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1 :名無しさん@3周年:04/06/20 12:35 ID:HAFyhJxk
仏道の覚悟を端的に諭せばこうなる。
本来の面目においては、○さえも書き記さない境地があるのだが、
2ちゃんの上ではこれが限界であろう。
さあ、あなたの体感する空を騙れ。

2 :名無しさん@3周年:04/06/20 12:37 ID:jzAkKzF/


3 :名無しさん@3周年:04/06/20 12:56 ID:HAFyhJxk
>>2
角は一円相を否定するものではない。
一廉の意義は深いものである。


4 :名無しさん@3周年:04/06/20 13:20 ID:lululawX
 

5 :名無しさん@3周年:04/06/20 13:36 ID:HAFyhJxk
>>4
すまん・・おれはまだそこまで至っていないのだ。
コメントできん。

6 : ◆tsQRBnY96M :04/06/20 13:39 ID:usn64Dkz
○か、
真実は、○ではなく、楕円なんだがな・・
波動の法則を読め!

7 : ◆riphRx9D4. :04/06/20 13:49 ID:Gjs15Db6
>>1
不確定性理論におけるヒルベルト空間の”定数”は、局率函数を位置づける
単位座標系の変数とは必ずしも合致しない、てことでいいん?

8 :名無しさん@3周年:04/06/20 13:57 ID:HAFyhJxk
>>6
○は楕円なんだが。
そうみえんか?
見よ見よ。

9 :名無しさん@3周年:04/06/20 13:58 ID:HAFyhJxk
>>7
レスを欲しくば、「不確定性理論におけるヒルベルト空間の”定数”」
についてもうちっと詳細に述べよ。

10 : ◆tsQRBnY96M :04/06/20 14:57 ID:usn64Dkz
>>8
そうは見えん。ありのままに見よ。

そもそも
問い:楕円とは何か?
答え:愛!

禅は、愛を説かんよ。

11 : ◆tsQRBnY96M :04/06/20 15:13 ID:usn64Dkz
問い:愛とは何か?
答え:陽子

原子、陽子、中性子の陽子じゃ!

12 :名無しさん@3周年:04/06/20 15:14 ID:HAFyhJxk
>>10
○をありのままに見たとき、この一円が真円を超越していることを看破できなければ徹底しているとは到底言えない。
円の究境は空であり、そこを看破できなければ○は仏道から遠い単なる図形に過ぎない。
己の未熟を恥じ、後悔することなく今を生きよ。
さらに励むのだぞ。>>10



13 :名無しさん@3周年:04/06/20 15:15 ID:HAFyhJxk
>>11
問う。
中性子とはなんぞや。

14 :名無しさん@3周年:04/06/20 15:52 ID:Bwr5QQxt
みんな空を騙り過ぎ。
初学の者は騙されてはいかん。

15 : ◆tsQRBnY96M :04/06/20 20:15 ID:usn64Dkz
>>13
答える:中性子とは、意識じゃ

16 :名無しさん@3周年:04/06/20 21:43 ID:LKGIZKEM
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        ○
        。
      ____
     /∵∴∵∴\
    /∵∴∴∴∵∴\
   /:∵∴(・)∵:(・)∵|
   |∵∵∵/ ●\∵|
   |∵∵ /三 | 三| |
   |∵∵ |  _|_ | |   tanasinn
    \∵ |     .|/        
     \|___/           

17 :名無しさん@3周年:04/06/20 21:58 ID:75pG/f3l
>>15
問う。
電子とはなんぞや。

問う。
中間子とはなんぞや。



18 :名無しさん@3周年:04/06/20 22:04 ID:LKGIZKEM
電子
http://www.tepco.co.jp/denkochan/index-j.html


中(なか)間子(まこ)
主人公の近所に住む中年女性

19 :名無しさん@3周年:04/06/20 22:13 ID:75pG/f3l
>>10
>禅は、愛を説かんよ。

和顔愛語。
仏道においても執着の因ではなく楽の因となる愛は説かれていたりする。

20 :名無しさん@3周年:04/06/20 22:38 ID:LKGIZKEM
>>19
>一般に仏教で「愛」と言う言葉が使われる時、渇愛(Tanha、trsna)や愛欲(kama)を意味する場合が多く、
>執着より生じた迷いとして否定的に用いられる。その為、仏教の中に「愛」という言葉は余り登場しない。
>しかし、愛語( peyya‐vajja)は珍しく肯定的な意味で「愛」が用いられており、現代の人々にも抵抗のない仏教語だと言える。
http://www.niji.or.jp/home/yanto/houwa/15.htm

愛 あい [s:trsna] 
人間の最も根源的な欲望.trsnaの原義は〈渇き〉ということであり,人がのどが渇いているときには,
水を飲まないではいられないような衝動を感じるが,その渇きにたとえられるような根源的な衝動が人間存在の奥底に
潜在しているというのである.そこでt____を〈愛〉とか〈渇愛〉と訳し,ときには〈恩愛〉と訳す.
喉の渇いた人が水を欲しがるような激しい欲望,盲目的な衝動,満足するまでやまない激しい欲望,妄執をいう.
広くは_煩悩を意味し,狭くは貪欲と同じ意味に用いられる._貌(かたち)に好醜あり.是れによりて慢を長じ愛を育す.
剃髪し壊色(ゑじき)の衣を著するは慢を伏し愛をやむるのすがたなり_〔慈雲短篇法語〕 これが_十二因縁の体系に組み入れられ,
第八支の愛となる.前支の_受(感受)により,苦痛を受けるものに対しては憎しみ避けようという強い欲求を生じ,
楽を与えるものに対してはこれを愛し求めようとする熱望を生ずる.すなわち,苦楽の受に対して愛憎の念を生ずる段階であるとされた.


愛(慈悲) あい
preman,snehaは,他人に対する,隔てのない愛情を強調する.
子に対する親の愛が純粋であるように,一切衆生に対してそのような愛情を持てと教える.
他人の身になって親身に考えよ,という意味である.この慈愛の心を以て人に話しかけるのが〈愛語〉であり,
愛情のこもった言葉をかけて人の心を豊かにし,励ます.この愛の心をもってすべての人々を助けるように働きかけるのが,
菩薩の理想である.一切衆生に対する愛情の純粋化・理想化されたものを慈悲という.
それは仏のうちに完全に具現されているが,一般の人々でも多かれ少なかれ具現し実践することのできるものである.
_大乗仏教は特に慈悲を強調した.それは人類愛,生物に対する愛となって展開するものである.

21 :名無しさん@3周年:04/06/20 22:41 ID:LKGIZKEM
>>19
一口に愛といっても原語が違ったり…

アガペー
エロス
アモール

これも全部愛

22 : ◆tsQRBnY96M :04/06/20 22:58 ID:3ymDVF1s
>>12
>一円が真円を超越していることを・・
古来、円は、円融具足を意味し、それ”ひとつ”ですべてが含まれるとされてきた。

それでは楕円は、どうか。
楕円は、円が二つじゃ。
○と●じゃ!
一円ではない。

ふたつあるからこそ、”愛”を表す。

ひとつでは、他に働きかけることはない。
ふたつだからこそ、縁起もするし、無常でもある。

真理とは無常のこと、無常とは空のことじゃ。

23 : ◆tsQRBnY96M :04/06/20 23:07 ID:3ymDVF1s
>>17
答える:電子とは、中性子と陽子が回転すると生じるエネルギーじゃ。”いのち”だとおもえ。
さらに
答える:中間子とは、縁起のことじゃ。これあれば、かれあり。かれなくば、これなし!

24 :名無しさん@3周年:04/06/20 23:16 ID:75pG/f3l
>>22
二つの円を一円相に集約する。これが仏道の覚悟と知れ。
無常のなかでの縁起を諦め、六道の中の輪廻を離脱する方便である。
安穏への道標である。

25 :名無しさん@3周年:04/06/20 23:19 ID:75pG/f3l
>>23
意識が愛とエネルギーの集合体とはこれいかに。
縁起が意識と愛を媒介するとはこれいかに。
つーか、痛いからもう止めてやろうか?(w

26 : ◆tsQRBnY96M :04/06/20 23:35 ID:3ymDVF1s
>>25
なんだ、痛いのか?

米の形が、楕円なのはなぜか?

惑星の軌道が楕円なのはなぜか?

よくよく世間を観よ

答えは noos にあり、ひま人は検索してみよ。

27 :名無しさん@3周年:04/06/21 00:36 ID:EB47FSl+
>>26
とりあえず暇人なので検索してみた。
http://www.noos.ne.jp/
まあ、ここが文章量が多いので、その「ぬーす理論」とかいうのを参照するのに適しているだろう。

さて、内容だが・・・
泣きそうである。
君はこのぬーす理論とかいうのを根拠に陽子がどうたらこうたらとか米の形がどうだとか言い続けてきたのか?
まずいな。
このぬーす理論とかいう似非仮説は人を陥れる奇怪な罠のようだ。
だいたい、理論という語は理に適った論証に耐える道理を言うんだと思うのだが、
こんな、訳のわからぬ仮説だらけの砂上の楼閣をなんちゃら理論などと呼んじゃうセンスもどうかしている。
まあそれ自体は君の責任ではないが、理に適っていない仮説の集合を「理論」と思って信じ込んで
しまうのは君自身の自己責任だ。

私は仏道の立場から君にこう助言しよう。
早く目を覚ませ、と。

28 :名無しさん@3周年:04/06/21 03:08 ID:EB47FSl+
>>26
君の元ネタ見つけたよ。
http://www.ifue.com/partsj.html

本当に悪いことは言わない。
なるべく早めにこちらの世界に帰ってくるのだ。

29 : ◆tsQRBnY96M :04/06/21 18:28 ID:+Mog/nhR
>>27-28

>君はこのぬーす理論とかいうのを根拠に陽子がどうたらこうたらとか
>米の形がどうだとか言い続けてきたのか?
それは、微妙に違います。(^-^;;

はじめに”気づき”があり、NOOSにしろ、波動の法則にしろ、あとから見つけたものです。

仏性というものは無い!

30 :名無しさん@3周年:04/06/21 23:46 ID:vCreBm3n
>>29
仏性はない。それに気付くには、仏性を認識するところから始まる長い長い道のりが必要なのだが。
ところで波動や陽子は仏性と相性が悪いのか?


