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【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい?【新改訳】

1 :Web枢機卿ヨハネ:04/05/15 22:40
どれがいい?

2 :名無しさん@3周年:04/05/15 22:41
新共同訳。

3 :名無しさん@3周年:04/05/15 22:41
フランシスコ会訳が良心的

4 :名無しさん@3周年:04/05/15 22:54
やっぱ文語訳(改訳)です
御使いには「めでたし、恵まるる者よ」って仰って頂きたいし、
それにマリア様が「視よ、われは主の婢女なり。汝の言のごとく、我に成れかし」
ってお応えにおなりになって、はじめて福音書がはじまる。

「おめでとう、恵まれた方」じゃ、気合がはいらない、商店街の大当たりじゃ
ないんだから。

神学的・語学的にどうかは知らないんですけどね。

5 :名無しさん@3周年:04/05/15 22:55
これという一冊を決めず何冊か並べて違いを楽しむのが賢明

6 :名無しさん@3周年:04/05/15 23:38
いのちのことば社の聖書と創価学会の教義本を買ったよ。

7 :名無しさん@3周年:04/05/15 23:51
NIV Study Bible。
日本語訳だと手ごろなスタディバイブルがないので
これのペーパーバックを使ってます。
文語訳も好きだけど。

8 :名無しさん@3周年:04/05/16 00:15
>>4
禿げ上がりながら同意!
文語は美しいね。
主の祈りも天使祝詞も文語のほうがイイ!

ラテン語の勉強を始めたので、ラテン語聖書でも買ってみるかなぁと。

9 :名無しさん@3周年:04/05/16 03:01
確かに「おめでとう〜」はチョットヲイヲイって感じするね。
文語の「めでたし」と重さが違い杉だと思うんだよなぁ。

口語体ならフランシスコ会訳だな。新改訳のとっても丁寧語なイエス様って漏れは馴染めないんだよね(w
威厳が感じられないっーか。

10 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:17
おまーん国際訳はやめとけ。

人生あやまるよ....  >1

11 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:46
新改良訳は導電すか?

12 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:48
>>9
フランシスコ会訳の聖書、友達に貸したまんまなので、サンパウロの
通販で注文した。数年後に旧新約1冊になるんでしたっけ?
楽しみだなぁ。


13 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:48
回復訳って奇妙だな。

14 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:52
新共同訳持ってるけど、同じく「おめでとう」にガクゥ...orzとするので、
もう一冊、粛々とした文体の聖書が欲しい。
やっぱり改訳文語かなぁ。

15 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:54
>商店街の大当たりじゃないんだから。
ワロタ

16 :名無しさん@3周年:04/05/16 12:54
ラゲ訳とかw

17 :名無しさん@3周年:04/05/16 13:03
>>12
脚注とかどうなの?


18 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:01
>>12
分冊で順次そろえてるけどレビ記が絶版なんだね。

19 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:10
新共同訳のイエス様ってちょっと言葉遣い乱暴
新改訳のイエス様は弟子にも「あなた」って呼びかけるし、言葉が丁寧

神学云々より、こういったことが信者の中のキリスト像のちがいになると思う

20 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:11
偽善チックなのがいいとは思いませんね

21 :名無しさん@3周年:04/05/16 14:21
>>19
私は新改訳の方が馴染めないです。
本当のイエス様は大工さんだし(別に偏見とかじゃなく、べらんめぇな
玄さんのイメージで)、結構フランクな人だったんじゃないかなぁ。
そういう人の方が好き。


22 :名無しさん@3周年:04/05/16 17:52
荒井らの岩波版新約聖書は?

23 :名無しさん@3周年:04/05/16 18:27
絵補償の「新世界訳」はどう?w)

24 :名無しさん@3周年:04/05/16 21:29
>>23
言葉遣いは、>>13 の回復訳とどっこいどっこい。
(というか、それほど回復訳は珍妙だと私も思います。)

新世界訳の内容は、キリスト教とはいえないので論外?

25 :名無しさん@3周年:04/05/17 12:45
ニコライ堂の売店で売ってる日本正教会訳の新約聖書は文語で格調高くて好き
ちなみに旧約は翻訳されてないため新共同訳を使ってるけど
ヨハネがイアオンだったり、マタイがマトフェイだったり、アーメンがアミン(アーミン)だったり
原語に近い発音が多い

やっぱり文語訳は音読した時に綺麗に聞こえるから好きだね

26 : :04/05/17 12:55
>>23/24
なにげにファンが多いらしい

27 :名無しさん@3周年:04/05/17 13:34
日本語で買える訳は、何種類あるんでしょうか。
全部知っておられる方教えて下さいますか?

28 :名無しさん@3周年:04/05/17 13:45
昔、エホバの証人への伝道みたいなことに関心があり(ウチにもよく
来てたので)、新世界訳聖書も持ってる。もういらないんだけど
誰かいらない? オクとかに出すのも気がひけるのだ。


29 :名無しさん@3周年:04/05/17 14:24 ID:3ScmjnQ0
〜聖書協会〜
文語訳
口語訳
新共同訳
***絶版****
共同訳(新約は講談社学術文庫)

〜〜正教〜〜
日本正教会訳

〜〜カトリック(注釈が豊富)〜
バルバロ訳(講談社から)
フランシスコ会訳
本田哲郎神父・私訳(福音書、パウロ書簡の一部)
ラゲ訳(文語・新約のみ)

ケセン語訳

30 :名無しさん@3周年:04/05/17 15:08 ID:b0tCvb5P
>>23
非キリスト教徒から見れば、内容は大してかわらん。
非キリスト教徒にはある意味便利な聖書。
新旧一冊だし、欄外の索引が便利。
アンダーライン付きの神や、何もない神、エボバといろいろ使い分けているのが
いろいろ意味深で良い。
ちょこっと文章を見つけるのに使って、引用は、一般にいやがられないよう、
該当の文語体聖書や新共同約聖書からというのが便利。




31 :名無しさん@3周年:04/05/17 15:18 ID:9g/c4tjk
>>30
28ですが、そうか…じゃあ持っとこ。
土曜日にWebで注文したフランシスコ会訳がもう届きました。
サンパウロの人が見てたら個人特定されるかもw

>>29に追加ですが、刊行会はわざと抜いてあるのかと
思いますが、新改訳、詳細訳、リビングバイブルなんかもあります。
詳細訳も結構参考になりますよね。
今本棚を確認したら、日本語の新世界訳の他に、新世界訳の
英語ーギリシャ語対訳版まで持ってた。忘れてた。
あと英語のRSVと、ポルトガル語聖書もある。ちょっとマニア気あるね。

32 :名無しさん@3周年:04/05/17 15:27 ID:b0tCvb5P
>>31
>新世界訳の 英語ーギリシャ語対訳版まで持ってた。忘れてた。
おっこれもギリシャ語が読めれば使えそう。

>あと英語のRSVと、ポルトガル語聖書もある。ちょっとマニア気あるね。
私は修行が足りませんでした。出直してきます。


33 :名無しさん@3周年:04/05/17 21:00 ID:oLcP3MMs
>>29,31
そうそう、尾山現代訳モナー。

34 :名無しさん@3周年:04/05/17 21:03 ID:onSufBWW
>>33
本田訳と同様私訳だな。

35 :名無しさん@3周年:04/05/17 21:18 ID:oLcP3MMs
あと何年か先には現改訳(仮称)という、
聖霊派による訳のものが登場する予定。

36 :名無しさん@3周年:04/05/17 21:53 ID:eMy2NCCD
回復訳の旧約部分も、あと何年か待てば完成するかもね。
今どきエホバがご登場だがw

37 :名無しさん@3周年:04/05/17 22:16 ID:jPoEaCBx
>>35
韓国の関係者主導ですか?

38 :名無しさん@3周年:04/05/18 20:29 ID:EPWnDNLi
塚本訳はどうだ

39 :名無しさん@3周年:04/05/18 20:39 ID:42TZ2iOP
>>37
奥山師を中心としたメンバーでやってます。
ハーザーに毎号記事が掲載されています。

40 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/18 22:19 ID:fs6ZM3wA
>>37
奥山実師を中心としている。奥山家は伊達藩の家老の家柄。
NHKでも放送された山本周五郎の『もみの木は残った』に登場する。


41 :名無しさん@3周年:04/05/20 17:48 ID:5YzkooWL
>>36
回復訳のノートはどうも不可解だな。何かきもい。

でも訳注がないというのは、あまり良心的とはいえない。
団体でいいように解釈して会員操り放題。

42 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:28 ID:EGqw3ccs
田川訳っていつ出るんだろう


43 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/05/20 22:34 ID:MHPId6Jy
「マルコ福音書注解」でも読みながら出るのを待ったら?   >42

44 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:38 ID:9YgcboZL
岩波訳は最強。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400023384X/ref=sr_aps_b_2/250-9486082-2156254

45 :カラス:04/05/20 22:38 ID:DDl10NzX
大貫隆のと合わせて読むと面白いよ。 >42

46 :名無しさん@3周年:04/05/20 22:56 ID:VtiJNh9a
田川訳<70歳を越えた身には厳しい仕事なんじゃない?

ということで、幻に終わるに賭け

47 :名無しさん@3周年:04/05/23 22:13 ID:EXjxLAlL
久しぶりに教会に行きまして、讃美歌集をお借りしましたら
1988年に「日本基督教団賛美歌委員会」の出した「不快語読み替え」の
お達しがはさまってました(今日行ったのは教団の教会じゃないんですが)
なんと「婢女」が不快語リスト上位に入ってて、なんとかいうことばに
読み替えることになっていました、ビクーリした・・
だから>>4
マリア様が「視よ、われは主の「視よ、われは主の婢女なり。汝の言のごとく、我に成れかし」
なり。汝の言のごとく、我に成れかし」
とお答えになることは、「教団」の教会では16年も前からありえないことに
なってるんでしょう。残念ですが。
「主の婢女」も不快なの?
マリア様のお言葉を現代のポリティカル・コレクトネスみたいな考えで変え
ちゃっていい、となんで思ったの?
いや「教団」=悪、とは思ってないんですが、こういうところはやっぱやりすぎ



48 : ◆IbYG6dQTTc :04/05/23 22:17 ID:FA5V8gkx
>>47
リベラル社会派の連中の仕業でしょう。
処女マリアの低さ、卑しさが、罪人である私たちの象徴であることを彼らは知らない。
キリスト者はマリヤのように、へりくだり、謙遜となるべきです。

「しずのめをば母として うまれまししみどりごは
まことの神、君の君」

49 :名無しさん@3周年:04/05/24 07:43 ID:RifFtPz+
「政治的に正しい聖書」派が潜入しているとしか思えない

50 :名無しさん@3周年:04/05/24 09:22 ID:qbWkRZzl
聾唖者については新改訳でもおし、つんぼ、じゃないんだろ?
はしためがOKで、おし、つんぼ、は駄目という理由はなに?

大体キーボードの変換でも、はしためは漢字にならんぞ。


51 :名無しさん@3周年:04/05/24 09:29 ID:DsSuCDGn
内的な謙虚さ、身分や社会的な境遇としての低さ。
後者の状態にあっても、前者のような心であるとは限らない。

52 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:17 ID:1+KHlTDL
>27 新約聖書の全訳
文 語
ラゲ訳(カト)、ニコライ訳(正教)、協会文語、新契約聖書(プロ個人)

口語カト
バルバロ訳、フランシスコ会訳

口語プロ
協会改訳、新改訳
前田訳、柳生訳、現代訳、リビングバイブル、詳訳聖書、岩隈訳、

共同
共同訳、新共同訳

その他
岩波版、新世界訳


53 :名無しさん@3周年:04/05/24 19:26 ID:1+KHlTDL
旧約の全訳

文語
協会文語

口語カト
バルバロ訳、フランシスコ会訳

口語プロ
協会改訳、新改訳、現代訳、リビングバイブル、関根訳、

その他
岩波訳、新世界訳

54 :名無しさん@3周年:04/05/24 21:24 ID:ce1hyx47
>>52
「回復訳」(新約全訳) は 「口語プロ」 の分類?

55 :名無しさん@3周年:04/05/24 22:24 ID:WH1iQkU0
日本語のsynopsisが出ているので、これを買うと福音書は
訳が比較できます。新共同訳、口語訳、フランシスコ会訳、新改訳
岩波版。

「四福音書対観表」日本基督教団出版局

56 :名無しさん@3周年:04/05/25 09:53 ID:J46o2DNT
>「四福音書対観表」日本基督教団出版局
持ってないけど、訳の比較なの?
共観福音書+ヨハネ福音書の比較なのでは?
間違っていたら、ゴメソ。

57 :名無しさん@3周年:04/05/25 23:47 ID:3Zy4gBWP
>>52
協会文語
これには明治訳(元訳)と大正改訳の2つがある



58 :名無しさん@3周年:04/05/25 23:53 ID:Ojoh9u5U
大阪弁訳(マタイのみ)と気仙訳を忘れてはいけない。


59 :47:04/05/26 00:30 ID:kjKovH/S
大阪弁訳(データハウス社刊)は新共同訳からの重訳なのでは?

60 :名無しさん@3周年:04/05/26 01:28 ID:/TcQHFO4
日本語ヘクサブラというのがあるな


61 :名無しさん@3周年:04/05/26 01:35 ID:52xmr0zb
わたしのお勧めは新世界訳
欄外脚注がついていて便利
欄外脚注がないと聖句と聖句の相互関係が分からない。
(もちろんその欄外脚注を信頼していなければいけない
が、わたしとしては霊感のもとに欄外脚注が載せられていると思っている)
どの訳もその伝えている意味では同じだと思うけど新世界訳だと
旧約聖書もあるし、霊感のもとに訳されているとわたしは思っている。

62 :名無しさん@3周年:04/05/26 01:44 ID:4dkvZtES
>>61
新世界訳以外に読んだことあるのかい?

63 :名無しさん@3周年:04/05/26 01:51 ID:l6Y7aPqs
最近は、輸(ry

64 :名無しさん@3周年:04/05/26 01:59 ID:52xmr0zb
ちらっと、ありまーす。

65 :名無しさん@3周年:04/05/26 05:08 ID:Vn2D2Awq

     字義
     ‖
 岩波  ‖
     ‖   新改
     ‖
左翼   ‖     右翼
=========================
     新共同
     ‖
     ‖
     ‖共同
     ‖
     意訳


66 :名無しさん@3周年:04/05/26 05:13 ID:Vn2D2Awq
      【字義】
     
 新世界     口語
 岩波           新改
        シスコ,バルバロ

【左翼】   新共同       【右翼】
   

       共同,現代
               リビング
       【意訳】

67 :名無しさん@3周年:04/05/29 01:35 ID:lZ/RPLzG
ネストレでいいじゃん
俺は読めないけど


68 :名無しさん@3周年:04/05/29 03:23 ID:xbyeOIo+
古本屋で、新改訳が100円で売ってた。

69 :名無しさん@3周年:04/05/29 10:55 ID:zDzMUbaJ
ネストレまでやらなくても、英語でならいいのがあるよ。
The New Oxford Annotated Bible(Oxford)

アポクリファも入っているし、
旧約新約、アポクリファすべてにわたって欄外にかなり詳しい脚注があるし、
本文についての代表的な異読も欄外に触れられているし。

カトとプロ共同のエキュメニカル訳だから、福音派には合わないだろうけど。

分厚くて重たいのが難だけど、邦語でもこういう旧約新約すべて1冊にまとめ
られた注解付き聖書が出たらと思う。



70 :名無しさん@3周年:04/05/30 01:35 ID:xlPv0YYi
>>69
>分厚くて重たいのが難だけど、邦語でもこういう旧約新約すべて1冊にまとめ
>られた注解付き聖書が出たらと思う。
フランシスコ会の1冊本が出たらそんな感じになるかな

それともスタディバイブルの旧新約1冊本に期待するか?


71 :名無しさん@3周年:04/05/30 01:42 ID:dm8bAT7v
 パソコンが使える環境なら、J−ばいぶる2ndと3rdを購入することと、
自分でヘブライ語やギリシャ語から自力翻訳できるように、BHSと
ギリシャ語新約聖書を用意してみるのがいいんじゃない?

72 :名無しさん@3周年:04/05/30 01:51 ID:dm8bAT7v
 今は手に入るかどうかわからないけど、Expert Software社のBible Study Companionというソフトはお勧め。15−20ドルくらいの手ごろな
お値段で、英語の数種類の翻訳バージョンを始め、世界各国の聖書が
収録されている。日本語翻訳だけでなく、英語のものでもいいかという
方にはお勧めです。直接日本から購入することは出来ないかもしれない
から、その場合は現地の人や業者を仲介して日本に届けてもらうのが
いいかもしれない。ジェトロなどでは米国の国内向け商品の輸入サポート
として「トレンドターゲット」を紹介していたりする。米国にあるこの
会社に私書箱を持つことで私書箱宛の荷物を日本の住所地に配送してくれる
サービス。そういうサービスを利用してみることも出来るかもしれない。

73 :名無しさん@3周年:04/05/30 02:24 ID:dm8bAT7v
 日本語の翻訳聖書は、格調として「エ・ラゲ訳 イエズス・キリストの
新約聖書」や「我主イエズス・キリストの聖福音書 口語譯 ドン・ボスコ社」
が何か訳文を見ているだけで伝わってくるものがあって良い感じ。
 新共同訳は、カトリックとプロテスタント共通の最悪聖書ではないかと
自分は思っている。霊とか愛とか不法とか姦淫とか言葉とかいう訳語には
底本の音ルビだけでもいいから振っておく必要があると感じる。とにかく
信仰の支えとしての翻訳の体をなしていない。それが昨今の邦訳聖書の
実態だと思う。だから、底本のギリシャ語やヘブライ語が参照できる
程度の聖書を読む力量は信仰者なら現代では必須である。そう自分は思う。

74 :名無しさん@3周年:04/05/30 15:05 ID:+4CQgZU0
新共同訳を使って聖書勉強会やるからって
一応新共同訳の新旧続編付き持ってるけど、
確かに日本語はやさしい。
やさしいけど、なんか物足りなさがあるかなぁ。

外国語聖書で、その辺を埋めて生きたいなと思うんだけど
ヘブライ語は文字が読めん。
ギリシャ語もダメ。
英語なら読めるけど、英語聖書はどんなもんですか?
英語訳イマイチなら、もうラテン語くらいまでイってしまおうかとも思うんだけど。

75 :名無しさん@3周年:04/05/30 18:33 ID:n4W/apRw
岩波訳を買った(・∀・)さあ、貪り読むぞ!

76 :名無しさん@3周年:04/05/31 21:54 ID:n3nvjjOi
>>75
おめ


77 :名無しさん@3周年:04/06/13 08:13 ID:jnb/Y5pE
>>47
発端はNHKからの「こんな差別的歌詞じゃ放送できない」というクレームだったそうです。
元讃美歌委員長の日本賛美歌学会での発言。

78 :名無しさん@3周年:04/06/13 21:57 ID:kKur8Yib
>>61
ゼカリア9/15
新世界訳
万軍のエホバが彼らを守り、彼らはまさに石投げの石をむさぼり
食ってこれに従える。そして彼らは、そこにぶどう酒があるかのように
してまさに飲む−浮かれ騒ぐ。彼らは鉢のように、祭壇の隅のように
満たされるのである。
新共同訳
万軍の主は彼らの盾となられる。放たれた石は敵に食らいついて
倒し、血をぶどう酒のように飲み、鉢や祭壇の四隅のように血で満たされる。

*新世界訳は、まず神の実名を口にしてはならないと言う神の掟を
 破って、恐らく間違えと思われるエホバと言う固有名詞を書いている。
*敵の血をぶどう酒の様に飲むと言う表現は、ものみの塔の輸血禁止
 の教義に反する為に、文章の意味が甚だ分かり難く変更されてる。

**新世界訳は神の霊感によって書かれたのではなく、ものみの塔の
   教義に都合良く書き直された聖書だと思います。

79 :名無しさん@3周年:04/06/13 22:21 ID:ZjhLZoZ+
>>1
立場や目的をはっきりさせないとな。
そのハンドルはカトリックぽいけど。

80 :名無しさん@3周年:04/06/14 20:00 ID:KK6sELMO
聖書を買おうと思っているんですが(キリスト教を信仰しているというわけではないです)
フェデリコバルバロさんの聖書が面白そうなんですけどどうでしょうか?
はじめて読む人におすすめの聖書ってありますでしょうか?

81 :名無しさん@3周年:04/06/14 20:52 ID:HT9G8X2W
>>77
まさかNHKに従って讃美歌を書き換えたのでつか?
たいていの教派の信仰信条には、「信仰に反しない限り」政治の定める
秩序に従う、となってるハズだが・・・
じゃまたコロんだのか。「戦責告白」はどうなった?
そういえば、「教団」の信仰告白には「政治」と「信仰」の関係を規定する
文言がないんだっけ?

82 :名無しさん@3周年:04/06/14 21:15 ID:5DHysC75
 バルバロ訳はいいと思います。しかし、固有名詞や人物の表記は新共同訳
などと比べると違うところが多くて戸惑うかもしれません。聖書を読むのに
初めても二度目もないと思います。端から読むつもりなら、旧約聖書部分は
ミルトス・ヘブライ文化研究所編のヘブライ語聖書対訳シリーズを一冊ずつ
創世記から揃えていくのはどうでしょうか?
 新約聖書は、ギリシャ語の底本を参照しながら読み進めることをお勧め
します。聖書は端から端まで丹念に読もうとすると大変な労力と時間と
根気が必要になります。そして、新約聖書について言えば邦訳で良いと
言えるものは無いと思います。聖書を最初から最後まで読んでみようという
根気があるのなら、初めから底本にあたって読んでいくのがいいでしょう。
新約聖書についていえば、最初に
「LEARN Newtestament GREEK」JHON H.DOBSON ISBN 0-564-07872-7
とこのテキスト用のカセットテープを購入してみてください。
いっしょに
辞書つき「GREEK NEW TESTAMENT with Dictionary」 ISBN 3438051133
を購入するのが良いと思います。(多分上記のものは版が古いかもしれません
から新版が出ていたらそちらを買ってください。)

83 :名無しさん@3周年:04/06/14 21:48 ID:/48VoPZD
>>82
初心者にこういうアドバイスをするやつは、
どんなに学識があってもアホウとしか思えん。

84 :名無しさん@3周年:04/06/14 22:35 ID:kKyxlyYo
多くの信仰者、言語学者が聖書をそれぞれのことばを話すひとのために
多大な労力と時間、犠牲を払い、翻訳してくださっています。
ひとつの言語でも、さまざまな訳し方がありますし、
時代によって同じ民族、文化のことばであっても変化します。
聖書翻訳は現代でも、先進国の言葉に、未開地域、発展途上国の言葉に
翻訳され続けています。

旧約聖書をヘブル語で、新約聖書をギリシャ語で母国語を理解するように
学識をもって読み解けたならたしかに幸いかもしれません。

けれども、わたしたちの日本語には既に多くの翻訳の版があります。
また、教会に行けば、聖書の言葉を説き明かすことに生涯を捧げた人がいます。
大き目の書店やキリスト教書店、あるいはネット上の書店で探せば
キリスト教信仰を解説する書籍や、聖書の注解書、コンコルダンス(単語から
聖句を逆引きできる辞書)、講解説教集なども見つけることができます。
ヘブル語とギリシャ語で聖書を読めなくとも、神の愛を知るのに問題は全くありません。


85 :名無しさん@3周年:04/06/14 22:37 ID:4KdhCKli
>>80
読み易いから結構いいと思いますよ。
特に講談社の分厚いサイズのものは、注も詳しいし、
語彙索引もしっかりしているし、地図も付いているから、便利だと思う。

とにかく楽しめて且つ馴染めるのが一番だと思うよ。

馴染んできたら、本当にバルバロ訳で良いのかどうか
色々の訳の聖書に当ってみるのも良いかと思う。

86 :名無しさん@3周年:04/06/14 23:05 ID:kKyxlyYo
日本語では昔、むか〜し、ヨハネの福音書の冒頭が次のように
翻訳されたことがあるそうです。

  初めにかしこい者ござる。

たしか、こんな感じ。宣教師の人が訳したらしい。
現代では、日本語に、こう訳されたりします。

  初めに言葉があった。

聖書ではないのですが、文学では昔、愛するという現代の表現を
あなたのために死ねるわ。と訳したものがある、と聞いたことがあります。
翻訳は大変な作業ですね。言葉の持つ文化背景や語彙、言い回し、思想などが
異なるものへ移し変えるのですから。
新約聖書の中には、使徒ペテロ、使徒ピリポ、パウロといったイエス・キリストの
復活の証人であるユダヤ人たちが、ユダヤの民に啓示された旧約聖書の言葉を用いて
ナザレのイエスの言葉と行いを解説し証言しています。

聖書のことばは、主イエスと救い主を遣わした父なる神への信仰を持つ人に
説明してもらうことと、イエス・キリストの名によって神さまに理解できるように
祈ることが肝要であり、確実な道だとわたしは思います。

87 :名無しさん@3周年:04/06/15 18:52 ID:Camal9yC
やっぱりバルバロさんの聖書に決めました。
もっと深く興味が出れば、いろいろな聖書を読んでみたいと思います(文語体のとか)
アドバイスありがとうございました。


88 :名無しさん@3周年:04/06/16 09:05 ID:1a3JFKsK
>>87
原文校訂ではないはずですがバルバロ訳も注釈が豊富ですからね。

89 :名無しさん@3周年:04/06/22 22:27 ID:OMw4+TiL
バルバロ聖書今日届きました
じっくり読みます。

90 :名無しさん@3周年:04/06/23 02:47 ID:t1ys6fzT
>>83
>>82
>初心者にこういうアドバイスをするやつは、
>どんなに学識があってもアホウとしか思えん。

 あなたは、たとえばギリシャ語聖書を読むのがすっごく敷居が高いと思っていますか?
ぜんぜんそんなことないわけで、誤解しているからそういうことを言うのでしょう。
「LEARN New Testament GREEK」なんてテキストは、英語ですが英語が第二外国語の
国の生徒でも難なく理解できるように作られているやさしいテキストなんですよ。
学習方法などの示唆も丁寧ですね。たとえばIntroductions and Suggestionsなんかを
つたない訳で適当に訳しますが、次のように至れり尽くせりの指摘にあふれています。
一部を以下に挙げてます。


91 :名無しさん@3周年:04/06/23 02:48 ID:t1ys6fzT
1.新しい課に進む時は、初めに内容を素早く通し読みし、英語そしてギリシャ語を
見渡します。そのあとに読みと訳は、段落ごと注意深く進めます。

2.『翻訳』項目は、中心に線が引かれています。右手の欄は覆います、無地のカードや
紙片を使って。

3.ギリシャ語で書かれた一文または文章を読み終えたらば、ページの下に向かって
少しあなたのカード片を動かしギリシャ語の意味をあなたが理解しているかどうか
確認します。もしあなたが間違っていたら、その一文にマークしそこから学びます。
 あなたが知らなかったり、推測不可能な、一単語の意味、いつまでもそれをじっと
眺めていてはいけません。チェックコラムを使い意味がなんであるか探し当てなさい。
そこはアンダーラインを引くか、目立たせ強調させなさい。

4.あなたが難しい課にあたったときに、あなたのすべきこと:
 (A)その課の終わりまで続けること。
 (B)前の課を再調査すること。
 (C)もう一度難しい課を復習しなおし、あなたが問題になりそうだと思うすべてに
  アンダーラインを引いたり目立たせ強調されたりする。

5.自分のペース、しかしあなたができる限りの速さで進め、作業しなさい。
各短いセクションの終わりには、リラクゼーションの休憩のために中断します。
:数回深呼吸をして、あなたの体をストレッチし、立ち上がり、リフレッシュして
それから次のセクションを始めます。
 もしあなたが週に6日間1日2課やるならば、あなたは一ヶ月でこのコースを
完了するでしょう。もしあなたが週にたった1課するだけであっても、それにも
かかわらず一年以内に終わりを迎えます。あなたは学習の各新セクションを
始める前に、そこのポイントである内容リストを通し読みしなさい。
それがあなたが学習済みの主要語形を素早く再調査し修正するやり方です。

92 :名無しさん@3周年:04/06/23 02:50 ID:t1ys6fzT
6.17課以降からあなたはギリシャ語新約聖書(Greek New Testament)のコピーを
必要とするようになります(詳細は52.2課を見よ)。

7.新約ギリシャ語聖書をあなたが読みたいと望むがゆえにあなたがギリシャ語を
学んでいるのなら、あなたは、どうあなたがそれを発音すればいいのか心配する
必要ありません。ギリシャ言語は時の移り変わりの中で変化してきましたし、
ギリシャ語単語の発音について「正しい」方法と呼ぶことのできる単一の方法は
ないのです。第1課と2課ではガイドラインを与えます、しかしそれらはルール
ではありません。

8.鍵となる語形群はコピーしなさい、たとえば12.7課にあるο、η、το。
明瞭な文字でそれらを書きいつでもあなたが見える場所にそれらを掲げておきなさい。
一方にギリシャ語そして他方に英語というように、薄いカードの小片に新しい
単語を書きなさい。数日間あなたと共にそれらを持ち歩き、そして時間がちょっと
空いた時にそれらを復習(再調査)しなさい。

9.文法部分:あなたが初めてコースを一通りやる時は、時間を費やしたりそれらを
学ぼうと試みの努力をしないでください。それはあなたのギリシャ語習得努力の
邪魔になるでしょう。目的を果たすのに必要以上の注意深い勉強からは離れなさい。
あなたが後にそれらを再調査するときよりセンスが培われるでしょう。

8.あなたがレッスンをマスターするごとく、誰か他の人にそれらを教えることの
できる機会を捉まえなさい。これはあなた自身の理解とあなたの自信を深めること
となるでしょう。

9.あなたの勉強を楽しみ、あなたの進歩する喜びを掴みなさい。

93 :名無しさん@3周年:04/06/23 03:04 ID:t1ys6fzT
 >>91 >>92は、訳文としては自分の頭の悪さがもろわかるような拙いものですが、
言いたいことは、頭の善し悪しに関係なく、敷居が高いわけでもなく、気軽に一ヶ月
もしくは一週間に1課進めていくだけでも一年以内に全コースは完了し、ギリシャ語
聖書が辞書もほとんどなしに読み進むことができるようになるということです。
 気軽に始められるので、初心者は初めからギリシャ語聖書を参照出来る程度の
聖書との付き合いをしたほうがいいと自分は勧めるわけです。

94 :名無しさん@3周年:04/06/23 03:10 ID:oB3kwUvt

>>1

バルバロ訳最高。



95 :名無しさん@3周年:04/06/23 09:43 ID:Fw3sF+o9
なかなかよさそうな学習書のようだね。


http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0801030196/ref=cm_cr_dp_2_1/102-7661097-5630558?v=glance&s=books&vi=customer-reviews&me=ATVPDKIKX0DER


しかし日本語聖書さえ持ったこともない人に薦めるにはちょっと無理があるかと。
というか最初からヘブライ語、ギリシャ語で聖書を読んでみたいなんて人は例外中の例外でしょ。

96 :名無しさん@3周年:04/06/24 15:06 ID:jHV3qkVL
第三世界訳がいいと思うよ

97 :エホバの商人:04/06/24 15:31 ID:71vYIfoV
新世界訳いいよ!(天王寺で作ってるらしい)

98 :名無しさん@3周年:04/06/24 16:32 ID:goxpO/MS
>>97

ずぅっとー前から疑問に思っていたんだが、新約聖書にエホバ
とギリシャ語で書かれてたんだろか?
新世界訳にはエホバが何度かでてるんだけど。


99 :名無しさん@3周年:04/06/24 16:39 ID:APt2PE13
訳したものもいいけど、やっぱり原文読むのが一番いいわけで
CLCとか教文館だと、旧約のヘブライ語と英語のインターリニアー
対照訳みたいなのとか、新約のギリシア語と英語の対照、で
売ってたりする。さすがに、ギリシア語とヘブライ語読むのは大変
だろうからね。大体、聖書に限らず、翻訳って、悪訳が多いんだよ

100 :名無しさん@3周年:04/06/24 16:39 ID:APt2PE13
100

101 :名無しさん@3周年:04/06/24 16:47 ID:APt2PE13
文語訳はやっぱり格調高い
口語訳だとやはり軽く流れそう
でも読みやすさという点では口語
よくホテルなんかに英語の聖書が置いてありますが
英語訳も、訳が色々ありますよね

102 :名無しさん@3周年:04/06/24 21:45 ID:UwfDN4IP
>>95
 なかなか良いどころか、自分はカセットがあって発音と共にトレーニング出来る点、ベスト
の選択だと思うよ。該当ページのレビューで評価一つ星、
> Don't forget to buy the book too!, July 21, 1998
なんて書いてカセットテープ買うのも忘れないように促しているのが笑えるね。
これは、その通りで、カセットとギリシャ語の聖書本体をいっしょに買わないと後々不便が
生じること間違いない!!

>>99
 出来るだけインターリニアと言われるギリシャ語日本語対照聖書などは買わない方がいいよ。
教文館の日本語対訳 「ギリシャ語新約聖書」を持っているけど、頭がおかしくなっちゃうよ。

 悪いこと言わないからアマゾンや三省堂や紀伊国屋なんかでだまされたと思って
LEARN New Testament GREEK & Cassette Tape
Greek New Testament with Dictoinary
を準備して、聖書を読むための環境を整えて見てください。
英語が全然わからないとか、中学レベルだという場合でも全くノープロブレム。
二週間から一ヶ月程度『エルドス活用英単語2000』桐原書店 ISBN4-342-10190-4を
購入して暇な時間に端から読んでいくこと。基本的に>>91-92の学習方法をこれにも
踏襲するだけで、英語は英英辞典が難なく引くことの出来るレベルに到達。その後は
わからない言葉が出てきたときに辞書に世話になるだけ。英語に一ヶ月、ギリシャ語に
10日から一ヶ月でギリシャ語聖書は参照出来るようになる。

103 :名無しさん@3周年:04/06/24 22:15 ID:UwfDN4IP
 もう一度声を大にして言う。
新約聖書について、邦訳をあてにしても大事なところで表現が誤魔化されたりぼやかされたり
していて信仰の指針としての役には立たない。むしろ、無用な色々の意見や想像で無意味な
議論や対立が生まれかねない訳が至る所にちりばめられているのが邦訳全般に言える
現状だ。
 初心者が、信仰の指針として聖書の記述を参照したいという望みを持つならば、邦訳聖書
だけでは駄目。
 繰り返すが、旧約はミルトス・ヘブライ文化研究所編のヘブライ語聖書対訳シリーズを
一冊ずつ揃え、新約聖書は、ギリシャ語の底本を参照できる力をまずつけること、それしか
ない。
 中学三年レベルか高校生からはじめられる、安心のテキスト内容を一覧として最後に挙げる。
『エルドス活用英単語2000』監修・稲村松雄 編著・名和雄次郎 桐原書店 ISBN4342101904
『ロングマン 現代英英辞典[四訂新版]』CD−ROM付 桐原書店 ISBN4342785722
                   (CDROMの付かないものも3500円で確かあるはず。)
『LEARN New Testament GREEK』JOHN H. DOBSON >>95さんのリンク参照してください。
『上記テキストのカセットテープ』 
『THE GREEK NEW TESTAMENT with DICTIONARY』多分現在は第四版になっているはず。

 以上の4つの辞書やテキストを持てば、最短最速でギリシャ語聖書が読めるようになると
思う。これ以外の良いものがあれば、是非情報を下さい。自分的にはこのテキストが絶対の
お勧めですが。

104 :名無しさん@3周年:04/06/24 22:18 ID:pqnHHyFh
>>98

>>97 はネタ。大阪の人?

で、
> 新約聖書にエホバ
> とギリシャ語で書かれてたんだろか?
> 新世界訳にはエホバが何度かでてるんだけど。

もちろん、出てきません。ものみの塔も、現存するギリシャ語写本に
エホバが登場しないことを認めています。
(あえて探せば、「ハレルヤ」 allelouia という言葉の 「ia」 は 「ヤハ」 ですが)

ものみの塔は、元々のギリシャ語本文にはエホバが出ていたはずだ、
と頑なに信じて、一部の 「主」・「神」 を 「エホバ」 に変えていますが、
その基準は恣意的です。

「わたしたちは、生きるならエホバ (ギリシャ語では 「主」) に対して生き、
死ぬならエホバ (ギリシャ語では 「主」) に対して死ぬからです。
それゆえ、生きるにしても死ぬにしても、わたしたちはエホバ
(ギリシャ語では 「主」) のものです。
死んだ者にも生きている者にも主となること、このためにキリストは死に、
そして生き返ったからです。」 (ローマ 14章8、9節)

最後の 「主」 も 「エホバ」 に変えていたら立派だったのだが。


105 :102 訂正:04/06/24 22:56 ID:UwfDN4IP
>> Don't forget to buy the book too!, July 21, 1998
>なんて書いてカセットテープ買うのも忘れないように促しているのが笑えるね。

 これは、間違い。カセットテープだけ買って、テキスト買うのを忘れないように促して
いるのが面白いと言いたかった。勘違いです、すみませんでした。

106 :名無しさん@3周年:04/06/24 23:55 ID:dKi8KC4o
>>91-92
どこかのコピベ?

とりあえず、これ書いた人は日本語を勉強して下さい


107 :名無しさん@3周年:04/06/26 14:53 ID:NddODz1L
>>106
 以下は、あなたにゆだねられた問題です。次の文章を正しい日本語に変換しなさい。
Instructions and suggestions
1. When you begin a new lesson , first read it quickly through , looking
at the English and the Greek . Then work through it carefully ,
reading and translating the passage given .
2. The "Translate" section has a line down the middle . Cover the
right-hand column , using a plain piece of card or paper .
3. When you have read a line or a group lf line in Greek , move your
piece of card a little way down the page and check that you have
understood what the Greek means . If you made a mistake , mark
that line and learn from it .
If you do not know , and cannot guess , the meaning of a word , do
not spend a long time looking at it . Use the check-column to find
out what it means . Underline it ,or highlight it .
4. If you find a lesson difficult you should :
(a) continue to the end of the lesson
(b) revise earlier lessons
(c) go over the difficult lesson again , underlining or highlighting
anything you have found to be a problem .
5. Work at your own speed , but go as fast as you can . At the end of
each short section , pause for a moment of relaxation : take a few
deep breaths , stretch your body , stand up , then start the next
section refreshed .
If you do two lessons a day six days a week , you will complete the
course in one month . If you do only one lesson a week , you will still
finish in a year . Before you start each new session of study , read
through the list of contents up to that point . It is a way to revise
rapidly the major forms you have learned .

108 :名無しさん@3周年:04/06/26 14:57 ID:NddODz1L
>>106
 確かに自分の>>91-92の翻訳は、日本語がだめだめだと思います。
しかし、自分でそのことについては言及しています。正しく読みやすい
日本語翻訳をして下されば、こちらも勉強になりますから、人の投稿に
文句を言うだけの実力を一つカマシテみて下さい。よろしく。

109 :名無しさん@3周年:04/06/26 15:06 ID:bYBTo+z+
日本の聖書は何で高いねん?
神様の言葉で儲けていいんか?
おまいらどうよ?

110 :名無しさん@3周年:04/06/26 15:08 ID:NddODz1L
6, From lesson 17 onwards you will need a copy of the Greek New
Testament (see lesson 52.2 for more details) .
7. If you are learning Greek because you wish to read the New
Testament , you need not worry about how you pronounce it . The
Greek language has changed as time has passed , and there is no
single way that can be called the "right"way to pronounce Greek
words . Lesson 1 and 2 give guidelines , but they are not rules .
8. Copy out key forms , for example ο, η,το, in lesson 12.7. Write them
in clear lettering and put them up where you can see them . Write
new words on pieces of thin card , with the Greek on one side and
the English on the other . Carry them with you for a few days , and
revise them when you have spare moments .


111 :名無しさん@3周年:04/06/26 15:15 ID:NddODz1L
>>109
 内容次第で、安いものも高いものもあると思いますよ。
例えば、講談社の「聖書」は5000円くらいはすると思いますが、内容は色々な図版、
解説や口絵などにあふれていて、単なる文字の翻訳だけのものと比べて非常に
手の込んだものとなっていますし、製本も割と上等です。
 無料で配られる新約聖書から、ネットに流れている1000円前後の聖書、二千円前後
の一般的な聖書、など色々探せばありますよ。

112 :名無しさん@3周年:04/06/26 15:17 ID:CuuiLJtM
>>109
漏れの新薬聖書400円

113 :110:04/06/26 15:18 ID:NddODz1L
9-11の項目は、面倒なので割愛します。
どうか1−8辺りの英文を普通に日本語に翻訳して下さい。
そうしてもらうとこっちも助かります、きっと。

114 :名無しさん@3周年:04/06/26 15:22 ID:bYBTo+z+
それと著作権って何や?
聖書は神様が書いたんやろ?


115 :名無しさん@3周年:04/06/26 16:23 ID:RExo8nYu
>>114
翻訳したものには、新たに著作権が発生します。

第5条(2次的著作物) @ 原著作物を翻訳、編曲、変形、脚色、映像製作その他の方法で作成した創作物 (以下"2次的著作物"という。) は、独自的な著作物として保護される。



116 :名無しさん@3周年:04/06/26 16:26 ID:CgxOq/rs
やっぱ、玄奘三蔵訳の聖書が最高だろう。

117 :名無しさん@3周年:04/06/26 16:28 ID:bYBTo+z+
>>115
そんなことを聞いとるんやない

118 :名無しさん@3周年:04/06/26 20:16 ID:A/vu/FWD
>>117

あなたは、理解できるように書いていません。

119 :名無しさん@3周年:04/06/26 20:41 ID:xXi6fxuc
>>114 無理して関西弁つかわんでもよろし。嘘くさい。
関西人でもないクセに見苦しいなぁ。

120 :名無しさん@3周年:04/06/26 21:31 ID:qByWs1E4
Learn New Testament Greek をやたら宣伝してる人へ。
こ〜ゆ〜、しょうもない本を、まるで名著のように紹介しないでください。
この本のやってることはどういうことかといえば、ネイティブの小学生程度の
英語の解説で、ギリシア語聖書を、これまた小学生程度に適用に読む、
ということ。喩えて見れば、日本語初学者の外人が、

「これは或年御降誕の祭の夜、その「えけれしや」の戸口に、餓ゑ疲れてう
ち伏して居つたを、参詣の奉教人衆が介抱し・・」

↑こういう原文を、こういう風に↓骨抜きにして、ギリシア語を読んだ”つもり”
にさせてるだけ。

「クリスマスの夜、教会の門、お腹がすいてる、寝てる時、やって来る、
クリスチャンが助ける・・」

この本を読んだところで、英語もギリシア語も学べましぇ〜ん。読めたと錯覚して、
自己満足に浸りたいだけなら話は別だけど。そもそも、まともに語学やってる人なら、
新約聖書から、いきなりギリシア語を学ぼうなんて企画自体に、胡散臭さ感じるでしょう。
英語初心者が、単語の訳付きのシャイクスピアの原文与えられても、
全く理解できないでしょう。ただ、横に付いてる単語の訳を見ながら、
読んだ”つもり”になれるだけ。

ま、ここまで言わんでも、この人の和訳みればわかるでしょ・・

ギリシア語を学ぶなら、高津春繁センセの「基礎ギリシア語文法」とか、どうしても
英語!という殊勝な人なら、Reading Greek (Joint Association of Classical
Teachers' Greek Course)とかね。

121 :名無しさん@3周年:04/06/26 21:48 ID:fa+aiy7E
>>120
ここ、しばらく経緯を見てました。
割り込みでお聞きしたいのですが、
ギリシャ語-英語辞典(Lexicon)とギリシャ語-日本語辞典で
お勧めを教えて頂けないでしょうか。
どちらか1冊で十分だともし、お考えだとしたらどちらでしょうか。

122 :名無しさん@3周年:04/06/26 21:51 ID:fa+aiy7E
現実問題として、ギリシャ語で新約聖書を読む環境を用意し、
かつギリシャ語で新約聖書を実際に通読可能である人は少ないと思います。
ただ、言語で読む人は、多くのことを教えられる幸いに与れると思います。

123 :名無しさん@3周年:04/06/26 22:27 ID:fa+aiy7E
>>122
言語 → 原語

124 :名無しさん@3周年:04/06/26 23:01 ID:bYBTo+z+
関西人ですが、何か?

