
貴方のように詳しくないので、怒られても困惑してしまうだけです。

731 :名無しさん@3周年:04/08/23 21:14 ID:LsMY8BHL
>>719

は?それはイエス・キリストの話だろうが。キリスト教は実際問題として
国教化するまでローマ帝国に弾圧されてるだろ。

732 :XYZ(正教徒):04/08/23 21:17 ID:pDwyxA4a
 紹介するエピソードは昔の映画(連ドラ?)の内容を私が聞いて覚えて
いるものです。内容の詳細が違っているかもしれませんので予めご了承
下さい。ネタの出所をご存知の方はお教え頂ければ幸いです。

 ベトナム戦争が激しく展開されているころ。主人公(仮にトムとしておき
ます)は士官として部隊を率いて戦っていました。そこへ従軍牧師(仮にジョンと
しておきます)が送られてきます。彼は到着して早々に、自分がこの戦争に
反対であり平和主義者であること、戦争は人殺しであり間違っていること、
自分は武器を決して取らないし戦闘にも協力しないことを述べ、しかし皆のために
祈りに来た旨を告げます。
 トムはジョンを軽蔑します。トムは戦争の意義には疑問を抱きつつも、同時に
戦うことには誇りを持っていました。ジョンが単なる臆病者に見えたのです。
さらに言えばジョンのような存在は士気にも関わります。指揮官としては好ましい
存在ではありません。
トムとジョンは当然のように互いに口もきかなくなりました。

ある日の戦闘で、ベトナム人の捕虜をトムの部隊が収容するということがあり
ました。
後方に移送するまでの間、自分たちが見張らなくてはなりません。とはいっても
そこは戦闘地域。人員にも限りがあります。そこへ、ベトコンの急襲があったの
です。
 (続きます)

733 :XYZ(正教徒):04/08/23 21:18 ID:pDwyxA4a
(続きです)
 トム達は陣地の中から応戦しました。このときも戦闘に参加しようとしない牧師を
トムは軽蔑し、戦いに出ました。
 戦闘は過酷を極めました。トムの部隊からも何人か戦死者が出ました。
 このときトムの背後に異変が起きていました。

 一人の捕虜が縄目を解いて脱走していたのです。戦闘中の監視が緩んだ隙をついた
勇敢な捕虜でした。彼は足音を立てずに陣地内を移動し、トムの背後にやってきました。
手には陣地内でみつけた拳銃。何も知らずに陣地外に向けて小銃を撃つトムに拳銃が
向けられました。

 乾いた銃声が響きました。

(続きます)

734 :XYZ(正教徒):04/08/23 21:20 ID:pDwyxA4a
トムは驚いて後ろを振り返りました。
崩れるベトナム兵捕虜。

トムはその後ろに銃を持ったアメリカ人を見ました。呆然として
自分の撃った相手と、自分の手にある拳銃を代わる代わる見ているその人物。
ベトナム兵を殺して自分を救ってくれたその人物。
 「…撃たないんじゃなかったのか?…なぜ撃ったんだ。」
 従軍牧師、ジョンはやっと、こう答えました。
 「…分からない」

 二人は相変わらず口も殆どきかないまま、従軍牧師の転任とともに
別れたそうです。では二人は何も変わらなかったのか?この出来事
がどのような意味を二人にもたらしたのか。
 二人は語りませんでした…。

(…以上)

735 :XYZ(正教徒):04/08/23 21:27 ID:pDwyxA4a
>>730
>抗議するするも何も、何しろムスリムの人に会った事もないし、

 方法は色々ありますよ。靖国神社について2chで書き込まれていらっしゃるのなら
2chで抗議すればいいです。日本語を読めるムスリムは日本人含めていますから。
 それから新宿のイスラムのセンターに抗議されるのも手段としてアリでしょう。

736 :XYZ(正教徒):04/08/23 21:30 ID:pDwyxA4a
 >>731
 でも積極的に反乱などを起こして聖人になった方はいらっしゃらないですよね。
 耐える精神はあっても。耐えた聖人はいらしても。

737 :名無しさん@3周年:04/08/23 21:37 ID:AKYpcj+p
XYZ(正教徒)氏よ、ヤツらは憂さ晴らしも兼ねて、ただ靖国を攻撃したいだけだ
クリスチャンだろうと無かろうと、左翼なんてそんな者だ

738 :名無しさん@3周年:04/08/23 21:41 ID:LsMY8BHL
>>736

誰も武力抵抗したなんて一言も言ってないじゃん。


739 :XYZ(正教徒):04/08/23 21:43 ID:pDwyxA4a
>>738
 なるほど。でも抵抗の精神すらないと思うのですけれど。ハリストス教には。

740 :名無しさん@3周年:04/08/23 21:50 ID:LsMY8BHL
>>739

弾圧に屈しなかったんだから非暴力抵抗でいいだろ?
だいたい714で、キリスト教がローマ帝国の国教化して国家キリスト教となった
っつー文脈で歴史的事実を語ってるのにそれに何か文句あるわけ?
国家神道ばかり言うから、キリスト教だって国家と結びついて変質してるわけだから
人のこと言えないだろう、という例を示したわけだが。


741 :XYZ(正教徒):04/08/23 21:54 ID:pDwyxA4a
 >>740
>弾圧に屈しなかったんだから非暴力抵抗でいいだろ?
 単に言い方の問題ですね。消極的に賛同します。

>人のこと言えないだろう
 これについては大いに賛同します。

742 :XYZ(正教徒):04/08/23 21:55 ID:pDwyxA4a
 >>737
 そうかもしれないと思いつつ、そうではないと思いたい。

743 :新日:04/08/24 11:01 ID:Zfaqd+N9
久しぶりに来てみたが、ここまで荒れてるとは…(笑
>>XYZ(正教徒)よ、>>700氏とのやりとり、興味深く読ませてもらった。
相変わらずだな…(笑
論破したとでも思っているのなら、大間違いだぞ。

744 :新日:04/08/24 11:55 ID:HjUpDq2A
>>700
>戦争で死んだからといって人間は神様にはなりません。神でないものを神として
>まつるということは真実の神に対する冒涜です。

>やはり宗教の基本は「不殺生」だと思います。この基本を外さないようにしないと
>大変なことになると思います。

キリスト者なら、普通はこれぐらいのことは言ってもおかしくないと思うのだが…

他スレより
>>310 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/08/10 23:15 ID:VMu/1s9p
>あなた、本当に○○○ですか?
>教会で何を教わっているのかと思いますよ。


745 :名無しさん@3周年:04/08/24 12:41 ID:9MpcNk6/
XYZ(正教)は創価学会の工作員なので相手にしないほうがいいよ。


746 :XYZ(正教徒):04/08/24 13:14 ID:nYnhVSTa
>>743
>論破したとでも思っているのなら、大間違いだぞ。

 そこまで私は自信家ではないですよ。^^;

 他スレより
>>310 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/08/10 23:15 ID:VMu/1s9p
>あなた、本当に○○○ですか?
>教会で何を教わっているのかと思いますよ。

 これは私に向けられた言葉ですね。覚えています。どうやら私がフランス革命について
批判的に述べたのがお気に召さなかったようでして^^;。

>>やはり宗教の基本は「不殺生」だと思います。この基本を外さないようにしないと
>>大変なことになると思います。

 「人を殺すなかれ」は十戒にも出てきます。これを否定した覚えはないのですが。

 後すこしでいったん落ちますが、また来ます。その間のレスもちゃんと読みます
ので宜しくお願いします。

747 :XYZ(正教徒):04/08/24 13:48 ID:nYnhVSTa
 このスレでは初めてなので一応、対応しますが私は創価学会は大嫌いです。知人が
財産騙し取られたからです(詳しく言いますと私が特定されてしまいますので詳細は
ご勘弁を。信じるかどうかは皆様次第です)。
 最近私のことを創価の工作員と言い募る人に粘着されています。スレ内初めての
レス以外完全に無視するようにしましたのでご了承ください。
 いったん落ちます。出かけなければならないので。
 主の平安。

748 :新日:04/08/24 14:40 ID:lstMByBL
>>718 :700 :04/08/22 23:05 ID:UJA09Ti+
戦争で人を殺すのは愛ではありませんよ。敵となった兵士にも愛する家族や
友人がいるのですから。当たり前の事です。

                   ↓

>>722 :XYZ(正教徒) :04/08/23 11:43 ID:pDwyxA4a
戦場にいる人間の心情への慮りが少ないように思えます。近親者への愛ゆえに
敵を殺さなければならないという時代だって確かにあったと思うのですが。そう
した苦悩を抱えてその時代を生きた人に対して「貴方は人殺しだ!」というのは
如何なものか。

                   ↓

>>727 :700 :04/08/23 20:35 ID:+eb3YiHv
やはり宗教の基本は「不殺生」だと思います。この基本を外さないようにしないと
大変なことになると思います。自分の身内を守るために敵を殺すのが「愛」だと
言い切ってしまうとじゃあ、今のイラクは「愛」で満ち溢れているのかという事に
なるでしょう。

                   ↓

>>728 :XYZ(正教徒) :04/08/23 20:44 ID:pDwyxA4a
>自分の身内を守るために敵を殺すのが「愛」だと言い切ってしまうとじゃあ
誰が言い切ったのです?私はそんなことは言っていません。

素晴らしい議論の展開ですね。


749 :新日:04/08/24 14:53 ID:Q1NvjUMg
>>722 :XYZ(正教徒) :04/08/23 11:43 ID:pDwyxA4a
>そうした苦悩を抱えてその時代を生きた人に対して「貴方は人殺しだ!」というのは
>如何なものか。

誰が「貴方は人殺しだ!」と言ったのです?私はそんなことは言っていません。

>>746 :XYZ(正教徒) :04/08/24 13:14 ID:nYnhVSTa
>「人を殺すなかれ」は十戒にも出てきます。これを否定した覚えはないのですが。

誰が否定したと言ったのです?私はそんなことは言っていません。

750 :700:04/08/24 20:12 ID:3nR0EtVi
>>725
>共産国が侵略してきたとしよう、周りの人間が殺されそうになっている
>自分も戦わなければ自分は勿論、周りの人間が殺される、それでも戦わないのか?

鎌倉時代の文永、弘安の役の時のように日本になんら落ち度が無いのに外国が侵略
してきたら、それは私も戦うでしょうね。問題は先の大戦が日本にとっての祖国防衛
戦争であったのかという事です。

アジアカップで日本は中国の重慶で大ブーイングを浴びました。スポーツの場に政治を
持ち込むのはマナー違反だと思いますが、歴史的背景としてかつて戦争で日本軍が重慶を
無差別大量爆撃をした事が指摘されていました。中国が日本に侵略してきたわけでもない
のに中国内陸の重慶まで爆撃機をとばして民間人までも大量殺戮することが何故、日本
防衛になるのですか。あきらかな中国侵略でしょう。

最近、半藤一利さんの『昭和史』という本を読んだのですが、この本を読んでもとても
祖国防衛戦争などと言えないと改めて思いました。すごく分かりやすい本ですから一読
される事をお勧めします。



751 :名無しさん@3周年:04/08/24 21:46 ID:1PWWnOIn
>>700
黄文雄氏の『捏造された昭和史』も読んでみよう
他には『日中戦争 知られざる真実』
『中国こそ逆に日本に謝罪すべき9つの理由』
なんかもオススメだ


752 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/24 22:41 ID:AAlC7UNZ
>>712
ナンだ、テメエ、この野郎。

753 :700:04/08/25 00:20 ID:4uenHbQg
>>751
黄文雄という方は日本軍の重慶爆撃についてどの様に評価されているのですか。
是非教えてください。


754 :名無しさん@3周年:04/08/25 07:57 ID:1680EvCP
>>700 少なくとも日本人が中国人を大虐殺したなどとはいってませんよ

755 :補足:04/08/25 07:58 ID:1680EvCP
ちなみに南京大虐殺などなかったとゆう主張のはずで私もなかったと信じる方です。

756 :名無しさん@3周年:04/08/25 10:12 ID:ARD+we2P
>>755
>ちなみに南京大虐殺などなかったとゆう主張のはずで私もなかったと信じる方です。

そんな話は他所の板でやってくれ。オマエの信教の自由は保障するからW


757 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/25 12:27 ID:PPNJyH2t
強いデムパをキャッチしますた!

758 :名無しさん@3周年:04/08/25 15:16 ID:8EMCAgOr
>>750
通州事件を知っていますか?