31 :名無しさん@3周年:04/06/21 23:49 ID:qkLtjkzl
>仏性はない

外道やね。

32 :名無しさん@3周年:04/06/21 23:51 ID:vCreBm3n
>>31
不徹底だからそんな戯言を言う。
明鏡も亦台に非ず。

33 : ◆tsQRBnY96M :04/06/22 10:22 ID:gWmQTsoS
>>30
>ところで波動や陽子は仏性と相性が悪いのか?
仏性は無いので、相性も何もありません。

>>31
>>仏性はない
>外道やね。
仏性の意味もしらないくせに。涅槃経をよめよ。

仏性はないよ。仏性があるから仏になるのではない。
仏がいたから、仏性が”考え出された”が、実はそれは、世迷いごとでしかない。

34 :名無しさん@3周年:04/06/22 23:36 ID:xcQ/nMfI
>>33
>仏性は無いので、相性も何もありません。

それでは、初めに気づきがあったそのときに、仏性はないと悟ったと言うことですか?


35 :名無しさん@3周年:04/06/22 23:42 ID:xcQ/nMfI
>>33
>仏がいたから、仏性が”考え出された”が、実はそれは、世迷いごとでしかない。

仏性は実体的にはない、と言い換えた方がよろしい。
仏性の意味合いを突き詰めれば、思弁的には存在するとも言うことができる。
君には、世迷いごとでしかない仏性がどのようなものか記述できるか?

36 : ◆tsQRBnY96M :04/06/23 18:55 ID:qxPl/e3U
>>35
>仏性は実体的にはない、と言い換えた方がよろしい。
そうですね。考え方としては同じ意見だと思います。

>仏性の意味合いを突き詰めれば、思弁的には存在するとも言うことができる。
概念として存在しているのであって、実在ではないという意味ですね。

>君には、世迷いごとでしかない仏性がどのようなものか記述できるか?
仏性を記述することは、大乗涅槃経から引用すれば、できないことはありませんが、
記述することにどういう意味があるのでしょうか?

37 :名無しさん@3周年:04/06/23 18:58 ID:GQw2vys2
まあ人間は苦が好きやん。苦が無いと生きてけないやん。友達やん。みんな苦しみたくて苦しんでるのやん。そういうもんだ。

38 :名無しさん@3周年:04/06/23 19:33 ID:EjCSBlhA
>>37には練炭自殺がおすすめ
苦しんで死ねるぞ

39 :名無しさん@3周年:04/06/24 01:05 ID:fKT8UQlW
>>36
>概念として存在しているのであって、実在ではないという意味ですね。
まあ、それはそうなのだが、多分誤解されている。
君の言っている仏性とは、要するにアートマンみたいなものなのだろう。
仏性の意味は広く、また変遷を繰り返してきたとも聞く。
ここで言う思弁的な仏性とはアートマンの概念のことなどではない。

>記述することにどういう意味があるのでしょうか?
君の理解の程度が知れる。

40 :名無しさん@3周年:04/06/24 01:42 ID:jWzBy8h8
煩悩即菩提
色即是空

煩悩が、どうして即菩提なのか?
色が、なぜ即空なのか?

煩悩が即菩提で色が即空なら、仏性は草木国土にも具わっている、か

41 :釈迦が寡黙だったか?:04/06/24 06:09 ID:UF58NDhj
>>1
要するに雰囲気だけかっこつけてるワケダ

42 :名無しさん@3周年:04/06/24 09:27 ID:nbGlnyzw
こんなくそスレ初めて。

43 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:02 ID:JJ985KmJ
>>41
どこらへんでそう思ったの?

44 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:03 ID:JJ985KmJ
>>42
まだ机にも感づかれていない様子。このまま行くぞ。文句あっか?

45 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:20 ID:JJ985KmJ
>>40
>煩悩即菩提
煩悩と菩提は表裏であり一体である。
だからといって煩悩=菩提などという痛い解釈をしてはいけない。
菩提すなわちお悟りは、煩悩にまみれた泥土より生ずる汚れ無き蓮花である。
煩悩の中で菩提を得る方便の一つは、即今を観ずる精進を怠らぬことだ。
この過程の、どこにもアートマンなどいないではないか。

46 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:30 ID:Xt2+PKdq
>煩悩と菩提は表裏であり一体である。
>だからといって煩悩=菩提などという痛い解釈をしてはいけない。

??
>>40に、そんな解釈してあるかな?
読解力は大丈夫?

煩悩即菩提 ぼんのうそくぼだい
煩悩と悟りとは,ともに空(くう)なるもと,本来は不二(ふに)・相即(そうそく)していること.煩悩がそのまま悟りの縁となること.
大乗仏教の用語で,積極的にはすべては真実不変の真如(しんによ)の現れであり,
悟りの実現をさまたげる煩悩も真如の現れにほかならず,それを離れて別に悟りはないことをいう.
生死即涅槃(しようじそくねはん)とともに,大乗仏教の究極を表す句として,有名となった.
法性(ほつしよう)を離れて外に諸法あることなきにより,是の故に是の如く説く,煩悩即菩提なりと〔大乗荘厳経論(随修品)〕
我れ則ち真如なりと知りぬれば,煩悩即菩提なり,生死即涅槃なれば,煩悩を断じ,生死を離れむと思ふ煩もなし〔真如観〕


鈴木大拙は、「悟りを開きたいというのも立派な煩悩だ」とか言ってたな

47 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:35 ID:JJ985KmJ
>>46
おや。
>>40で>仏性は草木国土にも具わっている、か
とか書いてあったので推察したまで。
一応聞いてみるが、一体どのような解釈を入れたら煩悩即菩提から悉有仏性がでてくるのだ??

48 :名無しさん@3周年:04/06/25 00:48 ID:Xt2+PKdq
>>47
>積極的にはすべては真実不変の真如(しんによ)の現れであり,
>悟りの実現をさまたげる煩悩も真如の現れにほかならず,それを離れて別に悟りはないことをいう.

すべてが真如の相であるなら悉有仏性では?

49 :名無しさん@3周年:04/06/25 01:05 ID:JJ985KmJ
>>48
あ〜、真如の細かいところは触らないことにして・・
それでもやっぱ変でしょう。
>>40は草木国土と言っているんだぞ。
草木に煩悩があるのか?まあ世の中にはサボテンとお話しできる人もいるらしいが・・
しかしなんぼなんでも鉱物には精神活動はないだろう。
スレのテーマ「○」とはかけ離れた個人的見解ではあるが、一応言っておくと、菩提は人のものだ。
もちろんアートマンではないところの仏性もまた人のものだ。

50 :名無しさん@3周年:04/06/25 01:22 ID:Xt2+PKdq
>>49
>もちろんアートマンではないところの仏性もまた人のものだ。

解釈によるね

一切衆生悉有仏性ヨミ:イッサイシュジョウシツウブッショウ
生きとし生けるものは,すべて仏陀になる可能性(仏性)をもっており,すべて悟りうるという仏教の思想。
諸説もあって,なかには仏性をもたないものもありうるとする説(法相宗)
,草木などの精神性をもたないものにまで仏性があるとする説(天台宗),
精神性をもたないものは仏性をもたないとする説(華厳宗)などがある。
大乗仏教の『涅槃経』にみえる句。

鎌倉仏教は創始者が大概天台出身だから、天台の解釈に依っているんでない?
真如=菩提という解釈も不可能ではないだろうし
主客の境・分別のない悟りの境地に、無生物も人のものもへったくれもないと思うけど

51 :岩波仏教事典:04/06/25 01:40 ID:Xt2+PKdq
草木国土悉皆成仏 そうもくこくどしっかいじょうぶつ
草木国土悉(ことごと)く皆成仏す、と読み下されるもので,草・木・国土など心を持たないもの(非情)すべてが,
人間など心を持ったもの(有情)と同じように仏性があって成仏することをいう.
中国では,草木の成仏・不成仏について論争がおきたが,自然との一体を特色とする日本では,草木成仏が抵抗なく受けいれられ,
上記のことばがしばしば用いられた.
早くは_安然の斟定(しんじよう)草木成仏私記(9世紀)に中陰経に云くとして引用され,その後,謡曲などに盛んに引用されたが,
現存の中陰経には見あたらず,日本で新造された可能性も大きい.
ただし,道邃(どうずい)の_止観弘決纂義_に類似の表現が見られ,もしこれが最澄の師の道邃ならば,中国に由来することになる.
ただ一筋に仏道をねがふ時は,草木国土悉皆成仏とぞ見えける〔曾我(11.貧女)〕.

草木成仏草木成仏 そうもくじょうぶつ
 草や樹木のような心を有しない非情のものでも,有情(うじよう)(衆生(しゆじよう))と同じように仏性(ぶつしよう)をもっており,
仏となることをいう.〈無情成仏〉〈非情成仏〉ともいう.
有情・非情などの差別の見解を超えたならば,万法はすべて_真如(しんによ)仏性の顕現以外なにものでもないのであるから,
非情の草木もまた_成仏することができるとする.

52 :名無しさん@3周年:04/06/25 01:41 ID:Xt2+PKdq
草木成仏(仏性と草木成仏説) そうもくじょうぶつ
仏性について,涅槃経(ねはんぎよう)では〈一切衆生悉有仏性〉と説かれているが,中国においては,衆生の範囲を超えて,
心をもたない草木でも同じように成仏できると考えられるようになった.
この思想は浄影寺慧遠(えおん)に萌芽的に見られるが,はっきりした形では三論宗の吉蔵(きちぞう)にはじまる.
唐代には天台・華厳・禅などがそれぞれの立場から草木成仏説を展開する一方,その主張が安易な空論に陥ることに対する批判も見られた.
こうした中で天台の6祖湛然(たんねん)は金剛_論(こんごうべいろん)を著して草木成仏説の立場から論陣を張り,大きな影響を与えた.

草木成仏(日本仏教での受容) そうもくじょうぶつ
日本では,もともと固有の信仰にアニミズム的,自然順応的な態度が見られ,草木成仏説も比較的抵抗なく受容された.
空海の六大体大説も一種の無情成仏説といえるが,特に草木成仏説が理論的に展開されたのは天台においてであり,
本覚思想の中で大きく発展した.
たとえば,良源に帰せられた草木発心修行成仏記では,草木の生・住・異・滅の相がそのまま発心・修行・菩提(ぼだい)・涅槃(ねはん)
であると主張されている.
このような思想は文芸にも大きな影響を与え,たとえば謡曲の中には〈草木国土悉皆成仏という表現がしばしば現れている.