125 :名無しさん@3周年:04/06/26 23:17 ID:qByWs1E4
>>121
そもそも、日本で、「聖書ギリシア語辞典」ではない、古典ギリシア語の辞書って
あるんでしょうかね?

英語でしたら、やはり定番、リデル&スコットの Intermediate Greek-English Lexicon。
これ自体が縮小版なんだけど、さらに縮小した版もありまする。
これ以上は、やはり専門家の紹介する参考文献表を見たほうが良いです。

126 :名無しさん@3周年:04/06/26 23:20 ID:qByWs1E4
あっ、もちろん、リデル&スコットの中型版(Intermediate)にも、古典だけでなく、
コイネーの語彙もあります、はい。

127 :名無しさん@3周年:04/06/27 00:26 ID:bYYgA8eN
どうせなら、ちょっと高めだが、W.Bauer,F.W.Gingrich,F.W.Danker,
A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early
Christian Literatureのほうが内容的に新しくて良いんじゃないの?

128 :名無しさん@3周年:04/06/27 09:14 ID:jC/1kUFo
>>125
>そもそも、日本で、「聖書ギリシア語辞典」ではない、古典ギリシア語の辞書って
>あるんでしょうかね?
あるよ。
大学書林から出てる


129 :名無しさん@3周年:04/06/27 09:43 ID:hM6hQFC6
>>120
 現代人には、時間がない。聖書は生活と密着していて何年もかけて学ぶ余裕はない。
自分は、邦訳と原語を見比べて、その訳の不明瞭さと確信犯的にすら思えるある種の
主観的解釈が見受けられることに驚嘆し、恐怖するほどに憂慮している者の一人である。

 新約聖書は、現代ギリシャ語のギリシャ語とは違いコイネー(交わり)と言われるギリシャ語
であり、元々それほど難解なシェークスピアと比べられるような高尚さや芸術性などが
表現されている言葉ではなく書物でもない。
 あなたが日本語でギリシャ語を理解しようと一生懸命になった経緯があるのなら、その
努力と持って生まれたあなたに備わる才能は高く評価するけど、聖書は子供から大人まで
誰にとってもわかりやすい「本」であるわけで、学者や牧師の権威を保持するための道具
ではない。

 権威によらず、聖書自体に迫る。そのためには、高尚な翻訳に力点を置く必要はなく、
小学生のような片言の理解や表現であっても生の聖書に触れることのできる環境こそが
まずもって必要なわけだ。

 Learn New Testament Greek は、LDOCE 2000ACTIVE WORDSと相俟って、最強の
基本的聖書素読環境を最速で整えると自分は確信している。読む辞典と言われる、
エルドス活用英単語2000を3日で読んで、Learn New Testament Greekを10日やる。
これだけで、もう新約聖書の原語を恐れる必要はなくなるのだから、一信徒に過ぎない
9割以上の中学生以上のキリスト者には、入門として最適な教材なのである。
 高度な学術的、学問的、言語的表現は、そうやって基本的な成果に満足し、新たな
興味ややる気が沸いた人それぞれがそのあとに取り組んでゆけばよいのであって、
Learn New Testament Greekと、LDOCE 2000ACTIVE WORDSは、単に聖書への
入り口を提供するにすぎない。そのことは、紹介した自分が一番よくわかっている。

130 :名無しさん@3周年:04/06/27 09:56 ID:hM6hQFC6
 Learn New Testament Greekでは、52.2に、>>127さんが紹介するような書籍などの
情報もきちんと挙げられている。聖書を読むことができるようになったあかつきには
もちろんさらに聖書を理解するための発展的なアプローチについてまでこのテキスト
ではきちんと配慮がなされているのである。
 高校生や大学生でないと聖書は身近にならない・・・・というような状況は作るべき
では絶対にない。時間のないビジネスマンや主婦や中学生から、気軽に聖書の
生の単語を見て少しずつ理解してゆく。このことの重要性は現代のキリスト教界に
あって急務かつ緊急性を要する重大要件なのだ。
 熱い発言、乱文失礼!

131 :名無しさん@3周年:04/06/27 10:03 ID:v37DqRCH
しばらく前からご意見、読んでいました。
とても、参考になりました。ありがとうございます。

132 :120:04/06/27 13:38 ID:AL5voVFX
>>127
辞書も文法書も、古典ギリシア語(古典期のアッティカ方言)のものを買った方が良いです。
コイネー→古典より、古典→コイネーの方が楽だから。

>>128
ほうほう。さっそく、Amazon みます。

>>129
原語に触れることは大切だと思うけど、あなたが推奨するような読み方では、逆に、誤読
するだけですよん。「その訳の不明瞭さと確信犯的にすら思えるある種の主観的解釈」
といってるわりには、あなたの>>91-92の訳文も、相当怪しいです。めんどいので、一つ指摘
するに留めますが、"the passage given"ってところ。「与えられた文」以外に読みようがないのに、
「段落ごと」はないでしょう。

>聖書は子供から大人まで誰にとってもわかりやすい「本」であるわけで

それはあなたの妄想です。日本語で読んでも、非常に難しいです。解説なしには、パウロ書簡や
ヘブライ書なんて、到底理解できませんよ。

一つの言語を習得するには、大変な努力が必要です。我々が、3〜6年、英語を週何時間か
やってもなかなか身につかないように。現代西欧語だって、格変化に死ぬほど苦労するのに、
まして変化の複雑なギリシア語・ラテン語が、片手間に、数十日で身につくなんて、
怪しげな通販の宣伝文句みたいです。

133 :名無しさん@3周年:04/06/27 14:25 ID:zNjEx32l
それはどんな文献でも、原語のほうが正確に理解できる、ということは一般論としてあるにせよ
聖書のように、1.原文校訂に多大の手間がかかっている(おおむね合意はあるにせよ)2.コイ
ネーの正確なニュウアンスなど日本語や英語を通じてわかるわけがない。3.あやしげなところはあるにせよ、
それなりに古典語学を生涯の仕事としたひとが複数の翻訳を出版している現代、原意を理解するためになどありようもなく
希語を勉強するというのはカルチャーセンター趣味。4.自分の先入観に合う理解を補強するために読み込む危険がはるかに
おおきい。5.したがって司祭牧師のたぐいがもっともらしく1−2単語を説教に引用するという
商業希語にあおられる必要はない。あほらしいが、英語で出版されているそれなりに通用している複数の訳をならべた
本のほうがましか。最近出版された岩波版はよくできている。田川も訳すといっているし。

134 :名無しさん@3周年:04/06/28 02:16 ID:mEuvmRPS
>>132
 聖書を紐解くカギ、それは言語に対する非凡なる知識でしょうか?言語に対する詩的
芸術性を理解するある種の高等なセンスでしょうか?いや、そのどちらでもないのです。
 聖書を正しく紐解くカギ、それは信仰です。素直で誠実な聖書に向き合う姿勢です。

 翻訳が必要なのではなく、聖書そのものに触れようとし、そこから信仰の光で何かを
汲み取ること、それが必要なことなのです。
 翻訳された聖書は数あるのですが、それらを読むことで原語に近づく理解ができるもの
は現状残念ながらありません。解釈者、翻訳者の聖書理解を共有することを限度として
ギリシャ語聖書に迫るあり方を阻害されたままの信仰生活に信徒は我慢を強いられます。
 現代の律法学者は聖書翻訳業務に携わる者の中にいるのではないかと自分は考えます。
イエスが次のように指摘する律法学者やファリサイ人は当時も現代も知識人といわれる
権威者にあるのではないでしょうか?
●マタイ23章13節
《律法学者やファリサイ派の者たち、あなたがた偽善者は不幸だ。あなたがたは天の国を
人々の面前で閉ざして、自分が入らないばかりか、入ろうとする人も入らせない。》
●ルカ11章52節
《律法の専門家たち、あなたがたは不幸だ。あなたがたは知識のかぎをとりあげ、自分が
入らないばかりか、入ろうとする人々をさえ、妨げて来たからである」。》

 例の英文翻訳についてですが、あなたは、挙げた全文を翻訳なされば良いのです。
人の翻訳の間違いや欠点をこちらがあらかじめ認めているにもかかわらずその個所の
指摘をするだけの誹謗、愁傷、告発に該当する行為をなすだけならば、あなたの学識は
ともかく、聖書について話し合おうとする人としての人格が疑われますよ。
 第一あなたは格変化の習得にあれほど苦労したなどと仰って実際に
Learn New Testament Greekをほんの20課前後まででてもいい、文面を読むとおやりに
なっていないみたいではないですか?だまされたと思って順序良く全速力で指示通りに
一回コースを終えて感想を述べたらどうです?あなたなら全コース終了するのに2週間
といらないのではないかと思いますよ。どうですか?

135 :名無しさん@3周年:04/06/28 02:17 ID:mEuvmRPS
>>132-133
 132と133のレスは同じ方のものですか?133のレスに関しては、何を言っておられるのか
こちらによくわからないので、レスをお返しすることができません。あしからず。


136 :名無しさん@3周年:04/06/28 07:35 ID:dKWBLsrT
>>129
>コイネー(交わり)
コイネーに交わりなんていう注釈を付ける時点でギリシャ語を勉強した人とは思えないな



137 :名無しさん@3周年:04/06/28 21:25 ID:Ydr5zSSd
>>132
 あなたが指摘した以下の個所の原文ですが、こちらの誤植でもありますからその点は
こちらに不備があります。該当個所のpassageは誤植でsが付いているので複数形です。
一応その点を書き込みしておきます。

>>136
 コイノーニアという共同体という言葉をご存知ですか?この言葉はパウロが信徒とキリスト
の一致、信者同士の「交わり」を表すために好んで使われた言葉です。聖書の内容を
鑑みるとき「コイネー」という言葉は日常の言葉もしくはその意味を噛み砕いて「交わり」と
訳すのが適当だと自分は考えています。

138 :120:04/06/29 22:23 ID:1oBry/TL
また胡散臭いことを・・ 独自の解釈(パウロ風に言えば「霊によって」?)
をしてる人なので、これ以上レスするのは止めようと思ったんだけど、
脳内解釈を広めるのは(・A・)イクナイです。

確かに、「コイノーニア」という単語自体は、「交わり」と訳しても問題はないけど、
「コイノース(コイネー)」に、「交わり」なんて意味はありません。
「共通」とか「普通」の意。ちゃんと辞書引いてちょうだい!

「コイノーニア」は、「コイノース」から「コイノーノス」→「コイノーネオー」という順で
派生した言葉であって、その逆ではない。「コイノーニア」の意味から、
「コイノース」の意味を類推するなんて、本末転倒もいいとこ。

そもそも、ある時代のギリシア語を指す「コイネー」という語と、新約に出てくる
「コイノーニア」の概念は、互いに何の関係もありません。ヘレニスティック期以降の
ギリシア語を「コイネー」と呼ぶようになったのは、20世紀初頭の話。
田川の「書物としての〜」にもしっかり書いてありますよん(あなたの言う
「日常の言葉」という意見も、彼によれば、間違いです)。

はっきり言って、まだあなたは既刊の翻訳を批判して、独自の解釈を披露できる
ようなレベルにはないですよ(勿論、私もですが)。脳内でするのは自由だけどね。

ではでは。

139 :120の訂正:04/06/29 22:34 ID:1oBry/TL
ヘレニスティック期→ヘレニズム期

ま、どっちでも良いのですが、一応慣用表現で・・

140 :名無しさん@3周年:04/06/29 23:32 ID:paFwFMle
新約には、コイネーがヘブライ語と呼ばれていた箇所があった気がする。

141 :名無しさん@3周年:04/06/30 01:09 ID:Ds8XID1d
?? >>140

142 :名無しさん@3周年:04/06/30 01:12 ID:Ds8XID1d
使徒マタイはヘブライ語で福音書を書き、
それがギリシャ語に翻訳されたとの伝承がありますね。
マタイ福音書のヘブライ語テキストは発見されているのでしょうか。

もし、将来発見されたら大発見ですね。
もし見つかったら福音書理解、キリスト理解が進展しそう。

143 :名無しさん@3周年:04/06/30 07:17 ID:BqS0u0GT
>>138
 あなたの批判、もっともな解説のところがありますから、受け止めましょう。
しかし、何度も言うように信仰の言葉を曲げたり解釈して信仰の初歩の人を
躓かせることは石臼を首にかけて海に投げ込まれるほうがましなほどの
暴挙だと思います。
 また、自分が新約の翻訳をその底本の単語に迫れる形で翻訳しなおす
作業をすることは、あなたのような学問的見地から聖書を論じる者にも
よい刺激を与えるのかもしれませんから、これを中止することはありえません。
 翻訳を言語的立場から批判することはこちらは一向に構いません。しかし、
聖書が「信仰の書」である限り、その道が不明瞭にされたり解釈の後の本文
となったりしている現状を容認することは出来ません。
 自分は、あなたの言語的批判にもかかわらず、コイネーギリシャ語と称する
意味合いに「日常」「交わり」の意味が含まれていると考えています。文字通り
コイノス(コイネ)を意味するのではなくコイノネウ(κοινωνεω)に対して
コイネーと称しているのではないか、それが信仰者の立場で、「通常」とか
「不明瞭」とかを意味する「コイネ」を当てる言語学的皮肉に対して信仰者が
「共有する」とか「交わり」とか「日常の」などの意味を含ませてコイノネウを
念頭に「コイネー」と称するのではないかと考えます。
 イエスはイエススかイエズスかイェスなのかという表現上の対立と同じような
内意を含んで「コイネー」という言葉がそれぞれの立場で、それぞれの意味を
込めて使われているのではないかと思うわけです。
 言語的な正確さで聖書に迫るか、信仰の書として聖書に迫るかの違いで
言葉に色々な対立や内意の含みに対する認識の違いを生むものなのかも
しれません。

144 :バラバ・イエス?:04/06/30 13:10 ID:31OlTHBy
横から申し訳ありませんが、聖書に詳しい方にお尋ねいたします。
マタイ傳27章16−17で言及されているバラバについてお尋ねいたします。

フランシスコ会訳や新共同訳では「バラバ・イエス(イエズス)」となっていますが、
同じカトリック系でもラゲ訳、バルバロ訳とも「バラバ」となっています。
私の手元にある欧米系の言語訳の聖書(英語、フランス語、ドイツ語、イタリア語)
でも該当箇所におけるバラバの名前は「バラバ」だけです。

バラバの名前を「バラバ・イエス」とする立場はマイナーなんでしょうか?

145 :名無しさん@3周年:04/06/30 13:55 ID:PuKVxoV/
写本間にバラバとバラバ・イエスという2種類の系統があって、
どちらがオリジナルかと言うことでしょ。
囚人であるバラバの名前に後からイエスを付け加えたと考えるよりも、
元々バラバ・イエスであったのを後にイエスという名前が神聖化して
ゆくにつれてイエスの部分を削除したと考えるほうが合理的というのが
新共同訳なんかの立場じゃないの?
大体オリジナルがバラバの場合、なんで後になってイエスを付け加える
必要があるわけ?付け加えなきゃいけない理由がある?

146 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/06/30 13:59 ID:5ftd2rgm
手持ちのネストレ・アーラント27版によれば
16節について
> eichon de tote desmion episemon legomenon [Iesoun] Barabban.
とあり、NA27の編集者たちは「イエス」がテキストにあるかどうかを判断しかねるとしています。
欄外注によれば、「イエス」が存在しない写本として
 アレフ、A B D L W 0250 f13 33 大多数 ラテン語
 シリア語(ペシタ版、ハーケル写本) コプト語 オリゲネス(ラテン語への翻訳)
を、「イエス」が存在する写本として
 Θ f1 700 少数 シリア語(シナイ版)
をあげています。
また、NA27以外のテキストとしては Tischendorf8, Wescott/Hort, von Soden, Vogels, Merk, Bover, NA25 が、
「イエス」はテキストに存在しないとしています。


147 :名無しさん@3周年:04/06/30 14:00 ID:5ftd2rgm
17節については
>tina thelete apoluso humin, [Iesoun ton] Barabban e Iesoun ton legomenon christon;
とあり、やはり「イエス」がテキストにあるかどうか判断しかねるとしています。
こちらについて、ton Barabban とするテキストは B 少数 オリゲネス、
Barabban とするテキストは アレフ A D L W f13 33 大多数 ラテン語
シリア語(ペシタ版、ハーケル写本) コプト語 オリゲネス(ラテン語への翻訳)
Iesoun ton Barabban とするテキストは f1 少数 シリア語(シナイ版) オリゲネス
Iesoun Barraban とするテキストは Θ 700 少数 オリゲネス
があげられています。
また、Tischendorf8, von Soden Vogels, Merk, Bover がIesoun ton Barabbanを取る一方、
Wescott/Hortは ton Barabban を取っています。

これらの正文批判についてはNA25から変わっており、
編集者自身らが正文批判が困難な箇所である、としています。

148 :名無しさん@3周年:04/06/30 15:18 ID:ZO0Vv4UV
2ちゃんに来て迷えるキチガイ=ID:PNxfz8WK

149 :名無しさん@3周年:04/06/30 16:09 ID:RRvu5UTw
>>109
そういえば、やっぱり聖書は永遠のベストセラー、ロングセラーかもしれない

150 :144:04/06/30 16:17 ID:bI9BAQnq
>>146-7

 すぐにご返事くださりありがとうございました。
素人目からみると、專門家ですら正文批判が困難であると述べているマタイ傳27章16−7節の
バラバを何の注もなく「バラバ・イエス」と訳すことはかなり強引であると思いました。
 
 「注をふすことは特定の教派の解釈になる危險があるから」という理由で注を退けた
新共同訳なら格別、そのような政治的妥協の必要のないフランシスコ会訳までが無分別に
「バラバ・イエズス」と記述しているのを見て、正直フランシスコ会訳に失望しました。





151 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/06/30 16:35 ID:5ftd2rgm
>>150
フランシスコ会訳がNA27を使っているのかどうか分かりませんが、
このあたりはどう訳していてもいいのではないかと思います。
ちなみに岩波訳では
> [イエス・]バラバ
と書いてあります。

152 :名無しさん@3周年:04/06/30 17:24 ID:O54KfnEy
フランシスコ会訳の定本は訳された時期によってNA27(26)かUBS4(3)。

153 :マタイ福音書のイエス・バラバ表記について:04/07/01 07:15 ID:vIqRyvkk
>>144
 自分は、個人的にこの個所は[イエス・]と囲んだ翻訳で読む者に正しく注意を
喚起する訳し方が妥当だと考えます。しかし、フランシスコ会訳に失望することは
ないと思います。欄外の異読としてではなく、本文中に囲みで「イエス」の文字を
ギリシャ語底本で記載があります。フランシスコ会の訳には、四角囲みの表記が
使われていないことを考えると、欄外の注でこのことに触れていないという不備
以外は許容範囲の訳の方針であると考えられるのではないでしょうか。
 修正第3版のギリシャ語聖書には、四角囲みで[Ιησουν]16節
[Ιησουν τον]17節にイエスの記述があります。

 新約聖書の重要な写本はヘブライ語の
アレフで表されるシナイ写本(4世紀ごろ)、
Aと表記されるアレキサンドリヤ写本
(1628年エジプトのアレキサンドリアで発見された5世紀ごろのもの)、
Bと表記されるヴァチカン写本(写本の中で重要視されている4世紀の作と言われるもの)、
Cと表記されるエフライム写本
の4つが有名です。
[Ιησουν]16節[Ιησουν τον]17節の囲み内容は、この4つの写本のどれ
から取られたのでもないようです。ですから本来はバラバ・イエスとそのまま翻訳せずに
>>151さんの挙げる岩波訳のように[イエス・]バラバと表記するか、注を挟んでこの辺りの
翻訳事情を少し説明するのが現状正しい翻訳姿勢ではないかと自分は考えます。

154 :名無しさん@3周年:04/07/01 14:41 ID:RQFXKRm+
>>78
改竄疑惑についてはここを参照してください。
新世界訳 ― エホバの証人の聖書
ttp://biblia.milkcafe.to/

「神のみ名」の問題についてはここを参照してください。
出エジプト記20章7節を「神のみ名の発音の禁止」と解釈するのは、かなりレベルの低い理解だと思います。
“エホバ”発音問題
ttp://biblia.milkcafe.to/thesis002.html

155 :名無しさん@3周年:04/07/01 19:25 ID:usgc473r
聖書を詩的な言葉でなく、詳しく紹介した本があるよ。
ラエルの「真実を告げる書」だ。
ネットで検索してみな!!

156 :名無しさん@3周年:04/07/02 06:46 ID:ETogjH1x
枝葉末節にこだわるよりも、主の教えを理解するのが第一であり、その意味では、
リビングバイブルを読みながら、デボーション雑誌の今日の問題でも解く方が良い
んでないか、などと田川先生に首を絞められそうな発言をしてみる。

泉田昭訳「マタイによる福音書」は、底本は書いていないけれど、<イエス・>バラ
バ表記でした。

157 :名無しさん@3周年:04/07/02 09:01 ID:UrsFwYzA
聖書を書き写して暗記するのはよいことでしょうか?するならどの訳が良いかな。

158 :名無しさん@3周年:04/07/02 09:18 ID:rBE8bJqH
暗記しても仕方ないと思いますよ。

159 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/07/02 10:36 ID:rGbLwwsi
>>157
ギリシア語ならNA27、ヘブライ語ならBHS。
日本語訳よりも原文を強く推奨する。

160 :名無しさん@3周年:04/07/02 19:41 ID:d2GE8wvn
>>159 フランス語とドイツ語の現代語訳はどれがお勧めですか?

161 :144:04/07/02 20:54 ID:6Jt3iI+I
>>156
確かに。
カトリックでもヴルガダを底本とする訳(ラゲ訳、バルバロ訳)をギリシャ語、
ヘブライ語の聖書を底本とする訳(フランシスコ会訳、新共同訳)よりも劣つた
ものとみる香具師がいる。
でも、大事なことは聖書からイエズスの教えをどれだけ汲み取り、実践すること
だよね。
「實を見れば木が分かる」というのは、聖書の訳についてでも云へると思ふ。


162 :名無しさん@3周年:04/07/02 21:29 ID:xjgonsNz
ラテン語のVはUで発音。最後はTだから、ウルガタ。

163 :名無しさん@3周年:04/07/02 21:44 ID:4otYt2jf
古典式の発音では「ウ」ですが、教会式では「ヴ」でどちらも正しいですよ。

164 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/07/03 01:59 ID:xCEjoF4u
>>159
どっちの言語も詳しくないので推奨のしようがないです。

165 :名無しさん@3周年:04/07/03 02:23 ID:5sL+AhIb
>>160
フランス語ならJerusalem Bible(Bible de Jerusalem), New Jerusalem Bible,TOB(共同訳)のどれか、
ドイツ語は知らない。

166 :名無しさん@3周年:04/07/03 16:03 ID:0okgNGwc
詳細聖書をとあるオクに出品しました。どなたか高く落札して
やってくださーい。今月ピンチなので・・・。

聖書は違う訳で読むとあれ?っていう発見がありますね。
今のお気に入りはフランシスコ会訳です。
でも表紙カバーのお子が持ってる果物?のブツブツがキモイ

167 :名無しさん@3周年:04/07/04 13:08 ID:Yk0LtsmW
フランシスコ会訳は優しい感じがしていいですよね。
旧約新約合本、はやくでないかな。

最近は悪名高き共同訳を読んでます。
あれはあれでおもしろい。旧約が中断されたのが残念。

168 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 08:43 ID:dUf3VlM8
>78
最初に断っておくが、俺はエホバの証人ではない。「翻訳」に関心があって検索してたら、
たまたまこのスレッドが目について、読んでみただけだ。『新世界訳』を読むと頭痛がして
くる。新世界訳と新共同訳があまりにも違いすぎるので、少し調べてみた。

>敵の血をぶどう酒の様に飲むと言う表現は、(略)変更されてる。

書店で『新共同訳』を立ち読みしたら、『新共同訳』では原語のヘブライ語を変更して訳した旨の
脚注がついていた。変更したのは、『新世界訳』かそれとも『新共同訳』か。"Biblia Hebraica
Stuttgartensia"を見ると、伝統的なマソラ本文では「彼らは騒ぐ、わめく、大声を上げる」とい
う意味のヘブライ語である。『新共同訳』のように「血を飲む」と変更するのは、セプトゥアギン
タに従った場合である。事情を何も知らない人が78の書いていることを読むと、『新世界訳』が原
文を変更したかのように誤解するだろうが、少し調べればそうでないことがわかる。つまり、伝統
的なマソラ本文に従うと『新世界訳』のようになり、セプトゥアギンタに従って「変更」すると
『新共同訳』のようになる、というだけの話。

169 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 10:25 ID:M2p5GKEG
「新世界訳」 が素晴らしい、などと言っている人々には、
↓ このスレなんかお似合いでしょうねw

英語の教科書のように話すスレ5
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1084406702/l50


170 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 12:19 ID:d/TY2SON
>>168

その新世界訳が、ゼカリヤ12章10節では、
 「自分たちが刺し通した者を見つめ」
と、セプトゥアギンタ寄りの訳をしているのはどういうことなんでしょうね。

新世界訳 (参照資料付き) の脚注でも、マソラ本文では
 「自分たちが刺し通した わたし を見つめ」
であることを認めていますが......。

結局、自分たちに都合の良い訳文を
恣意的に選択しているだけだ、と思いますが。

171 :名無しさん@3周年:04/07/13 22:45 ID:jWj9hKFW
>>142
マタイ福音書がヘブライ語で書かれたとする伝承は、2世紀の
イレナイオスや4世紀のヒエロニスムの証言があります。
パピアスの「マタイはヘブライ語で”神の語録”を集成した。そして
各々が、自分にできる範囲でそれらを解釈した」と言う言葉「エウセ
ビオスの教会史」が基になってます。
この”神の語録”がマタイ福音書だと思われていたのですが、どうやら
内容も長さも全く違う語録集ではないかと言われてます。
マタイ福音書は一般的に言われる様に、マルコ福音書を基にQ伝承
、マタイスリップを編集した物と思われますので、その殆どは初めから
ギリシャ語(一部はヘブライ語から訳したギリシャ語)と思われます。

172 :名無しさん@3周年:04/07/14 09:08 ID:PqbUftP9
>61
>(新世界訳は)霊感のもとに訳されているとわたしは思っている。

ものみの塔1996 4/15 の記事「真の崇拝が神の祝福を受けるのはなぜか」
の脚注には、以下のように書いてあります。

聖書の訳本それ自体は神の霊感によるものではありません。作業の性質上,
その翻訳には,聖書がもともと記された原語についての理解の仕方に差異が
生じ得るものです。


173 :名無しさん@3周年:04/07/14 10:28 ID:e1Lr7WdC
現代訳使ってますが、新共同訳とか新改訳とか世界訳ってなんですか?

174 :名無しさん@3周年:04/07/14 10:56 ID:xd8Ir5zm
>>171
聖書学に詳しくないので質問。
マテオ(マタイ)の福音書はヘブライ語ではなくて、アラマイ語で最初書かれたのじゃなかったけ?
確かにパピアスやイレネウスは「ヘブライ語で書いた」と言及しているけれど、紀元1世紀にヘブライ
語を知つていたのは極少数の學者だけだったのだから、そこで言及された「ヘブライ語」とは紀元1世
紀ごろパレスティナで広く使われていたアラマイ語のことを指すと、昔、神父から聞いたのだけれども。

175 :名無しさん@3周年:04/07/14 13:29 ID:T+whrj8u
出遅れたぜ。
>>129
>新約聖書は、現代ギリシャ語のギリシャ語とは違いコイネー(交わり)と言われるギリシャ語
交わりってコイトスだろ。フロイトのうろ覚えは恥ずかしい。
>>174
マタイ伝はユダヤ的伝統との連続性を強調する性格が明確なので、思想だけでなく言語も
ユダヤ的といわれやすいから「原文はユダヤ人の言葉」という議論が生まれやすい、って
ことでしょ。「ヘブライ語」という名称を旧約聖書(本文が定まるのは西暦1世紀後半)
の言語という意味で使うなら、これは当時の生活言語ではなかったし、イエスの説教(宣
教?)も直接の弟子の母語もそれとは違うという意味で、あなたの神父さんのいわれたこと
は正しい(新訳時代の多くの文献で言う「ヘブライ語」が、実はアラム語のことも多い、
という意味)。
マタイ伝の原型の言語がヘブライ語かアラム語かという議論以前に、ギリシア語以前
の原型がある、という主張がそもそも論証困難だと思う。

176 :名無しさん@3周年:04/07/15 00:19 ID:aAdv/OuQ
>>175
レスありがとう。


177 :名無しさん@3周年:04/07/15 06:20 ID:HNqcTIf0
大学書林で思い出したんだが、エスペラント訳が、ある意味、もっとも公平な翻訳
かも知れない。数日の勉強で、世界の誰でも読める聖書(建前)
誰が買うんだか知らないけど、エス学会で扱ってるんだな。また、大本教がエスに
熱心なのは何故だろう。

178 :名無しさん@3周年:04/07/15 09:02 ID:1LulKmsB
>ギリシア語以前
>の原型がある、という主張がそもそも論証困難だと思う。
というか、ヘブライ語(或いはアラム語)マタイ福音書は存在したとしても
ギリシャ語マタイ福音書とは全く別モノだったのではないかと教科書なんか
には書かれているね。現在のギリシャ語マタイ福音書はヘブライ語(アラム語)
からの翻訳とは考えにくいと。

179 :名無しさん@3周年:04/07/16 01:10 ID:dDLbgVD2
>173
新共同訳は、カトリックプロテスタント共同で翻訳した日本語の聖書
ちなみに、共同訳もあり、新しく訳したから新共同訳

新改訳は、主に福音派の教会(ちなみにカトリックでも使っているところがあるそうです)で使われている聖書

上二つは、きちんとした聖書


新世界訳は、聖書じゃありませんww

180 : ◆IbYG6dQTTc :04/07/16 01:15 ID:kiI9kRmG
>>179
カトリックで新改訳を使っているところがあるとは知らなかった。

>>新世界訳は、聖書じゃありませんww

その通り。それは異端のエホバの証人が訳した聖書で、
イエス様が神であるとわからないように訳してある。
しかし、新改訳や新共同訳はそうではない。





181 :名無しさん@3周年:04/07/16 07:05 ID:d8ByaBwO
>>179
>新改訳は、主に福音派の教会(ちなみにカトリックでも使っているところがあるそうです)で使われている聖書
どこのカトリック?



182 :名無しさん@3周年:04/07/16 07:35 ID:azLtdxHt
ソースは2chのレスじゃないかな?
勘違いしてそうなレスをどこかで読んだ。このスレの中かな。

183 :名無しさん@3周年:04/07/16 08:52 ID:hoS3Cmlc
新改訳はカトリック教会では公認されていないんではなかったっけ?
そんな翻訳聖書をミサで使うってあるわけ?

184 :名無しさん@3周年:04/07/16 12:58 ID:eGaGGy9M
基本的には新共同約が用いられるべきと思いますが、
一部新改訳の麗しい文章が忘れられない・・・
という思いもあります。

ま、いったりきたりするわけにもいかないので、
覚悟決めて使い込むしかないんでしょうが。


185 :害基地デンパ@くしこ:04/07/16 13:18 ID:Adp05DJy
新改訳の聖書、持ってても特にお咎めは受けないはずだよ。。。

186 :ココモスキー:04/07/16 23:20 ID:pHRW3th0
聖書...
教会にパソコン持っていくのは可能なんでしょうか?
JばいぶるのCDを持ってると、新改訳・新共同訳
・口語訳・NKJV・TEV・GRK が読めるん
ですが...

187 : ◆IbYG6dQTTc :04/07/16 23:33 ID:kiI9kRmG
たとえば、この部分などは新改訳聖書の訳のほうが美しいと思う。

伝道者の書   3: 11 新改訳-----------------------------------------------
神のなさることは、すべて時にかなって美しい。
神はまた、人の心に永遠への思いを与えられた。
しかし、人は、神が行なわれるみわざを、初めから終わりまで見きわめることができない。
-----------------------------------------------

伝         3: 11 新共同訳-----------------------------------------------
神はすべてを時宜にかなうように造り、
また、永遠を思う心を人に与えられる。
それでもなお、神のなさる業を始めから終りまで見極めることは許されていない。
-----------------------------------------------


188 : ◆IbYG6dQTTc :04/07/16 23:34 ID:kiI9kRmG
>>186
べつにかまわないでしょう。

189 :名無しさん@3周年:04/07/16 23:50 ID:azLtdxHt
>>187
文学的には確かに美しくて好きだが、微妙に意味は違っている。
どちらが正しい訳なのか?

190 :名無しさん@3周年:04/07/17 00:30 ID:VjATWqMx
 最近、なぜか書き込みができなかったので、書き込みのテスト。

191 :名無しさん@3周年:04/07/17 01:02 ID:VjATWqMx
>>175
>>129
>>新約聖書は、現代ギリシャ語のギリシャ語とは違いコイネー(交わり)と言われるギリシャ語
>交わりってコイトスだろ。フロイトのうろ覚えは恥ずかしい。

 自分はフロイトの引用なんかしてませんからまずそれを断っておきます。
>>143にひとつの考え方の一端を示してありますが、自分の考えの根拠として
聖書付属の辞書の記述とコイノスの使われる聖書個所を参照しながら簡単に
説明すると次のようなことです。まず単語については、辞書付の新約聖書を
見てもらえばわかるのですが、
κοινοs,η,ον common , in common ; common , profane ;
defiled , unclean というのが辞書の記載です。コイネは先入観に反して
汚れとか普通とか品のないという意味でしょうか?自分はそんな意見は
信仰のない立場からの揶揄や偏見としか考えませんね。
 聖書を実際に読むと信徒がすべてを共有していたことについてや信仰の
交わりを大切にする姿をコイノス(コイネ)の言葉を使用して表現している
のです。テトス1章4節で『信仰を共に(κοινεν πιστιν)する
まことの子テトスへ。……』また、使徒4章32節『……すべてを共有して
いた(ην αυτοιs απαντα κοινα)』などの個所で。
 自分は心理学者にキリスト教への正しい見解を見出せるとは思って
いません、あしからず。

192 :名無しさん@3周年:04/07/17 02:15 ID:4cC9Edbc
>>171
>マタイ福音書がヘブライ語で書かれたとする伝承は、2世紀のイレナイオ
>スや4世紀のヒエロニスムの証言があります。

これは、本当だが、イレナイオスが、マタイ福音書と呼んだ聖書が、今の
マタイ福音書とは限らない。多分、原初のマルコ福音書ではないかと思わ
れる。
正確には、「マタイが、最初の福音書を書いた」にすぎなかったように記憶
している。

193 :名無しさん@3周年:04/07/17 02:30 ID:y59xFCAg
パウロの手紙は「バルバロ訳」がサイコー。勢いがあり、わかりやすい。

「ヨブ記」は新改訳だけはやめたほうがいい。緊迫感が全く伝わってこない。

私は「口語訳」が一番好き。

194 :名無しさん@3周年:04/07/17 02:57 ID:j77+AVAr
>>193

新世界訳の 「ヨブ記」 の悲惨さに比べればまだまだ.....

って、あれは聖書ではありませんでしたね。sage

195 :名無しさん@3周年:04/07/17 04:05 ID:j77+AVAr
新共同訳を読んで衝撃的だったのは、
ヨブ記 9章35節の訳。

 「恐れることなくわたしは宣言するだろう
 わたしは正当に扱われていない、と。」

過激な......。正しい訳なんだろうか?

196 :名無しさん@3周年:04/07/17 08:26 ID:j766jllt
>>195
そもそもヨブ記ってかなり解釈を入れないと何を言っているのかわからないところが多いからな


197 :名無しさん@3周年:04/07/17 11:23 ID:4lQUSdp6
今までのらい病の記述を
「差別になるので、全て重い皮膚病と読み替える」日本聖書協会
「聖書の記述は、ハンセン病に限らず、他の疾患や、建物に生えるカビを含んでいた
 ので原語に従いツァラアトとせざるを得ない」新改訳第三版
「らい病人が差別されていたのは事実であり、史実に従って、あえてらい病の翻訳を
 用いる」岩波翻訳委員会

どこが一番正しいのかは判らないけれど、新改訳刊行会は思い悩んだ上で翻訳を放
棄したのだろうし、岩波翻訳委員会には翻訳者の良心を感じる。患者団体から要請が
あったとは言え、重い皮膚病はないだろ、JBS。

198 :ココモスキー:04/07/17 15:27 ID:5UU8LEKW
>>192
”神の語録”と書いてあれば、いわゆる語録集だと思うんだけど
...となると、福音書ではなくて、Q資料だと思うよ...
少なくとも十字架への光景は描かれてるとは思えないし、何処そこで
何をしましたという話もないと思う

199 :ココモスキー:04/07/17 21:02 ID:PIauDwcS
翻訳の難しさ...創世記2/17
口語訳
しかし善悪を知る木からは取って食べてはならない。
それを取って食べると、きっと死ぬであろう」。
新改訳
しかし、善悪の知識の木からは取って食べてはならない。
それを取って食べるその時、あなたは必ず死ぬ。」
新共同訳
ただし、善悪の知識の木からは、決して食べてはならない。
食べると必ず死んでしまう。」



200 :ココモスキー:04/07/17 21:02 ID:PIauDwcS
翻訳の難しさ...創世記2/17...続き
聖書を翻訳するときに必ずその教会の教義が絡んでしまう
事情は、この聖句がよく示してると思う。
1つ目の事情...食べると直ぐに死ぬと書いてるのは、新改訳
    だけなんですね...これはアダムが実際に食べたのに
    直ぐには死ななかった(創5/5)の記事と矛盾してし
    まうんです。神の言葉が単なる警告に過ぎなくなってし
    まい、この罪によって人間が死ぬようになったとする
    パウロ神学(ローマ5/12−21)の根拠が薄く
    なってしまうんです。(果たしてそれほどの大罪か
    どうか疑問)
2つ目の事情
    パウロ神学は、神に逆らったアダムを死に値する罪と
    してるが(多くのキリスト教会の教義だと思う)、ア
    ダムの行為に関わらず、もともと人間は何時か死ぬ物
    ではなかったのか...復活とか永遠の命の教義に疑問
    が出てくる。
3つ目の事情
    神様が常日頃この様な、事実に反した言動を発していた
    様に受け取られてしまう(神の言葉に威厳がなくなって
    しまう)

*口語訳や新共同訳はこのあたりを考慮した言葉になってるように
 思います。

201 :名無しさん@3周年:04/07/17 21:17 ID:y59xFCAg
柳生直行訳『ガラテヤ書』6章6節
「神の言葉を教えられている者は、教えてくれる先生に謝礼をさしあげて、
 その生活を助けてあげなさい」・・・・だと!
個人訳は確かに感情の流れがつかみやすいという利点はあるが、それにしても
思い切った解釈である。

202 :名無しさん@3周年:04/07/18 06:54 ID:ZlTIh6/w
>201
これを読んで思い出したのは、最近ニュースで見たある市長のこと。市長の報酬をアップさせるよう勧告する
団体の代表者を自ら務めて、その内容を議会で審議させ、法律として成立させたそうだ。この柳生直行という
人物も、物欲を満たすためなら何でもやるんだな。恥知らずめ。


203 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/07/20 23:42 ID:1kXKT9Gg
本田神父という方が訳した新約について、どなたか知りませんか?

204 :名無しさん@3周年:04/07/21 05:59 ID:VMGMonPh
>>203
小さくされた者の聖書は、確か新世社だとおもた。でも、今は品切れのはず。

205 :名無しさん@3周年:04/07/23 07:30 ID:hTh19bea
>>196
著者が宇田先生だか泉田先生だか忘れたけれど、いのちのことば社の「ヨブ記講
録」は、「創世記講録」と同じ厚さな罠。

206 :名無しさん@3周年:04/07/23 19:22 ID:v0GkI9aA
多くの聖書には標準版、革装版、新約聖書(詩篇付)の3種類がありますよね
革装が豪華使用なのはわかるんですけど、標準版と新約聖書(詩篇付)は何が違うのですか?

初心者でよくわからないので教えて下さい

207 :名無しさん@3周年:04/07/23 22:12 ID:5ZzWQZDl
>>206
中身の違いと装丁の違いがごっちゃになってるね
どこから説明すればいいのやら


208 :名無しさん@3周年:04/07/23 22:36 ID:v0GkI9aA
>>207
革装が装丁上違うのはわかります。

それ以外の2者についての違いを知りたいのです。
是非教えてください。

209 :名無しさん@3周年:04/07/23 23:04 ID:D6PY8iyk
>>203
パウロ書簡の本田哲郎訳なら、教文館のリストにのっていますね。

『小さくされた人々のための福音』もまだ売っているみたいですね。
以下のサイトによれば。。
tp://esbooks.yahoo.co.jp/books/detail?accd=31085271

210 :名無しさん@3周年:04/07/23 23:08 ID:/2PMn+47
標準版は、旧約聖書と新約聖書が一緒になったもの。
新約聖書(詩篇付)は、文字通り、新約聖書に、旧約聖書の詩篇をつけたもの。

お勧めは標準版。翻訳は、一番新しく、普及している「新共同訳」が無難と思う。


211 :名無しさん@3周年:04/07/23 23:18 ID:v0GkI9aA
>>210
なるほど、旧約の詩篇以外が付いているか付いていないかが違うわけですね。
おとなしく標準版を買います。

どうもありがとうございました。

212 :名無しさん@3周年:04/07/24 01:50 ID:kcBIV9II
>>210
嘘ついたらだめだろ。
新共同訳の特に詩篇の訳はおかしい。
さらに、一番新しい訳は、新改訳第3版だよ。

ってことで>>211新改訳聖書第3版をお求めになってください。正直両方買っていただいて比べていただきたいのですが。

なぜ、新改訳を勧めるのか??
字義通りに訳しているっていうだけではない。

なんと言っても聖書の基本は、聖書は聖書を持って解釈すること。語句索引は重要である。
新改訳聖書は、ほかの日本語訳聖書にないくらいに引照がある。

新共同訳は、意訳がかなり入っている。何度もいうが、特に詩篇。あれはおかしい。あるシスターが、ほかの人に有無を言わせずに訳したといわれている。


まぁ、どちらにしろ、新世界訳とは比べ物にならないほど、いいですけれどね。

213 :名無しさん@3周年:04/07/24 02:07 ID:q+FT9V54
>>212



>新共同訳は、意訳がかなり入っている。何度もいうが、特に詩篇。あれはおかしい。

具体的に何処?

具体的例証なしに「意訳」と決めかかるには根拠を示さないと説得力ないな。

214 :名無しさん@3周年:04/07/24 02:10 ID:kcBIV9II
>>213
新共同訳の本質。

215 :名無しさん@3周年:04/07/24 02:15 ID:q+FT9V54


「本質」とか訳分からん抽象的、観念的言葉で
遊んでないで何処が意訳なのか具体的に章と節で示して御覧?

比較検討しないと科学的論証にはならんでしょう。

あなたは「意訳」と言い切った!その分析をしようというんだよ。



216 :名無しさん@3周年:04/07/24 02:15 ID:kcBIV9II
>>213
まぁ、どうあがいても新共同訳は新改訳には勝てないよ。引照なしって、どういう神経してるんだろうって思うしね。

あ、例を挙げるなら詩篇33篇とかどう??