759 :名無しさん@3周年:04/08/25 22:12 ID:qrvBpG+V
>>753
とりあえず図書館で借りてみれ


760 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/25 22:14 ID:PPNJyH2t
神々は靖国にいたり芸能界にいたりすんだよなw

761 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/25 22:15 ID:PPNJyH2t
偽者どもw

762 :700:04/08/25 22:43 ID:4uenHbQg
>>758 通州事件勉強しました。
「通州事件」とは、中国軍ではなく日本の傀儡政権であった冀東政権の保安隊が
日本側に対して反乱を起こし、約200名の日本人居留民(ただしこのうち約半数
は朝鮮人)を虐殺した、という事件ですね。

まあ、日本軍が飼い犬に手を噛まれたというような事件みたいですね。


763 :700:04/08/25 22:54 ID:4uenHbQg
日本軍が傀儡の冀東政権を利用してなにをやってたかというと
@アヘン・麻薬の密造・密輸による中国毒化政策

A合法的密輸出
日本の商品は大連に陸上げされると、鉄道で満州を通ってこの政府の「領土」にはいる。
その時、その商品はごく安い税がかけられる。冀東政権は中国のなかにある地方政権と
いうことになっているから、ここで一度税をかけられた商品はそこから中国のどこに
運ばれようと、中国では二度と税はかけられない。いや中国があえてそれに税をかけ
ようとすれば日本から厳重な抗議が出ることを覚悟しなければならない。

だからこういう合法的密輸品が中国の市場に大手をふって汎濫すれば、中国の商工業は
破算するしかない。もし中国政府にそれを阻止する力がないとすれば、中国はもはや
国家の破算を待つばかりだ。これが中国の愛国者を捉えた切迫した感情だった。

>>758さんいい勉強になりました。有難うございました。

764 :新日:04/08/26 17:14 ID:Y/FDp3bU
○○教会靖国神社問題特別委員会発行
ヤスクニ通信
第595号
2004年8月8日
<<祈りのために>>
「今、これを聞くがよい 快楽に浸り、安んじて座る女よ。
わたしだけ わたしのほかにだれもいない、と言い わたしはやもめになることなく
子を失うこともない、と心に言う者よ。」(イザヤ書47章8節)
 笑いにも色々ある。大阪ではヨシモト(吉本新喜劇)のお笑い芸人への道は若者にとっ
て難関である。そのヨシモトの笑いが、免疫力を高めるといって医師が患者を伴い訪れる。
笑いは、おもしろおかしいときにだけ出るのではないらしい。アフリカの動物保護官が少
なくなったマウンテンゴリラに至近距離で遭遇した場面をテレビで見たことがある。シル
ヴァー・バックと呼ばれる雄のボス・ゴリラの威厳はもの凄いものがあった。保護官はき
っと生きた心地がしなかったはずだ。それが、ゴリラが去った途端にゲラゲラ笑い出した。
解説者曰く、「人間はあまりの恐怖に出会うと、しばしばこのように笑い出すもので
す。」ユーモアもその一種であるという。耐えられそうにないときに笑いが支えてくれる
のかもしれない。
(続く)

765 :新日:04/08/26 17:15 ID:Y/FDp3bU
(続き)
 イザヤ書47章はバビロンの陥落を歌った嘲笑歌である。イスラエルからすれば自分たち
の敵が滅ぼされることをあざ笑う事になる。それなら下品に「ザマー、ミロ」と言ってい
るのかというとそうではない。47章の表現は確かにきつい。しかし、今の敵のザマ(様)
は、かつての自分たちのザマ(様)である。ザマーミロと言ったら、それは天に唾するよ
うなものである。それならどうしてあざ笑うのだろうか。
 冒頭の引用箇所の「女」は、「諸国の女王(5節)」と擬人化される帝国の主バビロンの
ことを指している。自国のみならず、諸国を従える女帝は、「快楽に浸り、安んじて座
る」。その心のうちの思いは「わたしだけ わたしのほかにだれもいない(47章では二度
繰り返される)」というものである。この発言は本来イスラエルの神のことばである。
「わたしが主、ほかにはいない。わたしをおいて神はない(45章5節)」と言われるイスラ
エルの神のことばを女帝が真似ている。おのれを神格化している。預言者イザヤはそれを
笑い飛ばそうといってイスラエルの人々を鼓舞する。笑いで民を神に立ち帰らそうという
のである。
<<祈り>>
 父なる神よ。神ならぬものが力を振るい、この世に君臨しようとしています。まことの
神は、あなたしかいないと知らされているわたしたちに、笑いを与えてください。主イエ
ス・キリストの御名によって祈ります。
○○○○(○○○○教会牧師 ○○○○中会 教会と国家に関する委員会 委員長)

766 :XYZ(正教徒):04/08/26 20:31 ID:/+/UHUuQ
>>762
>まあ、日本軍が飼い犬に手を噛まれたというような事件みたいですね。

 どんな殺され方を居留民がされたか分かった上のご発言か?
 死者にたいする冒涜だ。このレスを見たとき、ぞっとした。

767 :名無しさん@3周年:04/08/26 21:26 ID:Rye/c73k
>>766
XYZさん
同意

768 :名無しさん@3周年:04/08/26 21:32 ID:ArRKK/Aw
700はただの偽善者だよ、まあ靖国攻撃する輩は大抵そうだけど
日本人が何かをやると必要以上に(捏造歪曲までして)騒ぎ立てるくせに
あいてが支那人だと目をつぶる
支那人がした事は、日本人にはとても真似できない残虐極まりない事だ
以下は支那人による日本人大虐殺の被害者だ、
■FUJI KOJIRO
・頭と顔の皮を剥がされる。 眼球を抉り取られる。 内蔵が露出。 ・ペニスを切除。
■TOJYO YATARO
・両手を縛られ、地上を引きずられた形跡。 ・頭蓋骨を破砕され、小脳が露出。 ・眼球が突出している。
■TOJYO KIN(女性24歳)
・顔、頭、腹部の皮を剥がされる。 ・陰部に木片が突き刺さっている。 ・両腕を帯で後ろに縛られている。
・顔面、胸部、乳房が刃物で刺されている。 ・肋骨を折られている。
■INOUE KUNITARO
・顔面破砕。 ・両眼を摘出して、石が詰められている。
■MIYAMOTO NAOHACHI
・体の全体に銃、刃物による傷。 ・ペニスを切られている。
■TAHIRA SADAICHI
・頭に鉄の杭のような物を打ち込まれている。 ・腹部を切り裂かれ小腸が露出。
■NAKAZATO SHIGETARO
・顔面壊滅。 ・頭蓋骨粉砕。・身体に無数の傷。 ・肺に銃弾。
■TAKAKUMA UME(女性)
・肋骨が折られる。 ・右の眼球が飛び出ている。・全身火傷・左膝から下が無い。

その他の死体は「顔面を切り刻まれた」&「身体をバラバラに寸断された」ので、特定不可能・・・。 

これが「飼い犬に手をかまれる」程度で済ませられる事か!?
ふざけるのもいいかげんにしろ!!

769 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/26 21:52 ID:CYKm9G5H
まぁ、土足で踏み込んで来て偉そうな顔してれば、
憎む連中も多かったろうね。

770 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/26 21:53 ID:CYKm9G5H
同じ東洋人なのに、西洋人の手先に成り下がってさ。

771 :新日:04/08/26 22:26 ID:s5umg3fa
> まあ、日本軍が飼い犬に手を噛まれたというような事件みたいですね。

この表現は、「通州事件」でググったとき2番目にヒットするサイト
http://www.senyu-ren.jp/MAGO/12.HTM に

772 :エリコン ◆eFGNQWs9NU :04/08/26 22:31 ID:d8892S1l
>>768
残酷な性質を持つ民族ほど、医学が発達する・・・
と、何かで読んだなぁ、
処刑方法の多彩な国で医学が発達したのは理由があったのかもね
(中国とかドイツ)

773 :名無しさん@3周年:04/08/26 22:34 ID:ZRHdYxiN
あいかわらず誰からもレスがつかないなあ...

774 :名無しさん@3周年:04/08/26 22:58 ID:4fphxp4P
戦争必勝を祈願した、日本基督教団こそ、愛国的キリスト教会だ。

日本基督教団は、戦後、解体すべきだったのに、存続した。

この教団は、日本のキリスト教のガンともいえよう。



775 :700:04/08/26 23:58 ID:VBgCBHs7
>>766XYZ(正教徒)さん
>>767さん

> まあ、日本軍が飼い犬に手を噛まれたというような事件みたいですね。

新日さんのご指摘のとおりなんですよ。ネットで調べたら戦友連のページにヒット
したんです。確かにこういう表現は不謹慎かと思ったのですが、国家神道派の
戦友連が使っているのでいいかなと思って使ってみたのです。

ご批判、ご不満があるならそっくりそのまま戦友連のほうへどうぞ。


776 :名無しさん@3周年:04/08/27 00:08 ID:Kb14lgDG
人のせいにするの?
その表現を選んで書き込んだのはあなたですよ。

777 :700:04/08/27 01:00 ID:NMHn4wor
>>776
元ネタの戦友連は糾弾されず、私だけ糾弾されるのは絶対納得いかない。以前、XYZ
(正教徒)氏はこんな事を言っていた。
     ↓
>言い易い相手にしか言わないのは「愛」の行動とは言えますまい。

戦友連が「日本軍が飼い犬に手を噛まれたというような」と表現したもの一理あるので
は無いでしょうか。日本軍にとって自分の傀儡の冀東政権およびその保安隊など「飼い犬」
程度の認識しかなかったということでしょう。

ところで日本軍の「冀東政権およびその保安隊」の製造責任。および監督責任はどうなるの
でしょうか。日本軍が冀東政権という傀儡政権を作り出さなかったら、「通州事件」の
ような悲劇は絶対に起こらなかったと断言できますが。


778 :700:04/08/27 01:50 ID:NMHn4wor
>>774
>戦争必勝を祈願した、日本基督教団こそ、愛国的キリスト教会だ。
>日本基督教団は、戦後、解体すべきだったのに、存続した。
>この教団は、日本のキリスト教のガンともいえよう。

まさに、まさにそのとおり。本来世界宗教であり、国家神道を相対化し、克服できる存在
であるはずのキリスト教が国家神道のまえに屈服し、ひざまずいてしまった。
しかし、反省しないよりは反省するほうがよく、懺悔しないよりは懺悔するほうがよい。
キリスト教が過去の戦争責任について真摯に向かい合っているのは素晴らしい事です。
反省どころか開き直ってるような邪教もあるのですから。

「お前たちの神と天皇とどちらが偉いのか」これがかつて日本のすべての宗教者が
国家からつきつけられた踏絵です。天皇を選んだものは戦争に協力させられ、神様
を選んだものは国家から容赦の無い弾圧をうけた。戦前の宗教弾圧はキリスト教に
限らず日本生まれの様々な宗教も厳しい宗教弾圧をうけました。

XYZ(正教徒)氏よ貴方は何故、キリスト者でありながら、偽神道の魔道たる
国家神道を復活させ戦前の悪夢をよみがえらそうする連中に加担するのか。


779 :名無しさん@3周年:04/08/27 05:36 ID:bEok6O1c
700よ、今度は開き直りですか?
呆れてなにも言う気になれない
もう貴方には何を言っても、「日本軍の方が悪い」と強引に持っていって、結局皇軍を叩く事しかしない
あんたはただ靖国叩いて憂さ晴らしがしたいだけなんだろ
何を言っても無駄だと言う事がよく分かったよ
このスレは、愛国心のあるキリシタンの為のスレだ、靖国が嫌いなら他所へ行け!

780 :新日:04/08/27 10:05 ID:rz4LoLai
「明治学院の戦争責任・戦後責任の告白」より

「 もとより、私ども後世の、その時代の厳しさを直接体験していない者が、戦時下の指導
 者たちに「石を投げる」資格はむろんないでしょうし、彼等や組織の全体を裁くことが出
 来るのは、唯、主なる神のみであることは言うまでもありません。しかし、戦争の惨禍を
 被侵略者・被抑圧者・殉教者の側からの、いよいよ増大する証言をとおしてより広くより
 深く知らされてきた私どもは、当時よりももっと全体的・客観的に事柄を見ることができ
 る立場におかれています。ですから、当時の指導者たちが犯していた過ちについて、むし
 ろ私たちが主の前に告白し、人々に謝罪せざるを得ないのです。それは彼等を鞭打つため
 ではなく、私ども自身が同種の過ちをこれから繰り返さないためなのです。」


781 :新日:04/08/27 10:05 ID:rz4LoLai
「 しかしながら、戦後においても反省と謝罪が公になされなかったばかりか、こうした侵
 略戦争で亡くなった日本の戦死者を「英霊」(ひいでた霊魂)としてまつろうとする「英霊」
 思想は明治学院からも消え去りはしませんでした。
  明治学院の理事者、明治学院の「建学の精神」を保持する主体としての理事会の中の一人
 である田上穣治氏が、公権力の「英霊」参拝を積極的に推奨してきたのです。それは、戦時
 下に冨田氏らが犯していた誤りと全く同種の罪---死者を神としてあがめる「偶像崇拝」とい
 う、「聖書」に自己啓示されている私どもの主なる神が最も忌み嫌うその罪---が、明治学院
 との関係において戦後も引継がれてきていた証左の一つなのです。
  このように、「戦争責任」問題は、「戦後責任」の告白と直接に連なっており、それらのこ
 とが明確にされないかぎり、今後の明治学院のゆくえは見出しがたいのです。」


782 :新日:04/08/27 10:06 ID:rz4LoLai
「 私どもは先ず自らに最も身近な明治学院の戦争責任・戦後責任を深く自覚し、主キリストの
 前にそれを告白し、人々の前にそれを公にし、戦禍におかれた国々の人々に向かって謝罪する
 ことにより、毅然としてこの時代に対処し、「この曲がれる邪悪(よこしま)なる時代にあり
 て神の瑕(きず)なき子と」なり、「生命の言を保ちて、世の光のごとく此の時代に輝」(ピ
 リピ書 2章15節)き続ける力を備えられたいと祈らずにはいられません。」

 主1995年6月
 日本国の敗戦50周年にあたって
 明治学院学院長 中山 弘正


783 :XYZ(正教徒):04/08/27 11:40 ID:/aUgHNYG
>>776
 そうだね。引用したという断りもなかったし。
 まぁでも、戦友連にも忠告メールしたよ。表現が不謹慎だと。
 それから>>776氏は通州事件については軽く考えているが、戦友連はそうじゃないだろう。
同じ台詞でも文脈の中で占める言葉の意味が全く違う。

784 :XYZ(正教徒):04/08/27 11:56 ID:/aUgHNYG
>>777
>ところで日本軍の「冀東政権およびその保安隊」の製造責任。および監督責任はどうなるの
>でしょうか。日本軍が冀東政権という傀儡政権を作り出さなかったら、「通州事件」の
>ような悲劇は絶対に起こらなかったと断言できますが。

 呆れた。愛国的動機であれば婦女子含む民間人を暴行・殺害しても、その原因を
侵略者に帰してもいいという訳だ。何というナショナリズム!(笑)
 貴方は中国人か?それなら立派だ。
 貴方は日中以外の国の人間か?それならシナにだけ肩入れするのはやめてくれ。
 貴方は日本人か?それなら私は貴方が信じられない。

 まるで日本軍ないし外国が侵略しなければシナ軍が善良であったというかのようだ
(違うとおっしゃるのならご訂正をどうぞ)
 国民党が台湾人知識階級を虐殺した2・28事件をご存知ですか?
 中国で起きた文化大革命をご存知ですか?