53 :名無しさん@3周年:04/06/25 01:46 ID:JJ985KmJ
>>50
天台の教義は理に適っていない。ファンタジーだ。
もっとも、仏性がアートマン的ななにものかを指すのなら話は別である。
ファンタジーの産物から得られる思想は所詮ファンタジーに過ぎない。

>主客の境・分別のない悟りの境地に、無生物も人のものもへったくれもないと思うけど
分別の解釈がおかしい。
悟りの境地とは、言ってしまえば縁起であり空であるところの世界の関係性を感得してしまうような特殊な精神的過程だと言えるが、
このとき個々のアイデンティティが何故保持されているのか、を同時に把握していなければ単なるいっちゃってるおじさんである。
禅病ってのはこういう状態もいうのかもな。
自己とバイ菌の関係性を認識しながらも、いまこの瞬間において確実にバイ菌に依存しない自己を見いだすことがお悟りの要件である。
なにもかもごっちゃになるんだと想像してる奴は机と同レベルのドキュソなので深く反省するように。


54 :名無しさん@3周年:04/06/25 02:13 ID:Xt2+PKdq
>>50
さあ?
鎌倉仏教の偉人達が我々より劣っているって事はないだろう
親鸞・道元・日蓮あたりも好んだようだからね

もっとも道元は「悉有は仏性なり。悉有の一悉を衆生といふ」と読み替え、真如との括りで解釈しているし、
親鸞は、一切衆生を仏にする誓いを立てた阿弥陀仏の慈悲から、悉有仏性を解釈しているようだ


>分別の解釈がおかしい。

無分別智(むふんべっち)
大乗仏教の根本的立場を示す重要な語で、通常の主客対立にとらわれた見方(分別)を超えた智慧{ちえ}をいう。

主客を超越した境地でまちがっているの?

>このとき個々のアイデンティティが何故保持されているのか、

空即是色だから、という回答では駄目か?

>単なるいっちゃってるおじさんである。
>禅病ってのはこういう状態もいうのかもな。

LEDとか
ヨガが深海を泳ぎ切ろうとするのに対して、麻薬は泳ぎ方を知らない者がいきなり深海に放り込まれる様なものだとか誰かが言ってたな

55 :名無しさん@3周年:04/06/25 02:27 ID:JJ985KmJ
>>54
論点を絞る。

>主客を超越した境地でまちがっているの?

そこは間違ってはいない。
指摘したのは、>無生物も人のものもへったくれもないと思うけど
という浅薄な解釈部分だ。

56 :名無しさん@3周年:04/06/25 02:44 ID:Xt2+PKdq
眠いんで適当に書いてるしな
(LSDとLED間違えてるし)

あー

無分別の世界に、無生物も人もへったくれもない

と、同時に
縁によって人と無生物という相の違いを厳然と持っている

さらに言えば
この世で人と無生物に違いが起こりえるのは、世界が無分別であるが故である


…寝る

57 :名無しさん@3周年:04/06/25 02:52 ID:JJ985KmJ
>>56
お疲れさまですた。

58 :名無しさん@3周年:04/06/25 09:11 ID:FKbkICIB
仏性=アートマンでないと言うなら議論にならないし
そんな議論をやっても無意味だ。
顔を洗って出直して来いよ。

59 :サマディースト:04/06/25 09:21 ID:NAHe+rUV
知識だけこねくり回しても意味が無い。
表層意識だけで悦に浸って堂々巡りしてるだけさ。

もっと積徳と瞑想の領域に踏み込め!
あんたらが考えてるのと違って真理とはもっとビジュアル的で壮大でビビッドだよ。

60 :名無しさん@3周年:04/06/25 09:31 ID:ytSG2rns
ビジュアル的?なのは止したほうがいい。騙されている場合がある。

61 :名無しさん@3周年:04/06/25 21:48 ID:TSwWXHki
>>58
>仏性=アートマンでないと言うなら議論にならないし
仏教徒にあるまじき発言だな。

62 :名無しさん@3周年:04/06/25 21:49 ID:TSwWXHki
>>59
>あんたらが考えてるのと違って真理とはもっとビジュアル的で壮大でビビッドだよ

それは素晴らしい!!
どんな風にビビッドなんだかもうちっと詳しく書いてみそ。

63 :名無しさん@3周年:04/06/25 21:55 ID:X5ep7gcy
>>62
ピースな愛のバイブスでポジティブな感じ

64 :名無しさん@3周年:04/06/25 23:39 ID:TSwWXHki
今日は遊んでくれる人がいないみたい。
キリスト教質問箱で遊んでくるから。
ぢゃ。

65 : ◆tsQRBnY96M :04/06/26 09:44 ID:927ZjzcY

>>>36
>>概念として存在しているのであって、実在ではないという意味ですね。
>まあ、それはそうなのだが、多分誤解されている。
>君の言っている仏性とは、要するにアートマンみたいなものなのだろう。
★「仏性とはアートマンのことである」と涅槃経に書かれている。

>仏性の意味は広く、また変遷を繰り返してきたとも聞く。
>ここで言う思弁的な仏性とはアートマンの概念のことなどではない。
ええっと?仏性の概念は「変遷を繰り返してきた」のは、同じ認識ですが、その辺の坊さんを
つかまえて、仏性とは何か?と質問すると、それぞれ「自分の考えを述べる」だけで、何の
アテにもならない。
最初に涅槃経を読めといったのは、仏性について共通の認識にたたないと議論にならないからです。

あなたは違うと思いますが、仏性が「成仏する可能性」などと寝言を言うやからには話をしても無駄ですよね。

>>記述することにどういう意味があるのでしょうか?
>君の理解の程度が知れる。
それはどうかな。
わたしの理解の程度が、文章から読み取れるとはとても思えないが。
むしろ、”文章から読み取れる”との考え方が、困ったものだ。

引用して説明するのは簡単だが、文章が長くなる。
短くすると、読み手のレベルでかってに誤解する。困ったものだ。
そもそも「仏性がある」という思考そのものが困ったものだ。

66 : ◆tsQRBnY96M :04/06/26 09:53 ID:927ZjzcY
涅槃経には
「仏性は煩悩に覆われていて、衆生は見ることができない。
だから、衆生には仏性は無い」と書かれている。

だが、これだけは言っておく、仏性は煩悩に覆われているのではない。
仏性はもともと存在しないだけである。

67 :名無しさん@3周年:04/06/26 10:50 ID:D1G2Moc2
>>66
その様に存在しないと断定する理由を論証的に述べよ。
確固たる理由が無いとすれば、貴公の信念を述べたにすぎない。

68 :ほにゃっくFA:04/06/26 22:42 ID:Sh+aEVUd
>>65
ややこしいのでコテハン入れますた。

>★「仏性とはアートマンのことである」と涅槃経に書かれている。
いやその・・・だからどうしたの?
いくら字で書かれていたからって、それが理に適ってなけりゃなんの意味も無くない?

>最初に涅槃経を読めといったのは、仏性について共通の認識にたたないと議論にならないからです。
そういえば、そこらの厨房にそんなこと言って種。
なんで涅槃経の仏性をこのスレの共通見解なんぞにしたいのかわからんけれど。
想像するに、ご自分の主張(仏性はない、ってゆーやつ)を護持するのに都合がいいのでしょうかね。

>あなたは違うと思いますが、仏性が「成仏する可能性」などと寝言を言うやからには話をしても無駄ですよね。
この定義は仏性に関する議論をおもいっきりつまらなくすると言う意味で好きではないが、
だからといって、これを「寝言」などと寝言を言う香具師の肩を持たなければならないほど非論理的見解でもない。
というか、シンプル過ぎて反論の余地がない(w
ちなみに私の言っている「思弁的には存在する仏性」は、ぶっちゃけ輪廻から離脱する自己のことなので、
成仏の定義によってはこの「寝言」と共有する部分が多いことになる。

あとはだいたい許容できる程度の展開かとおもいきや、
>そもそも「仏性がある」という思考そのものが困ったものだ。
ときたもんだ。
勝手に仏性をもちだして、ひとの言うことも聞かずにこの結論では、
ちみも偏見から免れてはいないようで砂。

69 : ◆tsQRBnY96M :04/06/26 22:56 ID:927ZjzcY
>>67
その1:だれか仏性を見たものがいるか?
釈尊ですら、仏性を観たことも聞いたことも無い。

>>68
いや失礼。
「思弁的には存在する仏性」は、”概念”のことだと、一人思い込みしてました。
ぶっちゃけ、輪廻から解脱する自己とは、縁起性ではないのでしょうか?

70 : ◆tsQRBnY96M :04/06/26 23:04 ID:927ZjzcY
>>★「仏性とはアートマンのことである」と涅槃経に書かれている。
>いやその・・・だからどうしたの?
>いくら字で書かれていたからって、それが理に適ってなけりゃなんの意味も無くない?
いやその・・
だから「仏性は無い」とわたしはいっている。

涅槃経で、仏性を説いている、その仏性をわたしは否定している。
涅槃経で説いていない仏性を持ち出されたら・・そんなわけの判らないものは、
相手に出来ない。でしょ。

71 :ほにゃっくFA:04/06/26 23:04 ID:Sh+aEVUd
>>69
>ぶっちゃけ、輪廻から解脱する自己とは、縁起性ではないのでしょうか?
縁起性そのものとは、ちとちゃいますな。
なんでもかんでも”空”とか言って済ませているようでは、机近傍の厨房と
変わりませんのでご用心の程を。

72 :名無しさん@3周年:04/06/26 23:07 ID:Sh+aEVUd
>>70
涅槃経にない仏性はわけかわらんものだったのか・・・
一方では仏性の意味合いの変遷を認めておきながらこの言いぐさでは
ちみもわけわからんちん。

73 : ◆tsQRBnY96M :04/06/26 23:36 ID:927ZjzcY
涅槃経でも、「釈尊が仏性を説いていない」という指摘に対して、いろいろと説明をしている。
興味深いのは、「釈尊が仏性を説いていない」という事実は、事実として認めている。
その上で、なぜ説いていないか、を説明している。
つまり、「いきなり仏性を説いても、初めての人間にはわからないので、最初は
無我を説いた」としている点だ。
しかし、仏教の歴史からみれば、これは”新説”でしかない。

あなたも、さらに゛新説”を説こうというのですか?
それは釈尊が禁止している。

74 ::04/06/27 02:36 ID:rzazXs0e
仏性は、法蔵菩薩が多くの修行を完成させ阿弥陀仏となられたときに
「すべての者を救いたい」という願いを込めて我々に与えられたものです。
故に「山川草木悉有仏性(すべての者に仏性有り)」と言われています。

仏性はその字の通り仏になれる性質を意味しますが、
それは幸せになりたいという心や喜びの心でもあります。
当り前のように具わっていることですから、意識することはありません。
故に、仏性は無いと言える気持ちも分からなくもないのですが、
仏性あっての希望や喜びなのです。


75 :ほにゃっくFA:04/06/27 09:39 ID:iJs6lmQs
>>73
>あなたも、さらに゛新説”を説こうというのですか?
その意味では特に新説でもなんでもない。論理的帰結に過ぎない。

>それは釈尊が禁止している。
はあ?
そんなこと知ったこっちゃない。
でも参考までに教えてくださいませ。
何故禁止されているのだ?