217 :新改訳:04/07/24 02:17 ID:kcBIV9II
33:1 正しい者たち。主にあって、喜び歌え。賛美は心の直ぐな人たちにふさわしい。
33:2 立琴をもって主に感謝せよ。十弦の琴をもって、ほめ歌を歌え。
33:3 新しい歌を主に向かって歌え。喜びの叫びとともに、巧みに弦をかき鳴らせ。
33:4 まことに、主のことばは正しく、そのわざはことごとく真実である。
33:5 主は正義と公正を愛される。地は主の恵みに満ちている。
33:6 主のことばによって、天は造られた。天の万象もすべて、御口のいぶきによって。
33:7 主は海の水をせきのように集め、深い水を倉に収められる。
33:8 全地よ。主を恐れよ。世界に住む者よ。みな、主の前におののけ。
33:9 まことに、主が仰せられると、そのようになり、主が命じられると、それは堅く立つ。
33:10 主は国々のはかりごとを無効にし、国々の民の計画をむなしくされる。
33:11 主のはかりごとはとこしえに立ち、御心の計画は代々に至る。
33:12 幸いなことよ。主をおのれの神とする、その国は。神が、ご自身のものとしてお選びになった、その民は。
33:13 主は天から目を注ぎ、人の子らを残らずご覧になる。
33:14 御住まいの所から地に住むすべての者に目を注がれる。
33:15 主は、彼らの心をそれぞれみな造り、彼らのわざのすべてを読み取る方。
33:16 王は軍勢の多いことによっては救われない。勇者は力の強いことによっては救い出されない。
33:17 軍馬も勝利の頼みにはならない。その大きな力も救いにならない。
33:18 見よ。主の目は主を恐れる者に注がれる。その恵みを待ち望む者に。
33:19 彼らのたましいを死から救い出し、ききんのときにも彼らを生きながらえさせるために。
33:20 私たちのたましいは主を待ち望む。主は、われらの助け、われらの盾。
33:21 まことに私たちの心は主を喜ぶ。私たちは、聖なる御名に信頼している。
33:22 主よ。あなたの恵みが私たちの上にありますように。私たちがあなたを待ち望んだときに。

218 :新共同訳:04/07/24 02:22 ID:kcBIV9II
33:1 主に従う人よ、主によって喜び歌え。主を賛美することは正しい人にふ さわしい。
33:2 琴を奏でて主に感謝をささげ/十弦の琴を奏でてほめ歌をうたえ。
33:3 新しい歌を主に向かってうたい/美しい調べと共に喜びの叫びをあげよ。
33:4 主の御言葉は正しく/御業はすべて真実。
33:5 主は恵みの業と裁きを愛し/地は主の慈しみに満ちている。
33:6 御言葉によって天は造られ/主の口の息吹によって天の万象は造られた。
33:7 主は大海の水をせき止め/深淵の水を倉に納められた。
33:8 全地は主を畏れ/世界に住むものは皆、主におののく。
33:9 主が仰せになると、そのように成り/主が命じられると、そのように立つ。
33:10 主は国々の計らいを砕き/諸国の民の企てを挫かれる。
33:11 主の企てはとこしえに立ち/御心の計らいは代々に続く。
33:12 いかに幸いなことか/主を神とする国/主が嗣業として選ばれた民は。
33:13 主は天から見渡し/人の子らをひとりひとり御覧になり
33:14 御座を置かれた所から/地に住むすべての人に目を留められる。
33:15 人の心をすべて造られた主は/彼らの業をことごとく見分けられる。
33:16 王の勝利は兵の数によらず/勇士を救うのも力の強さではない。
33:17 馬は勝利をもたらすものとはならず/兵の数によって救われるのでもない。
33:18 見よ、主は御目を注がれる/主を畏れる人、主の慈しみを待ち望む人に。
33:19 彼らの魂を死から救い/飢えから救い、命を得させてくださる。
33:20 我らの魂は主を待つ。主は我らの助け、我らの盾。
33:21 我らの心は喜び/聖なる御名に依り頼む。
33:22 主よ、あなたの慈しみが/我らの上にあるように/主を待ち望む我らの上に。


219 :名無しさん@3周年:04/07/24 02:30 ID:q+FT9V54




…で何処の箇所が意訳なん?



220 :名無しさん@3周年:04/07/24 02:32 ID:kcBIV9II
わりいが、馬鹿と付き合うほど暇じゃない。それにこのスレ全体を見よ。
新共同訳に意訳が多いことが気づくであろう。

"共同"とは名前だけ。

221 :名無しさん@3周年:04/07/24 02:46 ID:0RYn0WJ+
新共同訳と新改訳、読み易さと普及している点では、新共同訳がいいと思う。
原文に拘るなら新改訳がいいけど、なんとなく冷たい印象感触があるし、最大の
欠点は勢いがないこと。歴史と預言の部分はいいのだが、文学といわれる部分(詩篇
やヨブ記)は、相当退屈だと思う。
確かに新共同訳、かなり思い切った翻訳がされていると思うが、初めて読むんだったら
絶対お勧め。

ところで新共同訳の「箴言」、新改訳や口語訳と全然違う書物のように訳されている。
なぜだ?

222 :名無しさん@3周年:04/07/24 02:48 ID:q+FT9V54

>それにこのスレ全体を見よ。

【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい?【新改訳】

なるへそ。理屈で論証出来ないから好き嫌いの範疇へ
誤魔化す訳か?

では、ひとつ新改訳の誤魔化しを暴いてやろう。
プロは教団に都合の悪い箇所はお茶濁してるからな。
          ↓
新改訳
テトス3・5
神は、私たちが行った義の業によってではなく、ご自分のあわれみのゆえに、
聖霊による、新生と更新の洗いをもって私たちを救ってくださいました。

新共同訳
テトス3・5
神は、わたしたちが行った義の業によってではなく、御自分の憐れみによって、
わたしたちを救ってくださいました。この救いは、聖霊によって新しく生まれ
させ、新たに造りかえる洗いを通して実現したのです。



※「洗い」の意味が新改訳では抽象的、形式的なものに留まるのに対し、新共同訳
では新しく生まれさせる方法的手段として訳されているな。

223 :名無しさん@3周年:04/07/24 08:23 ID:kcBIV9II
>>222
全く問題ないじゃない。

新生と更新の意味わからない??www

それから

>プロは教団に都合の悪い箇所はお茶濁してるからな。

は、プロテスタントのことを全くわかっていない発言ですねw

224 :名無しさん@3周年:04/07/24 09:44 ID:fci4gJDA
あずみという方が訳したオマーン国際約について、どなたか知りませんか?

225 :名無しさん@3周年:04/07/24 10:24 ID:9c0PEEFb
ミレトスの対訳シリーズで新共同訳の翻訳に疑問符が付けられている例として、
詩編 98:8 を挙げておきます。(立ち読みでのうろ覚えですが)

新共同訳では、
neharot (川 nahar の複数形) が 「潮」 と訳されています。

新改訳では、「もろもろの川」 です。

226 :名無しさん@3周年:04/07/24 11:24 ID:gb0y06JB
>225
確かに、「川」が正しい。「潮」は辞書を引くと「海の水」という意味だからな。
どういうつもりだったんだろう。

227 :ココモスキー:04/07/24 12:44 ID:vXCEMp9I
翻訳の難しさ
民数記25/1
口語訳
イスラエルはシッテムにとどまっていたが、民はモアブの
娘たちと、みだらな事をし始めた。
新改訳
イスラエルはシティムにとどまっていたが、民はモアブの
娘たちと、みだらなことをし始めた。
新共同訳
イスラエルがシティムに滞在していたとき、民はモアブの
娘たちに従って背信の行為をし始めた。

イスラエル人はモアブの娘達と仲良くなって、バアル神を
拝みだしたんですね。民数記では神の怒りによって、一族
に伝染病が蔓延して2万4千人が死んだ(民25/9)と
してます...ペオル事件
キリスト教会はこの伝染病をモアブの娘との交わりでうつ
された「性病」だとしてます。それが口語訳・新改訳の「
みだらなこと」という訳なんですが、神が怒ったのはモア
ブの娘達と交わった事ではなく、バアル神を拝みだした事
なんですね...それでその伝染病を「性病」だとするの
は疑問なんですね(モアブの男は感染してる気配がない)
その様な伝統的な解釈(性病説)に疑問を投げかけたのが
新共同訳の「背信の行為」と言う訳だと思うのですが..

228 :名無しさん@3周年:04/07/24 12:46 ID:tkbAN0tf
新改訳はプロテスタントのファンダメンタリスト達が使ってるだけで、
一部の考え方に基づいて訳されてるから、一般的な用途には不向き、
とどこかのスレで読みましたが。

信者以外が読むなら、新共同訳が無難なんじゃないの?

229 :名無しさん@3周年:04/07/24 12:50 ID:RGsV9UEn
675 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! :04/07/24 12:05 ID:uZo0XZq3
*******************************************************************
如何に科学技術が発展しようとも
時の行政の都合で2400年も続く神聖な「医の倫理」を破壊する無かれ!
〜LOVE & PEACE!〜
*******************************************************************

ヒポクラテスの誓い

*ヒポクラテスは紀元前460年頃から375年頃のギリシャの医師。
*患者の生死さえ合法的に支配できる権力を持つ医療人は
どんな時代でも厳しい倫理観と指針を持つべき

○いかなる患家を訪れるときもそれはただ病者を利益するためであり、
あらゆる勝手な戯れや堕落の行いを避ける。女と男、自由人と奴隷
のちがいを考慮しない。
○医に関すると否とにかかわらず他人の生活について秘密を守る。
○この誓いを守りつづける限り、私は、いつも医術の実施を
楽しみつつ生きてすべての人から尊敬されるであろう。
もしこの誓いを破るならばその反対の運命をたまわりたい。』

〜ダイアナ妃よ、永遠なれ!〜



676 :名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! :04/07/24 12:46 ID:uZo0XZq3
この深刻な問題に関して世界を救えるのは今、
ヨハネパウロU世しかいないだろう

バチカンのご努力に期待したい。
こんなシステムを絶対に許してはいけない。


230 :名無しさん@3周年:04/07/24 12:54 ID:/ibiJEFr
>>228
2chのスレなんかより、一部でよいから自分で読み比べよう。
創世記の冒頭の部分でいいよ。気に入った方を読めばいい。

世界を創造した神様に対して敬語を使っているのはどっちの訳だろう。
そして、あなたが好きな方はどっち?


231 :名無しさん@3周年:04/07/24 13:02 ID:tkbAN0tf
>>230
信者じゃないので、読み比べてもよくわかりません。
正直言って、どちらでもよいかな〜と。
でも全部読み終えた時に、特定の人たちの考え方に、
毒された自分というのは嫌です。
もっとシンプルに聖書を読みたい。

私の好みは別として、やはり新改訳はファンダメンタリスト達による、
意訳みたいなのが入ってるんでしょ?
田川建三先生も、新改訳は論外、みたいな事言ってたし。

232 :名無しさん@3周年:04/07/24 13:03 ID:/ibiJEFr
>>228
冒頭を読み比べれば、敬語を使っているのは新共同訳のほうだ。
たぶん、あなたの予想と逆なのではないかな?

俺は天地創造を新聞報道のように敬語を使わず記述するしているのが
好ましいと思ったので新改訳をおもに読む。
最初から神に対して評価を加え、敬語を使うべきと考える人は新共同訳だね。


233 :名無しさん@3周年:04/07/24 13:06 ID:/ibiJEFr
>>231
他人がどう評論するかより、一部を読んでみてどちらが自分にあうのか
よく考えよう。新改訳が論外などと言うことはない。

234 :名無しさん@3周年:04/07/24 13:08 ID:tkbAN0tf
ファンダメンタリスト以外の人で、新改訳を薦める人を見た事がない、
というのも新改訳に手を出す事を躊躇する理由でもあります。

まともな学者の評価では、
岩波訳>フランシスコ会訳>>>口語訳≧新共同訳>>>(越えがたい壁)>新改訳
らしいですよ。

235 :名無しさん@3周年:04/07/24 13:09 ID:tkbAN0tf
>>233
自分に合うかどうかはわかりません。
ただし、今まで立ち読みした限りだと、どちらもそんなに合うか合わないかでいえば、
そんなに変わらない、と思いました。

聖書初心者なので、聖書を読み込んでる人のご意見というか、
アドバイスが欲しいんです。

236 :名無しさん@3周年:04/07/24 13:12 ID:/ibiJEFr
>>234
それだけわかっているのなら、当然、岩波訳から読めばよい。
俺もいちばんいいと思う。それがアドバイスです。

237 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/07/24 14:05 ID:Y3Z/NtVW
>>232
新改訳では、敬語を使っていないところは、敬語を使うのを越えたとかって最後のほうに書いていたはず。
今手元にありませんが(汗)ある人は最後(標準版にはあります)を見てください。

また、信者以外が読むなら、リビングバイブルとかどうですか。>>233さん。価格もお手ごろですし。

238 :名無しさん@3周年:04/07/24 14:24 ID:tkbAN0tf
>>237
リビングバイブルは新世界訳と並んでヤバイらしいですよ。

239 :名無しさん@3周年:04/07/24 14:29 ID:0RYn0WJ+
リビンブバイブルと現代訳はやめたほうが無難。読みやすさは確かにあるが、
聖書特有の”霊性”みたいなのがあまり感じ取られないし、難しい箇所は
難しいままだし・・・。
案として、子供向けの絵入りの聖書等のもので概要をつかみ、それから読むのも
いいと思う。


240 :名無しさん@3周年:04/07/24 15:50 ID:bVqE6YUA
>226
「海の水」でも必ずしも間違いではないよ。
詩篇93:3でも同じ単語が使われている。
海には怪物(龍)が住んでいて神がそれを打ち負かすといった神話が
メソポタミアやカナンにあって、詩篇93編はそういう神話を下敷き
にしているのではないかと考える学者がいる。
詩篇93編、96篇、98編は「王ヤーウェの即位式の歌」と分類され、
こういう神話を下敷きにしていると考えられている作品。

241 :名無しさん@3周年:04/07/24 17:32 ID:pFOSHrpA
 行った教会の信者や司祭、あるいは牧師が引用する際に使っている聖書を買う
のがまず先決。
 個人で聖書を読んでいきたいなら、まずは十戒を理解し、ルカ福音書と使徒言行録を読み、マタイマルコ福音書を読み、ヨハネ福音書を読み、詩篇を読み、
イザヤ書を読み、創世記、ヨナ書、新約の手紙パウロ書簡などを読み、旧約の
預言者の諸書を読み、黙示録を読み、残りのモーセ五書と呼ばれるものを読み、
ヨブ記や箴言などを読み、などと聖書を読み進んで行くのはどうだろうか?
 そのためにはじめにそろえるのは『ヘブライ語聖書対訳シリーズ3 
出エジプト記T(1-20章)』ミルトス・ヘブライ文化研究所編と『ヘブライ語聖書
対訳シリーズ9 申命記T(1-16章)』同研究所編で、十戒の書かれた出エジプト
記20章前後と申命記5章前後を読んで見ることを勧める。申命記のヘブライ語
では段落記号で分けると十戒が十のことばにわかれるのだということや、十戒中の
「殺す」という言葉がどんな単語を使用しているのかがわかり、新共同訳の旧約
聖書としても対訳になっていて使用出来るなどメリットが大きい。ヘブライ語には
カナやひらがなで読み方のルビがついているのでまったくヘブライ語に触れたこと
がなくてもなんとなく読みすめれば雰囲気は掴めてくるようになる。
 聖書はカトリックとプロテスタントに共通して新共同訳が普及している。
しかし、新約は原語で読む勉強をしたほうがいい。新約はフランシスコ会訳や
新改訳の方が原語の表現を割合に忠実に反映させたり注を設けて説明がされて
いたりするのでどうしても新約を日本語訳で読みたいならばこれらを読み比べて
お茶を濁すしかないだろう。

242 :名無しさん@恐縮です:04/07/24 17:44 ID:npT0EX90
エホバは無料で聖書くれますが
他のキリスト教は無料で配ってないのでしょうか?

243 :242:04/07/24 17:49 ID:npT0EX90
m(__)m ゴメン
もらえないと返事きてました

244 :名無しさん@3周年:04/07/24 17:55 ID:1VPZZK9I
 ギデオン協会の聖書は、学校とか観光地の宿泊施設とか、色々なところで
配られたりしていると思います。しかし、新共同訳とかフランシスコ会訳と
か新改訳とかは、教会に良く置いてありますが、決してただで配ってはいない
と思います。教会で聖書の講座や研究会がある場合に、個人的に貸してくれる
というのはよくあることだと思います。

245 :名無しさん@3周年:04/07/24 20:52 ID:+rUY25Ua
信仰を持たずに教養や学問として読むなら岩波訳だろうなあ。

246 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/07/24 21:49 ID:P+QMTEIX
ギデオンの聖書は無料で配布しているよ。
製造原価(?)は200円(1000円で5冊配布できると聞いています)だそうですが。

フランシスコ会訳もあるんですか?口語訳があると聞いたのですが。。。


教会は、ギデオンのでなく普通の標準版の聖書を貸していますわ。

247 :名無しさん@3周年:04/07/24 22:06 ID:lnP6HsJf
>>242

エホのくれる聖書は、本当に聖書ですか?

248 :ココモスキー:04/07/24 23:53 ID:vXCEMp9I
翻訳の難しさ
申命記32/8−9
口語訳
いと高き者は人の子らを分け、諸国民にその嗣業を与えられたとき
、イスラエルの子らの数に照して、もろもろの民の境を定められた。
主の分はその民であって、ヤコブはその定められた嗣業である。
新改訳
いと高き方が、国々に、相続地を持たせ、人の子らを、振り当て
られたとき、イスラエルの子らの数にしたがって、国々の民の境を
決められた。
主の割り当て分はご自分の民であるから、ヤコブは主の相続地である。
新共同訳
いと高き神が国々に嗣業の土地を分け、人の子らを割りふられたとき
、神の子らの数に従い、国々の境を設けられた。
主に割り当てられたのはその民、ヤコブが主に定められた嗣業。

このいと高き神(至高神エル)と主(YHWH)が違うものであることが
理解できるのは、新共同訳だけです。この部分はカァナン神話の名残で
至高神エルの息子達(神の子ら)の中にYHWHがいたわけで、YHWH
に割り当てられたのがヤコブの嗣業(イスラエル)だと書いてあるんです。
キリスト教会は至高神=YHWHと言う教義でしたので、口語訳や新改訳
の様に紛らわしい表現になってます。

249 :名無しさん@3周年:04/07/25 00:18 ID:f3x3fJ1D
嗣業とかいう言葉を使ってないだけで、新改訳に軍配があがると思った

250 :名無しさん@3周年:04/07/25 00:39 ID:f3x3fJ1D
結局新改訳がベストバイという結論でいいですね<非信者、福音派を始めとするプロテスタントの一部
信じる道がある人は、それなりの適した聖書が指示されるはずですし

学問的に読みたい人は岩波から出ている奴が良いみたいですね

251 :名無しさん@3周年:04/07/25 00:49 ID:G4ffZeBk
>>240 とか >>248 みたいな、翻訳の背景がわかるような資料を
新共同訳は付けた方がいいのかも。

252 :名無しさん@3周年:04/07/25 02:00 ID:aYg4YTQi
>>250
新改訳は福音派(聖書重視派とでも思ってください)向けなので、
聖書を絶対視しないカトリックよりも思い入れが深く、おすすめも
熱心になるということは留意しておいた方が良いと思います。

253 :名無しさん@3周年:04/07/25 05:45 ID:ov0chInE
 ベストバイはバルバロ訳「聖書」講談社ではないかと思う。そして次の聖書を
比較や教会などの集まりに持っていく時のために用意する。

カトリック・・・・新共同訳旧約続編つき 新約フランシスコ会訳注聖書
プロテスタント・・・・・新共同訳聖書 新改訳聖書
一部のプロテスタント・・・・・新改訳聖書

 新共同訳は、旧約の底本が一番現状信頼の置けるBHSというヘブライ語聖書
第八版に拠っている。新改訳の場合BHKと呼ばれる第七版が底本である。一見
新共同訳の旧約が一番良いと思われがちだが、旧約聖書書簡配列は、BHSを
断りも注釈もなく無視していて踏襲されていないし、本文においてヘブライ語聖書
と七十人訳聖書(セプトアギンタ)、ヴルガタ訳などに見られる詩篇の分け方、
例えばヴルとセプトは詩篇9のところBHSやマソラでは9.10編となっている
ことを説明なく一方に統一されている。つまり新共同訳の旧約も一長一短である。
 それに対して講談社の「聖書」バルバロ訳では本文、脚注、各書簡の前書きの
説明などで底本の違いによる注意点を網羅している。図版や地図もいたるところに
散りばめられていて凝った編集になっている。欠点は固有名詞が新共同訳など
カトリックとプロテスタントに一般に普及している聖書と若干異なる点である。
しかし、個人的に聖書を知るために読む場合、バルバロ訳なら底本レベルの基礎的
情報に変な偏りや隠蔽がなく、知らず知らず聖書本文と周辺の情報共に広範な
見識を汲み取ってゆくことになろうかと思われる。

254 :名無しさん@3周年:04/07/25 06:03 ID:ov0chInE
 新約聖書については、自分は新共同訳をまったく駄目だと思っている。
この部分については、原語を参照できる力が不可欠だと思うが、次善策と
しては、フランシスコ会訳注聖書と新改訳聖書の読み比べである。
 この実現のためにフランシスコ会訳注聖書は本で一冊買い、新改訳は
コンピューター聖書協会の『J-ばいぶる 1st』で新共同訳、口語訳、新改訳
を比較しながら読むというのも一つの手だと思う。『J-バイブル 1st』を
購入しておけば『2nd』のギリシャ語新約聖書、『3rd』のヘブライ語旧約
聖書をアドオンの形で将来1stに繋げて使用する可能性が広がる。
 
 本音を言えば、旧約はミルトスのヘブライ語聖書対訳シリーズを創世記と
申命記のTあたりから順に読んでいってヘブライ語に興味を持っていくのが
良いと思うし、新約は新約ギリシャ語用のテキストを買ってギリシャ語新約
聖書を手元に置くようにするのが一番だと考える。まあ、誰もがそういう順
を踏めるわけでもないだろうし、今すぐに聖書を知りたいという場合には
教会に行ってそこで「聖書を手に入れたい」旨を率直に聞いてみるのが
手っ取り早い。人との出会いから始めて聖書を知ってゆく、そのことの
目に見えない大きな恵みというのは計り知れないものだったりすると思う。
聖書は、自らに閉じこもるための暇つぶし本ではなく、神にあって人と
繋がるための神の御言葉であったりするのだ。

255 :ココモスキー:04/07/25 12:12 ID:8/7BV4Tm
翻訳の難しさ
マタイ5/28
口語訳
しかし、わたしはあなたがたに言う。だれでも、情欲をいだいて
(女)を見る者は、心の中ですでに姦淫をしたのである。
新改訳
しかし、わたしはあなたがたに言います。だれでも情欲をいだいて
(女)を見る者は、すでに心の中で姦淫を犯したのです。
新共同訳
しかし、わたしは言っておく。みだらな思いで
(他人の妻)を見る者はだれでも、既に心の中でその女を犯したのである。

ここは新共同訳が出たときに大騒ぎしたところなんです
男に生まれた人は分かると思いますが、健康な男子は女性に情欲を
抱かない分けにはいかないですね。この掟を守ろうとするならば、
それこそ物心が付いた頃から修道院の様な所で、一切女性から隔離
して生活しなければならないし、実際マジにそうしたらしいです。
ここの聖句は長年、男子聖職者を悩まし続けた聖句だそうです。
ここの(女)とも(他人の妻)とも訳す言葉は、ギリシャ語でギュネー
でしてね、普通に女性とも訳せるし奥さんとも訳せるんです。
新共同訳の訳者は相当な決断を持って、キリスト教会の悪しき
慣習(守れもしない掟を建前的に守ろうとする)に楔を打とうと
したのかも知れませんね...

256 :名無しさん@3周年:04/07/25 12:33 ID:Jljaq+F3
バルバロ訳だって、自由な読み替えをやっていて手放しに誉められた
ものではない。例えばイザヤ53:11。バルバロ訳によると、その心の試練の
のち彼は光を見、それに満たされる、と訳されている。しかし「光」という
言葉は70人訳と死海写本にはあるけど、マソラ本文にはない。バルバロ訳の
脚注にはその点についてなんの説明もされていない。要するにバルバロ訳
はBHKが脚注で「光」を挿入して読めと指示しているので、それに従って
本文を読み替えたということ。マソラ本文を無視して自由な読み替えに
走っている点ではバルバロ訳も口語訳と同じ。

257 :名無しさん@3周年:04/07/25 13:24 ID:fBO9nyS4
新約に関しては「共同訳」が良さそうだと思う。文庫本で出てる。

258 :名無しさん@3周年:04/07/25 13:58 ID:Jljaq+F3
ほかにも例えばサムエル上4:1。
バルバロ訳は、そのころペリシテ人はイスラエルを攻めようとして集まった、
とあるが、この句は70人訳と一部のラテン語訳にあるだけで、マソラ本文に
はない。にも関わらず、バルバロ訳はなんの断りを付けずに、マソラ本文に
ない句を挿入している。ちょっと探せば、バルバロ訳には、まだまだ沢山の
マソラ本文を無視した自由な読み替えの例がみつかるよ。

創4:8なんかもそうだ。マソラ本文では単に「vajjomer(彼は言った)」となって
いるのに、タルグムに従って「vajjemer(彼は言い争った)」と読み替えている。
一応脚注でタルグムについて触れているけど、マソラ本文を無視した読み替え
をやっていることにかわりはない。

259 :名無しさん@3周年:04/07/25 14:53 ID:YtYvKfqE
>>254
そこまでせんでも(´Д`;)
大事なのは、多少の翻訳ミスを、聖書全体から推察して、脳内修正できるだけの
読み込みと理解だと思うんだが。
ところで、尾山訳って評判どうよ?特に注解部分。

260 :名無しさん@3周年:04/07/27 23:10 ID:qZCQXCxs


>>256


>>ココモスキー

その言葉、そっくりそのままインチキ栗、カトスレ乗っ取り犯
「ぷぅ ◆XNxVFpkPWA」に言ってやれ!
        ↓
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1090249443/136

261 :260:04/07/27 23:13 ID:qZCQXCxs


>>256×
 ↓
>>255

262 :名無しさん@3周年:04/07/27 23:24 ID:ZxXGQ6l8
ってか。。

何に使うか、っていう目的で

どの訳がいいかかわってくるだろ。


263 :名無しさん@3周年:04/07/28 00:03 ID:P82zLvhm
>>262
目的別に使うべき聖書を教えてください。

264 :名無しさん@3周年:04/07/28 00:05 ID:cUblHc+y
批判する人たちへ


お前らが訳せや。
できないのなら批判するな。

265 :名無しさん@3周年:04/07/28 01:56 ID:yCGot2Ed
>>263
信仰: 通っている教会で使われているもの(なんだかんだいってもそれ以外に選択肢はないっしょ)
学習、教養: 岩波委員会訳、フランシスコ会訳
道楽: 聖書協会文語訳
外出用: 文庫サイズ聖書(新共同訳、新改訳、岩波塚本訳・関根訳)

あとは特殊な用途に応じて、ミルトスヘブライ語対訳とか共同訳(批判は多いが原音主義はなかなか興味深い)とか各種外典とか。

266 :名無しさん@3周年:04/07/28 07:29 ID:1LEDaNKh
>>265
外典は聖書じゃないwwww

267 :名無しさん@3周年:04/07/28 22:12 ID:vqcTnwAv
パリサイ人乙

268 :名無しさん@3周年:04/07/29 00:59 ID:zgmIb3uM
>>264
> できないのなら批判するな。


マジレスすると、それは危険な考えです。


269 :名無しさん@3周年:04/07/29 01:12 ID:DPqJP84M
>>268
なぜ??自分で訳せばいいじゃない。誰からも批判されないような訳をね。

できないのなら黙ってろよ。

270 :名無しさん@3周年:04/07/29 07:56 ID:0Zly3JGA
>>268
危険というかアホなだけ。
翻訳や著作に対する書評、批評は当たり前にある。

映画評論家や文芸評論家、音楽評論家などの批評に対して、
不満があるのなら自分でやってみろなどという芸術家は誰もいない。

271 :名無しさん@3周年:04/07/29 22:18 ID:Ve650+4m
違う訳で読むと、それまで気付かなかった個所にアレ?と思うことがありますね。
ゆうべヨハネ福音書12章の、イエスのエルサレム入りのところを読んでた。
旧約聖書の預言の成就のことを、弟子たちは理解していなかった。
しかし群衆は、ラザロのよみがえりの出来事から悟り、迎えに出ていたのだと
わかった。
4種類の日本語訳を読み比べましたが(新改訳、新共同訳、口語訳、フランシスコ
会訳)、この個所でいうと一番分かりにくいのは新改訳かな。人々があかしして
いたもの、「これらのしるし」の内容がハッキリしない。逆に新改訳の良い
注釈は、復活後のイエスがペテロに、「あなたは私を愛するか」と三度訊ねた、
その愛するという単語がギリシャ語でそれぞれ違っているとか。
やはりいろんな訳があるのが良い。早くフランシスコ会の旧約の合本も
出ないかな。期待してます。

272 :名無しさん@3周年:04/07/30 05:25 ID:VM6vTHox
>>270
アホとも言い切れないぞ。一年くらいギリシャ語勉強して、並行して聖書神学を
学び、日本語のセンスがあれば、新共同訳以上のものを訳しかねないからな。

仮に、小生が訳したら、文語調リビングバイブルみたいなもんができる(´д`;)

問題は、聖書本文より、適切な注釈の方だよな。

273 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/07/31 14:58 ID:I5l6L7Tv
一年ギリシャ語勉強して聖書が翻訳できるなら、牧師はみんな個人訳の聖書
出版できるかも....

274 :名無しさん@3周年:04/07/31 15:02 ID:+r35wfjD
オマーソ キタキタキタキタ━━━━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━━━!!!!!!!!!!

275 :名無しさん@3周年:04/08/01 07:06 ID:xJQJhA5k
文語訳の聖書が、いいな。

格調のある文体は、美しくて力強い。

276 :名無しさん@3周年:04/08/01 14:22 ID:5OGlLqNC
やはり注釈は大事だよね。
で、聖書の内容を追求したいなら、いろんな聖書を読むべきだという結論。


277 :253.254:04/08/01 16:20 ID:DYfhThwY
>>256 >>258
 あなたが言う通りバルバロ訳にも他の聖書翻訳と比べて読まないと気づかない
疑問点や問題点が沢山ある。あなたの指摘のように皆が、その面を知らなければ
ならない。聖書は文学としての価値よりも信仰の書なのだから、信仰表明を
基準として翻訳がなされるべきだと思う。
 カトリック司祭が司祭であることと個人の名前を挙げて責任を明確にしている
点で翻訳姿勢が明確なのは内容の善し悪しは別として聖書翻訳の一つの体裁は
整えられていると考えている。カトリックが正統だというよりも、ある一つの
信仰を明確に表明する中で聖書の翻訳に携わることに信仰の書としての価値が
認められると自分は考えるである。

278 :277:04/08/01 16:27 ID:DYfhThwY
 言いまわしのおかしさや、文字抜けなどの乱文失礼!

279 :名無しさん@3周年:04/08/01 22:23 ID:1ARt9J+5
実を言うと私もほんの数日前にバルバロ訳を買いました。
いままで口語訳、新改訳と乗り換えてきたけど
なんで最初からこれにしなかったのだろうと思いました。


280 :名無しさん@3周年:04/08/01 22:58 ID:JW0ui4jN
本の装丁のことだが、フランシスコ改訳、新共同訳、口語訳、新改訳と持ってるが、三省堂で印刷、星共社で製本というパターンが多い。しかし新改訳が単純かつ一番丈夫な作りになっている。新改訳の読者は聖書をよく読むからという配慮か?

281 :名無しさん@3周年:04/08/01 22:59 ID:JW0ui4jN
フランシスコ改訳→フランシスコ会訳

282 :名無しさん@3周年:04/08/02 05:15 ID:RW5Y9cxG
バルバロ訳は、結構注釈が細かく、カトリック寄りの説を出すと同時に、他説も
積極的に注釈に付け加えている。
基本はカトリック信者のための聖書だが、聖書としての完成度は高い部類に入るのでは
ないだろうか。


283 :名無しさん@3周年:04/08/02 08:53 ID:NrDuz9xU
>>280
拘束されてる団体が強制的、排他的に買わせるから
独自の製作ルートなのか。

284 :名無しさん@3周年:04/08/02 10:23 ID:BIMhAbgp
新改訳を愛用する連中は聖書を読んでいるうちにトランス状態に陥って
暴れだし聖書を投げ出すことが多いからではないかな

285 :名無しさん@3周年:04/08/02 13:22 ID:vzK9C5IK
新改訳読んでるけど、信者以外にもお薦めできるよ。
それ程訳が良いわけじゃないけど、他が駄目すぎるからねw

286 :名無しさん@3周年:04/08/02 18:45 ID:BIMhAbgp
>他が駄目すぎるからねw

具体例きぼーん

287 :名無しさん@3周年:04/08/03 00:01 ID:4vx9pm+n
新改訳は原典に忠実というだけで、
解釈に関しては読む人に委ねられているというもんではないのでしょうか。


288 :名無しさん@3周年:04/08/03 08:39 ID:3b6q3fYr
>>282
ほう。図版も豊富らしいし、買って読んでみるかな。でも高いんだよな。
フランシスコ会合本版の暁には、図版による解説もキボンヌ

尾山訳というのも読んでみたいけれど、普通のルートで売っているのか。
俺さんのせいでイメージ最悪だったが、福音派教会史を勉強して、あんまり悪く言わ
れる人ではないとわかった>尾山師
むしろ、ペンテコステ御用達聖書を計画中の奥山師、何する気だ、やめれ。

289 :名無しさん@3周年:04/08/03 08:47 ID:lZQi+0lT
尾山はまともだろ。奥山は(以下省略)。

290 :名無しさん@3周年:04/08/03 13:49 ID:tNnuU/Nb
尾山先生の訳は、出版当時に福音派の中でも色々問題になったようで、
ここのとこの訳がマズイとか一覧みたいなのが出てた。

291 :名無しさん@3周年:04/08/03 17:21 ID:w6zwE7wq
こんなのあった。

同様の信仰者で聖書そのままを信じ受け入れるという尾山令二の個人訳「現代訳聖書」を例にみよう。
以下はヨハネ福音書1章2節の訳である。

このように、キリストは神ご自身であられながら、
唯一の神のうちにおられるもう一 人の人格であられた。唯一の神には三人格があって、
父と子と聖霊である。キリストは子であられる。

同じ箇所を日本聖書協会の聖書で見ると
「この言は初めに神と共にあった(54年訳)」と簡単である。
尾山氏は、上記3の"一般の人に理解できるものであること"に主眼をおいて翻訳したらしい。
聖書は確かに誰にでも分かるものでなければならない。しかしその過分の御親切が、
大きなお節介や真理(いや誤謬)の押し売りになってしまっている。
これでは、そのままの方が分かりやすいものを、余計に理解できないものにしてしまっているのではないか。
もっとも分かり難いぐらいならまだ良いし、許せよう。
しかしこれを越えて、翻訳者が、何と言(ロゴス)をキリストという言葉に置き換えて、
著者ヨハネの一番に言いたかった事を全く言えなくしてしまい。
彼の考えも及ばない三位一体神観を押しつけている。--------これは許せない。

http://www.geocities.jp/mongoler800/etc-/dottimo3.htm


292 :名無しさん@3周年:04/08/03 17:28 ID:kvZ14RYo
>>291
正論だよ。この内藤牧師と言う人はは面白いね。

293 :名無しさん@3周年:04/08/04 08:35 ID:ttm9IT5r
オヤマ訳は私訳、ということでいいのではないか。

294 :名無しさん@3周年:04/08/04 10:14 ID:3rYzgQuq
しまった。新改訳第3版旧新約の小さいサイズの買ったら地図が付いてなかった…。しかも字が小さくて読みにくい。大きいのをもう一冊買おう…T_T

295 :名無しさん@3周年:04/08/04 10:55 ID:rn9bhwrW
どうみても、尾山訳は推薦に値しないよ。

尾山教信者以外には。

296 :名無しさん@3周年:04/08/04 22:22 ID:yKK1nEfE
>>294
新改訳はなぜか文字が小さすぎる
第3版になって少しマシになったが、第2版の小型版は読めたもんじゃなかった

297 :名無しさん@3周年:04/08/05 00:54 ID:oR30SH4c
塚本訳はどう?

298 :名無しさん@3周年:04/08/05 09:57 ID:j/x2Aj5N
>>297
買ってみた。田川さんは、ありゃ駄目だと批判的で、正教会では、和訳の過渡期に
あった歴史的文書という捉えかただけど、個人的には嫌いじゃない。注解の付け方
に問題があるというけれど、慣れればけっこう読める。
ところで、エレミヤ記と十二小預言書と使徒の働きの復刊まだー?チンチン(AAry
ふざけたことに、岩波文庫では、内村先生の本は、余は如何にして〜と代表的日本
人しか手に入らない。東京駅の前の本屋でも探せば、あるかも知れないけど。とっと
と復刊キボン チンチン(AAry

299 :名無しさん@3周年:04/08/05 16:21 ID:D1ejxZRk
デンマルク〜とかも品切れなのか?

300 :名無しさん@3周年:04/08/05 21:35 ID:sqt2iZYQ
>>299
スマン。余は如何にして〜じゃなく、まだ売っているのは、後世+デンマルク
でした。冬の復刊で、復刊するんじゃないかと思われ。

301 :名無しさん@3周年:04/08/06 14:31 ID:bHL15yrn
>>298
文庫サイズで分冊というスタイル、値段も手頃ということもあって、教会に通って
ない人は岩波文庫版をはじめに読むことも多いと思うんだけど、田川氏はどこを
批判してるの?

関根訳はちょっと前に大阪の旭屋本店の在庫僅少本フェアで並んでたなあ。
倉庫の奥から引っ張り出してきたような黄ばみだったけど。

302 :名無しさん@3周年:04/08/06 16:13 ID:z7yyhTZu
塚本虎二著作集
http://www.chipchat.ne.jp/self/nijima/tsukamoto.html

303 :名無しさん@3周年:04/08/07 18:22 ID:HLlyRFXA
塚本氏の訳は、文庫本の部分だけではなく、新約聖書は全訳されています。
ただ、一冊にまとまって出版はされていません。

304 :亀仙人:04/08/08 10:32 ID:r7ECZuek
ヤーヴェとエホバ区別してない聖書は、
邪教の本と同じ。
ここのカキコみたら、新共同訳のみマトモ。

305 :名無しさん@3周年:04/08/08 11:28 ID:wDdubx22
304
この人は馬鹿ですか?

306 :亀仙人:04/08/08 11:31 ID:r7ECZuek
>根拠をいってください。

307 :スレタイにもどれや:04/08/08 12:22 ID:AKAWLwM9
宣伝ではないが www.logos.com には各種テキスト、注解などCD rom
で売っている。

308 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/08/08 19:49 ID:Q79a6+nt
>>306
質問箱で現れてここでも現れるか。。。


304の根拠がまず知りたい。

309 :名無しさん@3周年:04/08/08 20:21 ID:ES7LkhhW
文語聖書に出てくるヱホバは、
エホ笑が拝んでいるエホバとは別の神様なので
安心汁!

310 :名無しさん@3周年:04/08/09 00:10 ID:IRU+Bgsk
プロテスタントでフランシスコ会訳を常用してる人、或いはカトリックで新改訳を常用してる人はいるかな。因みに自分はアングリカンながら、新改訳を愛用中。

311 :亀仙人:04/08/09 00:16 ID:FisV8RlX
>308
キリスト教徒が、どれだけヤーヴェにどくされているか
実際に調べるためです。
あなたは、その口のようですね。

312 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/08/09 00:27 ID:mvXthvMN
>>311
申し訳ないが、何がいいたいのかがさっぱりわからん。

>キリスト教徒が、どれだけヤーヴェにどくされているか
どういうこと???

313 :亀仙人:04/08/09 01:01 ID:FisV8RlX
あなたは本当にわけがわからないのかもしれません。
ヤーヴェも立派なキリスト教の神ですからね。
ただし、文脈はわかるとおもいますが。

314 :名無しさん@3周年:04/08/09 01:10 ID:ciPq5Mv9



ものみの塔ではヤーヴェとエホバを区別している。

つまり「亀仙人」=キリスト教異端=公に認められていないエホバの証人

こんなことも分からないとは…エステルも甘いな w




315 :ココモスキー:04/08/09 15:02 ID:vt4MH02+
>>311
>キリスト教徒が、どれだけヤーヴェにどくされているか
>実際に調べるためです。
ヤーヴェにどくされてると思う人達は、エホバにどくされてる
教会かユダヤ教会の人しかいないよ(大笑い)...ユダヤ教
ではYHWHの呼び名を口にするだけで処罰されるから、どち
らも使うわけないし...それならそれで「まともなのは新世界
訳しかない」と本心を言えば良いのに...

316 :名無しさん@3周年:04/08/09 15:32 ID:Objs9m9U
ってことは、

新共同訳は新世界訳並みにやばいってことかぁ。。。


やっぱり新改訳だね。

317 :名無しさん@3周年:04/08/09 17:06 ID:7lyKX4jD
http://amezor.on.arena.ne.jp/main/

12投稿者:亀仙人  投稿日:2004年08月08日(日) 12時11分26秒

日本のキリスト教も不幸。
キリスト教の最高神、エホバとユダヤの邪神
ヤーヴェの区別がほとんど区別されてない。
旧約聖書の訳をよめば、立派なユダヤ教徒がであがる。

318 :名無しさん@3周年:04/08/09 18:41 ID:eAl10Z99
最近来ていないが、あずみはパレスチナで消息不明か。善き哉善き哉。

319 :名無しさん@3周年:04/08/09 19:14 ID:uPbsFzlS
あずみちゃんは、土曜日も登場してましたよ。

320 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/08/09 19:35 ID:atbUonTo
バカは死ね。   >318

321 :名無しさん@3周年:04/08/09 19:36 ID:uPbsFzlS
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

322 :名無しさん@3周年:04/08/09 19:47 ID:rrSWM9Y6
あずみさんは、ほかのスレでお目にかかりましたよ。

323 :名無しさん@3周年:04/08/09 19:57 ID:eAl10Z99
居るのは確認できた。しかし普段何やってるんだろう。OLやってるとは思えないし、
毒舌ばかりはいてないで、そろそろ花嫁修業でもしたらいい。もっとも相手がいれば
の話だが。


324 :スレタイにもどれや:04/08/09 20:38 ID:iUsRZyYQ
忘れられた翻訳。永井訳 新契約聖書。一人で訳したにしては立派でないか。
キリスト新聞社訳 口語を一番につかった以外とりえなし。詳訳聖書 Amprified
をやくしたつもり。徒労。翻訳趣旨不明。ちなみに英米圏の奇書にはScofield
というのがあるがこれは訳ではない。日本や韓国のいわゆる福音派の聖書解釈におおきな
影響を与えている。福音派は新興宗教という言説がときとして書き込まれるがむしろ
古い、といっても18世紀のメインストリームの教説の一部をひきずっている場合がおおい。体質や食べ物を
酸性とかアルカリというのが日本に西洋医学を導入した陸軍軍医総監石塚に起源するようなもの。

325 :名無しさん@3周年:04/08/10 10:02 ID:0jSyYUnX
新共同訳は新世界訳並にヤバイみたいですね。

326 :名無しさん@3周年:04/08/10 10:07 ID:rTwsNIwQ
>>325
根拠は?

327 :名無しさん@3周年:04/08/10 18:31 ID:4485f9au
>>326
亀仙人さんのレスからわかりますよ。

328 :亀仙人:04/08/10 20:51 ID:h3na1Vw/
キリストについてとんでもない誤解が世界中にひろまっている。
それは、YWVH=ヤーヴェの子という誤解である。
旧約聖書を読んだら、ヤーヴェが、どんなに傲慢で不公平で
癇癪もちで、洞察力のない、最低の神であることは自明である。
ヤーヴェは、ユダヤ人の邪神として、きっちりえがかれている。
キリストは、「新共同訳」聖書で至高の神と訳されている神の子
なのだ。誰でもわかりそうなことだが。

329 :名無しさん@3周年:04/08/12 05:27 ID:+kb38DAe
立花書房という警察御用達(右翼過激派101問とか売ってる)出版社で、何故か
無教会派の先生の翻訳・注解した新約聖書を売っていたりする。

330 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/08/12 07:55 ID:K6gxu6W3
新共同訳に「至高の神」と訳されている場所ってどこ????