785 :XYZ(正教徒):04/08/27 12:10 ID:/aUgHNYG
>>778
>XYZ(正教徒)氏よ貴方は何故、キリスト者でありながら、偽神道の魔道たる
>国家神道を復活させ戦前の悪夢をよみがえらそうする連中に加担するのか。

 あのですねぇ………
 靖国神社だけがキリスト教徒にとって脅威なんですか?靖国神社だけが戦争の原因
なんですか?「新日」さんにはこの点でまだ誠実さが感じられるのですが…。
 正教会は前のレスを見て頂けば分かりますが、戦後もずっとアカと言われ、公安に
監視されてきました。それを私はことさらに不当とは思いません。無論ロシア正教会
という同朋がソ連共産党政権に弾圧されているのにアカと見られて監視されたのは屈辱
ですが、ウチの教会にロシア人含む東欧の人間が多くいたのは確かです。日本正教会
は耐え続けました。この件に関してはいまだにわが正教会ではタブーです。語るだけ
の余裕がまだ無いからです。ソ連崩壊からまだ10年と少ししかたっていませんし、日露
は未だ国交を結ぶに至っていませんから。

 その間、「靖国問題」や「平和問題」を大々的に扱っていた西方教会諸派は一体
日本正教会の窮状について何をしていたのです?戦前には日本聖公会は助けてくれました。
予算不足で神学校が続けられない正教会に対し、人材育成の面で協力してくれました。
戦前の日本の教会の「反省」ばかり語られますが、むしろこの点では戦前の日本の教会は
大変立派でした。聖公会にはこの件で恩があります。
 (続きます)

786 :XYZ(正教徒):04/08/27 12:30 ID:/aUgHNYG
翻って現在。私はある西方教会の神学生からびっくりする発言を聞きました。
 「正教会?あぁ、ロシア独特のアカの教会だね。」
 猛然と…とまでいきませんでしたが、当然私は反発しました。
 「どれほどの人間がウクライナを含むロシア並びに東欧共産諸国で致命したか
分かって言っているのか!?(それにギリシャやキプロスはどうなんだ)」と。
 戦前の教会の方が立派だったんじゃないかとさえ私の経験から思ってしまいます。
 ま、これは私の個人的経験の範囲内での単なる印象にすぎまぜんが。

 誤解されたくないのですが、日本正教会はこういった靖国問題や、戦後の歴史に
ついていまだまとまった見解は示していませんので、これらの意見はあくまで私個人の
ものです。また、正教会にも当然個人レベルでは左派もいます。
 しかし私個人としては、靖国神社に反発する人には偽善性を感じてしまうのが正直な
ところです。
 ロシアに多少関心を持つ共産主義者からは支援は当然期待できず、他のキリスト者
からは冷戦下、東側諸国に関わる教会として敬遠されても尚、細々とではありますが
日本の正教徒・ハリステアニンは信仰を守り継承し続けました。
 しかしその間、西側諸教会にそれ以上の苦難が靖国神社を中心とした右派によって
あったというのでしょうか?私にはそうは思えない。しかも聖性があるとは到底認め
がたい挿花については、それほど取り上げて問題にしていらっしゃるとは思えない。
現在教会にとって靖国神社と挿花とどちらが脅威かといえば、間違いなく後者でしょう。

 このスレに書いている所謂左派の方々全てがあてはまる訳では勿論ないが、あえて申し上げる。
 あなた方は、本当に困っている兄弟を助けることよりも、そして本当に強大な脅威に対する
よりも、自己満足を優先させる偽善者だ、と。

787 :XYZ(正教徒):04/08/27 12:45 ID:/aUgHNYG
訂正です!すみません。
 >>783の私の文面。
(誤)>>>776氏は通州事件については軽く考えているが、
 ↓
(正)>>777>>700氏は通州事件については軽く考えているが、

788 :名無しさん@3周年:04/08/27 21:26 ID:iMgRUHD2
>>768
まあ戦勝国側に非人道的行為が皆無だったなどとは言わないが
そういうことを言い出すのなら731部隊の生体実験とか南京虐殺とか
三光作戦とか従軍慰安婦とか国際法で禁じられた毒ガス兵器の製造とか
あるいは数十万に上るといわれる植民地支配下における朝鮮人強制連行
なども同時に俎上に載せないとアンフェアーだな。

受けた被害は大声で主張するが、与えた加害は記憶にございません、てか。
それぞれ言い分はいろいろあろうが、逆ギレして息巻いてもものの本質は見えてこんよ、ワカル?

ナチスのホロコーストはいうまでもなく、ルワンダにおけるフツ族によるツチ族100万人虐殺、
ボスニア内戦における三民族の三つどもえの殺戮、カンボジアのポル・ポト政権の虐殺、
広島、長崎への原爆投下、ソ連の日本兵捕虜シベリア抑留、イスラエルのパレスチナ弾圧、
インドネシアの東ティモールへの弾圧等々、他にどんなのがある?
調べたらまだあるだろう。

その事実があったとかなかったとか、どっちが悪いとか、
それぞれの事例について史実に基づいて考察するのは大事だが、
あんまり深入りしすぎると宗教板の領分を超える気がするな。

要するに論点がズレるのだよ、その方が都合がいいヤツもいるんだろうが

日本人や中国人が残酷なのではなく、人間が残酷なのだよ、すなわち偶像崇拝者どもが・・・
そのことを見落としてはいけない。なんといってもここは宗教板なんだからね。
日本人と中国人とどっちが残酷か、中国人も残酷ではないのか?
なんてそんな全く無意味な問答にアツくなって引きずり込もうとするバカがいるようだが、
夏だからかw

さあてと、

789 :名無しさん@3周年:04/08/27 21:39 ID:iMgRUHD2
>>722
>この論法でいきますと、完き神であり完き人であるハリストス(キリスト)を「預言者」
>と呼ぶムスリムは冒涜の度合いにおいて勝るとも劣らないと思いますが、ムスリムにも
>同様に批判をされていらっしゃるのですか?

ふーん、ムスリムに喧嘩を売るとはいい度胸だなw
俺はムスリムじゃないのでどーでもいいが、相変わらずの見え透いた詭弁には笑うしかない。

それにしても驚いたねぇ、論法もヘッタクレもあったもんじゃねえ。
こら、バアル野郎、いつからキリスト教は八百万の多神教になった?
700や703のレスは一神教信者なら当たり前に肯定するのではないのか? 
一神教を信奉しない人間が、死者を悼む気持ちが昂じてついつい死者を神扱いしてしまう
心情は分からないでもない(国家神道はそれを悪用したわけだが)。
また、700や703の内容に不満な人間もいるだろう。

しかし仮にもキリスト教徒を名乗っておきながら、「神でないものを神とすること」
に何の抵抗も感じないとは・・・お前の本音は唯一の神の否定だったのか?


【わたしは、あなたの主なる神である。わたしのほか、誰も神としてはならない】

これは十戒の第一なんだけどね、他の宗教のことはひとまずどーでもよい。
自称ハリステアニンかなんか知らんが、口先だけでもそれを名乗るのなら、
お前がまず十戒の最初の戒めを守るつもりがあるのか、
ごちゃごちゃくだらんご託は抜きにして単刀直入に答えてもらおうか?

これ以上正教のつらーい過去の歴史なんぞ書き添えなくても結構。
いまは聖書を読もうが教えを守ろうがそれで国から弾圧を受けるなんてことはない、だろ?
唯一の神だけを神とする気があるのか、ないのか、どっちだ?


790 :名無しさん@3周年:04/08/27 21:43 ID:AzoxJHiF
>>788
言ってて恥ずかしくないですか?
そーいうゴタクは、通州事件を隠蔽して「日本人は残酷民族」とか言って、
バレ済みの捏造写真ふりかざしてる、お仲間に言えよ! このタコ!

偶像・・・・何だって?WWWWWWWWWWWWWWW
キリストカルト野郎の台詞は大笑いだな!

「他にどんなのがある? 調べたらまだあるだろう。」だって?
あるぞあるぞWWW 十字軍とか魔女狩りとかなぁWWW

死ねよこの馬鹿野郎!



791 :名無しさん@3周年:04/08/27 23:27 ID:bEok6O1c
三光作戦は中国軍が日本軍に食料調達できないように、自国民を虐殺して日本に責任をなすりつけた事件だ
中国は有史以来、敵の食料をたつ目的でこのような作戦をしてきた、そもそも三光作戦の名前は中国語だ

731部隊に関しては、化学兵器開発など、活動のうち10%から20%程度、それも中国軍が先に化学兵器を所持していた事から、開発目的が防衛の為であった事はハッキリしている

南京事件はでっち上げでしかない、そもそも20万人居た人口が、皇軍が治安回復に貢献した為、25万人に増えているし、そのとき起こった殺人はたった29件しかない、それも民間人を襲って鎮圧されたゲリラばかりだ
証拠写真と言っても、合成だったり、当時とは全く関係ない写真、馬賊を中国軍が殺した写真、こんな物ばかりだ、もし本当に大虐殺があったなら、インチキ写真ではなく本物の写真を出せば良い

日本人の蛮行を捏造し、でっち上げるより、中国政府による悪政の為、自国民を虐殺、革命、飢餓などで犠牲にした数は少なくとも5000万人以上である事を反省するべきだろう

792 :名無しさん@3周年:04/08/27 23:33 ID:bEok6O1c
ちなみに731部隊による虐殺写真に使われているのは、斉南事件で支那人に虐殺された日本人の写真だ


793 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/27 23:35 ID:73Wz5HtV
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/gif/nangking/kill100.gif


794 :エリコン ◆eFGNQWs9NU :04/08/27 23:50 ID:Spaz22Ep
戦争っ周りも人間も異常な状態になる事だよね、
平和な時から見るとビックリするほどのズレがある
>>793の写真もそうだけど、アメリカ人も日本人の頭の骨を
アメリカの家族の元に記念品として送っていたそうな・・・
恐い想像してしまう癖のあるわたしは、余計な事まで考えてしまう・・・
キレイな白骨にするには自然腐食にたよらず、ドラム缶なんかで
ゴロゴロとまとめて煮たり、ソレをまとめて干したりしたんだろうなぁ
とか・・・

戦争はイヤダぁ (出典は小林よりのり「ゴーマニズム宣言戦争篇」)です

795 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/27 23:52 ID:73Wz5HtV
はいはい、西尾ネタね。このスレじゃガイシュツ。

796 :700:04/08/27 23:55 ID:NMHn4wor
>>779さん
XYZ(正教徒)さん

立場を替えた例え話をつくってみました。

ある日突然、共産主義国家である北朝鮮が九州を侵略し、九州に傀儡の共産主義国家を
樹立した。そして九州の治安維持のために日本人のなかからよく言うことを聞く人間を
選び保安隊を組織した。
あるとき日本の自衛隊が九州奪還のため軍事行動を起こした為、北朝鮮軍の主力は迎撃
のため出払っていた。この間隙をついて北朝鮮の「飼い犬」と思われていた日本人の
保安隊が反乱を起こし、僅かの北朝鮮守備隊と北朝鮮居留民を虐殺した。
北朝鮮側は「約200名あまりの北朝鮮人が日本人の部隊によって無残にも虐殺された」
と宣伝した。これを聞いた北朝鮮国民は激高し、暴日膺懲の世論が高まった。

あくまでもこの例え話でのことですが、私の意見は
@最大の悪は北朝鮮が九州を侵略したことであり、このことがすべての悲劇の根本原因である。

>>779さんや
XYZ(正教徒)さん の意見は
A日本人の保安隊が反乱を起こし、朝鮮人を殺戮したことが最大の悪であり、もともと
 北朝鮮が九州を侵略し、共産主義傀儡政権をつくっていた事は問題にしない。

何故Aの立場がとれるのか私には全く理解できないのです。他国の領土に入っていって
自分に都合のいい傀儡政権を作り上げるのは立派な侵略だと思うのですが?