76 :ほにゃっくFA:04/06/27 09:45 ID:iJs6lmQs
>>74
>「すべての者を救いたい」という願いを込めて我々に与えられたものです。
>故に「山川草木悉有仏性(すべての者に仏性有り)」と言われています。

わかりやすい。
要するにアートマンとしての仏性が全ての有情に宿る、という考えそのものが
「願い」という主観から出発している。
当然ながら、これは正見ではない。

77 :名無しさん@3周年:04/06/27 18:54 ID:cflyrEwI
臭い餌で釣りをしている奴がいるな

78 : ◆tsQRBnY96M :04/06/27 20:44 ID:1/zf8KLG
>>75
> 何故禁止されているのだ?
"新説”は、パパンチャだから、ハライの戒を犯すことになる。

涅槃経では、仏性は、ハライではないとしきりに強調していたが、
ハライそのものにしか見えない。

79 : ◆tsQRBnY96M :04/06/27 20:44 ID:1/zf8KLG
>>77
自分が腐っていることを自覚せよ。

80 :贅句ほにゃっくFA:04/06/27 21:29 ID:d2XWeGJN
>>78
>"新説”は、パパンチャだから、ハライの戒を犯すことになる。

まず、「新説」とパ パンチャの意味を明確にしよう。
その後、新説が全てパ パンチャか否か、またパ パンチャが全てハライになるのかを検討しなければなるまい。
さらに、ハライの罪に問われることが、当時の教団に属しているわけでもない私たちにどのような意味を持つのか
についても議論したいところだ。

さて、キミの「新説」の定義だが、こんなところではないだろうか?
 えらいお経に出てきたことがない説。

次にパパンチャだが、
えらいお経にでてきたことがない考え。

そんなところではないかな。ちがう?

81 : ◆tsQRBnY96M :04/06/27 21:55 ID:1/zf8KLG
>>80
えらいお経が何を意味するかちょっとわかりませんが、
有名なお経のことでしょうか、有名で無いお経を否定はしませんよ。
それよりも、古いとされるお経にでているかでてないか、で判断します。
一般に「俗説大乗非仏説説」を信奉しておりますです。ハイ

82 :名無しさん@3周年:04/06/27 21:59 ID:d2XWeGJN
>>81
では、原始仏教とカテゴライズされる仏教には頭が上がらない状態のはずですね。

83 :贅句ほにゃっくFA:04/06/27 23:27 ID:d2XWeGJN
えらいお経とは、キミが権威を感じる経典のことであり、結局それは「古いとされる」経典であることがわかった。
大乗涅槃経は、まあ古くない経典なのだから、その点で批判の対象になり得ると、こういう思考スタイルだ。
私が思うに、この考え方では、昔の人の言ったことは正しい、的な一種無思考に陥ってしまうのではないか。
ちなみに私の場合、理に適っていないと判断できる場合、例えそれが阿含経典であっても批判していいことにしている。
アートマンは理に適っていない。そんだけ。

84 : ◆tsQRBnY96M :04/06/27 23:39 ID:1/zf8KLG
>>74
> 仏性は、法蔵菩薩が多くの修行を完成させ阿弥陀仏となられたときに
> 「すべての者を救いたい」という願いを込めて我々に与えられたものです。
いったい”いつ””どこで”の話ですか?

阿弥陀仏は、架空の仏であって、伝説でしかない、実在しない、と考えます。
しがって、”我々に与えられた”ということもないことになりますね。

85 :名無しさん@3周年:04/06/27 23:41 ID:gI+Uzspm
>>84
実在しない、ときたか

じゃあこの世に何が実在するんだい?

86 : ◆tsQRBnY96M :04/06/27 23:47 ID:1/zf8KLG
>>82-83
古けりゃ何でもいい、とまではいいませんよ。
ただ、古いとされる経典と、大乗仏典とを読み比べてみると、
自然と、古い経典の方が、魅力的ですし、古い経典とされている方が、
論理的、合理的、必然的と感じます。

翻って、阿含経だから、というのではなく、そういう合理性の感じる部分を
自然に信奉するようなっています。
あまり根拠として提出できるものではありませんので”俗説”としました。

パパンチャは、”広がりの意識”といわれるように、戯論に陥りやすいので
禁止されているのでしょう。

>アートマンは理に適っていない。
同感です。

87 : ◆tsQRBnY96M :04/06/27 23:49 ID:1/zf8KLG
>>85
実在って何ですか?

88 :名無しさん@3周年:04/06/27 23:52 ID:gI+Uzspm
>>87
こっちが聞きたい

>阿弥陀仏は、架空の仏であって、伝説でしかない、実在しない、と考えます。

仏教の教えで、”実在する”ものってなに?

89 :名無しさん@3周年:04/06/28 00:19 ID:5gVWNwGd
阿弥陀仏は実在しないね、アートマンが実在しないのと同じく、真如が”実在する”と言えないのと同じく

90 :贅句ほにゃっくFA:04/06/28 00:25 ID:bbPjNMzX
>>89
そういう注意深いものの言い方は結構好きだ(w

91 : ◆tsQRBnY96M :04/06/28 12:01 ID:gaIQYMOl
>>88
阿弥陀仏については、伝説でしかない、したがって、実在しない。

”実在”という用語は多義的であって、文章の流れにおいてその意味を判断しなければならない。

>>87 の質問は、そういう意味で、あなたが知りたい”実在”の意味を明らかにするための質問です。
「あなたにとって実在とは何ですか?」

さて、それとは別に、「仏教の教えで、”実在する”ものってなに?」と質問された場合は、
こういう答えになると思う。

仏教では”実在”を説かない。

もちろん、この場合の実在とは、阿弥陀仏が”実在”しない、という時の
”実在”とは、別物です。

92 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/06/28 22:58 ID:9Wip/be7
みにふろと微妙に違うんで、イマイチなんだよな、このトリップ。

>>91
意外に理知的にしゃべれるではないか。
はじめの頃は、密かに陽子君と名付けていたのだが(w

93 :名無しさん@3周年:04/06/29 00:09 ID:dEHFaFR+
>>86
>そういう合理性の感じる部分を 自然に信奉するようなっています。

キミの言う「新説」とは、その古くて合理的な経典の内容から論理的に導けない説、ということでよろすいだろうか。

94 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/06/29 00:10 ID:dEHFaFR+
>>93
う〜ん、いまいちコテハンというのに慣れないなぁ。

95 : ◆tsQRBnY96M :04/06/29 23:02 ID:RPO0tTyC
>>93
> キミの言う「新説」とは、その古くて合理的な経典の内容から
> 論理的に導けない説、ということでよろすいだろうか。
基本的にはそういうことになりますね。
ただ「論理的に導き出す」というのは、戯論に陥る危険が常に伴います。

まあ、そうはいっても、阿弥陀仏、観音菩薩、弥勒菩薩、念仏、唱題、仏性、マントラ、ダラニ・・
などはみんな否定されますね。

96 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/06/30 00:05 ID:ZFv0bZtF
>>95
>ただ「論理的に導き出す」というのは、戯論に陥る危険が常に伴います。
論理の欠陥を見過ごしたまま理を積み重ねるから戯論ということになる、のだと思う。
戯論というのは執着と偏見の二方から生じるとされる。
論理的展開とは別次元のお話であることを了承されたい。

97 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/06/30 00:10 ID:ZFv0bZtF
>>96
>まあ、そうはいっても、阿弥陀仏、観音菩薩、弥勒菩薩、念仏、唱題、仏性、マントラ、ダラニ・・
>などはみんな否定されますね。
各々の定義、解釈に強く依存する。
キミの結論は至ってシンプルだが、物事の一側面を眺めているに過ぎない。
世の中はもっと複雑なのだ。
よーするに、これらの全てに各々重要な意味があるので否定するなんてトンデモナイというのが私の見解である。

98 ::04/06/30 01:30 ID:Ig8gICyY
たしかに「実在」の意味によっては、阿弥陀如来の見方が全然違いますね。
まぁ、目に見えないものは信じないから、
実在しないと言い張る気持ちは分からなくもないんですけどね。

その前に自分の本当の姿、この世の本当の姿を見、
それが深刻な問題だと気付いたときに、初めて必要性が理解できるのでは
ないでしょうか。
よって、仏教の必要性は、ある程度聞いてからでなければ、理解できない筈です。


99 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/01 00:29 ID:YjKTFOb8
また遊んでくれる椰子いないみたいだな。
今日は自治スレで遊んでくる。
ぢゃ。

100 :名無しさん@3周年:04/07/01 01:50 ID:2yQTQjKf
わたしは真悟

101 : ◆tsQRBnY96M :04/07/01 17:19 ID:OMGj8pxA
阿弥陀仏は、「歴史的に実在しない」で異論は無いと思いますが、
非常に不思議なことに、賛同を得ることはほとんど無いです。

阿弥陀仏は存在しない という表現は何が問題なのでしょう?

阿弥陀仏の必要性は認められません。
阿弥陀菩薩が、「人々を救うという請願を起こした・・」
でも実在しない伝説なら、そんなものでは救われません!

102 :827:04/07/01 17:28 ID:bMknCxTt
>>101
層化は引っ込んでろ。

今回の選挙では自民には投票しない。
公明が応援しているから。

103 :名無しさん@3周年:04/07/01 17:30 ID:RB/H1kuM
死者はもう死んだら生きてはいないしいなくなるんだよ

104 :名無しさん@3周年:04/07/01 17:32 ID:RB/H1kuM
つまり死んだら終わり、死後の世界とかというのはありえません。

105 : ◆tsQRBnY96M :04/07/01 21:40 ID:D1gkfmsZ
>>102
失礼な・・おまえは層化より低脳だな。

わたしは別なコテハンを持っているが、それだと層化がやってきて
荒される怖れがあるので、このコテハンを使っている。

106 : ◆tsQRBnY96M :04/07/01 21:45 ID:D1gkfmsZ
いやそれにしても、層化のやつは、わたしをどこかの女性と間違えるし、
ここでは、わたしが層化扱いされるし、低脳が多いな。

107 :名無しさん@3周年:04/07/01 21:47 ID:bms2Q5kU
層化も犬症も同じだろ

108 : ◆tsQRBnY96M :04/07/01 21:49 ID:D1gkfmsZ
>>107
おお、これは微妙な指摘だな。

わたしが犬症だとでもいうのかな?