331 :名無しさん@3周年:04/08/12 14:37 ID:Fzb5W9b3
「いと高き神」 なら、創世記 14章あたりに出てくるが......
(エル・エルヨン の訳)

「至高の神」 という訳語を使っているのは、むしろ新世界訳

332 :雄山:04/08/12 14:49 ID:KUX9zf3r
至高のメニュー

333 :名無しさん@3周年:04/08/12 15:52 ID:CGCnkf8v
亀仙人は新世界訳しか読んでない人なんだから余り苛めないでやってくれ。
あれでも根は良い奴なんだよ。

334 :名無しさん@3周年:04/08/12 16:35 ID:EuAxuHHH
>333
甘いね。
>>325>>327のような誤解を振り撒いている点で、亀仙人はタチが悪い。
多分新世界訳愛読者なんかではなく、新共同訳嫌いが新共同訳を貶めるために
新世界訳愛読者のフリをしているだけだと思う。
このスレにもなんの根拠も挙げずに新共同訳を謗っている奴がいるしな。


335 :名無しさん@3周年:04/08/12 17:21 ID:CpBemGtf
 ネット上の情報は、自分で実際に確認しない限りは信頼しない方がいいですよ。
客観的に確認できる情報だけを収集して、必要な時にはその事実を確認して情報
内容の裏付けを取るようにするのが間違いないですね。
 特にこのところ、2chの書き込みが以前にもまして乱暴で無責任な書き込みが
横行するようになりました。まやかしや虚偽の情報に釣られないように各自が
これまで以上に文面に注意を払っていかなくては。

336 :亀仙人:04/08/12 17:26 ID:f2bj/wVc
統一教会とおなじ宗教的白痴の逃走でした!

337 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/08/12 19:31 ID:wtWVaVHz
>>331
ですよね。検索してもでてこなかったので。。。

338 :ココモスキー:04/08/12 19:51 ID:ZPYPBeP+
>>330
いと高き神なら、申命記32/8にもあるよ...
>>328さんのアホな理解は、もしかしたら僕の記事が影響してるの
かもしれないけど...
僕はこれらの言葉(いと高き神)はカァナン神話の影響だろうと
書いただけの話で、イエス・キリストとはおおよそ関係ないと思うよ...
カァナン神話では、エル(いと高き神)の息子達の1人がYHWH
と言う事になってる、他に聖書では邪神とされてるバアルなんかも
兄弟だけどね...YHWHが定着する何百年も前のことです。
キリスト教会では一般的にエル(いと高き神)もYHWHと同義と
されてる様なので、不可解な話かもしれない...
ユダヤ教徒に対しての誤解は、ちょっと理解に苦しむね。
ユダヤ教徒は、YHWHをエホバともヤーヴェとも言ってませんよ
実名を口にすることが御法度ですので、通常アドナイ(主)とか
エロヒーム(神)と言ってますし、実名は聖職者の間で極秘に伝承
されてます(エホバでもヤーヴェでもない)。

339 :名無しさん@3周年:04/08/13 03:37 ID:e0/rNvzM
神は唯一なのだから名前などどうでも良い。
神に名前をつけることは、複数の神の存在を認めている。

340 :名無しさん@3周年:04/08/13 12:07 ID:t8NPZkCi
佐藤 研 氏が「文語訳新約聖書改訂版」を 計画しているらしい。

www.iwanami.co.jp/moreinfo/2402120/geppou.html

341 :名無しさん@3周年:04/08/13 20:46 ID:Z5YMkxdL
>>338
 あなたは、危険ですね。聖書は霊感によって書かれているので他の神話と
比較して理性で聖書を変に歪曲させてはいけませんよ。
 すべての物事を説明する理性の用い方は何かと比較することによって成立
するのかもしれませんね。ですから、御伽噺や神話を持ち出して聖書の神を
言い表すことも可能ではありますよ。しかし、聖書の神は霊と真実によって
裏打ちされるべきであって、霊を偽るような拙い対象と比較して神について
その尊さを汚したり相対化してしまってはいけません。それは、神を人間の
レベルに無理やり引きずり降ろすような暴挙です。神について語る時には
相応しく霊によって語り、内容は真実であることを目指すべきなのです。

342 :トーシロ:04/08/13 20:56 ID:I2+EQruj
聖書って全て真実ではないんでしょう?
人間が関わって出来たものだし。

343 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/08/13 21:01 ID:yinGa19L
YHWHはもともとシナイ山の山岳神だったものが、部族の統合によって
唯一神に出世(?)したらしいよ。どうも、もともとは山岳神であった
YHWHが小動物遊牧民によって、移動する民とともに移動するポータブル
な神に変化したんだけど、その後の部族の征服や統合によって、旧約にも
出てくるカナンのいろんな部族の神を習合していったんだと思うよ。



344 :名無しさん@3周年:04/08/13 21:04 ID:cQ9Tqlgj
Yeah!!あずみさん、お元気ですか??

345 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/08/13 21:05 ID:yinGa19L
で、最終的にダビデのエルサレム征服によって、YHWHは神殿に定住することに
なったんだけど、それ以前はYHWHの住まいは聖櫃だったり、移動式の幕屋だったり
で、「遊牧民の神」という性格が極めて強いんだよね。

346 :名無しさん@3周年:04/08/13 21:09 ID:qU0r61gG
>>341
福音派のスレではそういう発言はありかもしれませんがね。このスレのレベルはちと
高いようです。そういった一般論ではなく338さんの中身をちゃんと批判してはどうですか。
ちなみに、神がひとを神のにすがたとして創造したとすれば、ヒトは与えられた理性を用いることとが
きたいされているのであって、聖書といえばなんでもありがたがる偶像化物神か化は
むしろ不信仰というべきではないでしょうか。

347 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/08/13 21:17 ID:yinGa19L
たとえば、「竹取物語」は神の霊感によって書かれたと信じる人々がいたと
しても、だからと言って「竹取物語」の成立過程を研究したり、日本の他の
古典文学と比較研究してはいけないという理屈にはならないと思うよ。聖書も
それと同じ。

348 :ココモスキー:04/08/13 21:26 ID:XlsFIpcj
>>339
>神は唯一なのだから名前などどうでも良い。
>神に名前をつけることは、複数の神の存在を認めている。
元々は複数の神が存在してたんですよ、詩編82/1−8
あたりを見てください(これもカァナン神話の名残です)。
唯一の神になった経緯は旧約聖書を書いた編者によって
違います。
その1つは出エジプト記(3/13−15)でちゃんと
説明されてます。モーセがエジプトにおいてYHWH
から啓示を受けた時からとされてます。
旧約聖書の説明はYHWHがユダヤ人にとっての唯一の
神であると言う説明で、同時に他の民族には違う神が
いることの説明にもなってしまいます。



349 :名無しさん@3周年:04/08/13 21:27 ID:qU0r61gG
聖書を理性的に解明すると、自分の信仰が破壊されると思うほど脆弱な
信仰ではどうにもなりませんね。

350 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/08/13 21:29 ID:yinGa19L
そして、そんな弱い信仰なら、いっそのこと打ち砕かれた方が
その人のためだと思う。 >349

351 :名無しさん@3周年:04/08/13 21:31 ID:cQ9Tqlgj
そういえば、最近、或る福音派信徒氏を見かけないな。

352 :ココモスキー:04/08/13 21:38 ID:C5WRiCnJ
>>347
もしかしたら桃太郎伝説も神の霊感で書いたん
じゃないですか(大笑い)

353 :名無しさん@3周年:04/08/13 21:46 ID:cQ9Tqlgj
民話の多くは神の霊感によって書かれた物です

354 :名無しさん@3周年:04/08/13 21:52 ID:qU0r61gG
そうです。普遍啓示というものです。>353 

355 :名無しさん@3周年:04/08/13 21:57 ID:Tjw45iAy
>>340
山本七平氏が存命なら、やったかもしれない。で、盟友の小室直樹氏が、正確だけど
デンパの入った解説をつけて、聖書本体よりページが多い。しかも、解説の方にファン
がついて、ビジネスマンに馬鹿売れする。

>>343
ユダヤの至高神が、もとは山岳神であった可能性には同意するけれど、誰がどうやっ
て至高神に変えていったのか、疑問が残る。
エジプトの王族ともいわれるモーセに、ユダヤの民を導けという啓示が本当に下った
のか、頭の良い司祭たちが創作した神話なのか−生長の家のパターン、パウロみた
いに癲癇質の人が神がかったのを口述筆記したのか−スウェデンボルグのパターン。

>>350
むしろ、いろいろな宗教(ただし、抜け出せなくなる創価学会などセクト以外)を覗いて
みりゃ良いんだ。信仰告白したクリスチャンだが、古事記を学んだり、神社に敬礼して
歩いてる。海老名弾正みたいに、キリスト教と神道の調停までできたら神。

356 :名無しさん@3周年:04/08/13 22:00 ID:1gPAW+ay
なんだかスレの趣旨とはかなりずれてきていますけど、
聖書をひとつ選ぶとすれば、新改訳をお薦めしておきます。

スレ違いの発言はもうほどほどにしてくださいね。
非常に迷惑かかってますよ。

357 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/08/13 22:13 ID:yinGa19L
新改訳を勧める理由を簡潔に述べよ。    >356

358 :名無しさん@3周年:04/08/13 22:25 ID:qU0r61gG
>>340
おもしろい企画である。英語にはAV(別な単語と誤解するな)に由来
する表現がおおいからといって、”現代聖書学”の成果を取り入れ”差別
表現”をあらため、文語的英語訳をつくるという企画はないでしょう?
そもそも差別表現は表現の問題ではなく、聖書がかかれた当時(雑ぱく
な表現でごめん)の差別意識の表現であって、われわれはそれを批判的
に理解すべきであろう。十全霊感説からいうと神が差別意識をもっていた
ということかも。
それから、正しい文語を現代人が書くということはほぼ不可能か、えらく
めんどうでわりにあわないだろうということが予測される。しばらくは
文語改訳でまにあわせるより仕方あるまい。

359 :ココモスキー:04/08/13 23:40 ID:dfVKLrOg
差別表現...
これも翻訳の難しさですね...
有名なのは「らい病」・「ハンセン病」の表現でしょ...
聖書の時代は確かに不治の病で、社会から隔離された
様ですし、日本でも隔離してたんですね...
新共同訳は「重い皮膚病」ですし、新改訳は「ツァラアト」に
変えたんでしょ....
この病気は良く効く治療薬が開発されて治療方法も確立されて
まして100%治ります。伝染力も弱くて社会に害を与える
リスクも殆どありません。皮膚に傷が残る事もあるのですが
火傷やニキビの跡と同じで、何にも問題ないんですよね...
ところが馬鹿な信者がいるのと同じで、未だに差別意識を
持ってるアホがいるんですよ...と言うか差別意識がないと
生きるモチベーションが得られない人達がいるんですね...

360 :名無しさん@3周年:04/08/14 00:09 ID:4wtKywcM
>>343
山岳神かどうか、まだ未定だよ。
学説は南パレスチナの山岳の神に起源を求める一派(ドイツ系)と
逆に北方のシリアやレバノンの嵐の神に起源を求める一派(北米系)
とがあって、議論が続いており決着していない。

聖書の伝承には山岳の神説に有利なものもあるけど、しかし逆にヤハウェとエルの関連を
示唆する伝承も聖書にはあり、かつエル崇拝は南パレスチナにあった証拠は見つかって
いないので、論争は続いているよ。

それに山岳神についてのエジプトの例の物証といわれるものについても解読について
反論も出されていて、とにかく聖書外資料の点でも決着がついていない。

361 :360:04/08/14 00:11 ID:4wtKywcM
なんかイマイチわかりにくい文章だな。ゴメソ
酔っ払っているので、、、

あずみ、飲んでるかい?

362 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/08/14 00:17 ID:z4oJ1lfE
旧約の伝承は、パレスチナではなくアラビア半島西岸の
アシール・南ヒジャーズ地方のものだという説もあります。

シナイ山は火山のはずなのに、パレスチナやシナイ半島には
火山は存在しないし、ヨルダンは断崖という意味で川ではないし、
旧約に出てくる地名と、パレスチナで同定される位置関係とが
おかしいとか、いろいろあるそうです。

363 :名無しさん@3周年:04/08/14 00:21 ID:4wtKywcM
ゴメソ。

南パレスチナではなく、パレスチナの南方だね。
アカバ湾と死海の中間あたり。
ミディアン人やエドム人、ケニ人が活動していた地域。

364 :名無しさん@3周年:04/08/14 00:28 ID:4wtKywcM
シナイ山におけるヤハウェの顕現の描写には
火山活動を示唆していると思われる箇所と嵐を示唆していると
思われる箇所があるからね。どっちとも読める。

あと山岳神説の根拠は申33章2節、士5章4節くらいだからね。
イマイチ弱い。

365 :名無しさん@3周年:04/08/14 00:30 ID:4wtKywcM
もちろん北方のシリア・レバノン起源説も色々弱点がある。
聖書の記述も頼りにならんし、物証も乏しいから、
はっきりしたことはわからんということ。

366 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/08/14 00:32 ID:z4oJ1lfE
ペトラのあるあたりですか?    >363

367 :名無しさん@3周年:04/08/14 00:35 ID:4wtKywcM
いや、アラバの谷の東側。
アラビア半島の南西沿岸地帯。

368 :名無しさん@3周年:04/08/14 05:13 ID:vmdsH7uh
お前ら、何でそんなに地理に詳しいですか? て、勉強したからだろうな。聖研に
逝ってくる。

で、ハンセン氏病なんだが、新改訳のツァラアトが妥当だと思う。というのも、ハン
セン病も他の疫病も、新改訳刊行会の話だと、家に生えたカビまでひっくるめて、
ツァラアトと呼んでいた可能性が高いから。
そういう観点で言えば、新共同訳の重い皮膚病は、単に患者団体の抗議を受けた
からという、何も考えていない仕方だし、岩波訳のらい病には、学者の良心を見る
ものの、本当にハンセン病だけを記述していたのか断定できるのか?と論じる余地
がある。
つか、聖書にはもれなく、ハンセン病の差別をやめようという、政府のリーフレットを
つけるのが一番だと思うぞ。鹿児島大の資料で勉強して、実際に元患者と会うまで、
ハンセン病ってどんなだか分からなかったからね。

369 :名無しさん@3周年:04/08/14 18:55 ID:H22ORzrJ
>>346
 聖書は神について書かれているものであり、それは神そのものではありません。
神について知る場合に、聖書の中に書かれている内容を無視して語ることは信仰に
反しています。疑いの上に聖書の記述について法則性を探ったり、信仰がないのに
聖書の言葉を分析展開してみても実際の成果は何も手元に残りません。理性は実は
現実が成り立っている集中化を消滅させるように完全に解体的な働きをするだけな
のです。聖書が唯一の手段として可能な限り多数の必要に与える満足というものは
「理性」を土台にしたものというよりも「霊」や「愛」に基づくものであり、その
上に理性が用いられ神と他者に繋がることで得られる「信仰と愛と希望」であると
言えると思います。ちなみに自分は福音派というところに所属するキリスト者では
ありませんからこちらについて誤解しないでください。

コロサイ2章8節
《むなしいだましごとにすぎない知恵の操作(哲学)によって、だれかがあなたを
虜にすることがないように注意していなさい。それは人間の言い伝えに基づくもの、
宇宙の構成にたずさわる諸霊に基づくものであって、キリストに基づくものでは
ありません。》
 ですから、自分の場合信仰から出発していない議論、相手への思いやりや神へ
の愛を前提としていない聖書への取り組み、そうしたものに積極的に参加すること
は遠慮するようにしています。あしからず。

370 :名無しさん@3周年:04/08/14 20:44 ID:3JYuHp5i
バルバロ訳聖書に載っている、全聖書序論や脚注もバルバロさんが書いたのですか?

371 :ココモスキー:04/08/14 23:56 ID:iwlQcTAb
>>369
>聖書が唯一の手段として可能な限り多数の必要に与える満足というものは
「理性」を土台にしたものというよりも「霊」や「愛」に基づくものであり、その
上に理性が用いられ神と他者に繋がることで得られる「信仰と愛と希望」であると
言えると思います。

それはキリスト教会流の読み方です。その読み方では特に
旧約聖書の理解はまず無理だと思います。
霊や愛を元にしても、ヨシュア記の戦争絵巻は理解できません。
民数記のモーセに対する神の戦争命令は理解できません。
創世記2/17の「木の実を食べたらすぐ死ぬ」と言うのが
単なる警告なのか、パウロが言うようにこの掟を破った為に
人間が死ぬようになったのか分かりません。キリスト教会は
そのフィルター(霊や愛)を通して聖書を読むために、聖書を
書いた人の意図や主張とはだいぶかけ離れた理解をしてると言
うのが僕の率直な印象です。

372 :名無しさん@3周年:04/08/15 01:20 ID:3RY/zEUR
>>371 まあ、あれだ それは誤解だと思うよ。
旧約聖書は、一神教を信仰するユダヤ人が書いた物です。

その旧約聖書の「書いた人の意図や主張」を理解するためには、
やはり一神教の信仰は必要ですよ。

あと ユダヤ教成立以前は多神教でも、旧約聖書の各文書が書かれた
段階では一神教です。

373 :ココモスキー:04/08/15 13:40 ID:X1S4O+ba
>>369
>>372
これは以前僕がカキコしたものですがね、キリスト教会
の伝統的な解釈(キリスト教会の感性でアレンジした)が
示されてると思います...

翻訳の難しさ
民数記25/1
口語訳
イスラエルはシッテムにとどまっていたが、民はモアブの
娘たちと、みだらな事をし始めた。
新改訳
イスラエルはシティムにとどまっていたが、民はモアブの
娘たちと、みだらなことをし始めた。
新共同訳
イスラエルがシティムに滞在していたとき、民はモアブの
娘たちに従って背信の行為をし始めた。

イスラエル人はモアブの娘達と仲良くなって、バアル神を
拝みだしたんですね。民数記では神の怒りによって、一族
に伝染病が蔓延して2万4千人が死んだ(民25/9)と
してます...ペオル事件
キリスト教会はこの伝染病をモアブの娘との交わりでうつ
された「性病」だとしてます。それが口語訳・新改訳の「
みだらなこと」という訳なんですが、神が怒ったのはモア
ブの娘達と交わった事ではなく、バアル神を拝みだした事
なんですね...それでその伝染病を「性病」だとするの
は疑問なんですね(モアブの男は感染してる気配がない)
その様な伝統的な解釈(性病説)に疑問を投げかけたのが
新共同訳の「背信の行為」と言う訳だと思うのですが..

374 :ココモスキー:04/08/15 14:06 ID:hpyZfSeg
>>372
373のところを見ても、ユダヤ人にとっての唯一の神で
あって、モアブ人がバアル神を崇拝してた事がチャント書
いてありますよね...
これを唯一の神YHWHだとするのが、キリスト教のフィルタ
による読み方だと言ってるんです。YHWHにはバアルと言う
ライバルの神がいて、それらの民族と闘争したり融合したり
しながらだんだんYHWHに一神化されたプロセスが書かれて
るんです。頭から一神教と決めつけて読んでは、このプロセス
は全く理解できないと思います。

375 :名無しさん@3周年:04/08/15 14:46 ID:sb3+Zz+i
>>374
馬鹿へ。

バアルの神の預言者とエリヤの戦いを思い出しなさい。

神と呼ばれていても本当の神ではないでしょ。神といわれているものを神としてでっち上げているのはあなただけww

376 :名無しさん@3周年:04/08/15 15:00 ID:/M2AhuaE
>>373
「神が怒ったのはモアブの娘達と交わった事」と理解したのは
パウロだと思うよ(コリント1 10.8)そのパウロの理解から伝統的

キリスト教徒が「性病」と理解しているのかな。

>>374
旧約を書いた(編集した)人たちは一神教の信者なんだよ。
その一神教の信者が、多神教時代の文書を旧約に残した

理由を理解するためには、少なくとも一神教の信仰もしくは
深い理解が必要なのではないのですか。

377 :ココモスキー:04/08/15 16:14 ID:xS1Z+xJ6
>>375
>神と呼ばれていても本当の神ではないでしょ。
本当の神???? 
モアブ人にとっての本当の神はバアルでしょうし
ユダヤ人にとっての本当の神はYHWHだろね
僕にとっては、残念ながらどちらも歴史上の神なんでね
それぞれの民族がそれらの神を崇拝していた事に敬意
は持ちますが、どちらの神も現代において崇拝するに
足る神だとはとても言い難い...

378 :名無しさん@3周年:04/08/15 16:35 ID:SZ6jmcQM

       の    ☆
    あ             き

 ゃ                   ゃ
         る  る
き     ☆       ん       あ
     の    ☆ ☆    
         ん    ☆       の
    す     る る 
                      ☆
     で      
                    う
        歌        の
             演





379 :名無しさん@3周年:04/08/15 16:42 ID:OrS4N+Am
>>377
あなたは本当にイスラム教徒ですか??
多分、これも嘘である可能性が高まってきた。

380 :ココモスキー:04/08/15 16:53 ID:EefBwLjl
>>375
>その一神教の信者が、多神教時代の文書を旧約に残した
>理由を理解するためには、少なくとも一神教の信仰もしくは
>深い理解が必要なのではないのですか。

一神教の信者ではなくて、一神教であるべしとする聖職者でしょ
だからYHWHに統合するプロセスが書かれてるんだと思い
ますよ。例えば出エジプト3/13−15の様に、エジプトへ
行った各部族はそれぞれの神の名があったり、長い(約400年)
出稼ぎの間に、自分達の神の名を忘れたりしてた為に、モーセが
神にどういう名前で呼んだらいいのか訊ねて、YHWHの名前が
啓示されるんですよね...これは編者の見事なシナリオだと
思いますが、信者達にそれまでバラバラだったけどこうやって一神
の神を崇拝するようになったと言う教育なんですよね

381 :亀仙人:04/08/15 16:56 ID:rlRwC2tz
このスレずっと読んできて、
聖書の改竄がキリスト教徒の得意分野
だということが理解できました。
「主」という場合、ヤーヴェと表記してるのか、
その他の表記なのか、はっきり示してほしいものです。

382 :名無しさん@3周年:04/08/15 17:05 ID:kfiY0Rtk
古代に於ける病気を現代の医学分類に当てはめるのは慎重でなければならない。
(Encyclopedia Judicaに同様の記載があったはず。手元にない)たとえば
ハンセン病は古代(聖書時代)らいの範疇で語られていただろうが、逆に当時らいと
表現された病状には他の疾患が、たぶん皮膚病(重いという訳は軽い皮膚病ではなかろうという
程度のごまかし)のいちぶがふくまれていただろう。今日本の療養所にいらっしゃる患者さんのなかにもね。
医学の診断学というのはかなりいいかげんなのだ。ハンセン病はめったに伝染しないのですよ、といって差別を
いくばくか軽くしようという善意は認めるにしても、じゃあ伝染しやすくて重傷な疾患を持つ兄弟、姉妹を交わりに
くわえますか?性病についても。戦闘集団にとって、子孫を残すのが最大の使命(恵み)とかんがえて
いた古代部族にとって生殖能力が疑問となるような事態はさけるべき、のろわれた 事態であることは想像にかたくない。
ちなみに性病は sexal tranmitted diseases の訳だろうから、感染という概念をもたらした細菌病理学以前のものではない。
せいぜい”けがれがうつる”という古代的衛生観念があっただけ。
そういった政治的衛生学を否定したのがイエス。すなおに聖書をよめば、預言者も事態に応じてそれなりに正しいことをいっているのだろうけれども
文脈や古代的背景ー認識ーを無視すれば妙なことになる。あほな福音派のひどい読解力をみれば、中世に一般信徒に聖書を読ませなかったカトも一つの
見識か

383 :369:04/08/15 18:31 ID:cHvE7geJ
>>371 >>373
 ココモスキーさん、聖書は可能性を仮定してその真偽についてとやかく言うため
の書物ではありません。それは、信仰の確認や信仰の道しるべとして読むべき
書物です。つまり聖書は、見えない事実を確認し、望んでいる事柄を確信する
ためにある書物なのです。
 神への愛の表現として、あるいは神を知るための手段として聖書を読み、
隣人を愛するために聖書を用いる。そうしなければ聖書は何の意味も持ちません。
 あなたが主張することの問題点は、われわれの問題に神は干渉しないという
信念の上に成り立っているかの議論の持ちかけ方にあります。それが聖書に
関してならばなおのこと、あなたにとって問題は単に哲学的なものであるかの
ように考えておられるようにこちらにはみ受けられます。あなたは、ご自身を
まず神から離れたところに置き、人間と理性の神、ひとが論証する・・・・
ないしは、もはや論証するにいたらなくなった神との間の問題として答えを
見出そうとしています。それが一般にも「哲学」という意味なのかもしれませんが。
神に近づくということは、そうした「哲学」とは対極です。神を遠ざける信念は、
人間の理性に活動範囲を与えてくれる信念、最高度にかきたてられた我々の知的
本能に迎合してくれる信念、我々の優位性を立証し、我々に有利な立場を与え、
要するに我々の傲慢さを最もよくくすぐってくれる信念なのだと思われ、その
感じがココモスキーさんのレスから大いに感じられます。聖書に対してそうした
信念や哲学を土台として取り組むなら、結果は際限もなく可能性に触れ、膨大
な情報を構成しつつも本質には決して辿りつくことが出来ない迷いだけが
生み出されることと思います。


384 :369:04/08/15 18:31 ID:cHvE7geJ
 聖書を信仰なしに読むことは他人宛の手紙を無断で開封し分析することに
似ているのではないでしょうか?他人宛の手紙の中に「先日送った酒」について
触れられているとして、本人が受け取れば酒の種類も本数も受け取った期日も
何の疑問も持ちようがないですが、無断で開封したあなたは酒という単語を
理解するためには差出人の住所地の酒造メーカー隈なくあたりつつ全品種の
銘柄を挙げて可能性をあげつらえて一つ一つについてさらに細かく分析する。
そういうことは馬鹿げてるでしょ?
 信徒に向けられた手紙を信徒が読まなかったらそれと同じことです。
あなたは酒をもらってはいない、差出人を個人的に知ってもいない。
受取人本人でないあなたが、人の手紙の意味を分析したからといって、
その可能性を論じたからといって、なんの意味もないわけです。
 聖書は神が聖書記者一人一人を通じて神について知らせている手紙
のようなものです。神を信じ、信仰や愛に繋がろうとしない者にとっては
その内容の意味について可能性を見出しても無駄なことです。乱文失礼!

385 :名無しさん@3周年:04/08/15 18:39 ID:cHvE7geJ
>>381
 キリスト教が聖書を改竄しているのではありません。
聖書の翻訳で間違いや事実隠蔽をしている部分があったりして
信仰者の信仰を阻害している場合はあるかもしれませんが。
 「主」と訳されている単語は多くは神聖四文字であると
思います。つまり、神聖四文字は聖書に書かれているけれども
神聖な名を虚しく唱えてはならないという十戒にもある掟ゆえに
ヘブライ語では「アドナイ」などと読み替えて発音され、訳される
場合には「キュリオス(ン)」とか「主」などの訳語で記述される
ようです。

386 :名無しさん@3周年:04/08/15 18:50 ID:89ouE8Xs
英語の国ではみだりにGODと言わないそうですが、
日本では神、神と言うね。

387 :名無しさん@3周年:04/08/15 20:21 ID:kfiY0Rtk
Oh my GOD

388 :名無しさん@3周年:04/08/15 20:36 ID:kfiY0Rtk
>369
自分ではまじめなつもりかもしれないが、正面から答えないで妙なたとえをつかうことは
よくない。聖書は本来ばらばらの書物であって、おそらく旧約の著者はユダヤ人以外の読者を
想定していなかったはず。なら369さんが旧約を読むのは盗み見かい?
妙なたとえを使うと議論がずれまくる。かかれたものの、その意図を理解できるかどうかは
信仰や感情によるものではなく学力、知性、の問題。まあ書き手の感情は信仰者のほうが理解できるかもしれぬが
かってにかかれてもいないことを読み取る危険もある。

389 :名無しさん@3周年:04/08/16 18:06 ID:VFBGB5+O
>>382
身も蓋もないこと言うな(泣

ところで、チェーン式聖書と聞いた時、中世のように鎖がついているのかとオモタ
カトリックの鎖付き聖書について、プロテスタントは聖書の隠匿だと批難したけれ
ど、実は盗難予防のためで、誰でも読めたという話がある。
もっとも、ラテン語は神聖な言葉、ブルガタは誤りなき訳、変えることまかりならん
と通達を出しているから、庶民は読むなというのと同じことだけど。

つうか、カトの最終兵器、新ブルガタの翻訳マダー?チンチン(AAry

390 :名無しさん@3周年:04/08/16 19:45 ID:6TPA9eot
>>389
それ以前に、ラテン語読める庶民なんて・・・・。

391 :名無しさん@3周年:04/08/17 00:24 ID:rS3LLe/5
>>388
 聖書は可能性を議論するためにあるんじゃないと言っている。
聖書が信仰や愛を育むためにないならば、聖書はその人に何の意味もない。
愛のない知性は高慢に陥るだけ。知性のある愛は謙遜とよき実りをもたらす。

392 :ココモスキー:04/08/17 01:06 ID:mSUTjN56
>>391
例えばモーセ五書が、バビロンから帰還するときに
ユダヤ国の再建を担う若い聖職者を教育するための
書物だとしたらどうします?...そうだと断言
はできませんが、時期的にも内容としても僕はその
意図が大きいと思います。だからJとPが並行して
書かれてる(幾つかのセクトが大同団結した)とも
言えるし、歴史的にはその意を汲んだ聖職者達が
ユダヤ教を興して、ユダヤの国の官僚になってるんですよ
だからモーセ五書は日本で言えば日本書紀の様な
物です。JとPの二つの神話が全然整合しないのもその為です。
モーセ五書を最初に読んだBC6世紀の若い聖職者達は
国家再建のアイデンティティと民族意識と情熱を得たと思います。

そう言う書物をキリスト教会は「信仰や愛を育むため」に読んでる
としたら、「コッケイ」と言うか「オメデタイ」と言うべきだと
思います。

393 :名無しさん@3周年:04/08/17 02:13 ID:UY4hS+2C
>>392
 キリスト教は、イエス・キリストの言葉に従って旧約聖書を読み解こうとします。
イエス・キリストを理解すること、これなしに旧約聖書を読み解こうとしても
無駄なのです。こっけいでおめでたいのはそちらの方です。
 聖書学を否定するわけではありませんが、聖書を読む者はそこに信仰の源泉を
汲み取ります。繰り返しになりますが>>384で言いましたように、手紙を受け取る
までの相手との関係や手紙を通して授受される当人同士に通じる具体的現実や
その後に交わされる当人同士の交流が大事なのであって、手紙の文面上に現れた
文字の意味を可能性として展開分析することは当人たちに必要ないばかりでなく、
第三者にとっても何のメリットもありません。信仰や愛を前提としない聖書研究は
そういう意味で他人の手紙のやり取りを第三者が分析するようなものだと言って
いるのです。あなたが聖書を知りたいなら、まず神を信じ、信仰者に繋がって
聖書の価値を具体的に現実の中で理解していくことが必要なのです。

394 :名無しさん@3周年:04/08/17 19:45 ID:6EMFk7MK
>>393
なぜこういった乱暴なはなしが聖書学否定ではないのだ?
聖書学は福音派のはしためか?

395 :名無しさん@3周年:04/08/17 20:23 ID:6EMFk7MK
チェーンバイブルというのは、単なる引照つきではなく、順番に読んでいったら
元のところにかえるのかしら。ぜんぜん違ったストーリーが隠れていたりして。

396 :名無しさん@3周年:04/08/17 22:34 ID:HAgcVCI5
>>394
 393は福音派だろ?という煽りですか。違います、あしからず。

397 :名無しさん@3周年:04/08/17 23:08 ID:6EMFk7MK
メインストリームには本質的に無関係なはなしをたとえとして語る伝統はない。
聖書は読者がたとえ無神論者や異教徒であっても、生き方に影響をあたえるだけの
内容を含む。それは事実だ。しかしキリスト教信仰を前提にしなければ本当のことは
わかりませんよ、というのはクソ護教主義というものだ。<<394

398 :394:04/08/17 23:24 ID:6EMFk7MK
>>393
聖書学を否定されていないようだが、とりあえず1−2冊これはという
新、旧の緒論をあげてみてください。396はIDがちがうが。
とりあえず福音派をわれわれは未開の兄弟とおもって、教育対象と
おもっていますが煽りの対象というふうにはおもっていません。

399 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/08/17 23:58 ID:O7Em8WVv
どうせ、せいぜい「いのちのことば社」の出版物の書名が出てくるだけ
なんだから、聞くだけムダ。    >398

400 :名無しさん@3周年:04/08/18 00:57 ID:GQpdrsSO
旧新約聖書の本当の面白さは、無神論者や多神論者には理解できない。
やはり、一神教を信仰するか、深く理解する必要があります。

それらが無く旧新約聖書を、学力、知性、だけで理解(解剖?)する試みは、
雑な福音系の聖書理解と同様な悲惨極まりない結果に終わる可能性が非常に高い。

401 :名無しさん@3周年:04/08/18 06:54 ID:/L4QtDNF
>>400
無神論や多神教徒の書物は一神教徒は理解できないのですか?
宗教間の対話や議論は所詮むだということですね。
もちろん聖書理解に信仰がかかわる、ということを否定しているひとは
ないとおもいます。しかしその前提として、テキストがどういう背景
でかかれたのかという分析のおかげで、われわれはなんとか聖書を
理解しているのだとおもいます。信仰があれば、古代文書が理解
できる、というのはまるで金の板にほられたモルモン経を天使に
もらっためがねをかけたら 近代英語 しかもAVの語調のに
なったというモルモン教徒の話を思い出します。
理解する、ということは、ぴんと来たとか、感動した、とか
ということとは(もふくまれましょうが)もっと論理的なのです。
だから世界中の神学者や聖職者信徒が莫大な時間と費用をかけて
研究しているのです。
かけたら

402 :名無しさん@3周年:04/08/18 09:20 ID:z/r8fHVK
聖書も日本書紀と同じで、勝者に都合よく改竄された書物だから、
無神論者や多神教者に検証させるのは絶対に必要だと思うがね。
一神教者の目では見えなかったなにかを見出すためにもね。

403 :名無しさん@3周年:04/08/18 19:35 ID:Vybn9yti
>>401
私は、テキストが編集された背景として、その時代と一神教の信仰が
あると考えます。

旧新約聖書の本当の面白さは、学力、知性、と一神教を信仰するか、
深く理解する必要があると考えます。

>>402
聖書は、敗者が書いた(編集した)書物とも言えるよ。

日本書紀の事は詳しくないが。
日本書紀は、日本語を話し読み書きする日本人が日本語で書いた書物でしょ。
旧約聖書は、アラム語を話し読み書きするユダヤ人がヘブライ語で書いた
(編集した)書物なんだよ。

この辺も、この書物の面白いところだよ。

404 :名無しさん@3周年:04/08/18 19:52 ID:lxNY5zco
他人の手紙を覗き見ると言えば、本来ユダヤ人の為に書かれた
旧約聖書を異邦人クリスチャンが読む事の方が、覗き見の様な
気がするけど。
ただ旧約聖書も70人訳以来、いろんな言葉に訳されてるし、
現代は本屋に行けば誰でも買えるわけだし、学者の研究本は
信仰があろうがなかろうが読める分けですよ。
>>393
は、自分より聖書を研究してる異教徒がいる事が不愉快なだ
けで、信仰がなければと言う言葉で自分に言い逃れをしてる
と思います。謙虚に少しでも研究したら良いと思います。

405 :名無しさん@3周年:04/08/18 20:27 ID:uEoXS6aE
所謂モーセ五書は。ユダヤ人の為に書かれた書物ではない様ですよ。
ペルシャの命令でユダヤ人が書いた(編集した)物らしいですよ。

406 :名無しさん@3周年:04/08/18 20:43 ID:yRGY7tjV
>>405
そこまで歴史の趣旨を曲解しているとかえって笑えますよ

407 :ココモスキー:04/08/18 21:57 ID:jOOrRr8r
>>405
「ペルシャが命令した」と言う事と、それが「ユダヤ人の為では
無い」と言う事が全く結びつきません...モーセ5書が支配国
のペルシャの勅旨によって編纂された可能性は十分ありますが、
ペルシャの統治は、きわめて緩やかなもので、外交と軍事を除く
大幅な自治権が認められてました。神殿再建の許可を与え、その
資金援助の約束もしてますし(エズラ記参照...キュロスの
後、一部の部族との争いから中断するが、キュロスの勅令が発見
され、神殿建築が再開される)、キュロス王はメシア待遇です。
(第2イザヤ45/1)...ペルシャの勅旨によって編纂された
としても、それはユダヤの自立を促す為と考えます。「ユダヤ人の為
では無い」と結論付けるのは、少々短絡的発想だと思います。

408 :名無しさん@3周年:04/08/18 23:45 ID:iOov0H51
>>407 まあ エズラとその集団は、自民族のために書いた(編集した)んだろうね。

その辺を、改めて読むと面白いね。仮庵の事とか。

409 :ココモスキー:04/08/19 00:06 ID:aVoFhvwR
旧約聖書の話を出しても、論議することすら嫌な人も
いるみたいですので、久しぶりに新約聖書で、このスレ
の趣旨である各訳本の比較をしたいと思います。
マタイ福音書1/19
口語訳
夫ヨセフは正しい人であったので、彼女のことが公けに
なることを好まず、ひそかに離縁しようと決心した。
新改訳
夫のヨセフは正しい人であって、彼女をさらし者には
したくなかったので、内密に去らせようと決めた。
新共同訳
夫ヨセフは正しい人であったので、マリアのことを表
ざたにするのを望まず、ひそかに縁を切ろうと決心した。

*有名な受胎告知の部分です。その前にこの文章はそのまま
 読んでも理解しにくいと思います。
 1..「正しい人」ってどういう人でしょうか
 2..「マリアのことを表ざたにするのを望まず」って
    普通の人でも誰も好きこのんで表沙汰にはしない
    と思います。
 3..「ひそかに縁を切ろうと決心した」って、何で縁を
    切らないといけないのでしょうか。

 僕なりの解釈は、後日説明しますが、各翻訳家も苦労して
 翻訳してる事は間違えなさそうです。しっかりした説明が
 できるハズの方、説明お願いします。

410 :名無しさん@3周年:04/08/19 01:03 ID:i044LG2z
>>409
スレ違い
誘導
【リベラル】キリスト教議論スレ 2【ファンダメンタル】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065092567/l50

411 :393:04/08/19 01:09 ID:TN69MGp8
>>398 >>404
 申し訳ありませんが、お二人にレスする気が起きません。なんでそんなに尊大な
態度になれるんでしょう?そちらとこちらの隔たりは、あなた方には神について
知的対象の観念があり、こちらが言うキリスト者には各々出会いがあるとでも
形容しましょうか。あなた方の観念の立場は、解決があるところに問題を見出し、
存在するもののなかに存在するはずがないとされる一切のものを指摘するだけ
です。神を信じる者が神と人とに出会うという一般論では語れない各々の現実、
その事実こそキリスト者の現実であって、聖書について言えば聖書に書かれて
いることの可能性について議論するよりも聖書の事実自体が大切です。
 聖書学は、知性ある愛によって育まれるべきであり、現実の場所を無意味な
観念と入れ替えて虚しくしてしまったのでは元も子もありません。信仰や愛の
体験なく聖書や聖書学に嵌まれば非常に恐ろしいことになるのではないかと
自分は推測します。聖書はなによりもまず学問のための書物ではありません。
聖書は信仰のための書物です、愛のための書物です。現実に神と人とが出会う
ことによって活きてくる書物なのです。乱文失礼!

412 :名無しさん@3周年:04/08/19 14:03 ID:ZAGJRaDD
>信仰や愛の
>体験なく聖書や聖書学に嵌まれば非常に恐ろしいことになるのではないかと
>自分は推測します。
欧米では旧約聖書が語る「歴史」について懐疑的な論文を発表したために
大学にいられなくなったり、出版に横槍を入れられたり、なんて話もあるぞ。
日本では幸か不幸か旧約聖書研究者の中に田川健三のような「無神論者」はおらんが。

「信仰や愛」に満ち溢れた(笑)キリスト教徒の中にも学問は護教のためにあると勘違いしている
人達も結構いるみたいだし、そのほうが恐ろしいと思うけどな。
ココモスキーも聖書について語ろうとすると、不思議と直ぐに「信仰や愛」に満ち溢れた(笑)
おたあが出てきて、可哀想に(笑)虐められているね(藁

大体イエス・キリストの理解なしに旧約聖書が読み解けないなら、The Anchor Bibleは
どうなるんだ?これはもっとも権威のある注解シリーズのひとつだけど、ユダヤ人学者も
参加しているぞ。

413 :名無しさん@3周年:04/08/19 19:58 ID:CU1cYZ/k
たしかに乱文であることは事実なのですが。このかた福音派ではないといわれるし
メインストリームではもちろんない。現実だの事実だのという言葉が飛び交っている
わりには具体性がない。聖書とかキリスト者という言葉を法華経と池田大作に、神を日蓮
に入れ替えればたぶんよき想火会員の作文にもなる。例え話もイエスの譬えの
シンタクスとははずれているし福音派なら聖書の引用が始まるはずだけど出ない。
日本酒のたとえもクリはつかいそうにない。要するにこのひとクリなら言い出しそうな
聖書用語にも言及しない。クリでないか、知られていないカルトのかたでないの。

414 :名無しさん@3周年:04/08/19 20:05 ID:xLFBPc1+
>>409 マタイ福音書では、ヨセフがマリヤの受胎を知った経過を
なぜ記述しなかったと思いますか?

あとその質問の答えは、マリヤがヨセフに聖霊による受胎を話した、と仮定すると。
旧約の思想みたいな物だよ。
神との接触に対する人の作法みたいな物が有るんだよ。
ルカ福音書のマリヤの対応も同じ作法どうりだよ。

415 :名無しさん@3周年:04/08/19 21:16 ID:dOOojTa9
>>412
 自分が恐ろしいと言ったのは、信仰や愛が、無味乾燥の哲学に入れ替わって
しまうこと、つまり霊的とか魂の問題ということで恐ろしいと言ったのですよ。
あなたはプロテスタントのようですね、田川健三を引用しているところなどが
それを覗わせます。カトリック関係の書籍も手がけていた山本書店の人がおります。
彼は「禁忌の聖書学」などを記しましたイザヤ・ペンダサンなどを名乗ってた
有名な方です。しかし、彼は信仰を持たないようになって亡くなられたのです。
山本書店は良書を多数発行しています。初心者向けには『聖書の世界』A・レップレ著/増田和宣訳 があるし、有名なものでは『歴史としての聖書』エゥ・ケラー
や『死海写本』ミラー・バロウズなどがあります。これらは非常に良書で聖書
を知るのに役立つのかもしれません。しかし、聖書は信仰や愛が先立って初めて
活きる書物であると断言することを自分はばかりません。なぜ、このことが重要
なのかと言われれば、それは霊の問題、救いの問題に直結することだからと
申し上げさせてもらいます。聖書を読んで、エペソ6章12節に
《なぜなら、わたしたちにとって戦いとは、血と肉からなる人間相手のものでは
なく、支配の霊や権威の霊に対するもの、いわば、闇の世界の権力者たちに対する
ものであり、天の者たちの間にいる、邪悪な霊的存在に対してのものだからです。》と書かれていてもそれを受け入れることの出来ない強固な土壌があれば
簡単に理神論に傾いたり、人間の教えに翻弄されて信仰がむなしい観念にすり替え
られてしまい、大変なことになると思っているのです。聖書に預言も異言も知識も
廃れるとあります(Tコリント13章8節)。聖書を受け入れるならば、まずもって
信仰や愛から始まるということを受け入れる必要があることは聖書からも明らか
にされる大原則なのです。それは、信仰によって聖書を読んでいけばいくほど
わかってくることですし、信仰なしに読めば読むほど大切な場所が知識に置き換えられ、どんどん意味なく観念にとって替わっていくこととなるでしょう。
 救いや霊にとってこのことほど恐ろしいことはありません。

416 :名無しさん@3周年:04/08/19 21:22 ID:dOOojTa9
>>413
 あなたのように際限なく専門用語を多用して可能性に言及することが、
全く間違った宗教への向き合い方であることに早く気づいて欲しいのです。
固定観念があなた自身に利口であるとの隠れた自信を植え付けていて
自分のような者の忠告には耳を貸すことが出来ないかもしれませんが。

417 :名無しさん@3周年:04/08/19 21:25 ID:dOOojTa9
 自分は、救いを阻害する聖書研究が、信仰と愛を欠いた出発点を
持つことから始まるのではないかと考えています。それが、自分の
主張の要旨です。では、乱文失礼しました!