797 :エリコン ◆eFGNQWs9NU :04/08/28 00:03 ID:VYTwrRNs
処刑ライダーは冷たい人だ、心が無い

798 :700:04/08/28 00:06 ID:QFmSZM80
XYZ(正教徒)さん
>現在教会にとって靖国神社と挿花とどちらが脅威かといえば、間違いなく後者でしょう。

現在、公明党という特定の宗教団体に支持された政党が権力の座にいるからこそ
憲法に定められた、政教分離の原則は厳しく貫かれなけばならないのだと思います。
将来、公人が創価学会に公式参拝などすることのないように。


799 :名無しさん@3周年:04/08/28 05:28 ID:00cc0yue
>>797
荒らし目的の煽り中はスルーしる!!
レスをつければ調子に乗るだけだ

800 :くしこ:04/08/28 05:42 ID:OmAW4myf
>>789カトやオーソとプロとは考え方が違うからさ。。。
プロ的な発想を持つべきだとオーソに言っても意味無し。

801 :くしこ:04/08/28 05:47 ID:OmAW4myf
神道を禁止したいのなら、
日本語と衣食住の生活習慣と政治をまず全面禁止すべきですね。

あと、日本列島から土を核に至る位まで全て
取り去って、月にでもへばら蒔けばよいことです。

802 :くしこ:04/08/28 05:52 ID:OmAW4myf
というか、日本どころか地球のみならず宇宙丸ごと
潰してしまえばいいかと。。。
神々は間違いなく死にますんで。。。
どうせキリスト教徒は天国へ逝って、その後どこかで復活します。
実際にそんなことを言うアメリカ人を見たことがありますが。。。

803 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/28 05:56 ID:jlGFNG6u
>>802
神道の神々は、GODでなくてgod、実際は悪霊。


804 :くしこ:04/08/28 06:30 ID:VRg4w80k
>>803神道の神が悪霊だとしたら、
この世の存在は全て全て悪から想像されたと言う
グノーシス説が正しいと証明してることになるよ。
悪霊って、どこに住んでとされてたのか知ってる?

クリは、他のことをきちんと把握すべき。

805 :エリコン ◆eFGNQWs9NU :04/08/28 11:20 ID:VYTwrRNs
>>801
くしこさん、おもしろいこと言うなぁ
確かにそうだ

>>803
悪霊かどうかなんて、信じる人次第では?
自分の信じる神様以外を悪霊にしてしまえば、自分の神様が一番に
なれるという子供じみた(ry

>>804
あなたはクリではないの?

806 :エリコン ◆eFGNQWs9NU :04/08/28 11:21 ID:VYTwrRNs
>>799
ハイ、わっかりました
以後スルーします

807 :名無しさん@3周年:04/08/28 11:33 ID:AV750+pR
まあ この辺の多重人格が見抜けないようなヤツに
どうして 悪霊が見抜けるんだよ。少しは、考えろよ。

808 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/28 14:20 ID:UtbnGkZR
>>797
菩提達磨「無心論」を嫁。中公「世界の名著」の「禅語録」の巻にある。

809 :くしこ:04/08/28 15:18 ID:VRg4w80k
>>805確かに元カト信者だけど。。。
とにかくある種のクリは他のことを何も知らずに、
悪霊だと思い込む人が多いからね。。。

神道の神が悪霊だということは、
神に作られたはずのこの世の存在全てが
悪霊だといってるわけで、
そしたら、グノーシスの説を正統と見なしてると
自ら証してることになるわけ。

拝み屋や霊能者の神とか守護霊の話と、
神社の神を混同してるから厄介なんだよ、この種の人たちは。。。

810 :くしこ:04/08/28 15:22 ID:VRg4w80k
それから、ヘブライ以外の言語と生活習慣を
全て禁止にすべきです。
イエスさんが使ってたアラム語も禁止すべきです。
全て異教由来のものですから。。。

となると、イエス救世主説はもろくも崩れますね。。。

ホントに、この人たちは自分の言ってることが
どういうことか分かってるのやら。。。

811 :えりこん ◆eFGNQWs9NU :04/08/28 15:45 ID:VYTwrRNs
ギリシャ語、ラテン語、を禁止しても
キリスト教は成り立ちますか?

なんでカトやめたの?

812 :くしこ:04/08/28 19:39 ID:sin8VxYV
>>811結局はそうなってくるんだよね。。。
でも、何やら訳の分からない事を言い出す人たちがいるから。。。

カトやめた理由?別にやめる理由もないんだけど、
なんとなくかなぁ。。。こっちの道の方が私には向いてるからかもね。。。

813 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/28 19:42 ID:UtbnGkZR
俺は良い顔せんぞ。

814 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/28 19:47 ID:UtbnGkZR
お前、「やめた人集まれ」スレには参加しないしな。

815 :えりこん ◆eFGNQWs9NU :04/08/28 21:46 ID:VYTwrRNs
>>812
ども、出かけておりました
くしこさんの今は日本人的に神様と名がつけば粗末には扱わない
という感じでしょうか?

こっちの道って何?

816 :くしこ:04/08/28 22:43 ID:sin8VxYV
>>815どんな神に対しても、それはね。。。
どんな神に対しても敬意は払わなきゃ。。。でも、悪霊の類は嫌かも。。。
こっちの道というのは、地元の生き方だよ。
自然との付き合い方という感じの。。。

一般的には神道の一部と言っていいと思うけど。。。

817 :くしこ:04/08/28 22:52 ID:sin8VxYV
私はキリスト教の神さんは自ら創造主だといってるわけだから、
そのような存在なら、決して自分が作った存在に対しては
悪霊などと言わないはずだと思ってるよ。

ただし、キリスト教の教義が被創造物を悪霊だというなら、
何を以って被創造物を悪霊だと言い切れるのか、
それを聞いてみたいところだね。。。

818 :えりこん ◆eFGNQWs9NU :04/08/28 23:05 ID:VYTwrRNs
でも神の善悪の基準は誰がきめるんだろう
火は火災を起すけど、暖を取るのには欠かせない
水は洪水になれば神が怒っているように見えるけど、恵にもなる
同じものでも量が違えば意味が変わる、謎です

819 :名無しさん@3周年:04/08/28 23:14 ID:mjhe7HEi
汝の父母(国祖)を敬え。     イエスキリスト

820 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/28 23:22 ID:UtbnGkZR


821 :名無しさん@3周年:04/08/28 23:24 ID:W5+yh7il
>>817
造ったときは、すべてが善。
悪くなるのはその後のこと。
悪魔だって、人間だって・・・。

822 :くしこ:04/08/29 00:14 ID:kDw4wify
>>821自然を人間が悪くする事はあるけど、
自然自身が悪ということはないと思うよ。。。

823 :くしこ:04/08/29 00:24 ID:kDw4wify
>>818神道でも色んな説があるんだけど、
私たちは、自然自身が怒ってると取らないから。。。
自然の摂理という考え方かな?

でも、摂理に反するやり方をすると枯渇するわけだから、
それに気をつけなきゃという感じかも。。。

824 :えりこん ◆eFGNQWs9NU :04/08/29 00:34 ID:kACBYmqT
元クリとしては
ノアの大洪水は神の怒りですよね
そう考える自分はもう居ないんですか?
日本の宗教観では石ころ一つにも神が宿るのでは

825 :くしこ:04/08/29 00:40 ID:kDw4wify
>>824自然現象は普通の事だから。。。
寝たり起きたりあくびしたりくしゃみをしたりするのと一緒だって考える。。。

人間が自然を荒らしたりしてその報いを受けるのは、
むしろ自然の摂理として受け止めるんだ。学びの為の。。。
うん、もちろん石ころ一つにも神が宿ってると考えるよ。
石ころもどこかから産まれてきたものだというわけだよ。。。

826 :名無しさん@3周年:04/08/29 08:07 ID:nTfz0kD8
あらゆる物に神が宿るという思想は、日本人の自然を愛する心の原点
それを悪だと言う香具師は何様ですか?


827 :名無しさん@3周年:04/08/29 08:22 ID:rOVoyzaX
> 何様ですか?

愛を語る人の口から出てはいけない言葉ですね

828 :新日:04/08/29 23:43 ID:TfujIRRF
>>XYZ(正教徒)

どうも貴方へのレスは、言葉がきつくて場が荒れるきっかけになりがちですな(笑)

最初に誤解の無いよう言っておくが、貴方の発言を読む限り、信仰に対する貴方の真面目さに
私は敬意を表するし、知識も私よりお持ちのようだ。また、私はガチガチの改革長老派の教会
に属し正教のことは詳しく知らんが、決して正教を否定するつもりはないし、それこそ一つの
枝に連なるものと思っている。
あの内村鑑三に「予がニコライ師に対して殊に敬服に耐へないのは、師が日本伝道を開始せら
れて以来、彼の新教派の宣教師の如く文明を利用することなく、赤裸々に最も露骨に基督を伝
へた事である」と言わせしめたように、日本のキリスト教の黎明期において正教が果たした役
割は大きかったとも思っている。

そのうえで以下に>>785-786へのレスを述べる。


829 :新日:04/08/29 23:43 ID:TfujIRRF
> 正教会は前のレスを見て頂けば分かりますが、戦後もずっとアカと言われ、公安に
> 監視されてきました。
 
> その間、「靖国問題」や「平和問題」を大々的に扱っていた西方教会諸派は一体
> 日本正教会の窮状について何をしていたのです?

「日本正教会の窮状」に対して、少なくとも私の教派は確かに手を差し伸べることをしなかった。
そのことで貴方がお怒りになる気持ちも分からないでもない。
しかし、それは本当に貴方から非難されてしかるべきことなのだろうか?
例えば、正教会の窮状について私の教派がよく承知しており、なおかつ、
私の教派が資金的にも人材的にも余裕があったにもかかわらず、正教会を援助しなかったのであれば、
その非難は甘んじて受けるべきなのかもしれない。だが、実際はその逆であろう。
正教会の窮状については「知らなかった」のである。同時に、資金的にも人材的にも全く余裕はなかったし、
その状態は今でもなお続いているのである。
そして、恐らく他の(プロテスタントの)教派も程度の差こそあれ、似たようなものだったと私は思う。

もし、正教会の窮状を「知らなかった」ことに、貴方が異を唱えるならば、逆に貴方にお尋ねしたい。
「正教会は、自分たちの窮状について、他の教派に対して積極的に訴え、助けを求めたのか?」と。

私の教派は全国に138の教会・伝道教会・伝道所があるが、会員数は1万3千人程度。
無牧の教会も多く、財政的にも決して楽ではない。
正教会は、いくつの教会を、何人の会員で支えているのか知らんが、
しかし、牧師の数の問題や教会の財政の問題など、本来的にはそれぞれの教派の中で考え、
担うべき問題なのでは無いのですか?


830 :新日:04/08/29 23:44 ID:TfujIRRF
> しかし私個人としては、靖国神社に反発する人には偽善性を感じてしまうのが正直な
> ところです。

> このスレに書いている所謂左派の方々全てがあてはまる訳では勿論ないが、あえて申し上げる。
> あなた方は、本当に困っている兄弟を助けることよりも、そして本当に強大な脅威に対する
> よりも、自己満足を優先させる偽善者だ、と。

貴方は以前、>>653で、
教会は、靖国問題なんかに関わるよりも「繰り返し祈り、聖神を獲得」するためにある、
とおっしゃっいましたよね?
貴方の論法で行けば、「聖神を獲得」(残念ながらプロの私には意味がよく分かりませんが)した後、
困っている日本正教会を援助し、本当に強大な脅威である創○学会に公然と異議を唱えた後、
ようやく、靖国問題に取り組めば、納得していただけるのですね。



831 :XYZ(正教徒):04/08/30 11:28 ID:qiIuHJwX
 後でいろんな方へレスつけるとして。とりあえず
>>789さん。
>唯一の神だけを神とする気があるのか、ないのか、どっちだ?

 とりあえず>>263あたりと、>>520>>522あたりをよく読んでね。
 過去レスをよく見てくださいな^^;

832 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 13:58 ID:5kdWUkPX
>>817
悪魔、悪霊は天使として創造されました。
自由意志を乱用し、悪魔になりました。

833 :XYZ(正教徒):04/08/30 14:19 ID:qiIuHJwX
>>796
>立場を替えた例え話をつくってみました。

 ここに議論の前提の違いが端的に示されている。まず私は、簡単にそのように立場を
替えて話すことが出来るとは思っていないのです。以前申し上げましたよね?
「貴方は中国人か?それなら立派だ」と。中国人であれば自分の国を正しいと思うのは
自然な事です。同様に日本人であれば、自分の国を(無謬だとは思わないにしても)弁護
したくなるのは自然なことだと考えます。はっきり申し上げて(日本人だとすれば)貴方は
私から見れば大変不自然です。

 北朝鮮が九州を侵略するという現在の状況設定にも無理があります。北朝鮮と日本、
どちらが優れた国家であるかは、最早自明ではないですか。それともあの宗教弾圧を行なう
飢餓国家も国家として同等に評価すべきだと仰るのですか?内戦を繰り返していたシナに
おいて、どうして満州が傀儡国家であるにも関わらず、経済成長を遂げていたのか、お考えに
なったことはありますか?