109 :名無しさん@3周年:04/07/01 21:52 ID:aWBjEeu4
>>107

犬症に失礼だ。

110 :名無しさん@3周年:04/07/01 21:57 ID:bms2Q5kU
層化系はお互いに喧嘩ばっかりしてて楽しそうだなW

111 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/01 23:58 ID:S1QlqeSg
>>101
>阿弥陀仏は、「歴史的に実在しない」で異論は無いと思いますが、
>非常に不思議なことに、賛同を得ることはほとんど無いです。
では私が賛同しておいてあげよう。
阿弥陀は史上に実在しない。そんなの〜じょお〜しき〜〜♪

>でも実在しない伝説なら、そんなものでは救われません!
鰯の頭でも救われるひとはいるよ。まあ、鰯の頭は実在するのだが。

112 :名無しさん@3周年:04/07/02 00:19 ID:SFA0Gnd6
>>111
http://cgi.f27.aaacafe.ne.jp/~kumaa/up/img/kuma_043.jpg

113 :天使のささやき:04/07/02 02:48 ID:9dGjd2uI
巡回 しております。
保守 担当の、天使のささやき と申します。
よろしく お見知りおきください。(ここで名刺を両手で持ち、差し出す)
romさん 名無しさん コテハンさん
今日と言う日は、全宇宙時間の中で 2度と無い日です。
がんがって じゃなく マタ〜リと、カキコお願いします。m(___)m
☆彡(注) アプリで自動実行されてます。

114 : ◆tsQRBnY96M :04/07/02 21:20 ID:bOb56xQv
>>110
おまえも50歩、100歩だな。
層化系とは、犬症と、小心会、ホッケ講くらいしか思い浮かばんが、
いずれにせよ、やつらは仏性を否定したりはせんよ。
わたしは、仏性を否定している。
誤解がとけたかな?
誤解が解けたら、妙な言いがかりはこれで最後にしてくれたまえ。


115 :名無しさん@3周年:04/07/02 21:30 ID:8PLwz6A5
珍軍は仏性を否定するのか

116 :名無しさん@3周年:04/07/03 22:41 ID:PCS7kPeu
真悟ふかーつ ふひょふひょ
真悟も犬症汁らー うしゃうしゃ クワッ

117 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/03 23:14 ID:m/8TgC9e
さて、「新説」の意味が論理的に導くことのできない見解、ということなら、私の言う「思弁的仏性」は新説ではない。
新説でなければパパンチャにもハライ罪にも該当しないらしいので、余分な議論はすっ飛ばすことができる。
なお、一応言っておきたいのは、「仏性」は仏の性質がその語義である。
涅槃経ではそれを「我」だと言っているだけのことだ。
ここを理解してくれなければ、あなたの見識は永遠に私に近づくことはないだろう。

118 : ◆tsQRBnY96M :04/07/04 00:12 ID:N/ucgpQj
>>117
涅槃経の主張も「思弁的仏性」です。涅槃経も新説ではないと主張していますね。
仏性は歴史的に変遷してきたということは前にも書きました。
具体的には、如来蔵思想が先にあって、「仏の胎児を宿す」という考えがあった。
やがて、仏の胎児というよりは、もうすこし、抽象化された性質という意味の、
仏性という用語が語られるようになりました。
仏性のサンスクリット語は、まだ学問的にも特定はできていませんが、
buddhadhatu(仏の素質)が有力視されています。
dhatuには、土台とか基礎、という意味があり、漢訳では性と訳されますが、
他に界という訳もあります。つまり仏性と仏界は、同じ言葉です。

仏の性質と、仏になる素質では意味が異なりますが、その辺はいかがでしょう?

119 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/04 00:28 ID:/THKEjOX
しょうがないなあ。
では、ネタの一部を公開する。
>@仏性という漢字のサンスクリットの原語としては、従来は一般にbuddhatva(budddhata)が考えられていた。
>その語意は、さとりそのもの、さとりの状態、さとりの本性である。

元ネタはネット上にあるが、私はもともと理系人間でこの手の分野とは無関係である。
ホムペはぐぐれば簡単に到達できるだろうが、2ちゃんへのリンクはとりあえずしない方が無難かな、などとおもう。

120 :天使のささやき:04/07/04 00:39 ID:a+E7L62W
巡回 しております。
保守 担当の、天使のささやき と申します。
よろしく お見知りおきください。(ここで名刺を両手で持ち、差し出す)
romさん 名無しさん コテハンさん
今日と言う日は、全宇宙時間の中で 2度と無い日です。
がんがって じゃなく マタ〜リと、カキコお願いします。m(___)m
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121 : ◆tsQRBnY96M :04/07/04 00:45 ID:N/ucgpQj
>>119
それは・・ 情報が古すぎますね。
明治以後の学者は、サンスクリット語のbuddhatvaやbuddhataを当てていましたが、
それは、「仏たること」「仏一般」「仏という概念」をあらわしていて、仏の性質という
意味は含まれていません。
中村元先生を始め現代の学者は、それは適当ではないとして、チベット訳から判断して
仏の素質(buddhadhatu)を想定しています。
それでも、サンスクリット原本が発見されていない以上、いずれも仮説でしかありません。

仏性が我であるかどうかを抜きにしても、釈尊が、無我を説いたその真意を考えれば、
仏性も当然否定されるでしょう、というのがわたしの見解ですが、あなたの思弁的仏性を
お聞かせねがいますか?

122 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/04 01:07 ID:/THKEjOX
>>121
チミは>>11で「陽子じゃ」とほざいていたお方と本当に同一人物なのか?
どっちかというと、お勉強になってしまうぞ。

私のいう仏性はあくまでbuddhatvaなので、お気に召さないかもしれないが、まあちょっとひねれば
簡単に仏の素質(成仏の可能性)に持っていける。問題ない(たぶんw

先にも述べたが、それは「輪廻から離脱する自己」のことで、これは私流のお悟りの解釈でもある。
輪廻は無論転生のことではない。

123 :名無しさん@3周年:04/07/04 01:10 ID:Y3S8LBbh
仏性は我の意味で使った人もいるし仏種の意味で使った人もいるが、
このスレの住人のように独自の解釈を唱えた人はいないのだから
仏性は昔の人が使ったとおりの有りがちな意味で使うのがよいと思います
無我だから我の意味で使ってはいけないと言っても昔から使われている言葉を突然別の意味に用いたら
話が通じなくなって不便だから、勇み足はほどほどにしましょう


124 : ◆tsQRBnY96M :04/07/04 08:28 ID:N/ucgpQj
>>122
まさに、当の本人ですが・・?
波動の法則の著者も言っているように、"瞑想"した結果による内証であるから、
宇宙を構成する愛は"陽子"であるといっても、思弁的に導き出すことは不可能でしょう。

いまのところ、"陽子"と"仏性"は、関係が見当たりませんね。
これが繋がっているとおもしろいのだが。

> 私のいう仏性はあくまでbuddhatvaなので、お気に召さないかもしれないが、まあちょっとひねれば
> 簡単に仏の素質(成仏の可能性)に持っていける。問題ない(たぶんw
あなたの元ネタで、否定されていましたよ。
>@仏性の原語としては、dhatu(界、性)、gotra、garbhaが重要な位置にある。
> また、『宝性論』ではbuddhatvaを仏性と訳した実例はない。
> A『宝性論』では、tathagata‐dhatuは如来性、如来法身と訳されるが、
> 『仏性論』では、単に仏性と訳されることが多い。
> Bまた、gotraには因の義はあっても果の意味は含まれていない。
> けれども、dhatuには因の義も果の義も含まれているので、
> その点で仏性の原語はdhatuがより適当であろう。

しかし、涅槃経全体では、仏になる可能性で仏性を説明していますから、とりあえず
問題なしとしましょう。

それで問題は「輪廻から離脱する自己」は、単に、両足尊たるブッダと同じ意味で
現実(リアル)に存在する人間のことでは?
その人間が、亡くなった後は、まさに「在るとも無いともいえない」(無記)ということに
なるのではないでしょうか?

125 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/04 09:54 ID:y8zWX8ba
>>124
>波動の法則の著者も言っているように、"瞑想"した結果による内証であるから、
あのねえ・・
それを許したらアートマンを否定する根拠が薄弱になるでないの。
瞑想による内証は個人の意識を超えることはない。
表に引っ張り出すには論理性が必要となるの。
堂々と愛じゃ、とか言っちゃう時点で逝っちゃってるよ(w
あとね、「波動」などの似非科学用語を使って世間を惑わすトンデモな人たちを
追求するのはちょっと趣味だな。
何にしても、こんな下らない内容を引用していたら、いくら理知的なお話ができても
その根っこが腐ってるって言っているようなものだ。注意したほうがいい。

>あなたの元ネタで、否定されていましたよ。
そうだね。それでも私の言っているのはbuddhatvaなんだな、これが。
これも前に述べているが、成仏の定義によっては、これは「成仏の可能性」と共有する部分が多くなる。
それには、成仏とはなにか、仏と言う言葉は何を表しているのかを明確にし、もしくは概念を摺り合わせ
ていかなければならない。

>しかし、涅槃経全体では、仏になる可能性で仏性を説明していますから、とりあえず
問題なしとしましょう。
涅槃経と矛盾しないから問題なし、という思考法が信じられない。
一体、人の話を聞いているのか?!

>それで問題は「輪廻から離脱する自己」は、単に、両足尊たるブッダと同じ意味で
>現実(リアル)に存在する人間のことでは?
釣りを思わせるような解釈ですな。
どこが思弁的なんじゃい!

126 :名無しさん@3周年:04/07/04 17:15 ID:/lhgApVu
×

127 : ◆tsQRBnY96M :04/07/04 21:05 ID:N/ucgpQj
>>124
波動という言葉に抵抗があるなら、この件は棚上げにしておきましょう。

>>あなたの元ネタで、否定されていましたよ。
>そうだね。それでも私の言っているのはbuddhatvaなんだな、これが。
ふ〜む。そのこころはいかに?