418 :名無しさん@3周年:04/08/19 21:37 ID:ltWBX/Rr
↑愛があるからもっと知りたくなるってのがいいよね。

419 :名無しさん@3周年:04/08/19 22:08 ID:8BttKf+7
新改訳は節が上にそろってるので聖句を探しやすい。

420 :413:04/08/19 22:14 ID:CU1cYZ/k
専門用語などつかっていません。山本書店からは
日本聖書学研究所の紀要など本当にいい本も
でていました。これには同意。

421 :名無しさん@3周年:04/08/19 22:24 ID:CQ2D4ta6
すれ違いですいません。
S会の白樺会の正体を突き止めました。
何と驚くなかれ、神社系の巫女集団です。
これは、事実です。
皆さん、S会を仏法と考えてはいけません。
かなり、危ない系の神道(邪道)団体です。

422 :公義の小道:04/08/19 22:29 ID:5qSdIT/x

良心の整えられた良い人を増やす為には、リバイバルは必達目標。
闇の力に打ち勝つ、光の子を増やす事。
「上手な仕事」は難しい・・・が、何事も、主の導きあっての事。
全ての決定は、主から来る。

http://jbbs.livedoor.com/study/3876/

私の聖書は「新改訳」ですが、今度「新共同訳」も参照してみるつもりです。


423 :公義の小道:04/08/19 22:32 ID:5qSdIT/x

良心の整えられた良い人を増やす為には、リバイバルは必達目標。
闇の力に打ち勝つ、光の子を増やす事。
「上手な仕事」は難しい・・・が、何事も、主の導きあっての事。
全ての決定は、主から来る。

http://jbbs.livedoor.com/study/3876/


424 :公義の小道:04/08/19 22:34 ID:5qSdIT/x
ごめんなさい。
二重投稿してしまいました。

425 :413:04/08/19 22:46 ID:CU1cYZ/k
1.聖書は信仰をもつヒトを前提にかかれていない。ルカ序文
2キリスト教徒なら宗教への向き合い方などと一般論では語らないでしょう
他人に忠告するための証なら一般論でなく自分の証を語ってください。
真宗の妙好人のように。あなたの書き込みからは信仰も愛もつたわらないのですよ。
私の感性のもんだいかもしれませんがね。ちなみに田川氏はカトでも
正教でももちろん福音はでもないし、もともと赤岩さんの系統でプロの神学大学に留学は
しているが私は唯物論者だといっていたよ。ご兄弟にマルキシストもいるし。


426 :413:04/08/19 23:15 ID:CU1cYZ/k
>>409
ここ他に」訳しようもないところとおもいますが。
おおやけー事例ーおもてざたたいして違う訳文にはならないでしょ。
文意はお説の通り

427 :ココモスキー:04/08/19 23:16 ID:eYaXXaak
>>409
僕の解釈を述べますね
ルカ福音書の受胎告知があるので、処女降誕だと言われるん
ですがね。マタイ福音書だけだと、果たして処女降誕かどう
か疑問なんです。1/23の「おとめが身籠もって」は、
ヘブライ語のアルマ(若い女性)をギリシャ語のエストランテ
(処女)に訳し間違えたらしいです(イザヤ書7/14では
特に処女の意味が示されてない)。そうするとマタイ教会も
処女降誕だとは言ってないんですね...
「正しい人」は、律法を遵守する人と言う取り方と、人道的な
人と言う取り方があります。
ユダヤの律法では、婚約中に身籠もると、それが例えレイプで
あっても男女とも罰せられます。レイプされた時点で汚れた
とされたからです。(申22/23)


428 :ココモスキー:04/08/19 23:17 ID:eYaXXaak
>>409
続き
律法に正しいヨゼフは、マリアを告発して処罰しなければならない
んですね。ところが人道的なヨゼフは、それは不条理な事と考えた
んです。告発して「さらし者」にする事ができなかったんです。
それで、密かに放免しようとしたんでしょうか。
ユダヤ教は沢山の律法があって、病人・弱者・犯罪人を社会から
排斥する宗教です。個人の尊厳より民族の尊厳が優先されます。
社会基盤の弱い民族だったのでヤムを得なかったのかもしれません。
それのアンチテーゼがユダヤ人キリスト(マタイ)教会の主張だと
思います。
それで、ヨゼフは天使からの説得を受け入れて、マリアを妻として
受け入れ、イエスを自分の子として育てたと言うシナリオなんですが
イエスが社会から排斥された人達を救済した話と通じるところがあるん
ですね。
ユダヤ人には、こういうシナリオでないと受け入れ難いのかもしれません
異邦人には、このシナリオは抵抗感があります...それでルカは全く
シナリオを変えて、ギリシャ神話をヒントにしたんだと思います。


429 :名無しさん@3周年:04/08/19 23:20 ID:K3U+0hEe
>>410を見よ。

430 :ココモスキー:04/08/19 23:42 ID:mi6bEK63
>>409
ゴメン...
それで翻訳についての意見ですが、どうもその辺の
背景をよく考慮してると思われるのは、新改訳じゃ
ないかと思います。

431 :名無しさん@3周年:04/08/20 00:06 ID:pQQZJDJ7
コピーです

口語訳・新改訳・新共同訳・文語訳・詳訳聖書 など

福音派の教会では、
同じ聖書箇所を 複数の訳で 読む人が多い。
特に教会学校の先生している人たち。

英語の訳なんかも 役に立つ。
聖書本文の意味が理解しやすくなる。

「聖書の内容について詳しく知ろう」とする人は、こんな方法がいい。
「聖書について知ろう」とする人に役に立つかはわかりませんが…





432 :名無しさん@3周年:04/08/20 01:24 ID:9TCZtNmf
>>425
 あなたのことを個人的に知らないのに愛も何もありませんよ。
信仰に向けた聖書への取り組みを否定するなら、聖書を題材とせずに
何か文学か歴史学や考古学などに取り組まれたほうが良いですよ。
 人生へのひとつの回答を『愛』という言葉をキーワードに解いている
のが聖書です。また、あなたを文面上で信仰に向けて説得出来るとは
思いません。あなたの信仰の迷いや誤解を軽減するために自分の体験を
語ったり、聖書からの引用をして伝えることなどは出来るかもしれない
ですが。あなたの立場も背景も面識も男女の別も年齢も何もわからない
のに『愛』について具体的に表現しろなどと要求されても無理です。

433 :名無しさん@3周年:04/08/20 01:57 ID:HIBYSD4P
>>432
聖書は特定の人間に向けて書かれたわけではないのだから、
「人生へのひとつの回答を『愛』という言葉をキーワードに解」くのは
無理だということですな。

# 「聖書の著者たちは私よりすぐれている」だの逐語霊感だので
# 反論するのは禁止

434 :名無しさん@3周年:04/08/20 07:32 ID:G9Brnk/g
>>433
 信仰する者と神との間、信仰者と信仰者との間における関わりにおいて
聖書が関係してくるときに聖書は活きてくるのですよ。聖書は、用いる
信仰者によって特定の人への個人的メッセージを伝える道具となり得ますし、
神からの愛をその信仰者を通して隣人に伝えるための道具としても活躍する
ものです。
 そして、新約の書簡類は個別の当時の教会の信徒向けに書かれている手紙
などがあります。どこどこの信徒に向けたものであったり、誰々に向けたもの
であったりしますね。これは前もって信仰や聖書が生活や信仰の共有にどのよう
に活かされるべきかというひとつの形を示している一つの例かもしれません。
イエスの言葉や旧約聖書の知識は個別に具体的神と人との関係に入り込んで
活かされていくものなのです。

435 :名無しさん@3周年:04/08/20 21:44 ID:Z4BCB7tH
>>434
聖書にはいろんなことが書いてある、だから個別具体的な状況に応じて、いかようにも使える、という以上
のことはおっしゃっていないのでは。戦争をして敵を殺戮せよ、というメッセージでも書かれた情況を無視
すれば導けますよね。恣意的な解釈を防ぐためには、それはどういう背景があるかを理解するための緒論敵知識であり
教義学でしょう。また教会の伝統でしょう。

436 :ココモスキー:04/08/20 23:49 ID:VwmaGMJz
汝の敵を愛せよ...マタイ5/44
右の頬を打たれたら、左の頬を出せ...マタイ5/39
これだけ読んで、ハイ分かりましたと言えるんでしょうか???
 ある人は、「何で敵を愛さねばならないんだ」
 ある人は、「戦争で敵を愛したら打ち殺されるだろうが」
 ある人は、「単なる無抵抗主義だろうが、何故自己を主張しない」
 ある人は、「暴漢に襲われても無抵抗であるべきなのか」
など思う人が多いでしょうね、そうすると教会は各教会で独自に
それぞれの説明をするんですね...何故そうしなきゃならないか
が聖書に書かれてないからです...山上の垂訓はああしなさい
こうしなさいと言う教訓しか書かれてないんです。そのまますんなり
理解できる物もあれば、そのままでは納得できない物も多いんですね
信仰によって理解すると言う方もいるでしょうが、時代背景を調べた
方が理解しやすいし、異教徒にも説明できるんですね...
イエスの時代は、ローマ帝国がユダヤを占領し、ユダヤ以外はローマ
帝国の傘の基にヘロデ王家が統治してた時代です。各地で反乱や一揆が
勃発してまして、反ローマ・反ヘロデの地下組織もあった時代です。
イエスのこの言葉は、そう言う時代の貧しい者が多い一般の人達に投げか
けられた言葉です。
「汝の敵を愛せよ、自分を迫害する者の為に祈れ」..お前達が敵だと
言ってる異邦人を愛せよ、お前達を迫害してるローマ人の為に祈れ
...僕の勝手な思い込みで言うと、お前達が敵だ敵だと言ってる
異邦人は本当に敵なのかよく考えて、相手の言い分を聞いて見ろ、単に
生活様式や思想が違うだけと違うのか、お前達が迫害者と言ってる
ローマ人は、本当に迫害者なのか、彼らが良かれとしてる事を
お前達は迫害だと言ってるんじゃないか...以下紙面不足

437 :名無しさん@3周年:04/08/21 00:03 ID:YqREz+US
>>435
 信仰上は、暗殺されようが戦争で命を落とそうが、病気で亡くなろうが、
老衰で亡くなろうが、それに対して善悪の判断は不要です。亡くなる際に
平安であるか、神に自らの魂をゆだねられるかが重要です。死を前にして
自分が死ぬことが良いことか悪いことかを自らが判断して何かが齎される
でしょうか?聖書が告げることは善し悪しではなく、魂の平安であり、
永遠への渇望と満たしに対する一つの糸口を与えるものです。善し悪しで
言えば戦争は悪でしょうが、死を前にしてその人にとって善し悪しが将来に
何の意味があるでしょうか?自他の明るい未来のために善し悪しの判断を
することはこの世にあってもとても重要です。しかし、聖書はもっと深く
もっと根源的な人間存在を問うているのであり、イエスの言葉、イエスの
磔、死と復活、派遣、昇天などを通して我々に深い希望を与えているのです。

438 :名無しさん@3周年:04/08/21 00:05 ID:tBSV1Hv2
>>437
信仰の一番大切な核を語ってくださいました。

あなたの拠っている教派を教えてくださいませ。


439 :名無しさん@3周年:04/08/21 00:41 ID:EuzfFaYA
まさかこんなもんがあるとは..............

http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31336628

「わてはナザレの鬼言われとる金貸しや。」とかフレーズが浮かぶ.....

440 :名無しさん@3周年:04/08/21 00:41 ID:o8SZChEF
>>438
 キリストを受け入れれば後は信仰の言葉というものはあなたの心、あなたの口
にあるものだと思います(ローマ10章8節)。教派ではなく「天の父」を信じその
御心を行おうとする「イエス・キリストはわたしの主です」と公言できるキリスト
者に繋がっていって下さい。

441 :名無しさん@3周年:04/08/21 02:48 ID:gorDtSF8
観念的・相対的・主観的な「信仰」としか言えない。
自分の平安 などは そんな当てになるものなのか?


442 :435:04/08/21 09:38 ID:gIAeKELr
>>437
平安時代の貴族たちは、臨終の床で阿弥陀仏の仏像の手と自分の手を五色の糸で結び
高僧のお経をきいて極楽、浄土にうまれかわると観念しました。
現代のホスピスでも抗うつ剤と麻薬を乗ずに使い末期の患者さんを看取ります。
にたようなはなしになりませんか。

443 :名無しさん@3周年:04/08/21 11:02 ID:URYKw8oE
長文続くなー。馬鹿だから読めない。逝ってくる。

>>395
簡単に言うと、ある言葉が出てきたとして、その初出と、他にどの書に載って
いるか、それこそチェーンで結んだように、たどることができます。
はっきり言って使いにくいけれど、勉強にはなります。こんなところにこんな言
葉が!これは聖書の預言!な、なんだってー!(AAry 違う。
あれで、大活字版があれば、三万くらい出しても欲しい。情報を詰め込み過ぎ
で、字が細かいのですよ。

444 :名無しさん@3周年:04/08/21 11:03 ID:MXiRhdd0
>>427
>1/23の「おとめが身籠もって」は、
>ヘブライ語のアルマ(若い女性)をギリシャ語のエストランテ
>(処女)に訳し間違えたらしいです

今来たんですが、
Mat 1:23 の「おとめ」は、ふつうの新約聖書テキストでは
parthenos です。どういうテキストをごらんなのかと、
「エストランテ」という言葉について教えていただけますか。
google ってみたら、ますます混乱が増しました。

445 :ココモスキー:04/08/21 11:16 ID:p7xWpSbL
>>444
ゴメン...
エストランテ...*
パルテノス....O

でした。

446 :ココモスキー:04/08/21 19:09 ID:EPunGpAV
相変わらず長文で申し訳ありません
ルカ福音書1/1−4 あえて口語訳で
わたしたちの間に成就された出来事を、最初から親しく見た
人々であって、御言に仕えた人々が伝えたとおり物語に書き
連ねようと、多くの人が手を着けましたが、テオピロ閣下よ、
わたしもすべての事を初めから詳しく調べていますので、ここに、
それを順序正しく書きつづって、閣下に献じることにしました。
すでにお聞きになっている事が確実であることを、これによって
十分に知っていただきたいためであります。

*ルカさんは、テオフィロさんに献呈する為に、聖書を書いてるん
 ですね...このテオフィロがクリスチャンかどうかが、実は
 重大な問題なんです。他の翻訳も書きたいんですが、紙面不足
 なので、各位で読んで下さい。
 テオフィロは一説にはローマの高官だと言われてます。ピラトウス
 と同じ様な立場ではないかと思われます。
 テオフィロが信者でなければ、何方かが言われる「聖書は信仰が
 なければ理解できない」は全くの嘘です。ルカさんが理解できない
 人の為に聖書を書くハズがないんです...
 それで、各翻訳書も何とかテオフィロが信者であるかの様に、言葉
 を使ってます。
 僕は、テオフィロが信者ではないと思います。ルカさんは統治者に
 キリスト教が不審なカルト教団ではなく、健全な集団であることを
 理解して貰おうとして書いたと思ってます。
 信者がどの様に読もうと勝手ですが、テオフィロさんの立場で読む
 のが一番良く分かるのではないかと思います。


447 :名無しさん@3周年:04/08/21 20:01 ID:kUIbHVv+
>>446
ルカの序文はいろいろありますね。
テオフィロは入信しているのか、していないのか。あるいは実在の人物か
架空の人物か。
「すでにお聞きになっている事」とあるので入信しているはずだという説とか
福音書と使徒行伝で呼称が違う(新共同訳ではどちらも「様」付けだが、
口語訳、新改訳の使徒行伝では呼び捨て)ことから、
・福音書を書いた時点では未入信(社会的地位の高い人物宛なので敬称あり)
・使徒行伝を書いた時点では入信済み(後輩信徒なので呼び捨て)
という説も聴いたことがある。

さらには「ルカ福音書と使徒行伝はもともと一つの文章だったが、後世に
分割され、その際に使徒行伝の序文が書き足された」なんてもの。

> 各翻訳書も何とかテオフィロが信者であるかの様に、言葉を使ってます。

共同訳、新共同訳、新改訳を比べてみると、新共同訳にその傾向が強いですね。

448 :名無しさん@3周年:04/08/22 06:48 ID:k5BAiNcd
>>442
 本物の信仰は、技術ではありません。死ぬまでのことについて、精神的な
技術を施すこと、あるいは物理的・化学的な技術を施すこと、そうした意図
して生きている間に精神や肉体に技術的処置を施して死の瞬間までできるだけ
苦痛を和らげようという配慮や処置が信仰なのではありません。パウロは、
「信仰とは、望んでいる事柄を確信し、見えない事実を確認することです。」
と表現しますが、それはイエス・キリストの生き方を知り十字架に磔にされた
姿を仰ぐことによって知る人間の救いという点が一つ。天の父を唯一の岩として
常に神に立ち返って御心を行うという、イエス・キリストの言葉に従う(マタイ
7章21節 ルカ6章46−9節)姿勢という面が一つあると思います。
 イエスに見る「死と復活」を知るということは、その死までの人間の生命のみ
ならず、その死の意味や死と共にある神ご自身との関わり、あるいは永遠への
希望を「信仰」の中に確信することなわけです。信仰による愛は全人生も命までも
惜しみなく与える「愛」です。「平安」というのは観念とか肉体的苦痛を和らげる
技術とかそういう種類のものではないのです。

449 :名無しさん@3周年:04/08/22 16:23 ID:0MqB+xA6
 ルカ福音書や使徒言行録で「テオフィロ」とされるこの言葉は神と親愛とが
組み合わさった成り立ちです。テオフィロとは訳せば「神と親しい者」とか
「神の親友」という意味になります。
 テオフィロさんが実在の人物としてイエスと弟子たちの活動について知りたい
と願うのは信仰のゆえあると結論付けるのがだと思われます。この福音書は
神を愛する者へのメッセージになっているのですよ。

450 :449:04/08/22 16:25 ID:0MqB+xA6
 >>449は、文字抜けなどが複数あり、非常な乱文となってしまいました。
このような投稿をしたことは、謝ります。

451 :ココモスキー:04/08/22 18:19 ID:UHE6vVhV
>>449
当時の人の名前や土地の名前は、神との関わりを示す物が
多く、ユダヤでは、
   ヨシュア(イエス)...神は在る
   ダニエル........神は裁く
   エゼキエル.......神は強める
   エルサレム.......神の平和
   イスラエル.......神の戦い
ですし、異邦人においても似たような習慣があったと
思われますが、それがその人の信条を示す保証はまったく
ありませんし、テオフィロの意味から、信者だとするのは
全くナンセンスなレベルの低い説話です。
架空人物説はキリスト教会の「聖なる書き物が、個人
に献呈されることはあり得ない」と言う思い込みから
出た発想だと思います。ルカは架空の人物に政府高官
につける敬称で呼ぶほど馬鹿ではないと思います。
当時のローマの高官であるテオフィロさんが新興のキリ
スト教会の神をすんなり信じると言うのは無理だと思います。
60年代のローマ市のキリスト教徒弾圧や70年のイスラエル
戦争、この後のゴクバの反乱などあり、統治者から見たキリスト
教会は要注意集団だったと思います。テオフィロさんはルカ文書
を見て精々健全な集団であると理解しただけ(形式的に信者に
なったかも知れませんが)だと思います。
ルカは使徒言行録で、拘束中のパウロがヘロデに入信
を勧める文章を描いてますが(使徒26/24−29)
これも同じ目的だと思います。   

452 :名無しさん@3周年:04/08/22 18:35 ID:OcMNPT32
>>451
 少なくともテオフィロという名の意味は「神を愛する者」と解することが出来、
この名前をテオフィロに与えた者は神への信仰を持った者であったと推察出来ます。
 さらにルカ1章4節では、ルカがテオフィロ様に福音書と使徒言行録を奉げる
理由を明言しており
《これは、すでにあなたがお受けになった教えが確実なものであることを、よく
わかっていただきたいからであります。》
と述べているのです。つまり、テオフィロなる人物はすでに教えを受けている
者であって、さらにその教えについて詳しく確実なことを知りたいとルカにその
務めを依頼したと考えられ、その結果としてルカは福音書と使徒言行録を彼に
書き送ることとなっているわけです。つまり、テオフィロはすでに一通りのこと
は教えとして受け入れた人物であり、さらにその教えの確実性を求めていた人
なのです。ルカは福音についてすべてのことを初めから詳しく調べ、福音書と
使徒行録の形でテオフィロ様に献上しました。

453 :Ester ◆EGuJO3OQ0U :04/08/22 18:38 ID:sQLdeKDq
>>451
>架空人物説はキリスト教会の「聖なる書き物が、個人
>に献呈されることはあり得ない」と言う思い込みから
>出た発想だと思います。

このような発想があるのですか??パウロの個人にあてた手紙は一体なんですか??


454 :名無しさん@3周年:04/08/22 20:35 ID:JOVMJToJ
モーセ五書がペルシャ当局に宛てて書かれ(編集され)、
ペルシャ当局によって権威付けれた。とする説がある。

ルカ文書もローマ当局によって権威付けられることを狙った文書、って説は無いかな?

弱小民族のユダヤ人は、そんな所があるように思う。

455 :ココモスキー:04/08/22 20:35 ID:fPXq6Mm2
>>452
>この名前をテオフィロに与えた者は神への信仰を持った者
>であったと推察出来ます。
どの神様でしょうかねぇ...ローマの高官であれば、ローマ
帝国領内の出身でしょうし、ルカ文書が書かれたAD80−90
年頃にそれなりの年齢だとすれば、産まれたのはAD50年以前
でしょうからギリシャの神かその辺の民族神だと思いますけど...
名付けた人は普通に考えたらテオフィロさんの家族でしょうね
少なくともキリスト教の神ではあり得ませんねぇ...家族が
何かの宗教の信者だったのは当然でしょうね...そう言う時代
ですし

>お受けになった教えが確実なものであることを
この部分が引っかかったので、わざわざ口語訳を出し
たんですがね、果たしてどれだけの事を説明したのか
(できたのか)分かりません...パウロがヘロデ王
に入信を勧めた時の説話は使徒26/23にあります
ので、これと同程度じゃないかと思います。
今日のクリスチャンが考えてる一通りの説明とは全く
違うと思います。

456 :Ester ◆EGuJO3OQ0U :04/08/22 21:03 ID:sQLdeKDq
>>455
>ルカ文書が書かれたAD80−90
根拠は??

457 :名無しさん@3周年:04/08/22 21:49 ID:JOVMJToJ
>>454 つづき
モーセ五書をペルシャ当局が読んで、ユダヤ人の正統性が確認され
ユダヤへの帰還が許された。

ルカも、ユダヤ戦争によってユダヤから追放されたユダヤ人
が、ユダヤへの帰還が許される事を狙った。

ルカは、テオフィロに宛てたわけではなく、ローマ当局に宛てて文書を
書いた。ってのはダメかな?

458 :名無しさん@3周年:04/08/22 22:31 ID:bLiG6TD1
聖書を頒布するギデオン協会という実業家の組織(ちなみに最近共同訳の横書き
がでるまで、横書きでは唯一だった)が高校生に配布したり、ホテルにきそうしますが、
あれが信仰を持ったヒトがよむのを前提にしているとしたら、かなり滑稽な業。

459 :名無しさん@3周年:04/08/22 22:40 ID:7fLgfLAe
なんで?

460 :名無しさん@3周年:04/08/22 22:58 ID:Kn6F7fYj
俺のはじめての聖書は高校生のときもらったギデオンのやつだよ

461 :ココモスキー:04/08/23 00:40 ID:/quUFXqZ
>>456
僕が理解してる範囲で後日説明します。
>>454
>>457
面白いですが、捉え方に難があります。歴史の順序性と
エモーションとの関連を勉強した方が良いと思います。
と言うかそれを意識して聖書を読めば著しく理解が
進む(自分の経験として)ので、クリスチャンの様な
否定的な言葉ではなく、面白いからそれでもう少し
研究してみろと言う意味です。

462 :Ester ◆EGuJO3OQ0U :04/08/23 00:45 ID:9L8InSha
>>461
わかりました。

ところであなたの宗派はどちらになりますか??

大きく分けて、今話題のシーア派ですか?それとも数の多いスンニ派ですか?

463 :名無しさん@3周年:04/08/23 00:50 ID:BnrL58xr
>>455
 パウロがギリシャで布教したときのことを聖書の中で次のように書いています。
使徒言行録17章22-24節
《パウロは、アレオパゴスの真中に立って言った。「アテネの皆さん、あらゆる
点においてあなたがたが信仰のあつい方であることを、わたしは認めます。
道を歩きながら、あなたがたが拝むいろいろなものを見ていると、『知られざる
神に』と刻まれている祭壇さえ見つけたからです。それで、あなたがたが知らずに
拝んでいるもの、それをわたしはお知らせしましょう。世界とその中の万物を
造られた神が、その方です。この神は天地の主ですから、手で造った神殿などに
はお住みになりません。》

 このように、パウロはギリシャのアテネの神への熱心な信仰を目にしながら
「知られざる神」としている彼らの神についてそれを明らかにするのです。
ギリシャ語で記された福音書と使徒言行録の書簡の中で、名をテオフィロと
ルカがわざわざ冒頭で記している人物が、信仰を持たないあるいは信じる神が
異なる可能性のある特定の権威者を意味する者として意図して表記するとは
考えにくいですね。ルカはパウロの伝道旅行に従った医者ですし、パウロ自身
とその教えの意図もよく理解していたことは疑い得ないことですから。

464 :名無しさん@3周年:04/08/23 00:55 ID:FeIrWNUa
情けない!
CDの曲(聖書の内容)は聴かず、その光り具合や傷の有無(聖書の外周)ばかりを確かめる。


465 :名無しさん@3周年:04/08/23 01:07 ID:BnrL58xr
 自分は、ココモスキーさんの主張はキリスト教的ではなく信仰を感じさせません。
 聖書ではさまざまな個所であなたのような者との議論について警告している
ように自分には見受けられます。申し訳ありませんが、これ以降、こちらはあなたの意見に対してスルーさせていただきます。あしからず。

Tテモテ6章3-5節
《異なる教えを説き、わたしたちの主イエス・キリストの健全な言葉にも、信心に
基づく教えにも従わない者がいれば、その者は高慢で、何も分からず、議論や
口論に病みつきになっています。そこから、ねたみ、争い、中傷、邪推、絶え間
ない言い争いが生じるのです。これらは、精神が腐り、真理に背を向け、信心を
利得の道と考える者の間で起こるものです。》

テトス3章9節
《愚かな議論、系図の詮索、争い、律法についての論議を避けなさい。それは
無益で、むなしいものだからです。分裂を引き起こす人には一、二度訓戒し、
従わなければ、かかわりを持たないようにしなさい。》

その他:Tテモテ1章4節以降など。

466 :463.465:04/08/23 01:13 ID:BnrL58xr
 自分が投稿した、>>463 >>465各レス中には言葉足らずの所、主述の
分かり難い部分などが散見されますが、乱文ご容赦下さい。>All

467 :名無しさん@3周年:04/08/23 01:32 ID:qL2T/8vv
>>463
「ルカ文書の著者=パウロの同行者」って説はかなり怪しいぞ。
教会伝承の中でそう信じる分にはかまわないが、自説の根拠として
そんなものを引用してたら、説全体がインチキに見える。

468 :名無しさん@3周年:04/08/23 01:51 ID:qL2T/8vv
補足
A.「ルカ文書」の著者
B.「愛する医者ルカ」

Aの人物が「ルカによる福音書」と「使徒行伝」両方の著者であることは、
文体、思想などからほぼ間違いない。
Bの人物がパウロの同行者であることは、パウロ自身が書簡に書いてある
ことだからほぼ間違いない。
しかしA=Bの根拠は、使徒16:11以降の地の文で唐突に出てくる「わたしたち」
のみ。一方、使徒行伝のパウロはパウロ書簡の著者とはとても同一人物とは
思えない思想、言動。

ルカ文書の著者と愛する医者ルカを同一人物と見なすことは、使徒ヨハネ、
福音記者ヨハネ、黙示録のヨハネを同一人物とすることと同じようなもの。

469 :名無しさん@3周年:04/08/23 02:52 ID:amHLJY0q
>>テオフィロは一説にはローマの高官だと言われてます。
この説は、かなり怪しい。まあ地方行政官だろうな

ルカ文書は、マルコ福音書やパウロ書簡と比較してパリサイ派に好意的な事から、
ルカは、ナザレ派がユダヤ教他派とは対立関係に無いこと、および平和を好むこと

を主張している。サドカイ派は、ルカの時代にはほぼ衰退・消滅している
以上から、ルカが書いた目的は、護教会的な意味合いが強いんだろうな。

470 :名無しさん@3周年:04/08/23 02:55 ID:amHLJY0q
それと ルカ文書内(特に使徒行伝)の登場人物の演説は、著者の
創作だとするのが定説だよ。

471 :名無しさん@3周年:04/08/23 03:22 ID:qL2T/8vv
>>470
だからパウロの同行者の医者ルカがルカ文書を書いたとは考えにくい、
ってことね。
創作にしても、宣教に同行したならもう少し本物っぽくできるだろうに。

472 :名無しさん@3周年:04/08/23 08:22 ID:ZYPpTEXQ
情けない!
CDの曲(聖書の内容)は聴かず、その光り具合や傷の有無(聖書の外周)ばかりを確かめる。



473 :名無しさん@3周年:04/08/23 09:00 ID:thJkrW3d
信仰の名の下に、内容を曲解するのもどうかと思うが…。
信仰共同体の中で、伝承に基づいた読み方をするのは結構ですがね。

474 :名無しさん@3周年:04/08/23 09:35 ID:PRrd70E3
傷だらけのCDじゃあ、曲もまともに聴けんよ。
聴けたつもりになっているだけ。

475 :名無しさん@3周年:04/08/23 16:58 ID:qL2T/8vv
>>459
信仰は持っているが聖書を持っていない、なんて人はいないからだろう。


476 :三百代言 ◆hOwZZ7eKpE :04/08/23 20:09 ID:HtxRolEH
エズラさん以前のユダヤ教徒は、モーセ五書を持っていなかった。
初代教会のキリスト教徒は、新約を持っていなかった。

信仰があって聖書が出来た。聖書が先ではない。

477 :名無しさん@3周年:04/08/23 20:23 ID:qL2T/8vv
>>476
475に対するレスかな?
だとしたらあまりに皮肉を読めなさすぎ。

「聖書を信仰なしに読むことは他人宛の手紙を無断で開封し分析することに
似ているのではないでしょうか?」
などと仰る御仁がいるわけだ。
一方、聖書を無償配布している団体があるわけだ。
さて、それは誰に対して配布しているのか。
1.信仰を持っていない人→他人宛の手紙を盗み見させる気ですか?
2.信仰を持っている人→信仰者が聖書を持っていないとお思いですか?

478 :三百代言 ◆hOwZZ7eKpE :04/08/23 21:03 ID:8jg8X7lc
>>477 すまん 誤解を与えた様だ。

オレは、シャレで >>454  >>457を書いた者です。
そしたら、ココモスキー先生に「面白いからそれでもう少し研究してみろ」
と御指導を受けたので、ついうっかり>>476を書きました。

479 :ココモスキー:04/08/23 21:13 ID:oVO2H4X8
面白いコメントがいっぱいあるけど、とりあえず
>>462
>スンニ派かシーア派か?...
どちらにも属していません、と言うかイスラムはどちらでも
ない人(無党派層)が一番多く、それぞれに属してる人達も
それほど何処のセクトと言う意識はありません...教義の
違いと言うより、民族・部族の系統の違いです。
>>465
どちらの聖句もキリスト教が排他的になった、AD90年以降の
聖句だと思います。後のグノーシス派と言われる人達との議論・
言い争いが絶えず、後の正統派(?)がその様な聖句を書いたの
だと思います。
>>467.8.9
僕もあの「わたしたち」はかなり怪しいと思います。ただ書いた
時期とパウロと同行したとされる時期が30年以上経てますので
ルカさん自身の思想が変わったんではないかと思います。それで
晩年のルカが必ずしもパウロに共鳴していたとは思えません。
(ルカ文書にまるでパウロ神学が出てこない)
むしろもっと大人だったんではないかと思います。政府や社会を
尊重し、ファリサイとも喧嘩せず、エルサレム教会やヤコブやペテロ
を尊重したのも、ルカの性格と言うか、インテリジェンスの高さから
出た様に思います。
>>470
かなりルカの創作したものだと思います。

480 :名無しさん@3周年:04/08/23 21:20 ID:+Q3JuzZJ
>>479
ルカの時代にエルサレム教会が まだ有ったんだ。
こりゃ おどろいた。

481 :名無しさん@3周年:04/08/23 21:35 ID:PRrd70E3
エルサレム教会はユダヤ戦争で打撃を受けたが、
2世紀までは細々とだけど存続していたというよ。
確かやはりイエスの血族が指導していたはず。


482 :480:04/08/23 21:42 ID:PRrd70E3
ヤコブ殉教後、ヤコブの従兄弟シメオン、さらにユストゥスと続き、
ハドリアヌス帝の時代(117〜138年)まで15代続いたとエウゼビオスの
「教会史」にあるとか。

483 :名無しさん@3周年:04/08/23 21:49 ID:tkYMqDdW
萌える聖書
「萌え聖」

484 :ココモスキー:04/08/23 21:49 ID:30mGz77v
>>480
使徒言行録の中での言い回しです。エルサレム教会は
ヤコブの殉教、エルサレムの崩壊で実質なくなったと
思います。(信者達はペラに移り住んだらしいですが)
使徒言行録でパウロ逮捕の時にエルサレムにいたと書いて
ますが、どうも創作っぽいです。
>ルカ文書の成立年代
AD80−90説
ルカ福音書のソースは、原マルコ+Q資料+ルカ資料+諸資料
+音信の伝える証言だと思いますが、一つはそれらのソースが
できた過程を足していき、一方でヨハネ福音書にルカ福音書の
影響があるため、それより前として割り出した物...
使徒言行録の場合、ヨゼフスの古代誌を読み間違えたと思われる
聖句があり、これがかなり重要な根拠になってる
二世紀説
ルカ文書にパウロ神学の影響が少ないため、相当年経てると
する...B・L・マック氏が主張してる
AD60年代説
使徒16/11の「わたしたち」が根拠、カトリックは長年
この説だった

485 :名無しさん@3周年:04/08/23 22:55 ID:u/W/l3lu
 聖書学は聖書の現実をバラバラにして現実を知識に置き換える。
聖書を読む者に必要なのは、聖書そのものであって聖書に関する
分析上の仮定や可能性から導かれた何物かではない。
 信仰を前提として聖書は読むべきだという主張は、信仰のある者と
ない者の対比を問題にしているというより、愛の無い学と学のある愛の
間における対比として問題点が浮き彫りにされるものなのだ。
“愛のない学は高慢に陥りやすく、学のない愛は誤りやすい(ベルナルド)”、
と言われる。
 信仰や愛を欠いた聖書学へのアプローチは危険だと言いたい。

486 :名無しさん@3周年:04/08/23 23:01 ID:thJZ1zMD
>>485 ココモスキーさんの書きこみ内容と、聖書学は違いますよ。
それだけは、誤解しないで下さい。

487 :Ester ◆EGuJO3OQ0U :04/08/23 23:04 ID:BWkpadw3
>>462
そうなのか。

>>484
使徒の働きで、パウロの殉教や、ローマの大火、エルサレム陥落について書かれていないのはなぜですか?

488 :名無しさん@3周年:04/08/23 23:26 ID:PRrd70E3
>愛のない学は高慢に陥りやすく
キリスト教的愛に溢れた聖書学者が逆に偏狭な精神の持ち主だったりする。
大体人様を掴まえて君らには愛があるのないのなんぞ、大きなお世話。

489 :名無しさん@3周年:04/08/23 23:42 ID:xW/kzFlY
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d34069750

↑なんですか、これ?

490 :名無しさん@3周年:04/08/23 23:43 ID:u/W/l3lu
>>488
 キリスト教は、救いということが大切にされる。そして救いのキーワードは
教えや聖書の文字というよりも「愛と希望と信仰」その中でも「愛」と言われる。
だから、「愛」について言及するのは、聖書を語る上で仕方のないこと。
機嫌を損ねたなら、その辺についてこちらの配慮が足りなかった点謝るが、
聖書やキリスト教の本質について語るためには「愛」という言葉をキーにせざる
を得ない。そういうものなんだと今後は割り切って怒らずにレスを読んでほしい。

491 :名無しさん@3周年:04/08/25 18:08 ID:i+9E291p
テオフィロ様の正体は、地方の実力者であると共に、ミトラ教の関係者じゃ
ないかと思われ。根拠はないんだけれども。
つうか、スレの趣旨に立ち返って、尾山先生の訳の批評マダー?マチクタビレター
チンチン(AAry

>>483
それだ。コンセプトは萌え。 萌えるデボーション雑誌「週刊私のお兄ちゃん」
シニアには「週刊教会」。附属のキットを組み立てると、ニコライ堂や東京カテ
ドラルがあなたのお部屋に!デアゴスティーニ

492 :名無しさん@3周年:04/08/25 21:24 ID:rTqpl5eG
ルカ文書というのは要するに”中心”なわけで、分量も多いし、強烈な
個性というか癖が強くもない。テオフィロ様がいたかどうか、論証は
無理とおもうが、信者とすればよそよそしい切り出しだし、無縁の
権力者とすると、教会内部のはなしが一部には前提になっている。テオフィロ
という名前もできすぎ。入門者用の概論書ではなかろうか。ちなみにテオフィロ
という人物が架空であっても、そのような著述方法が現代でいう架空という
ニュウアンスをもつものではなかろうが。

493 :名無しさん@3周年:04/08/26 08:04 ID:W37qh9wO
岩波委員会訳かフランシスコ会訳がよいだろう。
ただ、両者とも一冊にまとまっていない。注釈の関係で無理ということもあるが。
部分的には合冊されているのだが。

494 :名無しさん@3周年:04/08/26 12:24 ID:vCeelbht
新約だけならどちらも合本がでてますな。

ところで、この三つって同じ訳?
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/00/1/003926+.html
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/6/0233100.html
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/X/0233840.html


495 :名無しさん@3周年:04/08/26 14:53 ID:P5YywanX
大体尾山先生の訳本手元にあるひとなんて、そういないのでは?
よっぽどのマニアくらいでしょw

496 :名無しさん@3周年:04/08/26 19:30 ID:KuQvtY4M
ヤコブとヨハネが一緒に殉教した、と伝える伝承がある。
しかし、使徒行伝では、ヤコブだけが殉教している。(使徒12.2)

編者には、ヤコブだけが殉教した、と伝わったのだろうか。
それとも何か目的があってヨハネの殉教を記述しなかったのか。

ステパノの殉教は大きく記述されている。
使徒行伝には、パウロに好意的な記述が多い、また
ヨハネ福音書もヨハネを特別扱いし、またパウロの影響を強く受けている。

ルカ文書は護教会(護教派)文書のような気がする。

497 :名無しさん@3周年:04/08/26 21:27 ID:cihBtcEw
>>495
そうか、マニアか。「週刊わたしの尾山先生」今ならフィギュア+説教CD付きで980円。
説教CDだけならいいかもな。て、FEBCの吉崎恵子さんだよ。

498 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/26 21:30 ID:/HIImtPD
>>497
尾山師が訳した現代訳は、私の大学の図書館にもおいてあった。




499 :ココモスキー:04/08/26 21:54 ID:AMrf3f2c
>>492
テオフィロが地方行政官だとすると、聖書の中に登場する
人で一番近い立場の人は、あのイエスを裁いたピラトウス
なんですがね...
ルカ文書はピラトウスがイエスを裁くときに実に3回も
「この男には死刑に当たる犯罪は何も見つからない」と言
わせてるんですね...他の福音書は全然違いますが、これは
ルカがイエスの無罪を信じたためではなくて、ピラトウスが
善良で人道的な代官だった様に示す必要があった為と思います。
それは、テオフィロへの胡麻擂りじゃないかと思います。

500 :名無しさん@3周年:04/08/26 22:00 ID:PRv3N+hC
>>499
ルカ文書の神学(思想)をまず理解しなさい。
そして ルカ文書の目的を理解しなさい。

501 :ココモスキー:04/08/26 22:29 ID:IfS8S8/L
>>500
自分の注釈文はwebにあります。何処かの教会様の解釈は
アホらしくて読みたくありません。
ルカの視座
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_ruka.html
使徒言行録の勝手な解釈
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_acta.html
ルカ福音書の勝手な解釈(途中で中断)
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_rukapash.html


502 :名無しさん@3周年:04/08/26 22:35 ID:vCeelbht
>>500
ココモスキー氏を支持するわけじゃないが、>>499 が彼(彼女?)なりの
ルカ理解でしょう?
次は君が君自身の「理解」とやらを披露せにゃ話にならない。

503 :名無しさん@3周年:04/08/26 23:47 ID:qQpYTTdQ
>>501 まあ怒るな。 これが、俺の書きみだ。
>>469 >>470 >>496

504 :名無しさん@3周年:04/08/26 23:53 ID:vCeelbht
>>501
分量が多いんでこの時間に読む気にはならんのだけど、
とりあえず ruka は恥ずかしいよ。

505 :503を修正:04/08/27 00:09 ID:BqQsn3Hz
>>501 まあ怒るな。 これが、俺の書きこみだ。
>>414 >>469 >>470 >>496

読みなおして、旧約に関してもあったが省略する。

506 :ココモスキー:04/08/27 01:13 ID:ymphgF9P
>>505
僕も初学の頃の文章なので、今は全然違うスタンスにあります。
一年位時間が経つと意識が全く変わることもあるし、古いのは
消していきたいけど、日頃は普通のコンピュータ、ソフトエン
ジニアをしてますので殆ど管理不能のwebです。

507 :名無しさん@3周年:04/08/27 05:10 ID:rB5g9Iff
>>500
現象学的解釈をキボン なんか書こうと思ったら、本質が目的に先立つのはどっちだ
ろうとばかりに、哲学的に混乱。 だんだんスレから離れてきたな。
そう言えば、ギデオンが新共同訳の聖書を出しますた。ポケット版は、相変わらず
新改訳なんだけども、少し大き目のクロス装が、新共同訳ですた。

508 :ココモスキー:04/08/27 17:36 ID:UP61t4tm
>>496
>ヤコブとヨハネが一緒に殉教した、と伝える伝承がある。
>しかし、使徒行伝では、ヤコブだけが殉教している。(使徒12.2)
そのヨハネは、ガラテア書簡でパウロがエルサレム教会の柱と認識
してる...パウロがエルサレム教会と接触したのは、ステファノ
殉教の少なくとも3年後以降なので、ステファノ殉教とヤコブ殺害
の時間差が不明であるが、そんなに年数があるとは思えない。
ヨハネとヤコブが一緒に殺害されたとする伝承は真偽が問われる。

509 :ココモスキー:04/08/27 17:41 ID:UP61t4tm
>>496
>ヨハネ福音書もヨハネを特別扱いし、またパウロの影響を強く受けている。
ヨハネ福音書では、ゼベタイの兄弟と書かれていて、実名は出てきません。
ヨハネ教会はエルサレム教会と距離を置いていたと思います。


510 :嘘八百:04/08/27 18:49 ID:ax071Qbp
>>508
>ヨハネとヤコブが一緒に殺害されたとする伝承は真偽が問われる。
この伝承はマルコの編者も知っていた。(マルコ10.35-39)
なを ルカはこの話しを削除している。

ルカ編者は、マルコ9.1 をヨハネの事だと理解しているようだ。(ルカ9.27参照)

なを識別の為コテをつけた。

511 :ココモスキー:04/08/27 19:45 ID:WxHlNcom
>>508 追加
508は出先で聖書がなかったので失礼しました。
パウロがヨハネを教会の柱と認識したのは、エルサレム会議
の後(ガラテ2/9)ですので、ヤコブ殺害より15年位後です。
尚更、その話の真偽がと言うより、ハッキリ言ってデマです。

512 :ココモスキー:04/08/27 19:52 ID:xOl4PGhh
>>509 追加
509は出先で聖書がなかったので失礼しました。
ヨハネ福音書でヨハネを検索しましたが、全部洗礼者
ヨハネの事でした。ゼベダイのヨハネは一度も出てきません。
ヨハネ福音書で名前が出てくる使徒は、ペトロ、アンデレ、
フィリポ、ナタナエル、トマスです。
ヨハネが重要視されてたとは、とても思えません。

513 :名無しさん@3周年:04/08/28 05:12 ID:i2GlDghq
東方教会は、ヨハネ神学+砂漠の修道士の神秘神学+否定神学でできて
いると思われ。

514 :名無しさん@3周年:04/08/28 14:42 ID:XAS2t7aB
>ヨハネが重要視されてたとは、とても思えません。
愛弟子は確かに重要視されているよ。問題は愛弟子がゼベダイの子ヨハネと
同一人物かという点でしょ。イエスを直接見聞きしたゼベダイの子ヨハネが
共観福音書伝承とは似ても似つかない福音書を書くなんて、ちょっと信じら
れないな、俺としては。と言ってヤコブとヨハネが同じ時に殉教したという
伝承も疑わしいが。




515 :名無しさん@3周年:04/08/28 15:12 ID:Mz9yZsax
ゼベダイの子ヨハネと福音記者ヨハネが同一人物かどうかも確定事項じゃないからなあ。

516 :ココモスキー:04/08/28 18:07 ID:ldWkXGlN
>>514
>>515
ゼベダイのヨハネとヨハネ福音書に登場する、「愛する弟子」
とは、別人だと思います。
ttp://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_yohane.html
で考えたことを整理してみましたが...ちょっと古い物なので
...