 それから私は大東亜戦争でわが国が無謬だった等とは思っていません。しかしどちらかと
いえば私は糾弾する側であるよりは弁護団側でありたい(甚だ力不足ですが)と思っている。
 検察側の方の存在意義は否定しません。しかしその「検察側」が世界的にみてもこれほど
多いわが国の現状は奇異に私の目には映ります。

834 :XYZ(正教徒):04/08/30 14:34 ID:qiIuHJwX
>>829
>知識も私よりお持ちのようだ。
そんなことは絶対ないと思います^^;

>「日本正教会の窮状」に対して、少なくとも私の教派は確かに手を差し伸べることをしなかった。
>そのことで貴方がお怒りになる気持ちも分からないでもない。

 私は別に怒ってはいないのです。仰るとおり、
>本来的にはそれぞれの教派の中で考え、担うべき問題
 だからです。
 私がこれについて申し上げたいのは、事実様々な要因で困っている正教会より政治的・
精神的に圧迫を靖国神社から受けた教派がどのくらいあったのか、というこの一点です。
 新日さんがそうだというわけではありませんが、どうも私には「ぬるい」と思えてし
まいます。たいした脅威でもないのにどうして騒ぎにしなければならないんだろう、と。
 耐える力を我々は神から与えられていたのではなかったのでしょうか。

835 :XYZ(正教徒):04/08/30 14:43 ID:qiIuHJwX
 >>830(新日)
 新日さんのような方の存在意義は否定しません。検察側も備えていてこそ、日本に対する
世界の信頼が確保できます。しかし弁護団もいなくてはわが国は袋叩きです。日本人が弁護
しなくて、誰が日本人の名誉を守れるでしょうか。このあたりについてはまた後ほど(あるいは
後日)申し上げるとしまして。

> 貴方の論法で行けば、「聖神を獲得」(残念ながらプロの私には意味がよく分かりませんが)した後、
>困っている日本正教会を援助し、本当に強大な脅威である創○学会に公然と異議を唱えた後、
>ようやく、靖国問題に取り組めば、納得していただけるのですね。

 聖神゜(聖霊)の獲得は簡単な事ではありません(これはタボル山での主の輝きを自分に
再現することです、大変な神秘です)。また日本正教会を援助して頂きたいとは先ほど>>834
申し上げたように思っておりません。
 しかし挿花批判につきましては、なぜ靖国神社批判より先にしないのか、大いに疑問で
があります。

836 :XYZ(正教徒):04/08/30 14:54 ID:qiIuHJwX
ところで今まで私が言われた言葉。
「偽善者の代表」「ソウカ」「盲信者」…
今度は
>>789さんの、

>こら、バアル野郎、

 色々言われますね、2chは。これも2chの危うさと面白さか。
 それにしても「盲信者」と「バアル」とは…(苦笑
 いったい私はどっちなんだ^^;

837 :XYZ(正教徒):04/08/30 16:18 ID:qiIuHJwX
>>818
 洗礼の時に使う聖水は神の恩寵によるものであり、
 その洗礼の水に浸かることは即ち溺死を意味します。
 溺死し、水からあげられ、死と復活を体験する。
 洗礼のときに用いられる説明です。

838 :名無しさん@3周年:04/08/30 18:24 ID:6VmhMw4L
無神論者が、旧約聖書の侵略戦争や魔女裁判、異端狩りを持ち出して「基督教は侵略や虐殺を正当化してる」
って基督教もカルトだとか言ってるよな、そういうの偶に見かけるけどさ、馬鹿じゃないかと思うよ、幼稚過ぎるしホントくっだらない。
けどな、基督教徒がやってる靖国攻撃も、無神論者がやってる基督教攻撃と全然変らないよ
そこんトコ何で気づかない


839 :XYZ(正教徒):04/08/30 20:18 ID:qiIuHJwX
>>838
なかなか刺激的な書き込みですね…

 さて、そろそろいったん落ちます。今度はこんなに間があかないと思います。
また近いうちに。主の平安。

840 :700:04/08/30 22:22 ID:69vDLC9c
XYZ(正教徒)さん
>>833
>「貴方は中国人か?それなら立派だ」と。中国人であれば自分の国を正しいと思うのは
>自然な事です。同様に日本人であれば、自分の国を(無謬だとは思わないにしても)弁護
>したくなるのは自然なことだと考えます。はっきり申し上げて(日本人だとすれば)貴方は
>私から見れば大変不自然です。

それなら、ドイツの人々はナチスドイツのおこなった政策を弁護し、正当化に努めなければ
ならないのですか。そうではないでしょう。実際、ドイツの人々はネオナチのような極少数
の例をのぞいて、ナチスドイツの蛮行を批判し、その様な政権を生み出した事を反省して
いるではないですか。それだから、フランスのような旧敵国とも友好な関係を築けたの
でしょう。現在のドイツの指導者がナチスを弁護したりすれば、それこそ世界中から非難
されると思いますよ。
日本人ならA級戦犯を始めとする、かつての日本の国家指導部が行ってきた政策を弁護し
て当然、批判するのは日本人として不自然などというのはおかしな考えですね。

キリスト教というのは世界宗教なのですから、日本人とか中国人とかいう枠にとらわれず
世界市民として共通の歴史認識をもてるよう努力すべきではないですか。


>北朝鮮が九州を侵略するという現在の状況設定にも無理があります。

当たり前でしょう。物事の本質を理解してもらうための例え話です。北朝鮮に限らず
いかなる国でも日本領土に侵入し自国の傀儡政権を作り上げたら侵略。同じように
日本が中国領土に浸入し冀東政権という傀儡政権を作り上げたことも侵略なのです。



841 :700:04/08/30 22:26 ID:69vDLC9c
XYZ(正教徒)さん
>どうして満州が傀儡国家であるにも関わらず、経済成長を遂げていたのか、お考えに
>なったことはありますか?

また簡単な例え話をひとつ
日露戦争において日本が敗北したと仮定します。ロシアが北海道に侵入し、北海道が
かつてはアイヌ人の土地であったという理由で、アイヌ人の首長を名目上の皇帝として
アイヌ州国という傀儡国家が作り上げられたとします。ロシア人は鉄道などの社会基盤
整備をおこない、かつての北海道であるアイヌ州国は経済成長を遂げることになります。

あなたはこの場合、北海道が経済成長さえすれば、ロシアの日本に対する侵略であると
は言わないのですか。私だったら傀儡国家・アイヌ州国打倒に立ち上がりますけどね。

>検察側の方の存在意義は否定しません。しかしその「検察側」が世界的にみてもこれほど
>多いわが国の現状は奇異に私の目には映ります。

日本においては弁護側のほうがはるかに多いと思いますよ。先の大戦が日本の侵略戦争で
あるとはっきり認めたのは非自民連立政権の細川内閣のときが初めてですし、自民党の多くの
政治家は貴方と同じような歴史認識だと思います。その証拠に小泉首相を始めとする自民党
政治家の多くが靖国参拝を行っているではありませんか。
政権党の政治家や一国の首相が弁護側にいるのはすごいと思いますけどね。


842 :名無しさん@3周年:04/08/30 22:35 ID:MrswDnwS
.>>841

横レスだけど、日露戦争で日本が敗北してたら日本そのものがロシアの
植民地になってたと思うよ。

843 :名無しさん@3周年:04/08/30 22:57 ID:A55twX+V
>>841
チャチャ入れるようだけど、元々旧松前藩がアイヌ民族の虐殺と弾圧を行って
北海道の南部を占領したわけでしょ。傀儡政権でもアイヌ民族が独立という形
を取るなら日本側は人の道として文句言いづらくない?日本が侵略した土地を
他からまた横取りされただけだべ?もともと日本には支配する権利がないじゃん
その上日本が統治していた時より善政が行われていたならねえ・・・



844 :名無しさん@3周年:04/08/30 23:04 ID:MrswDnwS
>>843

そもそもアイヌ民族独立という形でロシアが北海道を間接統治すること
自体がありえないだろ

845 :名無しさん@3周年:04/08/30 23:34 ID:QJiZCPay
>>700
そもそもその時代にシナが独立国家であったとゆう認識がおかしいのです
そもそも国民党政府 共産党政府 各地の軍閥などが勝手に政権を主張し
中華の再統一を行おうとしていた訳ですから、満州国は侵略行為でもなんでもない
あの時代は朝鮮半島も満州も取らなければ日本が植民地化されていたでしょう。
単純に侵略=悪とはいえないものがあります。
またあなたは侵略そのものを否定しているのなら中国のチベット侵略や、中印紛争 中越戦争
などを非難しようと思った事がありますか?
あなたの発言をみると殆ど中国人のようにみえます。

846 :くしこ:04/08/30 23:44 ID:gmCUWRUo
>>832で、この世のありとあらゆるものが悪魔悪霊由来というなら、
それはグノーシス。何度も言うけどね。。。

847 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 00:31 ID:5+1KF2dy
>>845
激同!
今アジア中ある歴史観は誰かの思惑を反映したものだ、矛盾が放置されているのは
アジアに国々が真実を必要としてないからだ、今の所はね
中国、韓国、北朝鮮、これらの国々が「反日教育」で国内をまとめ上げているのは
周知の事実、それが無くなればかなり混乱すると思う



848 :名無しさん@3周年:04/08/31 01:05 ID:yLV1ZEL4
>>838
>基督教徒がやってる靖国攻撃も、無神論者がやってる基督教攻撃と全然変らないよ
まったくですね。クリスチャン新聞とか読んでいつも嘆息することはそれです。
キリスト者が政治的イデオロギーに惑溺してちゃ何の解決も見ませんな。
日本は侵略戦争やったから靖国はダメだという論法をキリスト者が言うことに意味はあるのか?
全て人は罪人なのだから、日本人がやったことは他国人もしうる。
ナチスの虐殺はたまたまドイツで起こっただけで、他国でも起こりうる。
侵略戦争をやったから日本は悪いなんてこと言うキリスト者はおかしい。
他国だって侵略戦争はやっているのだ。っていうか侵略して生き残った国が、
今の世界を形成しているんじゃん。

849 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 01:11 ID:5+1KF2dy
>ナチスの虐殺はたまたまドイツで起こっただけで、他国でも起こりうる。

キリスト教国限定ですな、ほかの国では起こる理由がない
イスラムならもしかしたら起きるかも

850 :848:04/08/31 01:15 ID:yLV1ZEL4
>>849
まあ、そうかも知れないけど、そういう意味じゃなくて(^^;;
全ての人は罪人であるが故に、
どのような悪でも犯しうる可能性があるんだと言いたかったわけで。

851 :名無しさん@3周年:04/08/31 09:37 ID:gcrhjqTy
>>840
 ナチスは戦闘行為とは全く関係なく非戦闘員であるユダヤ人を虐殺した。
 これは全くの犯罪行為。
 ドイツが謝罪しているのは、ナチスのこのような犯罪行為であって、それ以外の戦争行為については、謝罪していないはず。

 日本が行ったのは普通の戦争。南京大虐殺説とかは、デンパ。
 日本とドイツは同一視できない。むしろ、アメリカの日本への空襲や原爆投下の方が、犯罪的。

852 :新日:04/08/31 16:57 ID:81es6GyT
靖国参拝中止のキリスト教界共同要請文

内閣総理大臣
小泉純一郎 殿

拝啓
 日々国務のためにご多用のうちにお過ごしのことと拝察いたします。 さて私ども
は日本のキリスト教界を代表し、首相が8月15日に宗教法人靖国神社に参拝される
ことがないように要望いたします。
 かつて靖国神社は、アジア太平洋戦争の終結までは、国家から特別の庇護を受けた
国家神道の神社として「天皇のために」死んだ人々を「英霊」としてまつり、天皇の
軍隊をアジア・太平洋の国々への侵略に送り出す精神的基盤になってきました。国家
は、国家神道にもとづき、日本国民だけでなくアジアの人々にも皇居遥拝や神社参拝
を強制し、信仰の自由や良心の自由を奪いました。
このような過去の歴史への深い反省から、国家が、再び特定の宗教に介入し、特別の
庇護を与えることを禁じるために憲法第20条の信教の自由の保障と政教分離の原則
が規定されました。また、特定の宗教に対する公金の支出を禁ずるために、憲法第8
9条の規定があります。 
一国の最高政治指導者である小泉首相が、いかなる理由、心情をもって靖国神社に参
拝されようとも、それは、特定の宗教(宗教法人靖国神社)に対する政治的介入行為
であり、キリスト教を含めた他の宗教に対する信教の自由の侵害行為になります。
小泉首相の靖国神社参拝を、私たちは、私たちの信教の自由に関わる大きな問題とし
て捉えています。
また、これを契機に、靖国神社国家護持の声が益々大きくなることを危惧します。


853 :新日:04/08/31 16:59 ID:81es6GyT
(続き)
小泉首相の靖国神社参拝に対しては、中国や韓国などの日本の戦争被害を受けた近隣
の国々から厳しい反対の声が上がっています。相手の顔を叩いた人はそのことを忘れ
やすいが、叩かれた人は、そのことを一生忘れない、と言われますが、日本とアジア
との関係はまさにそれに当たります。アジアへの侵略戦争を推進した責任者を「英
霊」としてまつる靖国神社参拝は、またしてもアジアの人々の顔を叩くことになりま
す。

首相は日本国憲法を尊重し、擁護する義務を負う(憲法第99条)ものであり、日本
が真の平和を愛する国として、アジアの国々から信頼を受けて歩むためにも、小泉首
相は、靖国神社に参拝すべきでないと考えます。靖国神社参拝を断念することを要望
致します。 
                                 敬具
2001年8月10日

日本カトリック正義と平和協議会
日本福音同盟          
日本キリスト教協議会      
日本基督教団          
日本聖公会           
日本福音ルーテル教会      
日本バプテスト連盟       
日本バプテスト同盟       
在日大韓基督教会        
日本キリスト教会        
日本キリスト改革派教会     
日本YWCA          
日本キリスト教婦人矯風会    
日本キリスト者医科連盟     


854 :栗花 馨 @ 聖審査員  :04/08/31 17:02 ID:M94fES8M
靖国チャーチがジーザスのファイナランサです。

855 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 17:27 ID:zTz9Vctc
今年はレイプマン、千鳥が淵だったよな。

856 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 18:57 ID:5+1KF2dy
>>853
かなり勘違いしているが、英霊とよばれる魂は中国との戦争だけで亡くなった
人ではない、それに靖国に反対しているのは心の底から侵略戦争を憎んでいるから
でもない、自分達が被侵略側だったというだけだ、本当に侵略そのものを悪いと
思っているのならチベットを侵略できる筈がない、韓国の場合は問題外で彼の国とは
戦争状態どころか日本側で戦争に参加していた、それに韓国はベトナム戦争時に
日本軍顔負けのケダモノぶりを発揮した、
どの国も自分が風下に立たされた事を問題にしているだけで、侵略戦争が悪いと言って
いるワケではない 

あなたの言うように、日本が一国としての立場をかなぐり捨てて
言われるがままにコメツキバッタのようにペコペコと従っていたら
骨の髄までしゃぶられてしまう

857 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 19:03 ID:zTz9Vctc
独立国家としての立場を守る=戦前の体制の正当化

ってステレオタイプな理解、止められないんだなw

858 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 19:05 ID:5+1KF2dy
そんなに主権を捨てたいのか?