>これも前に述べているが、成仏の定義によっては、これは「成仏の可能性」と共有する部分が多くなる。
>それには、成仏とはなにか、仏と言う言葉は何を表しているのかを明確にし、もしくは概念を摺り合わせ
>ていかなければならない。
仏とは、目覚めた人、智慧の有る人、と考えます。
「一切生類に仏性がある」とは考えていません。
ましてや、
問い:仏とは何か?
答え:山、川
などという問答は認めません。

>> しかし、涅槃経全体では、仏になる可能性で仏性を説明していますから、とりあえず
>> 問題なしとしましょう。
>涅槃経と矛盾しないから問題なし、という思考法が信じられない。
>一体、人の話を聞いているのか?!
ここは、問題にしない、としているだけです。あれもこれも問題にしたら、話にならない。
あなたなの仏性が、涅槃経の範囲を超えたら、はじめて問題にしましょう。

128 : ◆tsQRBnY96M :04/07/04 21:08 ID:N/ucgpQj
失礼しました。上記は >>125 のレスです。

>> それで問題は「輪廻から離脱する自己」は、単に、両足尊たるブッダと同じ意味で
>> 現実(リアル)に存在する人間のことでは?
> 釣りを思わせるような解釈ですな。
失礼ながら、わたしには「釣り」という2ch用語は、意味不明です。あしからず。

> どこが思弁的なんじゃい!
思弁的:体験によらない純粋に思考のみの判断・・のつもりですが?

129 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/05 00:02 ID:vircYxVt
>>127
>波動という言葉に抵抗があるなら、この件は棚上げにしておきましょう。
それを言うなら、「ごめんなさい。その話題にはもう触れないでおいてくださいまし」でしょうが(w
>>11の陽子じゃ!とかnoos理論とかはあまりにもベタなので批判するのもアフォくさいのだが、一応それでも似非科学
ではあるのであらゆる機会を見つけて追求させていただく。
趣味なのだ。是非つきあっていただきたい。
それにこれはキミの根本的な資質にも絡んでくる。ある時点で急激に論理が通用しなくなってしまう相手では
議論を積み重ねる意味が薄れてしまうからな。

>仏とは、目覚めた人、智慧の有る人、と考えます。
ああ、そりゃそうでつ。仏陀です。
要は、目覚めた状態ってどんなだ?ってことでしょ。
ちなみに私は特に目覚めているという自覚なんて無い。
でも推測なら以前ちょっと書いたな。

>問い:仏とは何か?
>答え:山、川
>などという問答は認めません。
なお、山や川が自主的積極的に目覚めることはあり得ないが、唯識の世界観の中で世界が一気に成仏する、
という言い方だったらありかもしんない、なんて思ったりもする。

>あなたなの仏性が、涅槃経の範囲を超えたら、はじめて問題にしましょう。
少なくとも涅槃経前半では仏性=アートマンと読めるはず。
お互いに気くわないのはこの部分だと思うのだが、それでよろしいだろうか。




130 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/05 00:03 ID:vircYxVt
>>128
>失礼ながら、わたしには「釣り」という2ch用語は、意味不明です。あしからず。
おや、トリップコテハンつくっときながらその言いぐさでつか(w
それではこのスレでネラーの洗礼を受けていただきましょう。
あんまり不快だったら早めに言ってね(はぁと

>思弁的:体験によらない純粋に思考のみの判断・・のつもりですが?
はいはい、定義には問題ないですね(w
元ネタはどの辞書かな?
さてと、じゃ、もう一回ね。
どこが思弁的なんじゃい!

131 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/05 00:05 ID:vircYxVt
>>126
二本の交差する直線はキリスト教の教義を象徴する。聞く話によると、神と人だとか。聞いただけだけど。

132 : ◆tsQRBnY96M :04/07/05 01:16 ID:oxLzvrfG
>>129-130
だんだん話が広がってきて、収集がつかなくなってきたような->パパンチャですな。
>一応それでも似非科学
いや、この言葉に、あなたの科学信仰の片鱗を感じたのですが、気のせいでしょうか?

>目覚めた状態ってどんなだ?
あるものをあるがままにとらえること。
わからないことは、わからないとすること。

似非科学というのは、正しくは科学では説明できないということ。
理由は、科学の発達が未熟で、波動を説明できないだけ。

>少なくとも涅槃経前半では仏性=アートマンと読めるはず。
>お互いに気くわないのはこの部分だと思うのだが、それでよろしいだろうか。
そのとおりです。

133 : ◆tsQRBnY96M :04/07/05 01:20 ID:oxLzvrfG
>>130
> それではこのスレでネラーの洗礼を受けていただきましょう。
意味不明です。

「釣り」の意味を最初におしえていただけますか?

>> それで問題は「輪廻から離脱する自己」は、単に、両足尊たるブッダと同じ意味で
>> 現実(リアル)に存在する人間のことでは?
どこが思弁的で無いというのでしょう?思弁的でなければ直感的?のわけないな。
釈尊は、形而上の話は無記であった、ということはよろしいでしょうか?

134 :名無しさん@3周年:04/07/05 01:28 ID:LKlJrvMR
>>132-133
あんたは日本語になってないよ

135 :名無しさん@3周年:04/07/05 01:43 ID:aE245mLO
>>131
縦線は天地を表します。
横線はわすれました。人と人のつながりとか、地上の営み。
つまり、横のつながりだったはずです。

卍印の意味を調べると解ります。

136 :名無しさん@3周年:04/07/05 02:27 ID:HN/bQrge
あと東西南北の十字路とかな
十字路のどの方角でもない方向へと導かれる

137 :天使のささやき:04/07/05 14:15 ID:ApKjm7Wm
巡回 でぇ〜す。。
保守 担当の、天使のささやき と申します。
よろしく お見知りおきください。(ここで名刺を両手で持ち、差し出す)

romさん 名無しさん コテハンさん
今日と言う日は、全宇宙時間の中で 2度と無い日です。
がんがって じゃなく マタ〜リと、カキコお願いします。m(___)m

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138 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/05 22:29 ID:9C/tJ6GN
>>135
ちょっと検索した。
>十字架の縦棒は縦の関係、つまり神様と私たちの関係を表わしています。
>そして十字架の横棒は横の関係、つまり人と人との関係を表わしています。
http://shinrinomachi.at.infoseek.co.jp/message23.html

宗派はしらん。怪しい?

139 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/05 22:47 ID:9C/tJ6GN
>>133
>意味不明です。
げ。ホントにシロウトさんでしたか。
まず、ネラーとは2ちゃんねらーのことです。

「釣り」とは、例えば今回の場合なら、あなたがわざと基本的な間違いを含むレスを私に返したとします。
私は鬼の首を取ったが如く勇んで長文を返すかも知れません。
このような状態をあなたがコンピュータの前で冷ややかな目で鑑賞しながら喜んでいる状態が「釣り」です。
2ちゃんでは非常に古典的にしてポピュラーな遊び方です。
「釣り」に秀でた人を「釣り師」と言います。
たいていの釣り師はヒールとして嫌われますが、そこを楽しむのが通のネラーといえましょう。

2ちゃんに生息する人は、多くの場合特徴的なキャラ設定をしています。
何故か妙に尊大だったり悪役面をしていたりすることがよくあります。
このような人たちと”まじめに”素直に面と向かうとかなり不快な思いをするかもしれません。
本来だったら、このような状況は「2ちゃんだから」の一言で片づいていたものなのですが、
最近は2ちゃんも妙に市民権を得てしまったので必ずしもそうは言ってられないかも知れませんね。

あなたはまず、2典から入って多少の予備知識を入れておくことをお勧めします。
http://www.media-k.co.jp/jiten/

140 :天使のささやき:04/07/06 01:08 ID:2Tdqf6L1
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141 :天使のささやき:04/07/07 04:48 ID:/YE7BtNp
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142 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/08 01:17 ID:/YUlHCtp
最近自治スレに遊び過ぎてこちらを疎かにしてしまった。(だって痛くてたのしいんだもん)

>132
じゃ、本題に。

>だんだん話が広がってきて、収集がつかなくなってきたような->パパンチャですな。

パパンチャは偏見・非論理性に由来する思考の拡散であって、単に収集がつかなくなっただけなら
それはパパンチャとはいわないんでは?
私たちのキャパを超えているだけで、有能な人同士なら簡単に収集もつくかもしれないし。

>>一応それでも似非科学
>いや、この言葉に、あなたの科学信仰の片鱗を感じたのですが、気のせいでしょうか?

「科学信仰」が何を意味しているのかわからないが、科学そのものは本来信仰の対象になどなりようがない。
成果を疑うことが科学的思考の重要な要素だから、それごと信じ込んでしまっては科学もへったくれもない
わけだ。
科学の成果を信じ込んで異論を頑なに拒む態度を科学信仰と言っているなら、それは科学に用いられる
思考ステップから逸脱していることになってしまう。
私は科学的方法論を信用しているが、科学の成果を信仰することはありえない。
むしろ、キミのように理に適わない内容を容認する態度のほうが、よほど科学信仰とやらに近いのではないのか?

>>目覚めた状態ってどんなだ?
>あるものをあるがままにとらえること。
>わからないことは、わからないとすること。
それは正見。正見は目覚めた状態の要件ではあるが、それが即ち覚醒ではないだろう。
正見によって何が得られるか、だ。





143 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/08 01:23 ID:/YUlHCtp
>似非科学というのは、正しくは科学では説明できないということ。
違う。
現在の科学で論証できない現象は多くの科学者の俎上に乗っている。
似非科学というのは、俎上に乗せるときにふるい落とされる非論理的な仮定を含むカスのことだ。

>理由は、科学の発達が未熟で、波動を説明できないだけ。
たぶん人魚姫の実在を証明できないのは現代科学が未発達の故だな(w




144 : ◆tsQRBnY96M :04/07/08 12:08 ID:9A6lge/2
>>139
ありがとうございます。
ほんとに素人ですが、2chの色には染まらないようにしたいと思います。

まず、波動という言葉を使用しましたが、気功の気でも同じです。
気功の気も似非科学でしょうか?