517 :エステル ◆EGuJO3OQ0U :04/08/28 20:35 ID:FN2zexrG
>>516
全くどうでもいいことですが、そのページの音楽はとめておいたほうがよいですよ。
ウザいって思う人結構いるので。。。

普通にオートスタートをとめるだけでいいので。。。

518 :名無しさん@3周年:04/08/29 06:38 ID:zU+dupi2
新改訳で伝わってくるイエズス像が柔らかくていい。新改訳に旧約続編付いてると最高なのだが。

519 :名無しさん@3周年:04/08/29 13:12 ID:d2thTQCP
続編をつけないのも、新改訳の新改訳たる所以なわけで…。

520 :ココモスキー:04/08/29 14:46 ID:eioifAG0
旧約の続編もそうだけど、外典を出してくれないだろうか
聖書本体に付けるのは難しいだろうが、別冊でも良いんで

521 :名無しさん@3周年:04/08/29 20:35 ID:kzq6SakJ
>>520
教文館の買えば?

522 :名無しさん@3周年:04/08/29 22:52 ID:zU+dupi2
友人の福音派の教会が、新改訳から一変、新共同訳を採用した。何でだろ。

523 :名無しさん@3周年:04/08/29 22:55 ID:35+5iNJd
福音派で新共同訳って、ありなの?初耳

524 :名無しさん@3周年:04/08/30 01:27 ID:fI1uQN7G
>>518
「福音派」「イエズス」「旧約続編」と並ぶとものすごくカオスな感じがするな。
聖公会もびっくりのブリッジっぷりだ。

525 :名無しさん@3周年:04/08/30 01:31 ID:fI1uQN7G
>>521
たっかいんだよなあ…。
日本聖書協会の理事が岩波聖書をみて、「あの値段を付けられるのがうらやましい」
って言ったらしいけど、宗教書はとにかく高すぎる…。

526 :名無しさん@3周年:04/08/30 09:18 ID:BS6/owcn
外典は英語でならすべてインターネットで読めるけど。

キリスト教人口がこんな少ない国では外典全集が安くなることは永遠になさそう。
一部外典抜粋の文庫本で我慢汁。

527 :名無しさん@3周年:04/09/01 06:15 ID:Nw7G3viu
>>526
ハングル覚えて、韓国語全集で揃えるとか。あるかどうか知らないけど、妙に安そうだ。
ハングルは、YMCAか聖公会神学院で学ぶ、これ一般的。チョーさんとかムンさんのとこ
ろでウワお前ら何をする放s

528 :名無しさん@3周年:04/09/03 09:10 ID:SztKpJi4
アブネル(アブ[父は]ネル[光・ともしび])
アブラハム(アブ[父]ラハム[多くの・高められた・愛する])
イサク(イツハーク[笑い])高齢出産で生まれるなんての意味の笑い。
ミツパ(ミツパ[見張り所])
シャーケード(アーモンド)を見ている・神がショーケード(見張っている)エレミヤ1
エリヤ(エリ[神は]ヤ[ヤハウェ])サムエル(シェム[名を]エル[神])
ラビ(ラベ[結びつく])
シメオン(シェマ[耳にする・聞けよ])
イスラエル(イスラエル[神の使いに勝つ])レスリングで天使に勝った。
ヤコブ(ヤコブ[押しのける者])兄エソウを押しのけた。エレミヤ9
ユダ(ヤ[神(ヤハウェ)を]ダ[賛美])
ダン(ディン[お裁き])ナフタリ(ニフタル[ついに勝った])
ガド(ガド[何と幸運な])アシェル(アシェル[何と幸せな])
イサカル(サカル[報酬])ゼブルン(ザバル[尊敬])
ヨセフ(ヨセフ[男の子を−加える])
ベニヤミン(ベン・オニ[苦しみの子]を改めベニヤミン[幸いの子]という人物)
メルキゼデク(メルキ[王]ゼデク[正義の])
エルサレム(エル[神の]シャレム[平和])
アブサロム(アブ[父]シャロム[平和の])
タマル(タマル[ナツメ椰子の木])別名シュロ(棕櫚)の木・祭りでソテツの葉で代用。
マッサ(ご宣託・重荷)
アロン・バクト(嘆きの樫の木:アロン[樫?]・バクト[嘆きの?])樫は別名テレビンの木
ロ・アンミ(ロ[〜でない]アンミ[わが民〜者])ホセア2
アンミ(わが民−なる者)ルハマ(憐れまれる者)イズレエル(イズレ[種を蒔く]エル[神が])
バアル(わが主人: バ[私?]・アル[主人?・所有者?]?)
ヨベルの年(ヨーベル[雄羊の角]で知らせる)レビ25


529 :名無しさん@3周年:04/09/03 09:14 ID:SztKpJi4
 ↑ ↑ ↑
新共同訳と聖書辞典などを参考に。。。

ルーテル・ハイデルベルク・ウエストミンスター信仰基準や
カトリック・正教・聖公会の正統教義(要理書)・・・キリスト教の入門
 http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1074208247&st=261&to=263&nofirst=true

キリスト教の儀式・サクラメントについて
 http://religion.ten.thebbs.jp/1080244340/408-427

キリスト教の教義について
 http://religion.ten.thebbs.jp/1080539130/230-270


530 :名無しさん@3周年:04/09/03 12:58 ID:PruCw4l6
新共同訳「続編」になく70人訳や東方正教会聖書にあるのは、第3マカバイ書、
第4マカバイ書、それと詩篇151篇だけだから、新共同訳「続編」でほぼOKでしょ。
なんでわざわざ外典なんだ?旧約偽典ならわかるけど。

531 :名無しさん@3周年:04/09/03 13:36 ID:9VR2XWhY
新世界訳

532 :名無しさん@3周年:04/09/05 05:03 ID:8iX7FnlS
>>530
>第3マカバイ書、第4マカバイ書、それと詩篇151篇だけ
70人訳にはそれ以外に「ソロモンの詩編」とかあったよね


533 :名無しさん@3周年:04/09/05 06:23 ID:L2G9DEY2
ちょっと質問

黙示録第7章2〜4節
「また私は見た。もう一人の御使いが、生ける神の印を持って日の出る方から上って来た。
 彼は、地をも海をも損なう権威を与えられた四人の御使い達に、大声で叫んで言った。」
第16章12節
「第六の御使いが鉢を大ユーフラテス川にぶちまけた。
 すると水は日の出る方から来る王たちに道を備えるために、かれてしまった。」

この「日の出る方」って、英語ではただの「東」って書かれているんだけど
なんで日本語では日の出る方って訳されてるの?なんかここの部分をもって、
「日の出る方とは日本の事だ!」なんて言っている人もいるけど。

534 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/09/05 11:07 ID:9pXwhvwV
ギリシャ語くらい知ってるだろうから、ネストレを参照すれば?   >533    

535 :名無しさん@3周年:04/09/05 11:09 ID:IylAHXSE
>532
確かに70人訳にあるけど、普通偽典扱いでしょ。正典ないしはそれに準じた
扱いをする教会は存在しないと思うけど。ラールフス版70人訳に入っている
といっても、有力写本のうちアレクサンドリア写本、それもその補遺の部分に
あるだけで、一度として正典ないしはそれに準じた扱いをされることはなかった、
つまり偽典扱いされてきたそうな。

536 :名無しさん@3周年:04/09/05 11:10 ID:bzo+Qpl2
>>534
今日は礼拝はお休みですか?

537 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/09/05 11:18 ID:9pXwhvwV
午後から用事があるから、礼拝はお休みだよ。

久しぶりにゆっくりできて、こういうのもいいなあと
実感してるところ。     >536

538 :名無しさん@3周年:04/09/05 11:21 ID:PUokXZmU
毎週7時〜8時、18:30〜19:30の時間帯も
あるからしようと思えばできる...

539 :名無しさん@3周年:04/09/05 13:25 ID:/7YpR/xT
>>533
ギ語もイ語もオリエントだよ...
>なんで日本語では日の出る方って訳されてるの?
よく分からないけど、口語も新改も新共同もみんな
日の出る方だね
>「日の出る方とは日本の事だ!」なんて言っている人もいるけど。
そんなアホは相手にしなくても良いです

540 :名無しさん@3周年:04/09/05 14:47 ID:bcL7KVCK
>>539 が理解できない…
>>533 の二カ所とも、ギリシャ語原文は
apo anatoles heliou つまり「日の昇り(日の昇る方)から」
King James Version の英語訳では、たしかに the east と訳していて、
誤訳とはちっとも思わないけど原文の文字通りとはちと違うな、確かに。

>「日の出る方とは日本の事だ!」なんて言っている人もいるけど。
>そんなアホは相手にしなくても良いです
それはその通り。

541 :539:04/09/05 15:58 ID:uTwLueRS
>>540
ゴメソ、頼りになるギ語は手元になし...
伊語は
7/2
Poi vidi un altro angelo salire dall'(Oriente), ....
16/12
.... ,in mode da lasciar via libera ai re dell'(Oriente).

この場合伊語が意味があるかどうか分からないけど、英語よりは
マシだと思う...世界中の国で、日が昇る方向が東だから
かなり早い段階の写本で、両方あったのかもしれない...
東のルーツを調べても面白いかもしれないけど、大した問題でも
なさそうな...
版によるんじゃないですか?

542 :533:04/09/05 18:05 ID:zfy+vjBr
ありがとうございます 参考になりました。
こういうのって日本での布教によく利用されたりするものなのかな、と
ちょっと感じたもので。

543 :名無しさん@3周年:04/09/05 20:21 ID:JBdeyyaS
>>537
兄弟たちも、
久しぶりにバカが来なくて、こういうのがいいなあと
実感してるところでつ


544 :ココモスキー:04/09/08 21:11 ID:2zvFf3WK
大した問題かどうか分からないけど
1ペテロ書簡2/13
口語訳
あなたがたは、すべて人の立てた制度に、主のゆえに従いなさい。
主権者としての王であろうと、
新改訳
人の立てたすべての制度に、主のゆえに従いなさい。
それが主権者である王であっても、
新共同訳
主のために、すべて人間の立てた制度に従いなさい。
それが、統治者としての皇帝であろうと、

*新共同訳だけ皇帝になってるね..これは当然ローマ皇帝
 の事だと思うけど..ローマ帝国をおおいなるバビロンと
 言ってる黙示録とは全然違う教会の聖職者が書いたんでし
 ょうね...英語はKing(王様)と言うのとEmperor
 (皇帝)に分かれてるよ

545 :名無しさん@3周年:04/09/08 21:25 ID:ogB4UQzw
原文はカイサルではなくバシレウス(の与格)なので、「王」は直訳、
歴史的文脈に当てはめた意訳が「ローマ皇帝」ということなんでしょうね。
新共同訳は、というか日本聖書協会の訳の変遷は、英語の世界での重要な
翻訳の出版を跡追いしているという田川建三の主張を検証できる事例かも。

546 :名無しさん@3周年:04/09/08 21:27 ID:RW0YxBDU
第一ペテロ2:13は eite basilei ws uperexonti となっています。
basileiは、通常「王」と訳されますが、それを新共同訳は「皇帝」と意訳したわけです。
それにしても、新共同訳には無意味は意訳が多すぎますね。


547 :名無しさん@3周年:04/09/08 22:24 ID:ogB4UQzw
ちゃんと原文に当たる人はこのスレッドでは貴重なので、
同情と共感を込めて横から訂正させていただくが、
× uperexonti
○ hyperechonti
ギリシア語自分で読む人には、特に指摘するまでもありませんが(見ればわかるので)。

548 :名無しさん@3周年:04/09/08 22:40 ID:ogB4UQzw
ωσ (hos) が ws と転写されているのを、ちっともヘンに思って
なかったことに、遅ればせながら今頃気づきました(笑)。
ていうかこういう流儀もあるものなんですか?

549 :名無しさん@3周年:04/09/08 23:07 ID:s9rcgWw3
ダカーポ読んでたら、日本聖書協会の話として日本には聖書の訳は、
文語訳、口語訳、新共同訳の3つ「しか」ない、と書いてありました。

なかなか面白いですよ。

550 :名無しさん@3周年:04/09/08 23:10 ID:rBBVaO09
>>549
それであってるじゃない(ワラ


551 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/09/08 23:43 ID:pfxos/Q7
大失敗だった、あの「共同訳」はシカトですか....

552 :ココモスキー:04/09/08 23:53 ID:2zvFf3WK
>>546
皇帝も basilei でしょ...問題は1ペテロがいつ頃
どの地域で書かれたかによると思うけど、文面から見ると
パウロ神学がだいぶ影響してるし、クリスチャン弾圧社会
を背景にしてるとみれば、ドミティアヌス帝の時代では
ないだろうか...とすると、ローマ帝国の制度(2/14
に総督と言う言葉もある)の皇帝と言う翻訳の方が時代背景
に添ってると思われww

553 :名無しさん@3周年:04/09/09 00:44 ID:X2Ntmr8o
>>550
新世界訳と新改訳が無視されてるわけですが・・・
それだけじゃなく、マイナーなフランシスコ会訳とか岩波訳とかだって・・・

554 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/09 00:54 ID:zSj3h8c+
>>549
何月号だ?出版社に抗議してやる。
http://www.magazine.co.jp/regulars/magamix/bn.jsp?shiCd=DC


555 :名無しさん@3周年:04/09/09 02:11 ID:EJV6FFn5
>>553
まあ、新世界訳はキリスト教の立場からは無視してよいでしょう。

新改訳の方は、......なんか発行団体と確執があるのかなあ

556 :名無しさん@3周年:04/09/09 10:19 ID:DnMViLhx
新改訳聖書刊行会の理事長の発言

創世記一章二節のヘブル語のトーフー・ワ・ボーフーを新共同訳は「混沌であって」と
訳していますが、ヘブル語のトーフーという語は、ウガリト語のように、本来
「荒野」を指し、ボーフーと対になって「何もない状態」を意味する表現です。
それが混沌という意味で理解されるのは、背後にバビロニアの混沌神話があるという仮説
があるからです。しかし、一〇〇年間定説であったこの仮説は、今や少なからずの学者
によって否定されています。

http://www.wlpm.or.jp/seisyo/

新共同訳の冒頭から理事長がケチをつけているくらいだから、仲はよくないでしょ。

誰かが天地創造の記事の背後にバビロニア神話があると書いたら、サロメが激しく
食って掛かっていたが、あちらさんではそういう認識なのかもしれませんね。
基本的な部分で認識が異なる人々の訳した聖書を安易に紹介しないのも必ずしも
間違っているとは言えないのでは?

557 :名無しさん@3周年:04/09/09 14:27 ID:WOB/l0Lw
>>554
9月号だよ

558 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/10 18:27:27 ID:oF3IaFbh
>>557
ありがとう。

しかし、そんなことを言うリベラルはなんと傲慢なのだ。


559 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/10 18:28:31 ID:oF3IaFbh
>>556
しかもリベラルは異教と混合している。

560 :名無しさん@3周年:04/09/10 18:36:39 ID:bwgZy3dl
>>553
フランシスコ会と岩波の翻訳の質と注釈は評価が高いのにね。
このスレでも学問・教養として読むならこの二つがいいって言われてるし。

561 :名無しさん@3周年:04/09/10 18:48:55 ID:QDsGFzBE
>>554
抗議しても意味ないかと。
こんなの主観的問題だから。
私も個人としては、フランシスコ会訳やバルバロ、正教会訳とかも入れるべきだと思ってます。

562 :名無しさん@3周年:04/09/10 20:59:24 ID:9XTjZk4Q
>>558
ごめん、ちゃんと見たらこの雑誌9月号とかそんなくくりで発行してなくて、
正式には545号だった。9月15日には546号が出るから今のうちに確認してください。
71pに載ってます。

563 :ココモスキー:04/09/11 22:51:37 ID:kDvHdVOY
イザヤ書7/14を比較してみますね、折角ですので英語も載せます。
口語訳
それゆえ、主はみずから一つのしるしをあなたがたに与えられる。
見よ、「おとめ」がみごもって男の子を産む...
新改訳
それゆえ、主みずから、あなたがたに一つのしるしを与えられる。
見よ。「処女」がみごもっている。そして男の子を産み、...
新共同訳
それゆえ、わたしの主が御自ら/あなたたちにしるしを与えられる。
見よ、「おとめ」が身ごもって、...
NKJV
Therefore the Lord Himself will give you a sign: Behold,
the 「virgin」 shall conceive and bear a Son, ...
TEV
Well then, the Lord himself will give you a sign: a 「young woman」
who is ...
*この聖句は、マタイ1/23にもあります。実は「おとめ」とも「処女」
 とも訳されてる部分は、ヘブライ語の「アルマー=若い女性」でして、
 最初にギリシャ語に翻訳したとき(70人訳)に「パルテノス=処女」と
 訳されたそうです。英語版も両方ありますね...翻訳の難しさです
 いろんな要素が絡んでくるんですね。

564 :名無しさん@3周年:04/09/12 00:02:05 ID:HHueSQ+Z

お分かりですか?
以下は 日本キリスト教団の現状に対する皮肉、ブラックユーモアです。

>まあ、日本キリスト教団を筆頭に、ほとんどすべての教会が信じているとおり、

>「聖書はみたまの導きでできた」  と信じるなら
>「聖書を、みたまの導かれて読もう」と思わないほうが
>不自然でしょうな。

日本キリスト教団は信仰告白をもっていますが、
所属教会のほとんどが、その実(じつ)を否定しています。
某国の憲法第9条みたいなもんです。
聖書を「批判的に読む」のがもてはやされて久しい状況です。



565 :名無しさん@3周年:04/09/12 08:46:34 ID:vtHnYDcI
聖書を批判的に読むことがみたまに導かれて読むこと だと思います。

批判ってのは、信頼出来る文書だろう、という前提があって出来ることです。
信頼に値しない文書は批判する価値すらありません。

566 :名無しさん@3周年:04/09/12 10:12:05 ID:RUB+KPLE
>「パルテノス=処女」
parthenos だって「おとめ」だと思うんだが…
「おとめ」に身体上の純潔を求めるかなんてのは
時代ごと、社会ごとの問題だよな。

567 :名無しさん@3周年:04/09/12 13:39:00 ID:5OW8zdlw
自己矛盾

568 :名無しさん@3周年:04/09/12 13:40:34 ID:5OW8zdlw
みたまの属性を知らないナ

569 :名無しさん@3周年:04/09/12 18:50:52 ID:brMleEbP
聖書を読んでいる時だけ、聖霊に完全に満たされている。
と思いこんでいるだけ。
信仰的に完全に成長した時に初めて聖霊に完全に満たされる。
聖霊に完全に満たされるのは、キリスト者が完成したときのこと。

>>564 のような者がいるから、サロメが誤解する。
もしかして >>564は、サロメ本人か。


570 :名無しさん@3周年:04/09/12 19:19:24 ID:dr6rho8P
信仰的に完全に成長するのも聖霊様の導きと助けなしには
ありえない。

571 :名無しさん@3周年:04/09/12 20:54:18 ID:37EZ30gm
今現在のキリスト者は、聖霊様の導きと助けによって
発展途上であり不完全である。
その発展途上であり不完全なキリスト者の聖書理解も
また不完全である。

よって聖書は聖書で理解するのが今現在は妥当といわざるを得ない。

572 :名無しさん@3周年:04/09/12 21:14:11 ID:iO9TRXdQ

以下,意味不明。
よって,聖書の中の人物では,いつの誰にあたるのか,示してくらはい。

>信仰的に完全に成長する

まあ示せないと思うが…
だって,聖書をろくに読んでないでしょうから。



573 :名無しさん@3周年:04/09/12 21:17:01 ID:iO9TRXdQ

これも意味不明。バベルの塔やな。意志の疎通が図れない。

>聖霊様の導きと助けによって発展途上

574 :名無しさん@3周年:04/09/12 22:58:17 ID:zthVbo5W
主の十字架クリスチャンセンターでは新改訳を常用していますか?

575 :名無しさん@3周年:04/09/12 23:40:27 ID:iO9TRXdQ

聖書が人を裁くんだ
人が聖書で裁かれるんだ

人が聖書をさばくのか??


576 :名無しさん@3周年:04/09/19 22:37:01 ID:bpBMzJPC
ケセン語訳ってそんなにいいですか?
うちの牧師がやたらと持ち上げてますけど…
あんまりいいとは思わない…

577 :名無しさん@3周年:04/09/20 12:30:16 ID:EEvj0UQl
>>576
ケセン=気仙 でいいですか?
イエス達は実際はガリラヤなまりのアラム語(ユダヤ人の
日常会話語)を喋ってたと思うけど、聖書はヘレニスト達が
使ってたコイネ語(ギリシャ語)で書かれたんですよね...
河内なまりの聖書ができたら面白いと思うけど...
マタイ5/3
性根の寒いだちはええでぇ、天国はあんたたちのもんやでぇ

578 :名無しさん@3周年:04/09/20 23:27:58 ID:CBTgvJ2T
祈りに雅語や美辞麗句
汚い!

579 :名無しさん@3周年:04/09/22 10:21:20 ID:Uh6wTKql
聖霊派の現改訳(現代改定訳)に期待。
日本聖書出版会・奥山実がんばれ!!

580 :名無しさん@3周年:04/09/22 10:44:08 ID:ej0I68NM
無難に新共同訳を読むか新改訳を読むか迷ってます。
仏教徒@浄土真宗in大谷派なので、教会行かないからどれでもいいのですが・・・

581 :名無しさん@3周年:04/09/22 11:28:14 ID:XZ5M+m8p
立ち読みしてみればいいんじゃねーの?

582 :名無しさん@3周年:04/09/22 11:54:57 ID:31i7ZYKt
>>578
声の大きさをみだりに大きくしたり小さくしたり、やたら抑揚をつけるのも
感心しない。しかも内容が私的な事柄と、誇示に終始する。

はぁ〜〜レるうーやあ〜 しゅーーー〜よぉ....
日本一の会堂と 床面積日本一の会堂を与えてくださり感謝ーーーしまあす。
この返済を「 教  会   員   一   同   で  」成し遂げる
ことができますようにぃ〜〜・・・・・・・

583 :名無しさん@3周年:04/09/22 19:19:06 ID:11KdRz7e
>>577
ちょっと反応悪かったですけど、
「心の貧乏なもんは幸せなんなで、神はんの国はそん人らのもんやさかい。」
—『コテコテ大阪弁訳「聖書」』データハウス ISBN 4-88718-576-6

…圧倒的に >>577 がいいなあ。

584 :753:04/09/22 23:33:51 ID:3nueEk0Q
>>583
クリスチャンでない私ですが、その本ちょっとほしくなりました。

585 :名無しさん@3周年:04/09/23 14:10:24 ID:WVWR9uj+
「心底貧しいひとたちは、神からの力がある。
   天の国はその人たちのものである。」

・・と、本田哲郎神父様が訳されましたが、
どうなんでしょうか?(新世社ISBN4-88382-019-X)

私はこういう明快なものの言い方、好きです。

586 :名無しさん@3周年:04/09/23 14:37:20 ID:6uzbzmZl
>>585
示唆に富んでいますが、意図的に「罪」「義」「裁き」等の
伝統的な用語、罪意識を排除していますね。
釜ケ崎で皆で読むため、という目的の私訳、試訳としては
注目に値すると思います。
 新改訳を読んで(まされてw)、「聖書信仰・聖書のみ」
という信仰姿勢は、聖書の原文そのものからは、直接導き
出されないものなのかと思いました。聖書主義に合うように
聖書を翻訳するという動き自体、一種の教会の伝承のはじま
りなのだと思います。
 ところでラゲ訳新約聖書はもう出版されていないのですね。

587 :名無しさん@3周年:04/09/23 16:05:40 ID:vgCKI5CV
ろーま、がらてやよめ、しんこうぎにん、めぐみのみだ

588 :恐るべき冒涜聖書:NIV訳:04/09/23 16:21:36 ID:Ws7GszYY
恐るべき冒涜聖書:NIV訳

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-River/7540/b32.html

神の明確な警告、「ことばを取り除いてはいけない」との命にも
関わらず、NIV訳は神のことばから、64,576語 も取り除いた!


589 :ココモスキー:04/09/23 16:22:55 ID:/fQJQ64m
>>585
>「心底貧しいひとたちは、神からの力がある。
   天の国はその人たちのものである。」
心底というのは「心」があるけど、「心」と言うより
「本心で」とか「真剣に」と言う意味で、意味が変わってしまう
様な気がする。ルカ6/20はどういう文章なのか知りたい。
参考までに新共同訳は
マタイ5/3
「心の貧しい人々は、幸いである、天の国はその人たちのものである。
ルカ6/20
「貧しい人々は、幸いである、神の国はあなたがたのものである。
聖書学者はルカが元々の伝承文で、マタイのほうはマタイ教会
が付け加えたんじゃないかとしてるが...

590 :ココモスキー:04/09/23 16:46:51 ID:SdsJjBCx
>>588
>神の明確な警告、「ことばを取り除いてはいけない」との命
何処にこの様な命令が書かれてますか?
おそらく黙示録の22/19だと思いますが、黙示録の編者は
黙示録だけを意図したと思います。さらに22/18は付け加える
事も禁止してます。これを今の聖書のレベルで考えると、聖書
その物は巻物を加えたり削除したりの歴史で、聖書の編者その物が
神の警告を無視してる事になります。貴方の聖書にマカバイ記あり
ますか?トマス言行録ありますか?新約聖書その物が旧約聖書に
付け加えた巻物ではないんですか?その旧約聖書も1巻1巻付け加え
られてできあがったんではないですか?今の聖書が基準だという根拠は
ありますか?
>「ことばを取り除いてはいけない」
神がこんな警告をしたなんて言うのは明らかに大嘘です。
何処かの三流協会の思い込み以外の何物でもないと思います。

591 :名無しさん@3周年:04/09/23 17:18:36 ID:vgCKI5CV
協会会議で晴天を決めてから付け加えない、割り引かないを決めた。
それまでは各自勝手にいいものと悪いものを分けていた。
違わないために教えを堅持しているのである。

592 :名無しさん@3周年:04/09/23 18:05:14 ID:Y0V0VRFF
前田護郎訳(1983 中央公論社)、柳生直行訳(1985 新教出版)ってどうよ?

もう出回ってないようだが...

593 :名無しさん@3周年:04/09/23 18:12:48 ID:WVWR9uj+
>>589

本田神父訳ルカ伝の「垂訓」(6:20-23)では、

 イエスは弟子たちのほうに目を上げて、こう言った。
「貧しい人たちは、神からの力がある。
  神の国はあなたたちのものである。
 今、飢えている人たちは、神からの力がある。
  あなたたちは腹いっぱい食えるようになる。
 今、苦しみに泣き叫んでいる人たちは、神からの力がある。
  あなたたちは笑えるようになる。
 人々があなたたちを憎み、差別し、とがめだて、また、あなたたちを
『人の子』の仲間だということで、邪悪なものとして追放するとき、あなた
たちは神からの力をもつのだ。そのときには、喜びなさい。こおどりしなさい。
天では、あなたたちの報いは大きいからだ。この人々の父祖たちは、同じこと
を預言者たちにやってきたのだ」

594 :名無しさん@3周年:04/09/23 21:23:18 ID:gjGHJxyK
>592 柳生直行は関東学院だからバプテストか...

595 :ココモスキー:04/09/23 21:26:31 ID:ToCgfnZQ
>>593
サンクス
何か生々しいですねぇ...本田神父さんが実際にそう言う
民衆の中に居るような書き方ですねぇ...

596 :名無しさん@3周年:04/09/28 22:55:50 ID:ZLuLY6TA
>>588
いろんなところに安直にコピペするんじゃない。
インターライナーくらいしかつかえないやつが。
少し編集史でもべんきょうしろ。
単語数まともに数えられるのか?
例示してみろ。
ダイナミックなんとかいいかげんな翻訳理論をわめくのに限って
こういうアジテーショオンをす。
NIVはおいらも好きくないがこういった馬鹿な批判からは守るべきだ。

597 :ココモスキー:04/09/29 00:07:54 ID:/nacbzud
>>588
>神の明確な警告、「ことばを取り除いてはいけない」との命
こういう大嘘を書いて、他教会の聖書を批判する教団は大体
どこだか想像できますので、貴方が使ってる聖書のマルコ福音書
の16/9−を読んで下さい。長い結びと短い結びの両方を記載
してます。つまり2通りの写本が存在してる事を認めてます。
2通りの写本が存在するとは、どちらかが足したか、どちらかが
引いたか、あるいはどちらとも足してて、その内容が違ってるか
あるいはどちらも引いててその引き方が違うかの何れかです。
この教会は
>神の明確な警告、「ことばを取り除いてはいけない」との命
と言う大嘘を一般信者に説明して、他教会の批判の材料にして
おそらく誰も読まない聖書については、現実的な訳本をする
教会なんです。

598 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:11:34 ID:8ztJEamR
翻訳なんぞに頼るな!
へブル語とギリシャ語で読め!

俺は読めないけど

599 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:14:39 ID:8ztJEamR
翻訳なんぞに頼るな!
聖霊様に満たされて読め!
そして声を出して異言を語れ!

ビリビリバラバラビリビリバラバラビリビリバラバラビリビリバラバラ

600 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:20:52 ID:CcC6p7v3
>>597
残念ながら、エホ章ではないようですが......

「長い結び」・「短い結び」 という言い回しで、つい
新世界訳を思い出してしまいました。

601 :名無しさん@3周年:04/09/29 13:36:26 ID:QggtFm4r
>>588
原語でチェックもできないくせに、KJV-onlyismだとさ。
なんだか、アルフーク大先生みたいだな。
しかしここまでクソミソに酷評される奴も珍しいな。

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1879366819/qid=1096431911/sr=1-2/ref=sr_1_2/103-4809523-9191815?v=glance&s=books


602 :名無しさん@3周年:04/10/04 01:43:17 ID:0CcePZ9y
>>601
 多分原語でチェックが出来たとしてもKJVとNKJVを比較してKJVを勧める
人はいるでしょう。どのくらい重要な訳語に違いがあるかと言うと、たとえばマタイ
28章19節の聖霊とイエスが湖を渡ってくる時の幽霊を示す訳が入れ替わるほどの違いが
あるのです。
 直訳すれば、ホーリー プネウマとファンタスムが適当な訳かと思われますが、
ドウエー訳、欽定訳(KJV)、ノックス司祭訳などの18世紀の英訳聖書がすべて
Holy Ghostと訳していた聖霊をHoly Spiritに改訳したのはアメリカ聖書協会が1901年に
出版したリバイズドゥ・バージョン以来だと言われます。現在に至っては次々と
訳語が訂正されてどの英訳聖書にもNKJVを含め聖霊にHoly Spiritが当てはめられて
いますからこの事実に信仰者は驚きを隠せないと思います。伝統的な聖書に対する
認識の一貫性は英語聖書において貫かれておらず、18世紀から19世紀を境にして
信仰において現代の英語圏社会の揺らぎを生じせしめていると言えるでしょう。
 ひとまず、英語で聖書を読む場合にはHoly SpiritやHoly GhostをHoly Pneumatos
(ギリシャ語:息、霊、風)と訳すギリシャ語写本の音に従った訳語に読み替えておく
必要があるでしょう。また最低でも訳語を、SpiritはPneumaとし、GhostはPhantasmaに
改めないとNKJVなどは大変な問題をこれからも英語圏キリスト教界に齎す可能性があると
個人的に危惧しています。

 これは、プロテスタントにとっては信仰の根幹を揺るがす大問題ですが、慌てても仕方が
ありません。もうこうした事実の内にキリスト教信者は英語圏において100年も沈められて
生きていたのです。その間に救われた人がいなかったのでしょうか?いや、そうではない
でしょう。神を愛し、人を愛した人には、救いは聖書の記述によらず、愛の事実によって
神は行ってきているのだと思います。しかし、聖書によって信仰が導かれるという信念を
鑑みる上では、聖書の訳語の信仰的正しさというのは決定的に重要です。世界的にこの
重要な事実を認識し、改めて聖書を原典から理解してゆくという姿勢が今問われている
気がします。

603 :名無しさん@3周年:04/10/04 01:58:36 ID:0CcePZ9y
 今、調べましたら幽霊としてGhostの訳語が出てくるところはマタイ14章26節、
およびマルコ6章49節が該当個所です。ギリシャ語聖書ではここはいずれも
ファンタスマΦαντασμαという単語です。
 聖霊についてはあまりに多くありますので一つだけ挙げましたが、マタイ28章
19節はイエススが復活後に弟子を派遣する際、そのように洗礼を授けるように
と弟子に諭す「父と子と聖霊の御名に入れる洗礼」に言及する場面における
「聖霊」でギリシャ語ではハギオウ プネウマトスαγιου πνευματοs
です。

604 :名無しさん@3周年:04/10/04 23:56:38 ID:lpSUTOZa
 自分は602.603を書いた者です。英訳聖書で「聖霊」はほとんどの現行聖書が
Holy Spiritにしていると思っていましたが、
http://bible.gospelcom.net/
などで英訳聖書のマタイ28章19節をさっと読み比べてみたところが、欽定訳と
言われるKJV、21st Century King James Version(KJ21)、Wycliffe New Testament
(WYC)などの該当個所「聖霊」訳語はHoly Ghostになっていました。
現行英訳聖書はとにかく沢山あります。ASVやNKJVやDVやYLTが自分の
頭にあった英訳のHoly Spiritを使用した聖書でした。しかし、現行聖書には
これ以外にも沢山あり、数ある中にはまだHoly Ghostを「聖霊」として翻訳
しているものがあるようです。
 カトリックが18世紀まで聖霊に「Holy Ghost」を当てていたことはラテン語を
鑑みると不自然な感じもします。ですから、聖霊というハギオウ プネウマトスの
訳語がHoly GhostかHoly Spritのどちらが適切であるかということは一概に
判断できないことです。当面実際的な聖書用語の使用についてはドイツ聖書
協会発行のギリシャ語聖書やヴァチカン写本のギリシャ語の読みに従って様子を
見つつ、ハギオウ プネウマトスに対応する訳語にはどのような英訳が望ましいか
をきちんと今後カトリックとプロテスタントが議論し霊的な判断を下すべきです。
 まずは、発言の補足まで。

605 :名無しさん@3周年:04/10/05 05:36:53 ID:+1AhSCBU
つーか、そもそも欽定訳の時代と現代ではghostの意味が
変わってるってのを無視して話を進めてる時点で・・・・

606 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:44:06 ID:o1Xb/PzS
>>605
 解釈で聖書は正しく理解できるとあなたは言いたいのだろう。しかし、実際には
言葉が持つ意味というのは大変大きいものだ。Ghostとspiritの混同は、解釈で
解決のはかれる問題ではない。洗礼の時の「聖霊」という言葉とイエスについて
弟子たちが「幽霊」だと怯える霊について訳語が入れ替わったということは大変な
こと。英訳聖書読者は、KJV(欽定訳)を使用する者とNKJVを読んでいる者と
KJ21を読んでいる者との一連の変化で考えても、本当に同じ聖霊を共有して
いたのであろうかと心配される。Ghost→Spirit→Ghostと訳語に変化のある
マタイ28章19節、この訳語の変遷は信仰の歴史にとって何を意味するかという
問題は重要な問題だと思う。
 また、Ghostの意味の変遷はこちらの主張を否定する何の意味ももたない。
英訳聖書は両手の指の数をゆうに越える数の翻訳があり、その中の現行聖書
の中で少なくとも3種類以上の翻訳がマタイ28章19節でGhostを訳語として
使っている。カトリックのノックス(Knox)という司祭が翻訳した新約聖書、欽定訳、
欽定訳21世紀版、WYC(Wycliffe New Testament)などがそうだ。これらは
ghostの意味がどうだとかこうだとかそういう問題とは関係なく、大方がSpiritと
訳されて刊行される英訳聖書界にあって、Ghostという訳語を貫いている。
だから、Ghostの意味が18世紀と20世紀では違うとしても、Ghostが霊の意味で
使われることとSpiritが使われることとでは聖書の本質的理解に埋めることの
出来ない隔たりが生じる。「聖霊」のハギオウ プネウマトスも、「幽霊だ」の
フアンタスマもある翻訳ではGhostであり、別の翻訳ではSpiritであれば、霊に
対する共通認識が出来ないこととなる。両者の一致点を探るとすれば、現状
ではギリシャ語写本の表記を英訳聖書にそのまま挿入し、聖霊については
ハギオウ プネウマトス、目には見えるが実体のないものについてはフアンタスマ
と表記どうりに発音して信仰の認識を共有するしかあるまい。

607 :名無しさん@3周年:04/10/05 20:14:16 ID:o1Xb/PzS
 なぜ、このようなことを日本聖書協会発行の新共同訳スレッドで言うかと言えば、
聖書協会はアメリカの聖書協会が主体でありセンターであると言って過言ではない
聖書翻訳の歴史や繋がりがあるからである。
 新共同訳や口語訳の訳語でおかしいと言われることにはたとえば表面的な
問題ではあるが「婚宴」という日本語には無い言葉が平然と使われるような
訳語の置き換えなどがある。広辞苑や三省堂の国語辞典を見ても、「婚宴」
という単語は載っていない。つまり、これは造語に近いのである。ケセン語に
新約聖書をギリシャ語から翻訳した方が、このことを講演で述べていたと人づて
に聞いた。このような表面的にも読者を異質の日本語に染めてしまう悪い
翻訳であったりする、新共同訳をはじめとする普及している翻訳聖書は。
 その点、新改訳はこなれない日本語ではあってもギリシャ語の単語に忠実に
訳している場合が多いと自分は感じている。たとえばイエスが食べ物のことで
食べ物が人を汚すことは無いという場面があるが「体の外に出て行くだけである」
という訳は本来は「便所に落ちるだけである」と訳すのが聖書の言葉を反映
した訳だと思う。また、悪霊に憑かれた人がイエスに「神の御名によって言い
渡します、」と懇願する部分、「後生だから・・・・」なんて訳されているが、
原文の単語を何一つ反映することなく翻訳者の解釈によって意味合いや迫力が
ぼかされてしまっている。
 翻訳作業は、日本語の単語にまず訳されるべきで造語で訳を置き換えるなど
はもってのほかである。また、翻訳作業は信仰者が原典に触れるがごとくの
忠実さをもって原典使用単語の反映が、注釈やルビや括弧書きを駆使してでも
活きる訳としなければならない。聖書は文学作品として翻訳されるよりも前に、
信仰者の信仰の拠り所としての役目を果たす重要な「本」なのであるから、その
作業は「私の主は、イエスス・キリストである」と公言する者の一群によって訳され
編集されるべきものである。

608 :名無しさん@3周年:04/10/05 20:14:52 ID:o1Xb/PzS
 現行の新共同訳は、特に新約部分に限って言わせてもらうが、まったく翻訳の
前提をクリアーしていない。信仰者の訳であることを明記することの出来ない
不明瞭な翻訳組織によって訳が行われているし、日本語が「婚宴」などのように
造語でまかなわれていたりして表面的にも日本人の日本人向け翻訳業の倫理
に対して一石が投じられるべきではないかと思うほど曖昧さと誤魔化しが訳に
隠れているような気がする。
 新共同訳がキリスト教界全体に広く普及しているからこそ、今こそこのような
辛らつな批評が各方面からなされるべきなのではないかと自分は考えている。

609 :名無しさん@3周年:04/10/05 20:25:38 ID:o1Xb/PzS
 蛇足であるが、今調べてみたところ、
食べ物は口から入って便所にゆくまでのことだとイエスが述べる個所は
   マタイ15章17節 マルコ7章19節
悪霊に憑かれた人がイエスに言い渡す場面は
   マルコ5章7節
「婚宴」という単語が訳語に使用されてる主な場面は
   マタイ21章内(他にもルカ福音書や黙示録中にもこの訳語が登場)

である。参考までに新約聖書の該当個所について挙げておく。

610 :名無しさん@3周年:04/10/05 20:27:18 ID:cBKX1DIL
「後生だから」なんて後生の一大事じゃあるまいしねぇ

611 :名無しさん@3周年:04/10/05 20:28:13 ID:o1Xb/PzS
>>609 を訂正!
>「婚宴」という単語が訳語に使用されてる主な場面は
>マタイ21章内(他にもルカ福音書や黙示録中にもこの訳語が登場)

マタイ21章ではなく 22章 でした。

612 :名無しさん@3周年:04/10/05 20:33:01 ID:o1Xb/PzS
>>610
 そうです。だから、人のうわさや批評という主観に頼らず、聖書を読むときは
自分の目で見て、読んで理解するようにすべきでしょうね。自分は、より多くの
人がきちんと聖書、特に新約聖書については必要な時に原語を翻訳語と
見比べて読めるようになってほしいと願っています。

613 :名無しさん@3周年:04/10/06 00:15:06 ID:0BHfDI2X
>>607
ここは新共同訳スレッドじゃなくて、「聖書はどの翻訳がいい?」スレッドなわけですが。
スレ違いもはなはだしいので、どっか他行って下さい。邪魔ですよあなた。

614 :名無しさん@3周年:04/10/06 00:42:52 ID:kMsbZevF
>>613
実質的に新共同訳がスタンダードとなっているのだから、
どれがいい?という場合、それを中心に論議するのは自然だ。
スレ違いではないし、邪魔ではない。ここで論議するに十分値する。
606以下、俺は面白いと思った。

邪魔なのはオマエだよ。

615 :名無しさん@3周年:04/10/06 01:39:33 ID:V1Gs/gbH
俺も面白いし、為になった。
ぜひ、もっと続けて欲しい。

616 :名無しさん@3周年:04/10/06 01:59:58 ID:2ephIyBq
翻訳理論家のナイダさんってどんな人なのですか?
アメリカ人なのですか?どこの大学の先生なのですか?まだ生きてるのですか?

新改訳とか、新共同訳はナイダ理論で翻訳したものでしょうか?