859 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 19:19 ID:zTz9Vctc
国民主権だろ。

860 :くしこ:04/08/31 19:28 ID:up5s46rN
>>853正教とか東方は入ってないんだね。。。

861 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 19:47 ID:5+1KF2dy
>>859
だったら靖国行っても文句言うな、ハゲ!

862 :848:04/08/31 21:01 ID:IIh4iXWh
>>853
しかしこの論旨だと左翼とまったく変わらないな。
「信教の自由」を「思想信条の自由」に代えればまんま左翼だ。
この声明をクリスチャンが出す必要性がない。

863 :名無しさん@3周年:04/08/31 21:07 ID:0YMRie4v
小泉もブッシュと靖国に参拝しろよ。中の言い友達なんだろ。
南部バプテストの票は無くなるがな。

864 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 21:14 ID:zTz9Vctc
>>861
国家行事としてやられると、色々、問題も生じる。
靖国はイデオロギー臭が強いから。

865 :848:04/08/31 21:46 ID:IIh4iXWh
>>864
国家行事ではないと思いますが。
靖国のイデオロギー臭とはこれいかに?


866 :名無しさん@3周年:04/08/31 21:48 ID:5VHmSbw2
>>864
靖国のイデオロギーがどんなものか説明してくれ。

867 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 21:48 ID:zTz9Vctc
そこをワザと曖昧にしてるところもあるわけだな。
私的に参拝するなら、私的であることを明瞭にして
欲しいわけだが。

868 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 21:50 ID:zTz9Vctc
内外に誤解されないようにね。

>>865-866
お前ら、↓こういうの見たくないだろ。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/gif/nangking/kill100.gif


869 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 21:53 ID:5+1KF2dy
>>868
これって誰を斬ったんだ?


870 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 21:56 ID:zTz9Vctc
中国人を。ああ、分かってるよ。こんどは事実認識の問題に
入るわけだろ。それ以前の問題として、国内ではこういう風
に残虐行為が娯楽のように扱われてたという事実がある。

871 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 21:59 ID:zTz9Vctc
南京大虐殺は、当時、事実であるのが当然だったって
ことかな?

872 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:00 ID:zTz9Vctc
あ、日本語乱れた(ゲラ

873 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:01 ID:zTz9Vctc
いや、乱れてないな。失礼w

874 :848:04/08/31 22:01 ID:IIh4iXWh
いや、公式参拝ではあるでしょう。本人がそういうのだから。国家行事ではありません。
しかし私的であることと、公的であることとにどれほどの違いがあるというのでしょう。
小泉首相の回りにテレビ局が押しかけている時に「私的」に猥談することができましょうか?
体力をつける為に「公的」に都内をジョギングすることなんてありえましょうか?
言葉に振り回されるだけです。

ちなみに百人斬りの記事はデマですよ、戦意高揚のための。
ちょっと考えればわかるように生身の人間を百人斬るのってどれほど大変なことか。
10人斬れば息あがるの想像できるでしょう(探偵ファイルで百個の雪だるま斬る企画があったような)。
百人も斬れる日本刀なんて凄すぎて価格つけられませんよ。
仮にこの記事が本当だとしても、イデオロギーと百人斬りとどう関係あります?


875 :名無しさん@3周年:04/08/31 22:03 ID:5VHmSbw2
>>867
参拝は「行事」とは言い難い。

>>870
すると、「国内では残虐行為が娯楽のように扱われてたという事実」も争わねばならないな。


それから、靖国のイデオロギーの説明も忘れずに。

876 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:04 ID:zTz9Vctc
 ・・・軍は天皇機関説問題に対して、何故こうも過剰とも思える反応を示した
のであろうか。天皇自身、異常なばかりの天皇機関説排撃運動に戸惑い、本庄
侍従長に対し「自分の位はもちろん別なりとするも、肉体的には武官長等と何
等変る所なきはずなり。従って機関説を排撃せんがめ、自分をして動きのとれ
ないものにすることは精神的にも身体的にも迷惑の次第なり」といったほどで、
しばしば軍方面の天皇機関説論議に批判的意見をもらしたという。こういう天皇
の態度に対し、侍従武官長の本庄陸軍大将は陸軍の態度を次のように弁明した
のだが、これは、軍が天皇機関説を徹底的に排除しようとした理由をよく表し
ている。

 軍においては天皇を現人神(生きている神様)と信仰しあり。これを機関説
により人間並に扱うが如きは、軍隊教育および統帥上至難なり。

若槻泰雄『日本の戦争責任』小学館ライブラリー

877 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 22:04 ID:5+1KF2dy
>>870
字が潰れてて読めねんだよ

処刑されたの馬賊じゃないのか?
今だってテロリストの死は喜ばれるだろ
特にどこかの合衆国では

878 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:05 ID:zTz9Vctc
>>877
じゃ、何も知らないで靖国を論じてるよなもんだな。


879 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:11 ID:zTz9Vctc
>>874
公式参拝は国家行事ではないのかな? まぁ、確かに
私的参拝であっても、そういう政治的傾向を持つ党首
を頂く政権を国民が許したってことは、それだけで一
つの政治的な重い意味があるのは確かだが、厳しく言
えば。

880 :848:04/08/31 22:11 ID:IIh4iXWh
>国内ではこういう風に残虐行為が娯楽のように扱われてたという事実がある。
いたって普通の人間性だと思いますが。どこの国のどの国民にも見られる残虐性です。

>>876
この説明は何の説明になるのでしょう?

881 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 22:11 ID:5+1KF2dy

俺は字が潰れてて読めんと言っているんだが?

882 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:13 ID:zTz9Vctc
>>880
赤信号、皆で渡ってあの世に消えろ。

>>881
虫眼鏡は持ってなくてな。

883 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 22:14 ID:5+1KF2dy
>>882
つまりアンタも細かい字までは見てないという訳かw

884 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:15 ID:zTz9Vctc
百人切りの話なら嫌というほど聞かされたがな。

885 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 22:15 ID:5+1KF2dy


886 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:16 ID:zTz9Vctc
お前は何も知らないのか。

887 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 22:17 ID:5+1KF2dy
で、処刑されたのが馬賊である可能性はゼロか?

888 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:17 ID:zTz9Vctc
今やってる裁判も知らない? 嘘だろ?w

889 :名無しさん@3周年:04/08/31 22:17 ID:5VHmSbw2
靖国のイデオロギーの説明はまだか?

890 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 22:18 ID:5+1KF2dy
匂わすだけで煙に巻く・・・と


891 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:18 ID:zTz9Vctc
>>876読んで理解できない馬鹿には、どんな説明しても無駄だろw

892 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 22:19 ID:5+1KF2dy
>>891
おまえ、さっきから自分にレスするの多くね?

893 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 22:20 ID:5+1KF2dy
ああ、コレはいいのか

894 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:20 ID:zTz9Vctc
甘くないぞw

895 :848:04/08/31 22:20 ID:IIh4iXWh
>>879
公式参拝が国家行事なら、
首相の老人ホーム公式訪問も国家行事ということになりますが。

>>882
あなたはクリスチャンですか?クリスチャンであるのなら、
どうして人間性に潜む残虐性(罪)に目を向けないのです?
「危険」な「イデオロギー」さえなくせば残虐性がなくなるとでもいうのですか?

896 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:24 ID:zTz9Vctc
>>895
公務と行事は微妙に異なる概念だが、多くの部分、重なると思う。

百害あって一利なしってものはあるのさ。戦争がしたけりゃ、
ネトゲでもやってろ、あれなら人は死なない。

897 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 22:24 ID:5+1KF2dy
100人斬りの説明まだ〜?

898 :名無しさん@3周年:04/08/31 22:25 ID:5VHmSbw2
靖国のイデオロギーの説明はまだか?

ついでに、「国内では残虐行為が娯楽のように扱われてたという事実」の立証も頼む。

899 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:25 ID:zTz9Vctc
しょうこ、しょうこ〜♪ か?w

900 :名無しさん@3周年:04/08/31 22:25 ID:w6c2AVf+
http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/000menu.html
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1505/1505040innocent.html

100人斬り、これのことですね。
今遺族の方が毎日と朝日を訴訟中。

901 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 22:26 ID:5+1KF2dy
>百害あって一利なしってものはあるのさ。戦争がしたけりゃ、
ネトゲでもやってろ、あれなら人は死なない。

笑わせようとしてるのか?

902 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 22:27 ID:5+1KF2dy
なるほど、否定されてるワケだw

903 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:28 ID:zTz9Vctc
笑い事じゃないぞ。イラクではじゃんじゃん死んでる。
幸い(?)自衛官に犠牲者は出ていないようだがな。

904 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 22:29 ID:5+1KF2dy
>>903
そうだな、アメリカ軍は酷いな、殺し過ぎだ

905 :848:04/08/31 22:29 ID:IIh4iXWh
>>896
曖昧すぎます。定義できないのなら最初から言わなければ良いのです。

>ネトゲでもやってろ、あれなら人は死なない。
なんともはや。。。

906 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:31 ID:zTz9Vctc
>>905
国家行事ではなくとも、公務で総理が参拝したのであれば、
それは国家としての政治姿勢の発露だろ。


907 :名無しさん@3周年:04/08/31 22:32 ID:w6c2AVf+
そいやネトゲのやりすぎで死人が出てますね。
ついでにネトゲが元で殺人事件も起きていますね。

908 :栗花 馨 @ 聖審査員  :04/08/31 22:33 ID:M94fES8M
靖国チャーチがジーザスのファイナランサです。

 靖国チャーチがジーザスのファイナランサです。


909 :名無しさん@3周年:04/08/31 22:35 ID:5VHmSbw2
靖国のイデオロギーの説明はまだ?

910 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:37 ID:zTz9Vctc
>>909
大日本帝国憲法と、現行憲法を読み比べたことはないか?

911 :848:04/08/31 22:40 ID:IIh4iXWh
>>906
仮に公務であるとして、政治姿勢の発露であるとして、それがどうだというのです?
だから政教分離に反するからダメだとでもいうのですか?
米国大統領が聖書に手をおいて宣誓するというのに。

912 :名無しさん@3周年:04/08/31 22:42 ID:5VHmSbw2
>>910
読み比べると何か分かるのか?

913 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/08/31 22:46 ID:zTz9Vctc
>>911
俺は大東亜戦争肯定史観、のようなものは御免蒙る。
これは俺の個人的な政治上の意見だ。だから俺は反対
する。

>>912
それと、歴史の勉強もな。

914 :名無しさん@3周年:04/08/31 22:51 ID:5VHmSbw2
結局、いつ靖国のイデオロギーについて説明するんだよ?


915 :名無しさん@3周年:04/08/31 22:53 ID:1XZM/JAO
>処刑ライダー

お前が日本嫌いなのは分かった、ウザイから国へ帰れ!!

916 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/08/31 22:54 ID:5+1KF2dy
>国へ帰れ!!