145 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/08 23:44 ID:matVj4BO
>>144
>まず、波動という言葉を使用しましたが、気功の気でも同じです。
波動と気は違う。
その本では一緒くたにしてたんか?
気も充分に怪しいのだが、外気功以外はそれほど問題にはならないかな。解釈のしようでなんとでもなるから。

ところでチミの言っていた「波動の法則」、検索したらイパーイ引っかかったよ。
有名な本らしいね。
私は、この引用先の一番下の読後感想に禿銅(激しく同意の意)でつな。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569550053/249-3477548-1898767



146 : ◆tsQRBnY96M :04/07/09 20:47 ID:p02tp1PS
>>145
> 「波動と気は違う。」
おや、そうですか?
あなたは、気功の氣が、どういうものか知っていてそういっています?(^-^)

その本では、気功の氣はでてきません。

気功の氣とは、中国において、たとえば、氣功とか、動功、神氣、霊氣、仙氣、真氣、あるは禅など、
さらには、重力や放射能、ニュートリノ、赤外線などなど、「さまざまな呼ばれ方」をしていて、
収集がつかないため、それらを総称するために国家が制定した正式な呼び方です。
目に見えないエネルギーのようなものをひっくるめて「氣」と呼んでいます。

したがって、「氣」については、中国では国をあげて、近代科学的な手法で調査研究が行われています。

日本の原子力委員会に相当するようなところが、氣の測定方法を研究したりしています。

波動が似非科学という前に、波動を研究するべきでは?

147 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/10 00:05 ID:Ejs52drF
>>146
そんなに話を拡散しなくても大丈夫。
話題はあなたの大好きな「波動の法則」の内容に絞りましょう。
気に関しては、あなたが喜んだり悲しんだりするような話題も持っていますが、
波動云々にたぶらかされる程度のお方にお話ししても、それほど意味があるとは思えませんし。

ああ、あなたにつられてですます調になっちゃいました。
2ちゃん風味のですます調って、いやったらしくてあんまり好きじゃないんだよな(w

148 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/10 00:08 ID:Ejs52drF
さて、わたしは>>145でリンクした先の読後感想のひとつに禿銅といいました。
せっかくだから引用しときましょうね。

***以下引用***
どこの馬の骨ともわからない電波を受信して勝手な主張を世間にばらまこうと本気で考えているらしい
マッド・サイエンティストの代表作。自分のキャッチした「情報」をあたかも普遍的真理であるかのように
主張しているところは既存の文化に対する有益な批判ではなくただの思い上がりである。

足立氏の妹やその弟子(?)の本も自分を万物の尺度にしてものを言っている電波系の主張でいっぱい。
こんな本を出すPHP研究所もやっぱりおかしいし、これを真面目に読んでいる読者も何かおかしいんじゃないの?
足立氏の研究所や店で売っている波動グッズも全部インチキ商品。パナウェーブ研究所に影響を与えていた
可能性も指摘できよう。
***引用終わり***

これを批判できますか?
私に納得のいく形で。

149 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/10 00:30 ID:Ejs52drF
>>146
あっと、ちょっと言い忘れたので付け足しときます。

>日本の原子力委員会に相当するようなところが、氣の測定方法を研究したりしています。
原子力委員会って、なんじゃそりゃ(爆
たぶん言いたいのは、文科省の放射線医学総合研究所のことだろうけど。
お役所がやるとなんでも偉く感じてしまうのもカナシイ人の性というやつですな。偏見ともいうけど。
しかし、ここのY先生、いつまでこんな道楽みたいなお仕事を国の金で続けていられるのだろう・・
”まともな”業績をひとつもあげていないのに。
私は結構好きですけどね。こういう夢のある仕事。

しかし、とんでも系信者がここを盾にとって自分を正当化しようとするからちょっと面倒くさいんだよなあ。
ここはここで、まともな科学的方法論に則った研究を展開しているわけで、電波系のお方に利用されるのは
かなり心外なんじゃないかと同情してみたりするのです、はい。




150 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/10 01:07 ID:Ejs52drF
>日本の原子力委員会に相当するようなところが、

って中国の話か。
だったら誤爆でした。スンマソン。

151 : ◆tsQRBnY96M :04/07/10 09:39 ID:nc6rfdLh
>>149-150
>原子力委員会って、なんじゃそりゃ(爆
どうして笑うのか意味不明ですが?

原子力委員会
*ttp://aec.jst.go.jp/

笑った意味を説明してください。

152 : ◆tsQRBnY96M :04/07/10 09:40 ID:nc6rfdLh
>>148
内容は、本人の感想だけで、何も証明していません。以上。

153 : ◆tsQRBnY96M :04/07/10 09:45 ID:nc6rfdLh
はなしを戻して、仏性とは何か?

エゴ(自我)と同じように、こころのはたらきに対して、名前を付けただけのこと、と考えます。

エゴが、有るといえば、有るともいえますが、エゴには実体がない。
そういう意味で、仏性にも実体がない、と考えます。

154 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/11 01:08 ID:FnjHAD0v
>>151
>笑った意味を説明してください。
いや、だから・・・(汗
キミが、>>149で述べた放射線医学総合研究所と原子力委員会をごっちゃにしていると思ったのですよ。
ちょいと文章を読めなかったので誤爆したの。
大人なら生暖かくゆるしてちょーだい。

155 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/11 01:15 ID:FnjHAD0v
>>153
>エゴ(自我)と同じように、こころのはたらきに対して、名前を付けただけのこと、と考えます。
とても特殊な状態での「心の働き」だと私は考えます。
どちらにしても、アートマンのような実体としてとらえる必要はありませんね。

ところで一つ教えて欲しいのですが、あなたは何故涅槃経の内容を批判するのに「波動の法則」は鵜呑みにできるのですか?
涅槃経と「波動の法則」はどこが違うのでしょう。


156 : ◆tsQRBnY96M :04/07/11 08:18 ID:FaBFwxcz
>>155
> とても特殊な状態での「心の働き」だと私は考えます。
なるほど、「心の働き」であれば、実在ではないという意味で、仏性はない、といえますね。
ただ、「心の働き」は有る、といえますから、そういう意味で、仏性はある、ということですね。

> どちらにしても、アートマンのような実体としてとらえる必要はありませんね。
ところが、涅槃経には、仏性はアートマンである、と明記されていますが・・


> 涅槃経と「波動の法則」はどこが違うのでしょう。
涅槃経は、それまでの釈尊の無我の思想とは別の仏性という概念を持ち出したので、
釈尊の無我の思想からみて、仏性はおかしい、ということが出来ます。

しかし「波動の法則」は、前例がなく、日常の経験でしか判断することはできません。
仏教用語としての仏性を論じるのと、波動を論じるのでは、まったく次元が異なる話です。


157 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/11 10:08 ID:FnjHAD0v
>>156
なるほど、涅槃経の内容に否定的なのは無我説と整合しないからですね。
常識的で世間並みの判断力です。
では次の質問です。
無我説を支持するのは何故でしょう。
アートマン・ブラフマンの思想は無我説よりも古いインドの古典です。

158 : ◆tsQRBnY96M :04/07/11 10:24 ID:FaBFwxcz
>>157
> アートマン・ブラフマンの思想は無我説よりも古いインドの古典です。
それについては、仏典に山のように書かれていますね。
もっとも龍樹の説明は、ちょっとわたしには難解ですが。

アートマンの定義は、実在、常住、不変、偏在ですね。
仏性の定義も、実在、常住、不変、偏在です。

もしアートマンが常住なら、なぜ忘れるということがあるのだろう?->常住の否定
また、自己のアートマンがなぜ無我を主張するのだろうか?->実在の否定
もしアートマンが不変なら、人口が増え続けるのはなぜか?->不変の否定
肉体は、瞬時もやずまず変化をしている。
もし肉体とアートマンが同じならアートマンも無常である。->不変の否定

もし肉体とアートマンが別なら、いったい体のどこにアートマンが存在するか?->偏在の否定
肉体が滅んだあとは、アートマンはどこに存在するか?->偏在の否定

このアートマンを仏性に置き換えてみると、まったく同じ論理で否定されます。



159 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/11 10:29 ID:FnjHAD0v
>>158
そうですね。
アートマンには批判の歴史がある。
吟味することはその内容の正否を判断する上で欠かせません。

ところで、「波動の法則」の内容は吟味されているのでしょうか?

160 : ◆tsQRBnY96M :04/07/12 00:48 ID:76E699bC
>>159
> ところで、「波動の法則」の内容は吟味されているのでしょうか?
どういう吟味を想定しているのでしょうか?

論理的に、というのであれば、それは不可能です。

波動の法則を、常識であれこれ言うことは、はじめから無理です。

たとえば、わたしに予知能力があり、いくつか予知した内容と同じだったと
言っても、他人に証明することはできません。

161 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/12 01:06 ID:+yZzTzZl
>>160
>論理的に、というのであれば、それは不可能です。
そうですね。私もそう感じました。
「波動の法則」に記載されている内容は、きつい言い方をすれば、非論理的なのです。
本来で有れば、アートマンの非論理性を鵜呑みにできないのと同様に、
「波動の法則」の内容に関しても、それを信じうる根拠を見いだすことは難しいようです。
私は、「波動の法則」という著作物の価値について言及しているわけではありません。
たとえば「ハリーポッタ」にだってそれなりの価値はあるでしょう。
ただ、「波動」やら「ハリポタ」の内容は、それを信じるための根拠に欠けている、というだけのことです。

162 :あは氏 パシル ◆FNpT2a5MGA :04/07/12 19:56 ID:HiluoHd/
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084840058/

ここも、よく、動いてるよ。

163 :天使のささやき:04/07/12 20:53 ID:HiluoHd/
巡回 でぇ〜す。。
保守 担当の、天使のささやき と申します。
よろしく お見知りおきください。(ここで名刺を両手で持ち、差し出す)

romさん 名無しさん コテハンさん
今日と言う日は、全宇宙時間の中で 2度と無い日です。
がんがって じゃなく マタ〜リと、カキコお願いします。m(___)m

☆彡 (注) Age2ch と言うアプリで自動実行 されてます。

▲一部の方には、ご不快の念、ありと伺っておりますが、これもスレご盛会をただ願う一念でございます。
ご了承ください。m(__)m

164 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/12 23:33 ID:c3GgK3zn
まあ、要するに、一方で論理がないとある事象を否定しておきながら
また一方では、論理的解釈は不可能ですと、非論理性を擁護するような
矛盾をあなたは抱えていることになるわけです。
言ってしまえば、そのような方には、アートマンを否定する資格すらありません。
無我や非我を主張したければ、まず御自分の立場を正見するべきではないでしょうか。

165 :物理やさん:04/07/12 23:45 ID:Q6ixEHrj
江本勝などが言い出した。
「波動」という言葉は都合がよいので、いろいろな人、特に宗教家が
使い出してしまいました。
しかし、宗教家が使う「波動」に当てはまる概念を、安易に「波動」という言葉で
表現するのはやめたほうがよいと思います。
本来の言葉が有ったはずです。

信仰の波動が...→信仰のもつ伝わる力が...