617 :名無しさん@3周年:04/10/06 02:35:41 ID:0BHfDI2X
>>614
>>615

面白いかどうかはスレの趣旨に合致するかの判断には全く無関係です。
面白いと思ったのなら、新共同訳スレを立ててそこでやればどうですか?
どうあがいてもこのスレの趣旨には完全に合いません。

618 :名無しさん@3周年:04/10/06 08:23:18 ID:Su57oJyZ
ID:0BHfDI2X

619 :名無しさん@3周年:04/10/06 13:05:35 ID:kMsbZevF
>>617
スレは面白いかどうかがすべて。
それにスレタイトルの最初の文字は新共同訳だぜ。

620 :名無しさん@3周年:04/10/06 14:07:10 ID:sHYXky0c
>>619
面白いかどうかなら、どんな板違いなスレも容認されます。
それにスレタイトルの最後の文字は新改訳だぜ。

621 :名無しさん@3周年:04/10/06 18:19:44 ID:kMsbZevF
>>620
そう、新改訳をまな板にあげても、スレを読むものが面白ければいい。
つまんないのはダメ。613は不愉快。

622 :名無しさん@3周年:04/10/06 20:51:44 ID:LaxmqRP5
 自分の>>607の発言が、面白いと思っている人と不愉快に思っている人がある
ことはわかりました。不愉快に思う方がおられたことは心外ですが、新共同訳が
現在はカトリックとプロテスタントに共通してもっとも普及している聖書なのです。
ですから、実質的に良い翻訳を選ぶといっても教会に通っている人はその教会
が使う聖書を用いるのがもっとも効率的で現実的であるということを考えると、
新共同訳のどこが悪いかに言及して注意を促すことがまずもってよい翻訳聖書を提示するよりも聖書を読む信仰者たちへの現実的なアプローチだと思います。
この辺のこちらの考え方を、書き込みを不愉快に思う人も理解して受け入れて
ほしいと思います。自分は、学者ではなく幼児洗礼を受けているキリスト者の
一人なのです。ですから、教会が新共同訳を使い、聖書や要理の勉強にも
新共同訳聖書を共通の聖書として利用していた体験があります。このような
キリスト者の現実を踏まえ、自分にとって重要と感じる翻訳の良し悪しを提言
する場合にはどうしてもこれまで書き込みしてきたようなアプローチにならざるを
得ないのです。
 自分は日本語の翻訳聖書で、立派にその聖書としての役目を果たしている
ものは無いと言って過言ではないと考えています。信仰者が訳しているという
ことで一定の評価が出来るのは、新約聖書ではエ・ラゲ訳や口語訳の古い
やつなどが迫力とまじめさが伝わってきて良いと感じます。また、カトリックの
パロバロ司祭訳の聖書は、良いように思います。しかし、信仰者の必要を
キチンと満たした訳であるかどうかとなるとそうした翻訳もやはり不足があると
言わざるを得ません。
 一番よいのはやはり、UBSとかネスレ・アーランド27版などと言われるような
ギリシャ語の聖書を翻訳聖書と比べながら各自がそれなりに理解してゆく
ことです。

623 :名無しさん@3周年:04/10/06 20:53:31 ID:LaxmqRP5
 自分の>>607の発言が、面白いと思っている人と不愉快に思っている人がある
ことはわかりました。不愉快に思う方がおられたことは心外ですが、新共同訳が
現在はカトリックとプロテスタントに共通してもっとも普及している聖書なのです。
ですから、実質的に良い翻訳を選ぶといっても教会に通っている人はその教会
が使う聖書を用いるのがもっとも効率的で現実的であるということを考えると、
新共同訳のどこが悪いかに言及して注意を促すことがまずもってよい翻訳聖書を提示するよりも聖書を読む信仰者たちへの現実的なアプローチだと思います。
この辺のこちらの考え方を、書き込みを不愉快に思う人も理解して受け入れて
ほしいと思います。自分は、学者ではなく幼児洗礼を受けているキリスト者の
一人なのです。ですから、教会が新共同訳を使い、聖書や要理の勉強にも
新共同訳聖書を共通の聖書として利用していた体験があります。このような
キリスト者の現実を踏まえ、自分にとって重要と感じる翻訳の良し悪しを提言
する場合にはどうしてもこれまで書き込みしてきたようなアプローチにならざるを
得ないのです。
 自分は日本語の翻訳聖書で、立派にその聖書としての役目を果たしている
ものは無いと言って過言ではないと考えています。信仰者が訳しているという
ことで一定の評価が出来るのは、新約聖書ではエ・ラゲ訳や口語訳の古い
やつなどが迫力とまじめさが伝わってきて良いと感じます。また、カトリックの
パロバロ司祭訳の聖書は、良いように思います。しかし、信仰者の必要を
キチンと満たした訳であるかどうかとなるとそうした翻訳もやはり不足があると
言わざるを得ません。
 一番よいのはやはり、UBSとかネスレ・アーランド27版などと言われるような
ギリシャ語の聖書を翻訳聖書と比べながら各自がそれなりに理解してゆく
ことです。

624 :622.623:04/10/06 20:58:11 ID:LaxmqRP5
 改行の間違い、ブラウザの反応の異常などで連続投稿になってしまった
ことをお詫びします。

625 :602内容訂正:04/10/06 21:09:28 ID:LaxmqRP5
>>602の自己投稿文
>ドウエー訳、欽定訳(KJV)、ノックス司祭訳などの18世紀の英訳聖書がすべて
>Holy Ghostと訳していた聖霊をHoly Spiritに改訳したのはアメリカ聖書協会
>が1901年に出版したリバイズドゥ・バージョン以来だと言われます。

 1901年にアメリカの聖書協会から出版されたのはASVでした。1903-4年に
イギリスのケンブリッジで出版されたRVと自分の頭の中で混同していた部分が
あり、間違った記載をしてしまいました。申し訳ありませんでした。
 なお、1901年のアメリカン リビジョン コミッテイによる新版STANDARD EDITIONではマタイ28章19節の聖霊の「霊」はSpiritです。ケンブリッジの
ザ リヴァイズドゥ バージョン(1903-4年)では同個所がGhostと訳されています。

626 :ヘタノヨコスキー:04/10/06 21:17:49 ID:HysQICnF
こころの貧しいひと。
これを日常つかう私たちの日本語で理解したら
自分のことしか考えないし同情心もない、
そんな気の毒かつ迷惑なヤツのことでしょう。
でも、原文だと貧しいとは、飢え欲していることだし
貧しいよりか、乾いたとかのが日本語として意味が肉薄する。
やっぱり直訳じゃ別のニュアンスが混じる不便さがあるよ。
理解なしに翻訳は不可能。

627 :名無しさん@3周年:04/10/06 21:19:55 ID:LaxmqRP5
 属する教会組織が旧教か新教かに問わず、クリスチャンの中に問題の
火種があるということを知っておいて損はないと思います。特にこれまで申し
あげましたとおり、英語圏におけるクリスチャンの潜在的な問題は深刻だと
自分は考えています。聖霊をGhostと称するキリスト者とSpiritと称する
キリスト者に共通点を見出すためには、翻訳前のギリシャ語新約聖書
写本を参照するしか現状ありません。英語圏の人たちがこの問題の
大きさを理解し、一人でも多くの人が「父と子と聖霊」の名に共通の
認識が広まっていくよう願います。

628 :ヘタノヨコスキー:04/10/06 21:23:18 ID:HysQICnF
どう違うんですか?英語的には

629 :名無しさん@3周年:04/10/06 21:35:50 ID:LaxmqRP5
>>626
 確か、「心の貧しい人」という部分は「霊において貧しい人」とも意味を
とることの出来る個所だったのではないでしょうか?ギリシャ語のプネウマと
いうのは「魂」「力」「風」「息」などを表す言葉ですから、か弱き小さな者
であったり奇跡や霊性などにおいて人よりも鈍感だったり力が足りなかったり
して見劣りのする人たち、または気力が無くて病気がちの弱い人など、
そういう社会では蔑まれたり、見捨てられたり、忘れられたり、虐げられて
いるような人のことを指してマタイ5章3節などで用いられているのでは
ないでしょうか?

マカリオイ(幸いな) ホイ(冠詞) プトコイ(貧しい) トウ(冠詞) プネウマティ(霊)、
Μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι,

630 :名無しさん@3周年:04/10/06 21:42:19 ID:LaxmqRP5
> どう違うんですか?英語的には

http://bible.gospelcom.net/
などのサイトを利用して各英訳聖書の マタイ5章3節(Mat 5:3)の記述を
片っ端から読んで比較してみてください。出来たらその結果をこのスレッドに
貼り付けてくれるとこちらの勉強にもなって助かります。

631 :ヘタノヨコスキー:04/10/06 21:49:51 ID:HysQICnF
あぁ英語きらい・・・「貧しい」は愛に渇望する、真理に渇望する
といった純粋に神のみへのベクトルを持っていることをさすのでは?
社会的にうんぬんはそこからさきの段階でしょう。

632 :ヘタノヨコスキー:04/10/06 21:58:39 ID:HysQICnF
空腹こそ最高のソース。

633 :名無しさん@3周年:04/10/06 21:59:36 ID:LaxmqRP5
ちょっと自分で調べてみたら以下のように出てきました。
英訳聖書 マタイ5章3節

・New International Version (NIV)
Blessed are the poor in spirit,

・New American Standard Bible (NASB)
Blessed are the poor in spirit,

・The Message (MSG)
You're blessed when you're at the end of your rope.

・Amplified Bible (AMP)
Blessed (happy, [1] to be envied, and [2] spiritually prosperous--[3] with life-joy and satisfaction in God's favor and salvation, regardless of their outward conditions) are the poor in spirit (the humble, who rate themselves insignificant),

・New Living Translation (NLT)
God blesses those who realize their need for him,[1]
for the Kingdom of Heaven is given to them.
Footnotes
1. 5:3 Greek the poor in spirit.

634 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:00:30 ID:LaxmqRP5
・King James Version (KJV)
Blessed are the poor in spirit:

・Holman Christian Standard Bible(HCSB)
Blessed are the poor in spirit,

・English Standard Version (ESV)
Blessed are the poor in spirit,

・Contemporary English Version (CEV)
God blesses those people
who depend only on him.

・New King James Version (NKJV)
Blessed are the poor in spirit,

・21st Century King James Version(KJ21)
Blessed are the poor in spirit,

635 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:00:50 ID:LaxmqRP5
・American Standard Version (ASV)
Blessed are the poor in spirit:

・Worldwide English (New Testament)
He said, `God makes happy those who know that they need him.

・Young's Literal Translation (YLT)
Happy the poor in spirit --

・Darby Translation (DARBY)
Blessed [are] the poor in spirit,

・Wycliffe New Testament (WYC)
Blessed be poor men in spirit,

・New International Reader's Version (NIRV)
Blessed are those who are spiritually needy.

・New International Version - UK (NIV-UK)
Blessed are the poor in spirit,

636 :ヘタノヨコスキー:04/10/06 22:05:33 ID:HysQICnF
spiritは精神でしょうか?霊でしょうか?心であるか、霊であるか
そこがひもじいんでしょう。イエス様に会うまで満たされなくって。

637 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:13:22 ID:LaxmqRP5
>>631-632
 自分には、そのように簡単に説明が出来るものではないように感じます。
プネウマという言葉は、愛や真理としての神のみを求めていると定義できる
言葉ではなく、生きることそのものに渇くのどの渇きや空腹それ自体を
個々にもたらす生命力のようなもの、もちろんそれには癒すための水や
食べ物が必要となるわけですが、神という限定された目的に対して使わ
れる単語ではないと思います。ですから、ハギオウ(聖) ブネウマトス(霊)
といった場合には聖なる霊という意味で水や食べ物が関わる事柄に
関する「霊」について述べられたものではなく神と直に関係する「霊」に
ついて語られてるとその場合は限定されるのでしょう。しかし、プネウマ
という言葉自体が「神へ」という目的を含んでいるとは必ずしも言えない
のだと思います。生命力や魂といった意味合いをプネウマという単一の
単語からは汲み取ったほうが正確な受け止め方かもしれません。

638 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:16:16 ID:LaxmqRP5
>>636
 Spiritという単語は、霊にも精神にも受け取られる言葉だと思います。
これまでの書き込みで申し上げているようにSpiritの用法が聖書全体から
特にマタイ28章19節の訳語との関係からキリスト者の信ずる神との関係
霊の識別において、正しい訳語として適所に使われているかどうかは問題
だと思います。

639 :名無しさん@3周年:04/10/07 01:18:33 ID:stMGaTwk
マタイは経済的な問題は簡単に解決できないし、慰めることも
難しいから霊的な事にしたんだよ。

数日間食べ物をまったく食べていない人や、借金の為に娘を女郎屋に
売らざるをえない親に、アンタは幸いだとは言えない。マタイは現実的なんだ。

マタイの教会にはユダヤの律法が適用されない異邦人もいたはずだ、と書いておく。

640 :名無しさん@3周年:04/10/12 15:01:38 ID:GP481fHu
岩波の関根訳の旧約はどう?

641 :名無しさん@3周年:04/10/13 12:07:17 ID:fwbkb6B7
>>640
関根訳は底本がBHS(シュツットゥガルト版)でなくBH3(キッテル版)だから、
気をつけたほうがいい。注釈箇所でマソラに従わないことが明記されて
その理由も明記されているならともかく、そうでないからね。
どうせ読むなら、高価だが、同じ岩波でも、旧約聖書翻訳委員会訳を
買ったほうがいい。本腰を入れて読むなら。

642 :名無しさん@3周年:04/10/15 12:18:37 ID:t6ZHEFog
>>640
翻訳の質そのものは高いけどね。
神が人間を「君たち」と呼ぶのはいささかマヌケではあるが。

643 :名無しさん@3周年:04/10/15 18:59:44 ID:iR4xGFxL
新訳の岩波塚田訳はどう?

644 :名無しさん@3周年:04/10/16 16:49:03 ID:OZ2Wrwo1
それは塚本虎二のことだな。
教会に通い続けるうちにはいつか聞けるような、
聖書の言葉の言外の意味(要するに字句通りでは
ない伝統的な解釈)を極力明示的に訳文に反映という
基本方針が、役に立つという人にはいいこともある
だろうが、通読の容易な日本語ではない(無教会派
だけに、教会での使用などは考慮してないのかも)。
使用した底本も訳文の日本語も、だいぶ以前のものに
なってしまったし、聖書翻訳史を調べる学者ら以外で、
新規に手に取る必要のある人はすくないだろうな。

645 :ココモスキー:04/10/16 20:30:57 ID:EQDYfN0U
こういう翻訳はあまり目にしたことがないのですが
何方かご存じでしょうか。メールの送付人が
AKIRA TAKAHASHI
となってましたが、バブテスト須磨教会の高橋晶牧師さん
のことでしょうか

マタイ27:5 それで、彼は銀貨を神殿に投げ込んで立ち去った。
そして、外に出て行って、首をつった。
使徒1:18 (ところがこの男は、不正なことをして得た報酬で地所を
手に入れたが、まっさかさまに落ち、からだは真二つに裂け、
はらわたが全部飛び出してしまった。
1:19 このことが、エルサレムの住民全部に知れて、その地所は彼らの
国語でアケルダマ、すなわち『血の地所』と呼ばれるようになった。)

646 :名無しさん@3周年:04/10/16 20:31:46 ID:wXuGPVhl
新訳のオマーン国際訳はどう?


647 :ココモスキー:04/10/16 20:34:25 ID:EQDYfN0U
>>645
ごめん、新改訳でした...

648 :名無しさん@3周年:04/10/17 05:37:12 ID:tL1cVLnA
>>646
普通の翻訳より、「死ね」 という言葉が多そう。

新世界訳なみの改竄訳

649 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/19 17:14:33 ID:AyXq8bKM
バルバロ神父さまの訳された新約聖書、どなたかご意見を聞かせてください

650 :名無しさん@3周年:04/10/19 17:20:16 ID:YVZwyDJT
>>649
原典から翻訳したものでなく、フランシスコ会訳、共同訳、新共同訳、岩波訳
等が出た今隅へ追いやられている感がありますが、個人的には一番すっきり読
みやすいと思います。
また、新共同訳は旧約聖書中でプロテスタントで正典としていない部分を、続編
として、旧約の末尾にまとめていますし、フランシスコ会訳は新旧訳を合本した
ものは2,3年先まで出ないので、カトリック教会が認める正典をきちんと合本
したのは講談社から出ている「バルバロ訳」だけという点も有意義か...

651 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/19 17:29:08 ID:AyXq8bKM
>>650すみません、バルバロ訳は新約の他に、旧約や旧約続編もあるのですか?
それから旧約続編について、カトリックに於いての評価がよくわかりません。
個人的には、シラ書などが好きですけど

652 :名無しさん@3周年:04/10/19 17:36:53 ID:YVZwyDJT
>>651
講談社から新旧約を合本した「聖書」と、新約聖書だけの
ものが出ています。
旧約続編、という名称はあくまでプロ・カトの共同で翻訳
した新共同訳において、カトリック教会で正典としてきた
がプロテスタント教会では正典としなかった7巻に対して
用いる便宜上の名称です。ちなみに、この旧約を46巻で
はなく、39巻とする数え方はユダヤ教が最初に打ち出し
ました。

653 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/19 17:42:48 ID:AyXq8bKM
>>652バルバロ訳新旧約があるのですね。
旧約続編は、カトリックでは他の旧約と同じ正典になるのですか。
ありがとうございました。

654 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/19 19:59:21 ID:aq3xMl1M
>>646
お前みたいな下衆野郎には聖書なんて勿体無いよ。

655 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/19 20:03:27 ID:aq3xMl1M
中型か、小型版の口語訳欲しい。ミニ版と中型新約しかなくって。。。

656 :名無しさん@3周年:04/10/19 20:41:07 ID:4NIHfcS6
 聖書の成立に関わる年表
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1047381881&st=37&to=40&nofirst=true

 聖書・教義に関する略歴
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1074208247&st=236&to=239&nofirst=true

 聖書の歴史ほか・・・
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=religion&key=1090013589&st=14&to=15&nofirst=true
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/951/1019774707/93-94n


657 :名無しさん@3周年:04/10/19 20:59:50 ID:1ykjj2ZI
俺もバルバロ訳に一票
固有名詞がちょっと違ったり、翻訳に詳しい人から見ると難ありらしいけど
読みやすくて威厳のある文章、それに詳しい解説がとてもいい。


658 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/19 21:22:35 ID:aq3xMl1M
フランシスコ会訳、合本、とうとう出るのか。。。
散文的で、ガチャガチャ煩くて、安っぽい世界はいい加減
ウンザリだ、、、

659 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/19 22:17:59 ID:aq3xMl1M
まったく、ミーハー臭い世界って、ウンザリなのさ。


660 :名無しさん@3周年:04/10/19 22:59:09 ID:Ni3fJM8j
 新約聖書を尊重するキリスト者は、聖書を主にギリシャ語写本で保存
してきました。紀元400年にはヒエロニムスという人が、エジプト王プトレマイオス・
フィラデルフォス(BC284-247年)が十二部族から6人づつ選出し計72人を
ファロス島に派遣、72日間でヘブライ語旧約五書(創世記から申命記まで)の
ギリシャ語翻訳させたというアリステアスの手紙にある有名な七十人訳聖書、
および旧約ヘブライ語聖書からラテン語訳いわゆるヴルガタ訳を生み出します。
 正確には72人が紀元前2ー3世紀にエジプト王の命によって五書をギリシャ語
訳したところから始まった通称ラテン語でセプトアギンタと称される七十人訳
ですが、原罪その原本は消失し、このギリシャ語訳のもっとも重要な写本は、
ヴァチカン写本(写本記号:B)、シナイ写本(写本記号:アレフ)、アレクサンドリア
写本(写本記号:A)、エフライム写本(写本記号:C)なのです。
 これら4写本は旧約から新約までをギリシャ語翻訳されているもので、ヘブライ語
による旧約部分のみの聖書の正典としての重要性と同様にキリスト教の中では
大切にされてきました。

661 :名無しさん@3周年:04/10/19 22:59:34 ID:Ni3fJM8j
 問題の旧約聖書続編、あるいは第二正典といわれる7書はギリシャ語写本
あるいはヒエロニムスが翻訳作業の際に参照したセプトアギンタ(70人訳)には
あきらかに正典として存在していたものなのです。ヒエロニムスはヴルガタ訳に
翻訳する際、底本には七十人訳ギリシャ語とヘブライ語聖書を両方用いました。
エルサレム壊滅の紀元70年まではユダヤ教徒にもキリスト教徒にも正典に決定
的な規準はなくかったわけですが、紀元100年のヤムニアの宗教会議でユダヤ
教は現在のプロテスタントが主張するような正典39書を決定しましたので、
その時からユダヤ教とキリスト教で共通理解であった旧約の7書が宙に浮いた
格好になりました。ヒエロニムスはこの7書をヘブライ語底本に倣って外典として
扱いましたが、旧約から新約までの一貫した70人訳の流れを汲む複数の
写本の存在やそのギリシャ語写本に含まれる新約聖書の記述に重きをおく
キリスト者の聖書としては一概にユダヤ教の決定に倣ってそれまであった7書を
外典として捨て去るようなことは出来なかったのだと言えるでしょう。
 聖書は誤りなく旧約39巻、新約27巻、合わせて66巻だ!とそればかり
叫ぶ人は落ち着いて70人訳とその流れの上にある上記に挙げた4つの新旧約
ギリシャ語写本がキリスト者の拠って立つ旧約と繋がった新約聖書底本として
いかに重要であったかまた現在も重要であるかということを理解した方がよいと
思います。イスラム原理主義者の主張のように過激なプロテスタントの方の主張
は何か大切な事柄について認識が欠けているような気がしてなりません。
        乱文失礼!

662 :660.661:04/10/19 23:08:29 ID:Ni3fJM8j
 せっかくマジめに書き込んだつもりの>>660-661の投稿ですが、
「現在」と変換すべきところを「原罪」としてみたり「規準はなかったわけですが」
と書くところを「規準はなくかったわけですが」などと書いていたりします。
その他にも間違いなどがありましたから質問なり注意なりで教えて下さるか
各自で適当に意味の通るように読み替えてこちらの書き込み内容を
ご理解ください。

663 :窯猫 ◆ClMKa6B2Jo :04/10/19 23:12:51 ID:frxRg/Lw
 フランシスコ会訳の合本は2007だっけ?
すなると、典礼朗読でも新共同訳と併用
できるようになるのだろうか??

664 :名無しさん@3周年:04/10/20 08:39:20 ID:UUG619pW
最も原文に忠実?とか銘打っていた個人訳の聖書はどんなものなんだろう。
山本書店からだったか。

665 :名無しさん@3周年:04/10/20 08:49:34 ID:UUG619pW
岩隈直 訳ね。

666 :名無しさん@3周年:04/10/20 09:12:21 ID:ZujYD3Sh
先週発売の、柳生直行訳「新約聖書」 新教出版社 定価3990円

書評によると、

現代日本語の文体として高い評価を受けた名訳。原文の生命を甦らせ聖書記者の情熱と
口調を再現する、動的等価理論に基づく原意に忠実な訳。新教出版社創業60年記念出版。

聖書オタの溜まり場の常連なら、当然もう買っているよな?どうよ?
動的等価理論を取っているから問題外か?w

667 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/20 10:04:29 ID:2q7PZuKP
>>666 柳生氏の新約、以前持ってましたけど、素敵ですよね。
紛失してしまいまた買いたいと思いましたけど、売ってなくて。
一時発売中止だったのですね。
今回発売のまた買いたいです。

668 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/20 12:03:03 ID:2q7PZuKP
>>666 動的等価理論って、何ですか?
おバカでごめんなさい。

669 :名無しさん@3周年:04/10/20 12:07:21 ID:Wn7EpKjs
バカは死ね。ボケナス   >668


670 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/20 12:14:18 ID:2q7PZuKP
>>669 うるさいなぁ。
あなただって知らないのでしょ、逝っていいょ

671 :名無しさん@3周年:04/10/20 12:22:35 ID:DkOOcH9m
 [ 聖公会(アングリカン教会・英国−国教会)]
●公会問答(1959年版 日本聖公会祈祷書)
 http://www.try-net.or.jp/~f-frank/talk169.html
●キリスト教と聖公会についてよく出る質問
 http://www.threeweb.ad.jp/logos/seikokai/faqsj.html
●英国聖公会の39箇条(聖公会大綱)  一1563年制定一
 http://voxviva.hp.infoseek.co.jp/seikoukai.html

 [ 改革派(リフォームド)教会・スコットランド長老(プレジピテリアン)教会 ]
●ウエストミンスター小教理問答の学び
 http://www.jesus-web.org/westminster_s/frame.htm
●フリーメソジスト教会・ウェストミンスター小教理の信仰問答
 http://member.nifty.ne.jp/m-aoyama/mondou.htm
○川西教会 ↓ 川西聖書教会
 http://bible.co.jp/
 ↓ 信仰告白
●ウエストミンスター信仰告白 第一章 聖書について
 http://www.ny.airnet.ne.jp/bible/bible/KBC/senkyo/westminster/conffession.htm
●「日本基督教団 改革長老教会」ニカイア信条を学ぶ その一
 http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene1.htm
●バプテスト教会の特徴
 http://www.nishimaiko.org/ho/bp2.htm
●信仰告白
 http://www.nishimaiko.org/ho/no90.htm


672 :名無しさん@3周年:04/10/20 12:26:01 ID:DkOOcH9m
英国聖公会の39箇条
第6条 救いのために聖書は完全であることについて
http://voxviva.hp.infoseek.co.jp/seikoukai.html

ウエストミンスター信仰告白
第一章 聖書について
http://www.ny.airnet.ne.jp/bible/bible/KBC/senkyo/westminster/conffession.htm

ウエストミンスター小教理問答の学び
第2問  「唯一の基準である聖書」@
http://www.jesus-web.org/westminster_s/Q2.htm

バプテスト教会の特徴
1.聖書の権威
http://www.nishimaiko.org/ho/bp2.htm


673 :名無しさん@3周年:04/10/20 12:26:31 ID:+ex9+0ag
>>668
おもいっきりかみ砕いて言うと、いわゆる「超訳」だ。
ttp://members.aol.com/kuni2sato/12years/006.html

動的等価を全面に押し出した(旧)共同訳があっというまに消滅したように、
少なくとも聖書翻訳においては非常に評判が悪い。

674 :R.えこね:04/10/20 12:34:10 ID:DkOOcH9m
翻訳より注釈書を充実させればいいのに。。。

聖書の原義とか本来的な意味って
ギリシア語やヘブライ語やアラム語のニュアンスやフィーリングでしか
理解できないものでがしょ。

四書五経や中国の漢籍や禅籍の読み物だって
原文を改ざんせずに
原文が誤字脱字でも間違いを「ママ」と訳注に表記して
本来的な意味や言いたい事を説明してやるのでしょ。

・・・法華経「疏」・・・聖書「解題」・・・新約聖書「注釈書」・・・
というのが豊富であれば
沢山の種類の翻訳本よりは、質的に良いのではないかと思うんですがね。。。


675 :R.えこね:04/10/20 12:35:28 ID:DkOOcH9m
 [ カトリック教会 ]
●カトリック「要理の友」
 http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori.html 
○みこころネット「名古屋教区鳴海教会」
 ↓ カトリック教会の教え・信心
●公教要理 索引附 --昭和27年3月5日--
 http://www.d-b.ne.jp/mikami/catech.htm
○『フマネ・ヴィテ』研究会HP「主宰 カトリック司祭成相明人」
目次 ↓ C 正統信仰の擁護 ↓ 31 
 http://www.pauline.or.jp/shop/books/4-87750-101-0.html
●カトリック教会のカテキズム
 http://www.catholic-church.org/adgentes/catechismus/ja/

 [ ルーテル派教会(スウェーデン国教会など含む) ]
○〜キリストの風をあなたに〜 日本福音ルーテル玉名教会・合志教会(牧師 山田浩己)
 http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/main1.html ↓
●信仰告白(使徒信条・ニケア(-コンスタンチノポリス)信条・アタナシウス信条)
 http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sinzyou.html
 ↓ 男性 
 http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sounenn.html
 ↓
●アウグスブルグ信仰告白 1530年(アウグスバーグ信仰告白[英語風])
●シュマルカルデン条項 1537年 
●和協信条 1580年


676 :R.えこね:04/10/20 12:42:11 ID:DkOOcH9m
たとえば
《資治通鑑》という編年体の史書の著者で
北宋の司馬光(旧法党の党首)は
正史や諸説をまとめて「中国歴史書」を作りました。

中国の近世時代の中国歴史教科書のようなものです。

科挙試験で中国の役人になるのに
57万語あるという四書五経の丸暗記の他に
科挙の小論文や詩文を書くのに良い参考書でもありました。

ようは
原典を改ざんするのではなく、引用に使って正論を書くんです。


677 :R.えこね:04/10/20 12:43:52 ID:DkOOcH9m
温故知新・・・というべきでしょうか。。。


678 :R.えこね:04/10/20 12:47:58 ID:DkOOcH9m
幕末や明治初期の
サムライのプロテスタント・クリスチャンというのは
江戸時代の士農工商の儒学の四書五経や
禅籍仏典の教養の上に立った
メリケン仕込みの聖書理解だったんです。

だから立派な人物が多かったし、倫理的な事件を
スキャンダル(つまずき)を起こさなかったんです。

ところが子供や孫などは、勉強も迫害に対する信念の訓練もなくて
生まれが良いから親が良いから
選民思想・選ばれた人間と言うボンクラを生み出し
血統を誇るだけになってしまいました。

まるで種馬や肩書きお嬢さんになってしまったんです。


679 :名無しさん@3周年:04/10/20 13:03:29 ID:3zFHnuwu
>>666
>動的等価理論に基づく原意に忠実な訳

ぼーぜん。というか、開いた口がふさがらん。
「原文に忠実」ではないから「原意に」忠実
だと明示しないのは、クリスチャンにふさわしい
態度なのだろうか。

680 :名無しさん@3周年:04/10/20 13:07:12 ID:UUG619pW
>>679
まあ、広告なんだしw

681 :名無しさん@3周年:04/10/20 13:17:40 ID:UUG619pW
と思ったが、原意に忠実かどうか何故分かる、のかと。

682 :名無しさん@3周年:04/10/20 13:21:11 ID:34ulw2HI
どないしてくれんのや。どう堪忍や。あがなって呉れはるんか。
大阪人なキリスト教。。。


683 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/20 13:23:40 ID:2q7PZuKP
>>666柳生訳で「汝」と使ってるのが、わたしは心に響きます。
文語訳の「汝」も好きですけど、平仮名や漢字を読むのが大変だから。

684 :名無しさん@3周年:04/10/20 18:47:28 ID:gXsnQHk8
>>635
聞いたことのないヴァージョンばかりだ。CEVとTEVが参入した頃しか知らな
いので、つくづく年をとったと思う。YLTって何だ?

>>641
知らんかった。つうか、気付かんかった。まだまだ読み込みが浅いようなの
で、勉強しに逝ってきます。それはそうとして、イザヤ書と十二小預言書の
復刊キボン>岩波

685 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/20 19:07:01 ID:ueL7Vm8G
>>666
94年の出版じゃねーか。何か変わったのか?

686 :名無しさん@3周年:04/10/20 19:42:00 ID:8bi1SSAR
>>677
> 温故知新・・・というべきでしょうか。。。
>
まんこちんちん?

687 :窯猫 ◆ClMKa6B2Jo :04/10/20 20:20:43 ID:I4/1mpF8
>>685 先月は在庫無となっていたが、記念事業らいしいから
   どこ見直しての発売だろうか。まちへ出たら買ってみる予定。

688 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/20 20:54:59 ID:2q7PZuKP
>>687 限定発売ですか?

689 :名無しさん@3周年:04/10/20 21:02:18 ID:euS1Y6a3
>>684
YLT は結構古かったかと......

ttp://www.innvista.com/culture/religion/bible/versions/ylr.htm
ttp://bible.christiansunite.com/yltindex.shtml

エホ章には比較的ウケの良い訳。
ttp://biblia.milkcafe.to/44-ac-11-26.html


690 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/20 22:10:44 ID:ueL7Vm8G
>>687
こら、そのコテ止め。

691 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/20 22:40:15 ID:ueL7Vm8G
スレとは余り関係ないけど、>666の書き込みで、
ブッシュ支持の福音派みたいな、↓の短編中の
母親を思い出した。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1074997194/15


692 :名無しさん@3周年:04/10/21 14:17:16 ID:hYIwmXUF
>>685,>>687
1985年2月20日 第T版第1刷
2004年11月1日 第T版第6刷
とあるから、訳は変わってないだろう。
訳者が1986年9月死去となっているから間違いあるまい。

693 :名無しさん@3周年:04/10/21 14:55:37 ID:MfIy/KPI
レプラとかはどうするんだ?

694 :名無しさん@3周年:04/10/21 15:25:41 ID:hYIwmXUF
>>693
柳生訳では「らいびょう」となっているようです。
新共同訳では「重い皮膚病」となっている箇所と
「らい病」となっている箇所が併存していますな。

695 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/10/21 16:41:19 ID:BamVVOAh
口語訳で、「お○」、「め○ら」のまま、修正表の付いてるの
持ってっけど。

696 :縞猫 ◆ClMKa6B2Jo :04/10/21 23:00:47 ID:5PZCkqTL
>>690 変えました...

賛美歌集も、その類の歌詞を変えたはずだな。

697 :縞猫 ◆ClMKa6B2Jo :04/10/21 23:21:33 ID:5PZCkqTL
岩波訳が翻訳時に参考にしたというやつで、柳生・新教出版の他に、中央公論
から出たいた西南学院の教授が訳したものがあったと思うが、それはもう入手
できないのだろうか。

698 :名無しさん@3周年:04/10/22 16:14:55 ID:YOjy/Ess
前田護郎 訳(中央公論社1983年)か。 >697

699 :名無しさん@3周年:04/10/22 16:28:27 ID:YOjy/Ess
中央公論社より1983年に刊行。全訳・注釈付。なお、福音書、 ローマ書、
ピレモン書に「聖書の思想と歴史」、福音書対照表、年譜、注釈、索引、
さらに中沢洽樹訳の旧約聖書簡約版(創世記、出エジプト記、イザヤ書、
伝道の書)をまとめたものが、1968年に世界の名著12『聖書』として出版
されている。


700 :名無しさん@3周年:04/10/22 16:32:08 ID:YOjy/Ess
700 げと

701 :名無しさん@3周年:04/10/22 19:04:53 ID:VUoYdiuB
お前ら、何でそんなに詳しいですか?と平伏したくなるインターネットですね。
ところで、来月10日に新改訳聖書刊行会から出る、聖書の翻訳について、は
買いですね。

702 :名無しさん@3周年:04/10/22 19:10:51 ID:aEf9eNvb
ほんと、グーグルさんなんか
さん付けしたくなるくらい
詳しいよね。
中の人がひとりじゃないのが
勝因なんだけどさ。

703 :名無しさん@3周年:04/10/22 23:11:01 ID:4XphqQJE
>697
書架のどこかにあったはず。土日にでも探してみるよ。
抄訳という点以外ほとんど記憶に残っていない。

704 :名無しさん@3周年:04/10/23 13:58:43 ID:cu9Ll2nl
>>665
岩隈直 訳は、ギリシャ語対照のやつが新約で分冊がキリスト教書店に
おいてあった。どういう方針の訳なのだろうか...

705 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/23 14:10:13 ID:sne8tkIA
>>701
新改訳が、新しくなるのでしょうか?

706 :名無しさん@3周年:04/10/23 14:14:13 ID:cu9Ll2nl
>705 改訂したのは出ているはずです。持っておりませんが。

707 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/23 15:17:24 ID:sne8tkIA
>>701 >>705-706
新改訳聖書の新しい訳が、来月出るのとは、違うわけですね。
聖書の翻訳についての書籍が、発売されるのですね。
わたしが勘違いしました。

708 :名無しさん@3周年:04/10/24 02:58:57 ID:fi2CpHvl
ファンダメンタリストのまなみさん、もうちょっと自分で調べるくらいしてはいかがでしょうか?

709 :名無しさん@3周年:04/10/24 07:29:34 ID:8PLybG0R
自分で調べるとか、自分で考えることが出来る人は、
原理主義になんぞ陥るまい。

710 :名無しさん@3周年:04/10/25 03:20:01 ID:omqAhP7S
↓ こんなところに新世界訳スレが......
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1097761583/l50


711 :名無しさん@3周年:04/10/25 20:50:10 ID:0pULA0Zr
・塚本訳 ・前田護郎訳 ・柳生直行訳 ・聖書協会口語訳 ・新改訳
・バルバロ訳 ・フランシスコ会訳 ・本田哲郎私訳
・共同訳 ・聖書協会新共同訳 ・岩波訳 ・岩隈直訳

 これで12種か。前田護郎、岩隈直の2種は手元にないが、同じ箇所を
一枚の用紙に並べて見ると、面白い。
 他に、リビングバイブル、回復訳、現代訳、新世界訳は埒外としても、
口語訳に限ってもまだ知らない訳もあるらしい。

712 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/25 23:28:20 ID:DSYVSS2G
本田哲郎神父さん訳の[小さくされた人々のための福音-四福音書および使徒言行録-]について、どなたか意見お願いします。

713 :名無しさん@3周年:04/10/26 03:24:28 ID:C6Moo/sm
なにゆえ「言行録」か…。
カトリックなら「使徒行録」として欲しかった。

714 :名無しさん@3周年:04/10/26 08:28:33 ID:PQ5zMIVT
>>712
カマガサキで、日雇い労働等をしてドヤに住む人やあぶれて路上生活する
人等を支援しているフランシスコ会司祭の本田師が、彼らと共に読むことを
目的とした「私訳」です。
そういう目的のもとに、「霊において貧しい者、心の貧しい者」というより
心底貧しい状態にある者のためにもたらされたのが福音であるという視点に
立ち、伝統的なキリスト教の「原罪」、「罪」、救いという概念が表面には
目立たず独特の用語が使われています。
自分が罪人であることを認めて信仰の道に入ることを回心と言いますが、こ
こでは世の中において貧しく苦しい立場にある人の側に立って、物事を見る
ようになるこを「回心・メタノイア」であるとしています。
ちなみに本田師は、聖書学者でフランシスコ会訳、共同訳、新共同訳の翻訳
にかかわった人(フランシスコ会聖書研究所)です。

715 :名無しさん@3周年:04/10/26 09:21:12 ID:Qz5kBEVg
本物の宗教家だな うちのアホ牧師とは比較にならん

716 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/26 11:44:14 ID:9DWrWmtL
>>714
本田神父さんは、共同訳や新共同訳に関わった方ですか。
それなら信頼出来るものなのですね。
洗礼について、低いところに身を沈めることについて、他で聞いたことが無かったものですから。
ありがとうございます。

西成のふるさとについても、ご存知ですか?

717 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/26 11:47:45 ID:9DWrWmtL
>>715
聖書の話とずれますけど。
アホ牧師と感じながら、教会に行けるのですか?
わたしは、つまずきました。
行けなくなりました。
今はカトで落ち着きましたけど。

718 :名無しさん@3周年:04/10/26 12:22:20 ID:AuM/YWpY
将来の大牧師ホラフキ先生、じゃなかったアルフク大先生に言わせれば、
本田神父さんは似非神父なんだろうな。

聖職者たる者がドヤ街なんかに住むなんてもってのほか、
聖職者は清められた塵一つない空間で社会的に成功した人達か
社会的に憐れみの対象の範疇に入る身障者を相手にしてれば充分だそうでつ。


719 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/26 12:53:45 ID:9DWrWmtL
>>718
アルフクみたいな感覚が、クリスチャンを減らすのょ。
アルフクの神さまって、裁きの神さまだもん

720 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/26 13:00:33 ID:9DWrWmtL
わたしは、本田神父さんのような生き方、素敵だなぁって感じる。

721 :名無しさん@3周年:04/10/26 13:51:55 ID:52ut77y1
で、英訳なら、どのヴァージョンを買いですか? AVとかTEVとかいっぱいあるけれど。

722 :名無しさん@3周年:04/10/26 20:50:20 ID:sABQbnkW
>721 ジェームス一世・欽定訳

723 :名無しさん@3周年:04/10/26 21:41:43 ID:leoLnVzZ
>>722
AVを勧める根拠キボンヌ。オネガイシマスオネガイシマス(AAry

724 :名無しさん@3周年:04/10/26 21:55:21 ID:rtAPC91h
 ye とか今では使わん語句があり、ヘンデル・メサイアを思い出すから。

725 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/26 23:14:25 ID:OW8TbODE
>>718
何言ってんだか。私はそんなこと言わんぞ。

726 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/26 23:29:01 ID:OW8TbODE
むしろ、カリタスジャパンは虐待された人、依存症の人のケアをしていて、
カトリックだけれども共感を持った。


727 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/26 23:37:04 ID:OW8TbODE
>>719

ルカによる福音書---イエス様のことば。-----------------------------
21:27 そのとき、人々は、人の子が力と輝かしい栄光を帯びて雲に乗って来るのを見るのです。
------------------------------------------------------------------

また、使徒は主イエスからどのような命令を受けたか。

----------------------------------------------------
10:42 イエスは私たちに命じて、
このイエスこそ生きている者と死んだ者とのさばき主として、
神によって定められた方であることを人々に宣べ伝え、
そのあかしをするように、言われたのです。
10:43 イエスについては、預言者たちもみな、
この方を信じる者はだれでも、その名によって罪の赦しが受けられる、
とあかししています。」
------------------------------------------------

728 :名無しさん@3周年:04/10/27 07:43:11 ID:NdsMFDSM
私も、福音派であっても中絶やポルノ反対には共感してます。

729 :名無しさん@3周年:04/11/01 09:52:07 ID:YwgTaUGi
お聞きしたいのですが、創世記とかが載ってるのは旧約ですか?

730 :名無しさん@3周年:04/11/01 17:12:01 ID:llELtUee
>>729
旧約の冒頭ですが。

731 :名無しさん@3周年:04/11/01 19:07:00 ID:CHMatzdP
>>719 まあ、有る服とは、立場が違うが
彼の言っている事は、聖書から外れてはいないよ。 

ヨハネ福音書
06:60ところで、弟子たちの多くの者はこれを聞いて言った。
「実にひどい話だ。だれが、こんな話を聞いていられようか。」
06:61イエスは、弟子たちがこのことについてつぶやいているのに気づいて
言われた。「あなたがたはこのことにつまずくのか。

06:62それでは、人の子がもといた所に上るのを見るならば……。
06:63命を与えるのは“霊”である。肉は何の役にも立たない。
わたしがあなたがたに話した言葉は霊であり、命である。

06:64しかし、あなたがたのうちには信じない者たちもいる。」
イエスは最初から、信じない者たちがだれであるか、また、
御自分を裏切る者がだれであるかを知っておられたのである。

06:65そして、言われた。「こういうわけで、わたしはあなたがたに、
『父からお許しがなければ、だれもわたしのもとに来ることはできない』と言ったのだ。」

06:66このために、弟子たちの多くが離れ去り、もはやイエスと共に歩まなくなった。

732 :名無しさん@3周年:04/11/02 00:30:13 ID:e5a1pNcN
>>730
ありがとう。
ってことは、聖書協会で売っている聖書は、新約と旧約で一冊って事なのかな。
新約は持っているんで、旧約が欲しくて・・・。

733 :名無しさん@3周年:04/11/02 05:35:42 ID:H0W1ukgz
>>732
聖書協会の新共同訳で良ければ、旧約聖書だけってのもあります。
あそこのサイトは、小生のPCでは重くて読みづらいので、日本聖書協
会でググって、自分で探して下さい(無責任な香具師だ>小生)
あと、岩波文庫から出ている、関根訳・創世記、出エジプト記、ヨブ記は
今でも手に入るのかな?