根無し草だからね、帰ったら帰ったで苛められるw

917 :848:04/08/31 22:58 ID:IIh4iXWh
>>913
私も肯定するつもりは全くありませんが。
ようするに貴方は政治的信条を語っていたわけで、
信仰故に靖国を否定していたわけではないのですね。

918 :名無しさん@3周年:04/08/31 23:19 ID:G7T3VK+4
私の親の一方がいなかったら私は今いない。
祖父母の代でひとりかけても私はいない。
この世に人が生を受けて以来生命が間断なく
継がれてきたのでなくてはいま人はひとりもいない。
祖先を有難いと思う心の延長線上に靖国はある。
祖先を祀る信仰は一族のものだ。国がこれを行う点で靖国は新しい。
仏教に祖先の霊を祀る教えはない、坊主が勝手に小遣い稼ぎをしてるだけ。
キリスト教において人が戦うとすれば国のためでなく神のためである。
日本国の名において日本のために戦った祖先たちを祀ることは
日本にいままでなかった日本人を代弁し得ない信仰という点で宗教的には
破綻している。
法律的には・・・法律なんてくそくらえ

919 :名無しさん@3周年:04/08/31 23:20 ID:w6c2AVf+
そいや靖国参拝に抗議する国は中国、韓国、北朝鮮の3国だけなんだよな・・・

あ、日本を入れて4国か。

920 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/08/31 23:22 ID:n2zVIYxx
日本は中国の市場を失ってはならないのであります。
愛国者であるならば、中国の方々の神経を逆なでする様なマネはよしましょう。
大事な商売相手を失うのは大損です。
アメリカとかを喜ばすだけです。

921 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/08/31 23:24 ID:n2zVIYxx
前の戦争は中国の市場をめぐる争いでした。
その点からすれば、いまだ戦争に決着はついていないのであります。
日本はこの戦争に断固勝利するべきなのであります。


922 :名無しさん@3周年:04/08/31 23:25 ID:w6c2AVf+
その中でキリスト教国は・・・韓国?
でも統一教会とかの似非キリスト教ばかりで真実の信仰なんて持っていない連中ばかりだしなぁ・・・
「汝の敵を愛せよ、ただし日本は除く」を実際に言ってるしなぁ・・・


923 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/08/31 23:26 ID:n2zVIYxx
中国をうっとうしい存在だと思ってはなりません。
やっかいだけれども、大事な商売相手なのであります。


924 :り〜ず ◆HNUDYzuu5k :04/08/31 23:27 ID:n2zVIYxx
日本の方から一方的に中国好きになってしまうのがよいと思います。
つまらんことで損をするのはよしましょう。

925 :新日:04/08/31 23:35 ID:slW2oDi5
>>860 :くしこ
> 正教とか東方は入ってないんだね。。。

私も疑問に思ったときがありました(>>559 >>578)が、その後のXYZ(正教徒)さんとの
やりとりを通して、その辺の事情について私なりには理解できたつもりです。
詳しいことはXYZ(正教徒)さんに…(笑

それより、カトリック内での「正平教」の評価ってのは、
もしかして「微妙」なんでしょうか?
その辺のことは、プロの私よりもあなたの方が詳しいのでしょうが。


926 :栗花 馨 @ 聖審査員  :04/08/31 23:42 ID:M94fES8M
靖国チャーチがジーザスのファイナランサです。

 靖国チャーチがジーザスのファイナランサです。



927 :新日:04/08/31 23:51 ID:yM62qu6T
>>856 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE
> かなり勘違いしているが、英霊とよばれる魂は中国との戦争だけで亡くなった
> 人ではない

何度読み返しても、>>852-853には「英霊とよばれる魂は中国との戦争だけで亡くなった人」
などと定義した記述は見当たらんが?

> あなたの言うように、日本が一国としての立場をかなぐり捨てて
> 言われるがままにコメツキバッタのようにペコペコと従っていたら

いつそんな事言った?

928 :新日:04/09/01 00:13 ID:3zP6p1kK
>>862 :848
> しかしこの論旨だと左翼とまったく変わらないな。
> 「信教の自由」を「思想信条の自由」に代えればまんま左翼だ。
> この声明をクリスチャンが出す必要性がない。

勝手に置き換えて結論を出されても…
逆に言えば、「信教の自由」の故に公式参拝に異を唱えることには
宗教者としての必然性があるのでは…

>>852より
> 小泉首相の靖国神社参拝を、私たちは、私たちの信教の自由に関わる大きな問題とし
> て捉えています。


929 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/01 00:13 ID:fvNdXryM
>>927

>>853ヨリ
>中国や韓国などの日本の戦争被害を受けた近隣
の国々から厳しい反対の声が上がっています

これは中国との間で起こった戦争戦没者を定義しているのではないのか?
アナタは彼らの主張を気にしているように見えたのだ
勘違いしていないのならよろしいが、太平洋戦争で亡くなった人なら認める
という意味なのか? わざわざ遅レスしてきた意味がわからないな

>いつそんな事言った?

隣国の思惑も考えず、一方的にそれを認めているのではないのか?
あの時代、どのような選択肢があったというのだ?
日本側の声に耳を傾けずに外国の顔色を伺って自国を貶める
これがキミの言う独立国家か?

それとも、何はともあれ外国には良い子にみられたいのかな?



930 :新日:04/09/01 00:30 ID:7GPIF2IZ
>>X○Z(正○徒)

申し訳ございません。以前、私は貴方に
> 論理的に破綻した発言が目立つ
などと失礼なことを言ってしまいました。改めてお詫び申し上げます。





もっと酷いのが居ました。






931 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/01 01:19 ID:fvNdXryM
そうだ、見方を変えれば韓国 北朝鮮には誠心誠意 謝罪すべきモノがあるな
大戦後の朝鮮半島の悲劇は日本のせいだとも言える、という訳で・・・

「戦争に負けてごめんなさい」

これはぜひ言うべきだろう、なにしろ守る義務を果たせなかったんだから
日本は言い訳できない
彼らとて心の底では日本と共に戦った同胞の魂を誇りに思っている筈だ
そこの所を考えるべきだろう
>930 新日本プロレスさん、ぜひお伝えくださいね

932 :栗花 馨 @ 聖審査員  :04/09/01 01:28 ID:5Q5pA09R
弱肉強食です。

933 :名無しさん@3周年:04/09/01 05:26 ID:Szju1qrG
本田勝一って面白いよね。
あれだけ明らかなポルポト(共産主義者)の大虐殺は、なかったとか言ってたし、
あれだけ明らかな南京大虐殺はあったと言うしね。

934 :名無しさん@3周年:04/09/01 05:28 ID:Szju1qrG
『作り話・南京大虐殺の数的研究』
http://www.history.gr.jp/nanking/uesugi.html

935 :848:04/09/01 06:08 ID:8kHegLJO
>>928
結局私のいいたいことは917で書いた
>ようするに貴方は政治的信条を語っていたわけで、
>信仰故に靖国を否定していたわけではないのですね。
に結実します。
みんな政治しか語っていないんですよ。信仰を語っちゃいないんです。
「信教の自由」だって政治的言葉なんですよ。宗教者の必然性なんかありません。
むしろそれは民主主義者の必然性です。
それにイライラしないでいられますか。

> 小泉首相の靖国神社参拝を、私たちは、私たちの信教の自由に関わる大きな問題とし
> て捉えています。
全く意味のない文章です。「政教分離に反する」ならまだ分かりますが。
実際何度でも首相は靖国を参拝すればよいのです。
そうすることによって私自信の信教の自由は侵害されましょうか?
されるわけありません。


936 :新日:04/09/01 12:39 ID:PsXTW1p+
>>935 :848
> みんな政治しか語っていないんですよ。信仰を語っちゃいないんです。
> 「信教の自由」だって政治的言葉なんですよ。宗教者の必然性なんかありません。
> むしろそれは民主主義者の必然性です。
> それにイライラしないでいられますか。

レス有難うございました。

実は私もあなたと同じような、もどかしさ、みたいなものを持っていました。
>>452の私の発言を読んでいただければ、と思います。

937 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 13:10 ID:lCdHOADU
>>915
その内、天国にでも消えてやるから(笑

>>916
大きなお世話。

938 :名無しさん@3周年:04/09/01 13:16 ID:pE2mJXfm
猿介=コオロギライダー
栗花馨の勘違い人生劇場

939 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 18:02 ID:lCdHOADU
俺は右翼ナショナリズムを死ぬまで否定し続ける。
これは俺にとって絶対前提だ。

940 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 18:02 ID:lCdHOADU
馴れ合いも妥協もなしだ。

941 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 18:06 ID:lCdHOADU
馬鹿を相手にするのも面倒だから無視してネットから
消えても良いんだが、小泉どもに調子に乗られると、
やっぱ、ウザイんだよな。ニュースとか見ててムカ付くw

942 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 18:33 ID:lCdHOADU
俺は基本的に自律的な存在様式を守ろうとするから、
対立項目がないと成立しないような思想や立場という
のは問題外としか見ない。

943 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 18:36 ID:lCdHOADU
つまり、>>939のようなことを言うと、かえって右翼ナショナリストは
喜ぶわけだね。俺の影響力に反抗的な姿勢のまま、すがり付いていられ
るから。


944 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 18:39 ID:lCdHOADU
反抗期のガキみたいな連中。

945 :名無しさん@3周年:04/09/01 18:40 ID:AJ5k/6Wi
それで、靖国のイデオロギーってのはいつ説明するのさ?

946 :名無しさん@3周年:04/09/01 18:43 ID:1mwrJjyz
ところで 天皇は靖国に参拝するの?
もし 参拝すると天皇が靖国の英霊に頭下げるの?
な、分けないか。参拝はしないな。 

947 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/01 18:54 ID:fvNdXryM
>>946
戦後は行ってない、行ったら大変w

948 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 18:56 ID:lCdHOADU
手前勝手なワケの分からん責任、俺に押し付けて
「逃げるな」、とか言うなよ。

949 :名無しさん@3周年:04/09/01 19:02 ID:AJ5k/6Wi
>>948
予防線か?

950 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 19:02 ID:lCdHOADU
重要なのは、どこまでもリアルな世界だ。便宜的に、例えば
2ちゃんねるを「場」として扱うこともあるが、本質的に
インターネットはオフラインの世界のコミュニュケーション
の道具に過ぎない。

951 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 19:03 ID:lCdHOADU
>>949
言われなければ分からないヤツもいるんでな。

952 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/01 19:05 ID:fvNdXryM
さっきから処刑の発言を見ていると

「さみしい」

「誰かかまって」

「2chで友達を作りたい」

と連想してしまうのは何故だろうか・・・

953 :名無しさん@3周年:04/09/01 19:09 ID:AJ5k/6Wi
>>951
自分で「靖国はイデオロギー臭が強い」って断言し、
直後に説明を求められ、その後何度催促されても説明しなかったよな。

だったら、「逃げた」「逃げるな」と言われても甘受しろよ。

954 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 19:16 ID:lCdHOADU
人口爆発、食糧難、温暖化、内戦、飢餓、難民。戦争。

955 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 19:17 ID:lCdHOADU
>>953
俺は貴様らとは連帯するつもりはない。

956 :名無しさん@3周年:04/09/01 19:17 ID:AJ5k/6Wi
>>954
壊れたふりか?

957 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 19:18 ID:lCdHOADU
>>953
文句あるか?

958 :名無しさん@3周年:04/09/01 19:18 ID:AJ5k/6Wi
>>955
質問に答えるのを「連帯」とは言わない。

959 :名無しさん@3周年:04/09/01 19:19 ID:AJ5k/6Wi
>>957
無いと思うか?

960 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 19:19 ID:lCdHOADU
>>958
俺は貴様らの仲間じゃない、文句あるか?


961 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 19:20 ID:lCdHOADU
>>959
俺は貴様らが嫌いだ、文句あるか?


962 :名無しさん@3周年:04/09/01 19:21 ID:AJ5k/6Wi
>>960
仲間じゃないことについては文句はない。

963 :名無しさん@3周年:04/09/01 19:21 ID:AJ5k/6Wi
>>961
嫌いだということにも文句はない。

964 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 19:24 ID:lCdHOADU
>>AJ5k/6Wi
つまり俺は、貴様らの仲間内でしか通用しないルールに
従う義務は無い、というわけだな。


965 :名無しさん@3周年:04/09/01 19:26 ID:AJ5k/6Wi
>>964
「仲間内でしか通用しないルール」って、具体的に何だ?

966 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 19:48 ID:lCdHOADU
>>954は、人類にとって重大な、重い問題さ。俺はもともと、
そういう問題から目を逸らすのが嫌いなんだ。国内さえ平安
であれば、国外のことなどどうでも良いという性質の輩共と
は、まるで反りが合わない。

967 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 19:58 ID:lCdHOADU
いろんな、重い問題がある。特効薬なんてものは、なか
なか見つからない。この世から不幸を無くすことは、無
理なよにも思える。だからって、目をそらせるつもりも
ない。この世は俺にとってディズニーランドみたいなも
のではないからな。

968 :名無しさん@3周年:04/09/01 19:59 ID:AJ5k/6Wi
>>966
だったら、そういうスレッドを立てればいいじゃないか。

969 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 20:07 ID:lCdHOADU
と、言うような姿勢の人物がいて、「愛国者」がそれを「反日的」と言う
としたら、どう思う?

970 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 20:25 ID:lCdHOADU
この世に希望が見えないと、人というのは自暴自棄になりやすい
もんだ。信仰がないと、特にそうだ。俺にとって信仰ってのは、
そういう風なもの。

971 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 20:44 ID:lCdHOADU
台風は過ぎちまったが、山が火ぃ噴いたな。

972 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/01 20:50 ID:fvNdXryM
処刑は話をすり替える事に失敗して自閉モードに入りますた

973 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 20:52 ID:lCdHOADU
さて、明日は領土問題でパフォーマンスの予定だったと
思うが、浅間山が噴火しても、そっちは放り出しぱなし
かな?w

974 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 21:16 ID:lCdHOADU
そう、さっきちょっと、神様に道を示して下さるよう、
心の中でお祈りをしたんだっけ。

975 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/01 22:17 ID:lCdHOADU
俺は元々、世の中に受け入れられるだなんて、テンから
考えてはいなかった。と、言うより、俺の真価は世の中
と距離を置いた世界でのみ意味がある。だからそもそも
受け入れられるかどうか、というようなことを問うこと
自体、本質的に矛盾してる。

976 :名無しさん@3周年:04/09/01 23:04 ID:Szju1qrG
おい処刑!
発言するなら一度に言え!!
そんなに必死にならなくたって、ちゃんとお前の駄々に付き合ってやってんだから


977 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/01 23:14 ID:59x1Uw4R
精神薄弱に付き合うとは酔狂な方ですね

978 :新日:04/09/01 23:33 ID:k2f4KgHF
>>946
> ところで 天皇は靖国に参拝するの?
> もし 参拝すると天皇が靖国の英霊に頭下げるの?
> な、分けないか。参拝はしないな。 

これについては、>戦後は行ってない とかほざくお利口さんが居ましたが、
下記を参照されたし。


979 :新日:04/09/01 23:36 ID:k2f4KgHF
<戦後の靖国問題の歩み>
1952(昭和27)年10月   天皇・皇后両陛下が戦後初の参拝



1952(昭和27)年11月   戦没者遺族大会が「靖国神社慰霊行事への国費支出」を初めて決議 
1953(昭和28)年 1月   日本遺族厚生連盟の一部の遺族が、政府に対して靖国神社に「戦没者の英霊」
                 を祭るように要求して靖国神社で断食闘争を決行
1953(昭和28)年 3月  「財団法人日本遺族会」設立。以後、靖国神社の国家護持や公式参拝の推進役に 
1953(昭和28)年11月   ニクソン米副大統領、戦後初の国賓として来日(15日)。その際、日本政府
                (吉田内閣)が奨める靖国神社参拝を拒否。
1955(昭和30)年12月   自民党議員が政府に対して「120万の英霊を国費で祭ろう」という議案を提出
1956(昭和31)年 3月   自民党、「靖国神社草案要綱」を発表
1957(昭和32)年 1月   日本遺族会全国大会を靖国境内の大村益次郎銅像前で開催(24日)
1958(昭和33)年 1月   日本遺族会顧問自民党実力者の大野伴睦が遺族の「大型陳情団」を組織し、
                 政府および与党に靖国神社を「公式参拝」を要求
1959(昭和34)年 1月   自民党、宗教法人問題特別委員会設置(伊勢神宮の非宗教化・靖国神社国家保護の動きが活発化)


980 :新日:04/09/01 23:36 ID:k2f4KgHF
(続き)
1962(昭和37)年 8月   遺族会、「靖国神社の国家護持に関する要綱」発表
1963(昭和38)年10月   遺族会、「靖国神社法要綱案」発表、全国規模で署名請願運動を操り広げる、全国で
                 295万人の署名を集めて、国会に対して「請願書」を提出
1964(昭和39)年 8月   靖国神社境内で政府主催戦没者追悼式(15日)
1966(昭和41)年 7月   海上自衛隊の106名の指揮官が、軍装に身を包み、軍隊式の統一行動で、
                 集団で靖国神社に参拝(「公式参拝」の既成事実を作る)
1969(昭和44)年 6月   自民党が靖国神社の国家管理をもり込んだ「靖国神社法案」を国会提出。
                 野党や宗教団体の反対で廃案に。以後計5回提出されたがすべて廃案に  



1969(昭和44)年10月   靖国神社100年記念祭に天皇・皇后両陛下参拝(19日)



1974(昭和49)年 5月  「靖国法案」、衆院本会議で自民党が単独可決。参院は通過せず廃案に。自民、靖国法案を断念 



1975(昭和50)年11月   天皇・皇后両陛下「戦後30年」参拝(21日)⇒以後天皇の参拝は行なわれていない


981 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/01 23:44 ID:59x1Uw4R
ほぉ、そうか失敗したな
俺の生まれる前には行ってたのか
素直を誤りをみとめよう

では>>947
>今は行ってない、行ったら大変w
に修正しよう、現状では何も問題あるまい?


ご苦労だった、新日本プロレス君



982 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/02 00:08 ID:1nbzQ2Ce
ちぇ、あんまり大きくならないようだな、まぁ、災害に繋がらなると
大変だから良いか。

983 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/02 00:13 ID:1nbzQ2Ce
「災害に繋がると」(笑

984 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/02 00:26 ID:1nbzQ2Ce
あー、やれやれ明日も仕事場の馬鹿力だな。

985 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/02 00:27 ID:1nbzQ2Ce
何もかもすっとんで爽快なんだけどw

986 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/02 00:32 ID:1nbzQ2Ce
おまいら、次スレたてますたよ。

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094052661/

987 :名無しさん@3周年:04/09/02 02:35 ID:36ost9Re
>XYZさんへ

お疲れ様。私も何度も試みたけど、反日思想で凝り固まっている人には
何を言っても無駄なんだよ。いまだに北朝鮮による拉致が事実無根とい
っていた連中が、今でも日本で言論活動してるんだよ。それだけ反日左翼
が根強いってことだよね。
XYZさんがまじめな信徒で正教会がすばらしい教会ってことは分かった。
でも、残念ながら日本のクリスチャンは他宗教よりも共産主義と相性のい
いのが多いんだよね。
XYZさんのことは本当に尊敬しております。次スレなんて書き込んでも
無駄でしょうね。

988 :名無しさん@3周年:04/09/02 08:19 ID:QIIlAhRd
今後日本をリードするであろう政党
「維新政党・新風」

○ 自衛隊を正規の軍隊に イラクへの自衛隊派兵政府方針の無責任追及 保護国条約・日米安保条約体制からの脱却
 非核三原則撤廃
○ 北方領土・竹島・尖閣列島に対する露・韓・中国の侵略企図に実力をもって断固たる対応
○ 北朝鮮の国家犯罪である拉致完全解決に武力行使を辞さず 北朝鮮船舶入港全面禁止、強度の経済制裁実行、政府の不作為追及、国内協力者の追及
○ 台湾・チベット独立支持 台湾正名運動支持
○ 靖国神社参拝への中・韓圧力に屈しない首相公式参拝を
○ 自虐史観からの脱却を  国旗国歌教育の正常化  反日教育の是正
○ 教科書検定採択基準の正常化 小学校の英語教育反対
○ 教育基本法改正 公共心教育の実施 ”ゆとり“教育反対 学校の週六日制復活
○ 自然環境との共生は日本文化の基本
○ 夫婦別姓反対 家制度再評価 行きすぎた男女共同参画法廃止
○ 農は国の大本・伝統的食文化を見直そう 安易な食糧輸入を排し安全性と自給率及び備蓄向上の食糧政策確立
 農家への安易な補助金行政から所得保障制度へ
○ 不法滞在外国人への断固たる対処 入国管理体制強化
○ 独立国としての経済主権回復 物づくり実体経済強化
○ 間接税から直接税主体の税制に 相続税・贈与税廃止 税金の無駄使い・対中国ODA中止
○ 政府紙幣発行による国家・地方自治体財政の健全化
○ 年金・健保制度を一元化し、基礎部分の税負担化と自助努力保険の並行システム化
○ 首相公選制反対
○ 厳格な政党法制定
○ 政官界汚職体質是正/行政官僚の公僕意識確立を
○ 国民に大きな負担を強いる裁判員制度反対
○ 戦後体制温存を意図した憲法改正糾弾 皇室典範改悪反対

・徴兵制はない
・同性愛の弾圧については、立候補者の個人的見解で、党の方針ではない
・街頭右翼や暴力団との関係は一切ない
・国家神道もない。ただ、日本古来の文化として神道も大切にというスタンス 

989 :XYZ(正教徒):04/09/02 20:17 ID:k0hibtzO
>>978
>これについては、>戦後は行ってない とかほざくお利口さんが居ましたが、

…………^^;

 (当時の)「天皇、皇后両陛下の御親拝」も合わせて「靖国神社問題」は存在して
いるのですがね。ちなみに火に油注いでしまうかもしれませんが、天皇・皇后両陛下
の参拝については、首相参拝以上に私は賛成です。

990 :XYZ(正教徒):04/09/02 20:42 ID:k0hibtzO
>>986
 タイトル変えちゃうのは如何かと。混乱しますよ。
 同じタイトルのものが立たなかったら、そちらに行くけど。すくなくとも次々回には
修正しましょうね。

 >>862>>848
>この声明をクリスチャンが出す必要性がない。
 「必要性」というお言葉を、「意義」に置き換えれば同感です。
 

 >>987
 ありがとうございます。次でも書きますが^^;

 >>935>>936
 そうですね。私が引用した旧約の話、誰もレス付けなかったな…
少々寂しかったです^^;

991 :XYZ(正教徒):04/09/02 21:04 ID:k0hibtzO
 >>841>>700さん。
>日本においては弁護側のほうがはるかに多いと思いますよ。(中略)自民党の多くの
>政治家は貴方と同じような歴史認識だと思います。

 自民党のどこが私と同じ歴史認識ですか。私的参拝として参拝してしまった三木首相、「一礼」
という「新しい参拝方式」を編み出してしまった中曽根首相、「反省とお詫び」を何の歴史的
検証も行なわないまま繰り返す小泉首相。どこが私と同じなのです?彼等の頭にあるのは「反ソ連、
反ロシア」だけで、親中議員すら自民党には多い。彼らの頭にはせいぜい「東側諸国VS米国」という
世界観しかない。小泉首相の参拝なるものは、単なる(私のような保守派に対する気色悪い)
ポーズでしかない。だからせめて彼が政権にある間だけでも、彼の名で無宗教慰霊施設が建設
されることだけは断固、反対しようと思っているのです。
 新しい施設だって同じようにポーズで終わるでしょうから。ポピュリストとしてはあなどれない
ですよ、現首相は。

>また簡単な例え話をひとつ
 簡単過ぎますよ。
 貴方は簡単に現代に話を置き換えすぎる。しかも自分の結論に誘導できる都合のよい
設定をし過ぎる。我田引水も甚だしい。
 
 また次スレにも来ます。

992 :名無しさん@3周年:04/09/02 21:52 ID:so/iIFR+
どうして国家神道の信者たちがA級戦犯などの日本を戦争に引きずりこんだ連中
をかばってその政策を擁護してやるのかわからない。
敗戦時の日本の状況をみれば原爆を二発も落とされ、都市という都市は焼け野原
となり、300万人以上の日本人が死んでいる。
国家の務めが自国民の生命、財産の保護だとすれば、国家の務めが全然果たせて
ない。日本国民を悲惨な目に合わせないように必死に国家を経営していくのが
指導者としての務めだろう。A級戦犯を始めとする当時の国家指導部の連中は
国家経営を完全に誤ったとしかいいようがない。

会社経営に例えれば明治に創業した会社を創業の苦労もしらぬ坊ちゃん育ちの
三代目が放漫経営で潰して、お客さんや取引先に大損害を与え、社員を路頭に
迷わせたようなものだ。

中国に侵略した挙句に、英米と正面から衝突し、半藤一利さんいうところの
「自爆戦争」に突っ込んでいくしか道が無かった、などというのはバカげて
いる。人間の運命も個人の判断や努力で変わっていくように、国家の運命もその
時々の指導者の政策判断で変わっていく。戦前の歴史をみれば、わざと悪いほう
悪いほうへ政策判断している様にしか思えない。

「自爆戦争」で国を潰し、多くの日本人を殺したA級戦犯の連中を神として
祭り、感謝の誠を捧げるとは、国家神道の信者の連中は究極のお人よしか
究極のマゾに違いない。


993 :名無しさん@3周年:04/09/02 22:07 ID:kJk69Zze
>>992
その書き込み、中国や韓国は喜ぶだろうね。

994 :くしこ:04/09/02 22:11 ID:RfyVITY9
聞いたところによると、天皇さん、
Å級の人を合祀し始めてから行かなくなったらしいよ。。。

995 :名無しさん@3周年:04/09/02 22:12 ID:QIIlAhRd
>>992
A級戦犯?
未だに東京裁判なんか信じてんじゃないよ!

よく日本の侵略とか非難されるが
朝鮮、満州は、ロシアを監視し南下を防ぐ為の生命線だったからだ

大東亜戦争はABCD包囲網やらハルノートなど圧力を加えられ
日本には戦争するか滅びるかの二択しかなかったんだよ
お前に当時の日本を非難する資格などない
これだから左翼はむかつくんだよ、何も知らずに日本を貶める事しかしない

996 :名無しさん@3周年:04/09/02 22:13 ID:zWsC0vXk
>>992いい元首を立てて勝てばよかったってこと?

997 :名無しさん@3周年:04/09/02 22:17 ID:so/iIFR+
>日本には戦争するか滅びるかの二択しかなかったんだよ

戦争する=滅びる
なんだらから一択なんじゃないの。


998 :名無しさん@3周年:04/09/02 22:18 ID:zWsC0vXk
滅びてないじゃん

999 :名無しさん@3周年:04/09/02 22:18 ID:zWsC0vXk
じゃんじゃん

1000 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/02 22:20 ID:1nbzQ2Ce
オシマイ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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