734 :名無しさん@3周年:04/11/02 07:48:49 ID:N9HU0j+7
>>733
岩波文庫のほうは今でも入手可能かどうか知らないが、関根訳なら、
教文館から『新訳・旧約聖書』T〜Wという形で売られてますよ。



735 :名無しさん@3周年:04/11/02 19:09:48 ID:FScDIwC0
>>734
まて。教文館の関根訳を揃えるくらいなら、聖書協会の旧新約聖書
を、文語、口語、新共同訳で揃えてもお釣がくるぞ。

736 :名無しさん@3周年:04/11/02 21:12:44 ID:+ZPGggm4
文語訳、通して読んだ人居るかな?
まだ途中なんだが、感じる「霊波」が口語訳と殆ど同じ・・・。
このまま続けても徒労に終わるような予感がスル。


737 :名無しさん@3周年:04/11/02 21:49:26 ID:GYJ7Ilw7
確か、基督心宗教団という教派では、今でも文語訳聖書が聖典のはず。
それに、湘南の方の教会で、あえて朗読は文語という教会があると、聖書
協会のパンフで読みました。

738 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/02 22:03:56 ID:ibw3Lov3
>感じる「霊波」が

口語は文語の影響濃いだけだろ。っつか教会クリなら、余り妙な
言葉使うなよw 神道カルトみたい。

739 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/03 00:33:57 ID:XIgq5GT2
>>733
新改訳も、旧約聖書だけの製本があったと思う

740 :名無しさん@3周年:04/11/03 03:28:54 ID:2sx/9aOv
「霊波」ってなんか解る!
読んでる時、ふっと入ってくる、書いてあることとは一見関係なさそうな「考え」
みたいなものでしょ?わたしの場合、音楽聴きながら読むとたまにある。
でも、自分から呼び出すことができない・・・。

741 :名無しさん@3周年:04/11/03 19:20:29 ID:DaKVXmck
>>740
ペンテコステ派あたりに言わせれば、それが聖霊様なんだろうか?

742 :名無しさん@3周年:04/11/06 13:29:37 ID:JIML77FA
聖書は「霊感の書」と言われてるだけあって、ふつうに読んでると相当
退屈である。そのため、既成の教義や解釈に依存してしまい、そこから
抜け出せなくなるという最悪の状態に陥る可能性があり、確かにそういう
クリスチャンは海の砂のように多く、どこの教会に行ってもごろごろ居る。
俺は主体的に聖書を読み、自分なりに真実を探ろうとしているクリスチャンに
未だ会った事がない。所属教会にしがみつくのをやめ、思い切って一切の柵を
断ち、教会から離れてみることが必要なのかも知れない。

743 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/11/06 13:54:51 ID:C9zakZ7S
いいけど、俺に甘えたりしたら、ぶっ飛ばすぞw

744 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/06 14:05:01 ID:Cnj+NyIa
処刑は、暇そーねー。
わたしも、今日は夕方まで、暇だけどさ

745 :名無しさん@3周年:04/11/06 14:31:04 ID:p+B3PKz9
>>733
レスが遅くなってすいません。
今日、大きな書店へ行って、自分の目で中を確かめてきました。
結局、新共同訳の旧約と新約一緒のものを買ってきました。
持ってた新約は教会でもらった安っぽいやつだったので
2.700円ぐらいだったし、と思って買っちゃいました。
結構安いですね、聖書って。ピンキリなんだろうけど・・・。
ありがとうございました。

746 :名無しさん@3周年:04/11/06 16:10:54 ID:VuhoFshS
日本語訳に限らず、聖書は概して安価です。
ぼっとしてると、何冊も買っちゃう…

747 :名無しさん@3周年:04/11/06 19:40:17 ID:DRizHRLr
尾山訳ってどうなんですかね。読めば誰でも理解できる訳という触れ込み
だけど、噂だと逐語訳っぽい。矛盾するんですが。
試しに買ってみたいところですが、今月は新教出版社の復刊セールで財
布が ((゚д゚;))ガクガクブルブル
読んだ偉い使徒は、批評をカキコキボン。

748 :名無しさん@3周年:04/11/06 20:09:05 ID:JIML77FA
現代訳聖書(尾山訳)途中までだけど読んだことある。
読み易さを考慮たためか強引な訳が随所にあり、原典に近い長大な「聖書物語」と
思えば、まあ存在価値はあると思うが。
全く聖書を読んだことのない人には、たしかにスラスラ読めるのでいいとは思う。
(実際、知的好奇心だけで聖書を読み通すのは至難の業であるし)
既に新改訳や新共同訳で読んだことがあれば、「こんなの聖書じゃないやい」と
言いたくなるシロモノではあるが。

749 :名無しさん@3周年:04/11/06 21:32:48 ID:qYQT8Fhr
>>748
先生、ありがとうございました。
旧約は、特に大預言書は、注解書くびっぴきでもさっぱりですが、そんな私
には向いているかも知れません>尾山訳
来年、少しお金が入ったら、一冊買ってみます。

750 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/06 22:07:43 ID:1wvvzpb5

現代訳を訳された尾山令仁先生は新改訳聖書の翻訳者のひとり。
先生のご本には両方とも引用されている。



751 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/07 00:30:42 ID:oLTqtC6Q
「現代訳」については、ここなんか参考になるよ。

http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b145.html

752 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/07 00:31:48 ID:oLTqtC6Q
これも参考になるよ。

http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b141.html

753 :名無しさん@3周年:04/11/07 05:30:04 ID:qf+fa6MI
>>751-752
酷いねえ。
しかしこの程度の人が新改訳の翻訳にも参加しているとなると、新改訳の訳のほうも
疑ってかかったほうがいいって言うことだな。なにがリテラルな訳だ。笑わせるな。


754 :名無しさん@3周年:04/11/07 05:45:37 ID:qf+fa6MI
まあ、旧約新約全部について試訳をやっちゃうなんて、正気の沙汰じゃないとも言えるな。
内科も外科も放射線科もなんでもやっちゃうオールマイティーな藪医者がうちの近所にいるが、
尾山師はなんかあの医者を彷彿とさせる。

しかしそんな人の手も借りなければならないほど、福音派って人材不足なのかね。
そのうち猫の手も借りたりして(ワラ

755 :武庫川女子大学総長:04/11/07 05:45:39 ID:dStDCX2G
ヘブライ語かアラム語のニュアンスに最も忠実に邦訳されているのは、どなたが訳された聖書なのかな?

756 :名無しさん@3周年:04/11/07 05:50:13 ID:qf+fa6MI
>755
日本語だったら、岩波の旧約聖書翻訳委員会訳の旧約聖書(全15巻)だよ。
脚注で翻訳上で行った操作(どの写本のどの訳をどういう理由で採用したか
などをちゃんと明記している)。新改訳も脚注でそういう点についてちょっと
触れているけれど、本文批評の知識がない信者がそれを読んでも、ちんぷん
かんぷんだろうね。

757 :武庫川女子大学総長:04/11/07 05:52:01 ID:dStDCX2G
>>755の補足。

そうしてニュアンスに忠実なだけではなく、聖書の文言が書かれた時代の背景や、かの地における「国情」も併せて考察してみたい。
そういう作業によってこそ真理を体得することが可能ではないかと思えるから。


758 :名無しさん@3周年:04/11/07 05:54:42 ID:qf+fa6MI
>755
岩波訳には、長い解説があって、時代背景や国情についても詳しく触れてある。
ただ高いのが難だが。

759 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/07 06:32:38 ID:nWSlscS+
>>751-753
そんな、リベラルの異端が書いた文章など参考にならない。

760 :名無しさん@3周年:04/11/07 08:30:40 ID:0aOu/IEQ
尾山訳には期待していただけに、LBなみと聞いてショックです。
福音派ぽく、新改訳以上に注解の山みたいな聖書だと思っていました。
救世軍兵士をして、あれは駄目だというなら、多分そうなんでしょう。

>>759
リベラルのガイドライン(ry

761 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/07 08:56:38 ID:nWSlscS+
>>760
そいつは、救世軍兵士などではない。
異端者だ。

762 :名無しさん@3周年:04/11/07 18:02:55 ID:mOFCRPrY
>761 そいつは福音派などではない。
   ソーカだ。
   ネット荒らし、工作を請け負って生計をたてるゴロだ。

763 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/07 20:02:25 ID:nWSlscS+
>>762
あなた自身が、その偽証の罪をわかっています。
神はその罪を裁かれます。
神ののろいの招く行為をやめなさい。


764 :名無しさん@3周年:04/11/07 21:40:20 ID:FYB1UFHR
>>761
そこまで言うなら、尾山訳はどんなものなのか、講評をキボンします。

765 :名無しさん@3周年:04/11/07 21:45:18 ID:qf+fa6MI
>>759
そこまで言うなら、 >>751-752に反論してみろよ。
それに751はあのサイトの主催者である佐倉の批評ではなくて、
読者から寄せられた現代訳批判の紹介文だぜ。ちゃんと読んでからコメントしろ。

766 :名無しさん@3周年:04/11/07 22:00:05 ID:eF2SP1MX
流石、米国版統一教会である新興宗教の原理主義者の翻訳だけあって素晴らしい

767 :ココモスキー:04/11/12 00:23:45 ID:uYMpU5OA
>>765
僕もそう思うよ...新改訳が良いと言う御仁は、どうも単に
新改訳教徒が多い様な気がするよ...僕も尾山訳を少し読んで
見たけど、正直言ってキリスト教会が2000年間積み重ねて来た
悪癖の上乗せにすぎないと言う印象を持ってる...新共同訳も
いまいちだけど、なんぼもマシと言うのが異教徒から見た印象だよ

768 :ココモスキー:04/11/12 00:29:41 ID:uYMpU5OA
>>767 続き
だからね、僕が以前やっていたように、個々の文章を
持ってきて、口語訳がこうで、新改がこうで、新共同訳
はこの様に書いてるが...と比較しないと説明にならないと
思うんだよ...


769 :名無しさん@3周年:04/11/12 09:40:35 ID:6Vgdi5Se
>>768
新共同が一般的で、新改は福音派等のバカが使うとおもわれてきた。

ところが個々の翻訳を比較検証すると、新改の方が意外にましであった
というのがこれまでのスレの大きな流れさ。

つか、スタンダードと思われた新共同の実態はダメダメだったということなんだけどね。

770 :ココモスキー:04/11/12 16:59:30 ID:xBF9ByWa
>>759
佐倉氏のwebは僕が数少ない相互リンクを張ってるweb
だけど、リベラルでも異端でも新改の翻訳者でもないよ...
どういう人でどういう趣旨で書いてるかは、彼のホムペ見たら
分かると思うよ...**には理解不能かも知れないけど

771 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 21:15:28 ID:6dMT/WaQ
原文に忠実なのは、新改訳ですか?

772 :名無しさん@3周年:04/11/12 21:16:40 ID:q0Xn65bC
どうせ777狙ってるんでしょ、ばかじゃねーの

773 :名無しさん@3周年:04/11/12 21:40:12 ID:Llxl3iTl
>>767
新共同訳が、聖書協会の歴史的経緯から黙殺してきた、聖書の学びやすさ
を、新改訳は(とりあえず)フォローしている点だけでも、新改訳を支持します。
田川さんの「ファンダメンダリスト御用達」は言い過ぎ。だったら、おまえが出
せと。それなりの安さと翻訳で。
でも、入っているのはJBS後援会(w

774 :名無しさん@3周年:04/11/12 21:48:24 ID:E/hYfFSB
新改訳の日本語に馴染めない。

775 :名無しさん@3周年:04/11/12 21:52:35 ID:CPrtdMVd
>>774
それには同意。ナザレの大工のせがれ視点でも、ヨハネの再来と言わ
れたラビ視点でも、あんな丁寧語でしゃべらんだろ。
そういう意味では、ケセン語訳が一番、忠実かも知れない。

776 :名無しさん@3周年:04/11/12 21:54:19 ID:q0Xn65bC
きっと来るぜよ〜奴がくるぜよ〜

777 :名無しさん@3周年:04/11/12 22:37:28 ID:E/hYfFSB
彼は、美を理解しているからその点については同意見だろう。

778 :名無しさん@3周年:04/11/12 22:43:41 ID:J9z93l4a
 旧約聖書は、新改訳と新共同訳と講談社聖書(バルバロ訳)を読み比べて読めれば
それが一番いいかもしれません。新改訳と新共同訳の旧約聖書の読み比べは、
意味があります。バルバロ訳は司祭が翻訳しているという点が評価できます。
聖書の翻訳上の精緻さは言語上の良心に委ねられるよりも先に宗教上の良心と
神の御言葉に対する尊崇に基づくものであるべきだからです。
 その点で、バルバロ聖書の翻訳と註解と挿絵などを楽しみながら、普及して
いる新共同訳やそれとは違う視点の底本語彙選択と翻訳をしている個所のある
新改訳を読み比べていくのが最も理想的な現状では旧約聖書に日本語で迫る
迫り方なのではないでしょうか?

779 :名無しさん@3周年:04/11/12 22:44:18 ID:q0Xn65bC
あれ、来なかった

780 :名無しさん@3周年:04/11/12 23:11:20 ID:+rHRtRBp
俺はバルバロ訳があれば、もうそれでいいや。

781 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 23:13:36 ID:6dMT/WaQ
>>780
バルバロ訳って、そんなにいいもの?

782 :名無しさん@3周年:04/11/12 23:44:29 ID:+rHRtRBp
>>781
俺にとってはね。純カトリックの聖書だし。注釈や挿絵も豊富だし。

783 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 23:49:15 ID:6dMT/WaQ
>>782
カトリックという意味が大きい?
わたしね、本田神父さんの聖書が好きかな。
全巻ないけど。

784 :名無しさん@3周年:04/11/13 00:16:09 ID:Mw9nhTzC
思うところあって聖書を読んでみたいと思いまして、このスレを拝読しました。
今まで無信仰で生きてきております。
強いて言えば神道の八百万の神、的な考え方は好きだな、くらいな。

>>80>>780、アマゾンのレビューなどを参考にさせていただくと、
どうやらバルバロ訳がとっかかりとして(暴言でしたらすみません)
良さそうなのかな、と思います。

ここまで書いておいて何ですが、肯定・否定などご意見頂ければ幸いです。
よろしくお願いします。

785 :名無しさん@3周年:04/11/13 00:55:22 ID:OZJiLtwo
聖書は人が作製した文章。
正しくは「製書」と書きます。

786 :名無しさん@3周年:04/11/13 01:00:06 ID:MXFonQrY
聖書って色々面白い書物だよ。できれば教会の信仰の
中で読んどくれ。

787 :784:04/11/13 01:13:15 ID:Mw9nhTzC
>>785
そうなんですか。自分の常識ってあてにならないですね。
ありがとうございます。

>>786
おっしゃる通りですね。すみません。
僕のスタンスでは、単なる冷やかしですね。
なんとなく協会に赴くこと自体、敷居が高いものでして・・・。
それと、僕の一番いけないことは、物事を斜に見つめることなんです。
そんな人間が、信仰されている方々に混じってしまうのも汚らわしいような気がして。
逃げ、なんでしょうけどね。

ご意見してくださり、本当にありがとうございます。

788 :名無しさん@3周年:04/11/13 01:56:55 ID:TIgPKQx9
初めて読むんなら「新共同訳」が読みやすくて無難と思います。とはいうものの、旧新約全部読むのは
相当な根気が必要なことは確か。(信者でも自力で通読し、しかも理解した人は少ないと思う)
教会は理性と感情が麻痺した偽善者の巣窟みたいな所が多く、できれば教義抜きで読めればいいのですが。
「バルバロ訳」は確かにいいです。特に「ローマ人への手紙」、「ガラテヤ人への手紙」等は、
他の翻訳からは感じられない、息吹というか、熱意のようなものが感じられ、個人訳ならではの
躍動感溢れる逸品です。
是非読んでみてください。うまくいけば人生観が一変します。





789 :784:04/11/13 02:11:33 ID:Mw9nhTzC
>>788
具体的に指摘下さり、ありがとうございます。
信仰されている方には重ね重ね失礼なお話ですが、
まずは読み物として捉えてみたいと思っているのです。
そこに自分が変われる何かきっかけをつかめればなお良いな、と。
今まで何もできなかったので、まず一歩踏み出してみたいと思いまして。

バルバロ訳からスタートします。
皆様の温かいお言葉に、心から感謝します。
おやすみなさい。

790 :名無しさん@3周年:04/11/13 06:39:13 ID:TlRyekvw
神話のように、読み物としての聖書を求めるなら、まずは阿刀田隆さんの
『旧約聖書を知っていますか』『新約聖書を知っていますか』や犬養道子
さんの『旧約聖書物語』『新約聖書物語』から入るのがお勧めです。
信徒になって五年、未だに、何でこんなのが聖書に入ってるんだ?とか、
神様が何を伝えたいのか回りくどくて分からん、というのが多いので、その
辺を咀嚼した本で、概略を掴むのが良いと思います。

正直、コーランみたいに、短文の訓戒や規律がずらずら並んでいる本なら、
こんなに苦労しません。六法なんかは、読むの得意なんですが、聖書は回
りくどくて。

791 :名無しさん@3周年:04/11/13 08:50:35 ID:3iJhMADY
犬養道子の聖書物語はこてこてのカトリックじゃないの?
それも第2バチカン公会議以前のカトリック聖書観に固執しているね。


792 :名無しさん@3周年:04/11/13 14:12:41 ID:czgSfttJ
>>791
あえてフランシスコ会訳じゃなくバルバロ訳を選ぶくらいだから、ちょうど良い
んでないカト。

793 :名無しさん@3周年:04/11/14 14:46:25 ID:bkOx6bqj
聖書というものは、我々とかなり異質な文化のもとで、将来正典の一部ぬなること
など期待しないでかかれたわけで、原文に忠実にすればお世辞にも読みいいものでは
たぶんなかろう。読みよい、礼典に使うということになればいかにも”神の言葉”
っぽいということが重視されよう。個人訳はむしろ、訳者の見識、研究の成果、解釈
信仰というものも入る。もうひとつ一般のひとには文学や哲学に引用されている
いいまわしの出てくる訳という見地もあろうし、むしろ最初に読むのはそういう目的
もつよかろう。そうなると古い出版物に対応しいまだに人口に膾炙している訳ということになると
いわゆる文語改訳(新改訳という名前はここからきているが、それはたまたま訳者たちの頭にこの本が定着しており、
口語訳がきらいだった、ということ。)英語ではAV=King James。
現物はまだ売っている。たぶんon-line版はないので検索は昔のコンコーダンスがいる
かもしれぬ。

794 :名無しさん@3周年:04/11/14 14:58:39 ID:rSgi+MRd
>”神の言葉” っぽい
新改訳に、そんな感じあるかなぁ?

795 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/14 22:07:09 ID:Ex9bAVt7
全然ないよ。      >794

イエスやパウロのの言葉づかいが「ですます調」で、
マジきしょいし....   

796 :名無しさん@3周年:04/11/14 22:16:03 ID:/QGU9Jgx
異端 「新世界訳」 のイエスやパウロが 「です・ます調」 なのは、
新改訳の影響なんだろうな......

797 :名無しさん@3周年:04/11/14 22:22:39 ID:vttEdye1
ガリラヤ訛りが表現されているとうれすぃ

798 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/15 01:04:46 ID:bGpJ25er
東北弁でやれば?    >797

799 :名無しさん@3周年:04/11/15 06:25:31 ID:tEnwlgLf
>>795
それには同意。旧約と同じスタンスで翻訳すれば良いのに。

>>797
東北って言っても、やたら広いんだよ。同じ県内で言葉が通じないし(w

800 :名無しさん@3周年:04/11/15 07:47:36 ID:6kT7gMmM
>>797
イエスの言葉がギリシャ語で表記されているのでは、ガリラヤ訛りでの表現は夢のまた夢?

801 :名無しさん@3周年:04/11/15 09:44:19 ID:KotaHdVA
トベラちゃん キタキタキタキタ━━━━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━━━!!!!!!!!!!

802 :名無しさん@3周年:04/11/15 16:08:10 ID:VF8GCvYB
関西弁の聖書はあるんですよね

803 :名無しさん@3周年:04/11/15 18:51:37 ID:MFNAUrFT
なんだ、クサマンか...

氏ね

804 :名無しさん@3周年:04/11/16 17:55:00 ID:Wc4KSu5e
東方の師父をみならって、セプトゥアギンタにこだわる。これが通の
やり方。ビブリオヘブライカじゃなきゃ駄目なんて言ってる年よりは、
時代に置いてかれちゃうぞ。時代はリバイバルですよ。などと煽っ
てみる。ま、ギリシャ語読めないんだけどな(鬱

805 :名無しさん@3周年:04/11/16 18:17:06 ID:BpPsSqzo
新共同を買ったけど、周りには仲間が少ないよ

806 :名無しさん@3周年:04/11/16 18:19:53 ID:Wc4KSu5e
ハーベストタイムの中川師の、『日本人に贈る聖書ものがたり』は
どうですか?読者がいたら、講評キボンヌ。

807 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/16 18:22:55 ID:8WEa/a3P
>>805
自分が読みたいのが、一番ょ。
わたし、リアルでもこの板でも、同じ聖書の人、いないょ。
ちなみに、本田神父さんの聖書。

808 :名無しさん@3周年:04/11/16 18:36:19 ID:iuBd1LYl
ビブリオヘブライカ?<ビブリア ヘブライカ

ビブリア ヘブライカをベースに翻訳するといっても
70人訳を使ってあちらこちらで訳の補正や補充が行われているんだよ。
アルフクが偉そうに色々言っているけど、新改訳も70人訳で補っている。
ビブリア ヘブライカに忠実に訳そうにも訳せない箇所があるしね。

809 :名無しさん@3周年:04/11/16 20:28:03 ID:/nK5iOGF
>>808
すまん。エルサレムに巡礼に逝ってきます。
今の情勢だと、自爆か何かに巻き込まれて、本当に逝きそうで、イヤン。

>70人訳を使ってあちらこちらで訳の補正や補充が行われているんだよ。
>アルフクが偉そうに色々言っているけど、新改訳も70人訳で補っている。
>ビブリア ヘブライカに忠実に訳そうにも訳せない箇所があるしね。

80へぇを超えたので、ウォッチマン兄弟の聖書を差し上げまーす。

810 :名無しさん@3周年:04/11/16 21:06:40 ID:LCzytVGC
>>809
>すまん。エルサレムに巡礼に逝ってきます。
まじ、やめとけ。

811 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/16 21:24:41 ID:ZJACQNe2
1月には私も行きます。    >809

パレスチナ自治区にはいる時は、チェックポイントでイスラエル軍に
いんねんをつけられないように気をつけてください。

812 :名無しさん@3周年:04/11/16 21:57:51 ID:60iqbAFN
 オンラインの各国語聖書は以下のページから辿ってlist all the booksから
入れば容易に読める。
http://bible.gospelcom.net/languages/
ドゥエイ聖書は下記など
http://www.drbo.org/

 自分はおよそこれまでこのスレッド上で
71-73 82 90-93 102-103 105 107-108 110-111 129-130
134-135 137 143 153 191 241 244 253-254 277-278 335 341
369 383-385 391 393 396 411 415-417 432 434 437 440 448-450
452 463 465-466 485 490 602-604 606-609 611-612 623-625 627
629-630 633-635 637-638
660-662 >>778
などの投稿をしてきたが、>>778で自分がバルバロ訳を中心に新共同訳と
新改訳を読み比べて旧約聖書を読むべだと主張した理由について少し詳しく
話しておこうと思う。
  新共同訳と新改訳を読み比べることの意味は、旧約聖書中に書かれている
言葉(K : ケティーブ)とマソラによって「読め(Q : ケレー)」と欄外注にある
約1350におよぶ異なった本文伝承が並存しているために新共同訳がQに従って
訳しているところが新改訳の方ではKに従って訳していて、同じヘブライ語
底本を使用(・新共同訳はビブリア・ヘブライカ第八版:BHS ・新改訳は
その第七版:BHK)していても訳の根拠がところによって微妙に異なるという
ことに一つはあるといえる。バルバロ訳聖書は、ギリシャ語70人訳聖書(セプトア
ギンタ)とその派生訳であるヴルガタ訳ラテン語聖書間における詩篇の番号の
差異についてヴルガタの番号を括弧で示すなどの工夫を見る。地図や図版や
挿絵が豊富に本文中にちりばめられており、この凝った編集もバルバロ訳の
特徴かもしれない。
 新約聖書については、新改訳とフランシスコ会訳注新約聖書を読み比べる
ことを勧める。バルバロ訳も新共同訳も日本語の辞書にはない言葉「婚宴」
などという言葉を平気で使用したり、新共同訳の信仰や霊的に重要な個所に
おける訳の曖昧さやピンボケぶりには目に余るものがあるので少なくとも
フランシスコ会の新約聖書を買う方がよいと思う。  乱文失礼!

813 :名無しさん@3周年:04/11/16 22:10:48 ID:/cRsmooT
マンコのくさい奴はイスラエルに入国できなくなりました

814 :812重要な訂正:04/11/16 23:40:45 ID:60iqbAFN
 >>812の以下の本文には誤解を生む記述があったので訂正します。
> 新共同訳と新改訳を読み比べることの意味は、旧約聖書中に書かれている
>言葉(K : ケティーブ)とマソラによって「読め(Q : ケレー)」と欄外注にある
>約1350におよぶ異なった本文伝承が並存しているために新共同訳がQに従って
>訳しているところが新改訳の方ではKに従って訳していて、同じヘブライ語
>底本を使用(・新共同訳はビブリア・ヘブライカ第八版:BHS ・新改訳は
>その第七版:BHK)していても訳の根拠がところによって微妙に異なるという

『新共同訳がQに従って訳しているところが新改訳の方ではKに従って』
の記述は逆にすべきでした。新共同訳が本文(K)に従って訳しているところを
新改訳がマソラ欄外註のケレー(Q)に従って訳しているところがあるという
ことを該当個所では書きたかったのです。
 例えばヨブ記13章15節では、書かれた本文に従えば(K:ケティーブ)
新共同訳のようになり、マソラで示される「読め」という意味のケレー
(Q:ケレー)に従えば新改訳のように訳されるのです。聖書本文とマソラ
と言われる欄外注の両方が大切であり、Kに沿って新共同訳が出来、Qに
沿って新改訳となっている上記に挙げたヨブ記13章15節のようなところが
旧約聖書中随所に見られます。この辺りのマソラの重要性にも配慮しなければ
ヘブライ語底本に従ってきちんと聖書を読みこなしたとは言えないのでは
ないかと自分は考えます。ですからマソラに示される註やその訳にも気を
配るならば時に新改訳との比較が新共同訳にも必要であるということです。

815 :名無しさん@3周年:04/11/17 09:40:41 ID:NyXm753Y
旧約聖書翻訳委員会(岩波書店)訳の旧約聖書(全15巻)が4分冊となって
12月から漸次発売されるから、もう新共同訳か新改訳か悩まずに済む。
マソラの本文に従った訳か欄外注に従った訳か、そしてその理由も
明記されているので、新共同訳愛用者にも新改訳愛用者にも手放せない。
今の15巻は重た過ぎるし、大き過ぎ。

816 :名無しさん@3周年:04/11/17 11:10:05 ID:vCzoX2Qr
>>813

っつうか、オメコのクセー香具師は飛行機に乗ることを禁止しろよ、と思う
迷惑どころか危険だぜ。

817 :名無しさん@3周年:04/11/17 15:37:08 ID:O7StJU2b
>>815
金がな・・・フゥ・・・ないんだよ・・・
などとハードボイルド風味に。要するに貧乏なんだが。

818 :名無しさん@3周年:04/11/18 14:37:51 ID:g9s0voG4
仮に一冊5,000円くらいなら、揃えた方が良いのかなあ>岩波版旧約

ところで、ネストレとUBSなら、普通はどちらを買いますか?
某神学館の要綱を見たら、どっちでも良いというから、マイナーな方を買ってやる(ゲラ

819 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/11/18 14:47:27 ID:+2evk6uH
>>811あずみタソ
いくつかお聞きします。
1. イスラエルでは安息日に行動するとかバスに乗るとかそういうのを防げばイスラム狂徒にやられなくてすむんですか?
2. イスラエルの軍人さんの前で怪しい行動をすると速攻射殺されると聞きます。どうすればいいんですか?
3. 飛行機が爆破されずにすむのはやっぱりエルアル航空だけですか? エルアル航空、機内サービスはどうですか?

---

イスラエルネタだとすれ違いで終わるので。
>>818とか
岩波訳は絶対買います。
ただ、教会に持ち運べるようにもう少し小さくなるといいのですが。
今のは新約でさえでかすぎ。
教会で岩波新約、新共同訳、賛美歌、説教メモを教会の机に並べるともう一杯です。
説教のメモなんか狭くて取れません。

820 :名無しさん@3周年:04/11/18 17:24:47 ID:r3wVmM97
>>819
果たしてオマーソ国際は釣れますかな?

821 :名無しさん@3周年:04/11/18 20:39:04 ID:bJbWKAHs
新共同訳なのだがどうでもいいかもしれないが、詩的じゃない詩編はヤダ。
頼むから翻訳するときにもうちょっと文学的というか、文面に気を遣ってくれ。
機械的な翻訳臭くて口語訳よりかえって読みづらい。

822 :名無しさん@3周年:04/11/19 09:15:56 ID:uvXAIqPB
>819
あんたは礼拝を聖書講義の時間と勘違いしてんの?

823 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/11/19 11:58:02 ID:8sxPouuY
>>822
そういう君は主日礼拝の聖書日課を丸暗記してから礼拝に臨んでいるか?

824 :名無しさん@3周年:04/11/20 16:41:03 ID:eH+DNC9F
礼拝用、勉強用は違うのでせうね。前者は教会で決めるのでしょうし、最低後一冊は違う訳を読むのでしょうね。
ただしおうちにかえって。翌週どこを読むかは決まっていても、説教のテキスト
トは予告しない教会が多いようです。823さんのような訳を数種類丸暗記はするは、
注解は予習しているは、そんな回収をまえに説教は苦しい。

825 :ココモスキー:04/11/20 21:09:23 ID:WpPQU58t
わしは何れ、メッカ巡礼に行きたいけど、今は止めとく

826 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/20 22:38:36 ID:9WtSzjFc
Jバイブルには、基本聖書として
新改訳、新共同訳、口語訳、NKJV NIV が入っており、
比べて読む事ができる。

ある程度の信仰歴がある者で、一つの日本語訳しか読まない者などむしろいないだろう。


827 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:14:10 ID:R00lJYWP
感性が鋭ければ、一種類の翻訳だけで足りる。
感性が鈍ければ、何種類の翻訳を比較して読んでもなんの糧にもならない。

それに信仰歴が長ければいいってもんじゃない。
刑務所暮らしが長いのを自慢するのとかわらない場合だってある。

ある程度の信仰歴があって、Jバイブルを愛用するそこのひと、
あんたはどっちかな?

828 :名無しさん@3周年:04/11/21 02:47:23 ID:kk6u4TMA
コリント人への第一の手紙 13:4
口語訳
「愛は寛容であり、愛は情深い。また、ねたむことをしない。愛は高ぶらない、誇らない。
新共同訳
「愛は忍耐強い。愛は情け深い。ねたまない。愛は自慢せず、高ぶらない。
新改訳
「愛は寛容であり、愛は親切です。また人をねたみません。愛は自慢せず、高慢になりません。
文語訳
「愛は寛容にして慈悲あり。愛は妬まず、愛は誇らず、驕らず

これはもう感性のレベルじゃないでしょ。
「寛容」と「忍耐強い」「情け深い」と「親切」と「慈悲」なんて全く別のもの。
訳者によってこれだけ違うものを、感性があれば一種類で足りるなんて不見識にもほどがある。

829 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:55:33 ID:k19NEE1b
>>828
文語訳の慈悲って言うのが仏教的で面白いと思ったが、実は仏教の専門語ではない。
その後の翻訳者はその語を避けた形跡があるのは惜しいことだな。

広辞苑によれば、慈悲はいつくしみあわれむ心、なさけ、とあるから、
ちょうど「情け深い」「親切」の間の語感だ。

文語訳はやっぱりいいね。Jバイブルにも入れて欲しいところ。

830 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/11/21 08:49:26 ID:k5HqhhWN
>>828
新世界訳プリーズ (マクドのバイト風に)

831 :名無しさん@3周年:04/11/21 10:17:18 ID:R00lJYWP
>訳者によってこれだけ違うものを、感性があれば一種類で足りるなんて不見識にもほどがある。
信仰を度外視した場合の話、それは。

信仰書として聖書をみた場合、そんなことを言ったら、ほとんどの信者は救われないことになってしまう。
何種類もの訳を比較検討するなんてことは、ほとんどの信者はやらないし、できないものね。
それに口語訳、新共同訳、新改訳、文語訳のどれかに正しい答えが必ず存在する保証なんかないしね。
英語訳をみてごらん、いったい何種類の訳が存在するのかわからないくらい存在する。
逆にクリスチャン人口が少なくかつ裕福でない国の場合、自国語訳が存在するとしても何種類もの
訳を用意するのは無理だよ。

だから一種類の訳で十分と仮定しなければ、聖書は信仰の書としての意味をなさなくなる。

まあ、コリント人への第一の手紙 13:4を正しく解釈できなければ、救われないというのであれば別だが。


832 :名無しさん@3周年:04/11/21 13:53:12 ID:dM4/cslu
>830
愛は辛抱強く,また親切です。愛はねたまず,自慢せず,思い上がらず

833 :名無しさん@3周年:04/11/21 22:05:13 ID:0iUgRxqr
>>831
信仰の書として読むなら、通っている教会で使っているものを読んで、教師の教えに
従って解釈すれば事足りると思います。
「訳によって」云々と言い出すと、「原語で読め」ということになってしまいますしね。
けれども、「複数の翻訳を比べる必要はない」と言い出すと、このスレの存在価値がなく
なってしまうわけでして…。
まあ、「自分の教派(教会)で使ってるものが最高。あとはダメ」式の書き込みは山ほど
ありますが。

834 :名無しさん@3周年:04/11/22 00:02:11 ID:nTwd/I6O
バルバロ
「愛は寛容で、愛は慈悲に富む。愛はねたまず、誇らず、高ぶらぬ。」

835 :名無しさん@3周年:04/11/22 07:33:30 ID:etfzhuUx
公会への手紙と考えた場合、新改訳の、ですます調が自然だな>コリント公書
読む方としては、終始ですます調では調子が狂うけれど。

836 :名無しさん@3周年:04/11/22 08:45:39 ID:yaNw12aS
塚本訳買った。
「あなたはペトロ。私はこの岩の上に私の〈集会〉を建てる」
やっぱり……。

837 :名無しさん@3周年:04/11/22 12:34:10 ID:g35e1PXy
>>834
どう見ても最高にいいじゃん!

838 :名無しさん@3周年:04/11/23 18:31:27 ID:PKJef7oW
>828
共同訳
愛は忍耐強く、愛は親切です。ねたみません。愛は自慢せず、また、高ぶりません。

現代訳(尾山令仁訳)
愛は寛容であり、情け深い。またねたまない。愛は自慢したり、高ぶったりしない。

フランシスコ会訳
愛は寛容なもの、慈悲深いものは愛。愛は、ねたまず、高ぶらず、誇らない。

839 :名無しさん@3周年:04/11/24 13:49:47 ID:+yQgdKq1
「愛が忍耐強い」とか「辛抱強い」って日本語としてなんかおかしくね?
人が主語でないと、なに言ってるのかわかんない。

「寛容」っていうのは普通は「とがめ立てをしないこと」で「寛容の精神」という風に
使うから、ここは愛は寛容という性質を持つという意味で通じる。

この部分に関して、新共同、共同はダメダメ。
結婚式営業でも使う部分なのにねえ。

>>837
胴衣

840 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:49:18 ID:UPB799x4
>>839
新世界訳に毒されたのかも......


ちなみに、回復訳
愛は辛抱強く、愛は親切です.それはねたみません。愛は誇ることがなく、思い上がることもありません.


841 :名無しさん@3周年:04/11/25 07:00:33 ID:bkRuzMvZ
>>839
>結婚式営業でも使う部分なのにねえ。

結婚式営業で使うから、忍耐とか辛抱とかいう言葉がピッタリなんじゃないの(w
結婚生活には三つの袋が・・・みたいな感じでアホくさい

842 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/11/25 11:02:30 ID:haa8RREa
>>840
キリスト教自体が翻訳の宗教だから、新世界訳でもそれ以外の訳でも、
日本語としてしっくりこないのは仕方がないことです。

843 :名無しさん@3周年:04/11/26 10:49:22 ID:fcFZ3yIO
何か国文法の使い方を間違っているなあ>コリント書の諸訳
ギリシャ語原典で読めば、すんなり理解できるのかもしれない
けれど、並行法とか何とか、分かんねえよ、ウワーン

844 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:50:27 ID:8jnYG+As
>>828
ほかの翻訳のこの部分を調べてみた

永井直治訳
愛は忍び(また)親切(なり)、愛は妬まず、愛は矜らず。

蓮見和男訳
愛は寛容であり、情け深く、愛はねたまず、高ぶりません。誇りません。

本田哲郎訳
人を大切にするとは、忍耐づよく相手をすること
人を大切にするとは、思いやりをもって接すること
人を大切にするとはねたまず、うぬぼれず、思い上がらず、
(人を大切にする=愛)

柳生直行訳
愛は辛抱強く、慈悲深い、愛は妬まず、愛は誇らず、高ぶらない。

前田護郎訳
愛は堪え忍び、心あつく、愛は妬まず、おごらず。高ぶらず。

青野太湖訳(岩波翻訳委員会)
愛は寛容であり、親切である−愛は。(愛は)妬まず。(愛は)自慢せず。、高ぶらず、

岩隈直訳
愛は寛容である。愛は情け深い。ねたまない。愛は自慢しない。高ぶらない。


845 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:50:52 ID:8jnYG+As
ラゲ訳(カトリック系の文語訳)
愛は堪忍し、情けあり。愛は妬まず、自慢せず。高ぶらず。

ニコライ訳(正教会系の文語訳)
愛は堪忍し、矜恤し、愛は妬まず、愛は誇らず高ぶらず。

平明訳(角川文庫)
愛は辛抱強く、思いやりに富む。愛は妬まず、誇らず、高ぶらず。

詳訳聖書
愛は寛容であり(忍耐深く)、また親切です。
愛は妬む(嫉妬で心をいらだたせる)ことをしません。
自慢せず(虚栄を求めず)高ぶった振る舞いをしません。

リビングバイブル
愛はきわめて忍耐強く、親切です。 愛は決してねたみません。 また、決して自慢せず、高慢になりません。


846 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:06:58 ID:UU2qZ6Yc
英米圏ではいくつかの英語訳聖書を一冊の本で」比較対象した本がある。日本でも
造るべき。日本聖書協会は文語、口語、共同、新共同の版権があるのだから
せめてこれくらい出してほしい。カトもラゲ、バルバロ、フランシスコ会の調整
はつくはず。

847 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:11:10 ID:XyG+V6xX
ところで 青野太湖さんは、カトリックの人ですか?

848 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/11/27 01:12:56 ID:pBLSwbpW
バプテストだよ。    >847

849 :名無しさん@3周年:04/11/27 08:37:40 ID:CDGbTwrX
>>844
自然なのは本田訳か……

850 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/27 08:47:00 ID:dvj/kQRb
>>849
本田神父さん訳の聖書、一番好きっ!
その聖書で、洗礼ってこんな意味があったんだって、初めて知った。

851 :名無しさん@3周年:04/11/28 05:19:32 ID:wfHewSuY
>>850
本田訳は手に入りづらいのだよ(ショボーン

唐突に旧約の話ですが、岩波文庫の関根訳創世記を読み返したら、見出しが、
祭司文書による創世物語、ヤハウェ文書による創世物語、となっている。こうい
う学術的な見出しの付け方を踏襲していますか?>岩波委員会訳
だったら、借金してでも買い!なんだけれども。

852 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/28 05:37:43 ID:HC3BGq0m
>>851
本田神父さんの聖書って、そうなの?
わたしいつも、サンパウロやイグナチオ売店で見掛けてたから、知らなかった。
サンパウロは通販してもらうとかは。

853 :名無しさん@3周年:04/11/28 13:09:45 ID:LiGRK+Jl
>851
岩波旧約翻訳委員会訳も関根訳同様4資料仮説(ヤハウィスト、エロヒスト、申命記、祭司文書)に
立ってはいるけれど、最近の研究動向を踏まえて、関根訳のような単純な振り分けは行っていない。
4資料仮説でうまく説明がつくのは創世記と出エジプト記前半までと言われているが、創世記を
訳している月本昭男は脚注で資料分析にはまったく触れていない(その理由について「解説」部分で
説明している)。出エジプト記(木幡訳)は脚注で資料分析を行っている。また民数記(山我訳)も
現在ではさほど支持されていない民数記の資料分析についても脚注で逐一紹介している。
ということで創世記についてだけは、関根訳・創世記の脚注で資料分析を参照したらいいと思う。

ただいずれにせよ岩波訳五書の各文書の解説に書いてある通り、4資料仮説はかつてほどの支持を
受けていないし、エロヒストの存在を否定したり、祭司文書がヤハウィストよりも古いと見る見解
があるなど、五書の資料については評価が分かれており、五書の翻訳の脚注で紹介するには難点が
あり過ぎるのだろう。

854 :名無しさん@3周年:04/11/28 13:40:45 ID:5yt64UOJ
>>852
いいなあ、都会の人間は。
他に買わないといけないテキストが鬼のようにあるので、わざわざ通販して買
う余裕はないのです(ショボーン

>>853
どうもありがとう主の平和。
借金はしないまでも、下手な注解書に何万円もかけるくらいなら、揃えちゃおう
かな、岩波委員会訳。

855 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/28 13:53:43 ID:HC3BGq0m
>>854
まぁ、東京は本に限らず、専門的な買物には便利です。
でもスーパーなどのお店など小さかったり、暮らしやすさは、どうなのかなぁ?

書籍代は、わたしも同じですょ。
キリスト教書店や神田の大型書店に行くと、あっというまに、お金が逃げ出します。

856 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:21:56 ID:TKM8DYiL
どうせ買うものだからと、教団出版局の総説シリーズ全二巻と、書物としての
新約聖書を発注してしまいまった。岩波委員会訳揃える予算、なくなってしも
た。こうなったら、パチンコ銀行で稼いでくるしか(マテ

857 :名無しさん@3周年:04/11/30 21:35:36 ID:TKM8DYiL
ところでテオフィロ様。
UBS4版辞書付きと、ネストレ27版なら、どちらを買いますか?
そろそろ真剣にギリシャ語に取り組んでみようかと。アオリスト?脱格?そ
んなもん、聖霊の御導きで何とかならあ。ペンテコステマンセーですよ。聖
書本来の意味で。
と言う訳で、ご意見を、宜しくお願いします。

858 :神の愛の証言者 ◆IHSXPiND6Q :04/12/02 07:20:07 ID:KTWluvc8
濃いなあこのスレッド。
ついに大女性コテハンが両方参加するようになった。
あずみタソ、(;´Д`)ハァハァ。
まなみタソ、ヽ(´ー`)ノマンセー。

859 :名無しさん@3周年:04/12/02 17:53:06 ID:lQPR8JQg
ウザイのが集まってきてるよな。w

860 :名無しさん@3周年:04/12/02 19:50:21 ID:Bnhrq9fP
テオフィロ様は何処におられますか?出てこいや、オルァ

861 :Web枢機卿ヨハネ:04/12/03 21:26:52 ID:ifv9IcAt
みんなありがとう

862 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:35:03 ID:rwE/T7CV


863 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/03 22:05:41 ID:apx2uVEN
>>858 前から、いますょぉー。
ちなみに、わたしが好きな聖書は、本田神父さん訳。
あと持ってるのは、新共同旧新約続編付き。
新約だけは、新改訳、バルバロ神父さん訳、文語、フランス語現代訳でぇーす。 あととても大切にしてるのが、小学生の時、祖母が買ってくれた、子供向けの聖書ものがたり。

864 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:15:22 ID:jwaM1ePj
持ち歩きに便利なミニ版、どこのがお好きですか?

865 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/03 22:23:24 ID:apx2uVEN
>>864 小さいのは、新共同訳新約聖書の東京大聖書展記念版ですね。
でも現在、絶版です。
わたしはその新共同訳か、もう少し大きくなるけど、新改訳のNPPK-49がしん言付き(漢字が出ないの)だから使ってます。

866 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/03 22:26:33 ID:apx2uVEN
本田神父さん訳が、小さくなったらいいけどなぁー。
重いよねぇー。

867 :名無しさん@3周年:04/12/06 09:35:23 ID:GepwWVSJ
>>866
縮小コピーすればどうだ

868 :まなみ ◆55nynIr58w :04/12/07 16:54:21 ID:Bp2xZVD4
>>867
700ページ以上ありますょぉー。

869 :名無しさん@3周年:04/12/08 20:59:25 ID:CDH6lVK5
旧約はどれがいい。このスレの定説はありますか

870 :名無しさん@3周年:04/12/09 06:34:34 ID:AC8iHys9
>>869
文語

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