「波動」関係は、「詐欺」「インチキ」「商売のネタ」と同一の意味が根底に流れています。
例の「水」の結晶関係も同じです。


166 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/12 23:59 ID:c3GgK3zn
>>165
そうそう、水関係もかなり根深いですね。
natureに再現性を否定されている記事を錦の御旗に売りまくること売りまくること。

167 : ◆tsQRBnY96M :04/07/13 22:27 ID:G04Eyyre
江本勝の本は、本の出している"波動"が、わたしには合わないので、
読んだことはありません。

波動という言葉は、1985年くらいから使われていますが、江本さんより
ずっと前ですよ。
別に、物理学で使用する波動とは、関係ないです。

168 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/13 23:11 ID:wEBt0N+C
>>167
>本の出している"波動"
むう・・な、なんて典型的な・・・
あんなに理路整然とお話ししていた人が、一気に論理を跳躍する。
あなたには、仏性を感得する人の気持ちもわかるだろうに。。


ちなみに私は、そのような主観に惑わされないように訓練を受けてきたカナシイ香具師だ。

169 :天使のささやき:04/07/14 02:25 ID:Dw9j7z6J
巡回 でぇ〜す。。
保守 担当の、天使のささやき と申します。
よろしく お見知りおきください。(ここで名刺を両手で持ち、差し出す)

romさん 名無しさん コテハンさん
今日と言う日は、全宇宙時間の中で 2度と無い日です。
がんがって じゃなく マタ〜リと、カキコお願いします。m(___)m

☆彡 (注) Age2ch と言うアプリで自動実行 されてます。

▲一部の方には、ご不快の念、これありと伺っておりますが、
これもスレご盛会をただ願う一念でございます。
ご了承ください。 m(__)m

170 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/15 01:09 ID:pvyVClQ0
目隠しして波動あてっこ実験したら、当たりますか?

171 : ◆tsQRBnY96M :04/07/15 22:28 ID:n0pFl846
>>170
エスパーカードというのがあります。
友人と二人でやれば、およそ80%の確率で当たりますよ。

科学者が否定しても、自分の体験の方を取ります。

仏性は妄想ですね。

172 :☆172☆:04/07/15 22:32 ID:QzcWv+4U
こにゃにゃちわ☆

173 : ◆tsQRBnY96M :04/07/15 22:34 ID:n0pFl846
気功の世界では、わりと知られたことですが、
電話を通して気を感じることもできます。

師匠に、氣を込めて貰った砂を、自宅の周辺にまき、
師匠に電話すると、どの方向にどれくらいのところに
撒いたかを指摘されますが、外れたことはありません。

わたしは滅多に風邪を引きませんが、それでも風邪を引いたときは、
波動の良い人と電話で話をするだけで、風邪が治ります。

まあ、氣(波動)を否定する人には、何をいってもわからんでしょう。

理解したり証明する必要はささらなく、利用すればいいだけのことです。

174 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/16 00:31 ID:FyViKlmM
>>171
お友達と超能力ごっこをすると、カードの的中率は飛躍的に向上します。
私もガキの寺分に経験があります。
多分、相手方の微妙な仕草態度を無意識に感知しているのだとは思いますが、
実は本当にテレパスなのかもしれませんね。

さて、私の質問はカード当てではありません。
本から放射されるという波動によって、その本の種類を目隠しで当てることが
できるか否か、であります。
私としては、あなたの言う波動とは、本の体裁や重量、大きさなどから得た情報を
コネクリまわした結果得られる先入観のことではないかと疑っているのです。
それとも、波動を感知するのに視覚が必要なのでしょうか。
だとしたら、別の実験系を構築しなければなりません。

>科学者が否定しても、自分の体験の方を取ります。
言い方が曖昧ですので、次のように言い直しましょう。
「例え非科学的であっても、私は自分の体験を信じます。」

きっとあなたは、奇術師の演ずる超能力に騙された経験が多い方のはずです。
自分の目で見たから、体験したから信じるという単純な考え方は
客観性を重んずるあらゆる学問から最も遠いところにあるということを認識してください。
洗脳を受けた信者の目には、結跏趺坐で跳ねるグルの姿が空中浮揚にみえてしまう
というのは有名なお話ですよね。

>仏性は妄想ですね。
あなたの体験そのものが妄想である可能性も否定できないはずです。
もちろん私の体験も、です。

175 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/16 00:41 ID:FyViKlmM
>>173
気と波動をごっちゃにしないでください。
気を真面目に研究している人も多少はいます。
が、「波動」という言葉を使うまともな学者は絶無です。

>まあ、氣(波動)を否定する人には、何をいってもわからんでしょう。
波動はともかく、気に関しては一概に否定して良いかどうかわかりかねます。
しかし、問題は次のあなたの発言にあります。

>理解したり証明する必要はささらなく、利用すればいいだけのことです。
ここです。
あなたは理解も証明もできないことを事実として受け止めていますね。
体験は主観でしか有りません。
空中浮揚をその目で確認してきたオウム信者も、その手の体験から来る強い自信と
確信を持っています。
あなたは、自分が彼らとは違うと根拠を持って言い切れますか?

176 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/16 00:46 ID:FyViKlmM
>>172
あら、こんばんは。
ようこそ○スレへ。

177 :あは氏 パシル ◆FNpT2a5MGA :04/07/16 05:01 ID:VGd5pwpb
坐禅と見性(机龍之介はアクセス禁止)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084840058/

いま、よく動いてるよ。

178 :名無しさん@3周年:04/07/16 12:04 ID:r444jkdG
空中浮揚を目で確認した人はいないみたいですよ。

179 :名無しさん@3周年:04/07/16 18:51 ID:6xJpxDCI
よくわかんないけど、ここは高レベルなスレですね。

180 : ◆tsQRBnY96M :04/07/16 22:04 ID:qDKxsDvm
> さて、私の質問はカード当てではありません。
> 本から放射されるという波動によって、その本の種類を目隠しで当てることが
> できるか否か、であります。
> 私としては、あなたの言う波動とは、本の体裁や重量、大きさなどから得た情報を
> コネクリまわした結果得られる先入観のことではないかと疑っているのです。
本の体裁は、波動に大きく影響します。(^-^;;
まあ、わたしの場合、人に証明できるほど、波動に敏感ではありません。
それと重要なことですが、波動を疑う人が近くに居ると、それだけで実験は失敗します。
だから、証明するのは困難なのですよ。

ただ、右脳開発で、予想もしなかった、ちょっとおもしろい現象が出ているようです。
右脳を開発すると、本を開かないでも中身がわかるそうです。
将来に期待しましょう。

なんども言いますが、証明することはいまのところ不可能です。

> それとも、波動を感知するのに視覚が必要なのでしょうか。
氣なら目で直接みれます。
なんども言いますが、わたしにとって波動は、氣に含まれます。
あなたに気得感があるなら、話が通じますが、気得感の無い人に
説明しても無駄です。

> きっとあなたは、奇術師の演ずる超能力に騙された経験が多い方のはずです。
いいえ。決め付けはよくないですよ。

> 自分の目で見たから、体験したから信じるという単純な考え方は
> 客観性を重んずるあらゆる学問から最も遠いところにあるということを認識してください。
やはり、学問偏重ではありませんか。
もっとも学問は否定しません。
多くの場合、学問と称して居るだけで、実際は根拠も無く否定しているのではありませんか?
わからないことはわからないとするのが学問的態度ですし、
非科学的といって頭から否定するのは学問的態度ではありません。

181 : ◆tsQRBnY96M :04/07/16 22:14 ID:qDKxsDvm
>>理解したり証明する必要はささらなく、利用すればいいだけのことです。
>ここです。
>あなたは理解も証明もできないことを事実として受け止めていますね。
>>体験は主観でしか有りません。
そうではないでしょう。
わたしは、氣を見ることも感じることもできます。
つまり自分なりに理解しています。
人に証明することはできない、といっているのです。

たとえばゴッホの自画像を見てください。
氣が見える人間には、ちょうどゴッホの絵のように、世界が波動で出来ていることが
目で見てわかるのですよ。

>空中浮揚をその目で確認してきたオウム信者も、その手の体験から来る強い自信と
>確信を持っています。
>あなたは、自分が彼らとは違うと根拠を持って言い切れますか?
わたしは、空中浮揚に価値を感じませんが。
それより、彼らのことはよく知りません。
根拠は示せない、と申し上げておきましょう。


182 : ◆tsQRBnY96M :04/07/16 22:15 ID:qDKxsDvm
ところで、波動が似非科学であるという証拠でもあるのですか?

183 :名無しさん@3周年:04/07/16 22:38 ID:yYP35hx5
>仏道の覚悟を端的に諭せばこうなる。
>本来の面目においては、○さえも書き記さない境地があるのだが、
>2ちゃんの上ではこれが限界であろう。
>さあ、あなたの体感する空を騙れ。





>>1にあるが・・・

空を語れドアホ



184 :名無しさん@3周年:04/07/16 22:49 ID:LQJ8mGLc
>>182
「と学会」で検索するか
山本弘スレッドをご覧下さい。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1089243829/l50


185 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/16 23:58 ID:ZXseXuy0
なんか今日はレスがいぱ〜いついてますな。
これも◆tsQRBnY96Mサソと地道にスレを暖めてきた成果というものでつ。
ありがとさんです。
明日はいつもより2時間も早起きせにゃならんので、今日はもう寝まつ。
またあした。。。

186 : ◆tsQRBnY96M :04/07/17 18:58 ID:0QzrcT7n
>>183
○ではなく、楕円を語って、今があるのだが。

すべてが空なら、今も空を語っている。中身が無いなんてね。

187 : ◆tsQRBnY96M :04/07/17 19:01 ID:0QzrcT7n
>>184
「と学会」の主張は、既に知っていますが、物理学でいう波動と、
わたしが主張している"波動"は、別物でしょう。
だから、物理学でいう波動と違うから、似非科学という主張はあてはまりません。

むしろ、わたしの言っている波動は、氣功における氣のことだ、と言っています。

188 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/18 00:12 ID:zCl05Xrq
>むしろ、わたしの言っている波動は、氣功における氣のことだ、と言っています。

波動の意味を曖昧にして追求を逃れる手段はだいぶ前からお見通しなのです(w
でも、大丈夫。
あなたの言う波動ってのは、「波動の法則」に記載されている波動ですものねぇ。
言質ならぬ本質ですな。
「波動の法則」の内容が非科学的であることに言及できれば、あなたは満足します?

189 :名無しさん@3周年:04/07/18 00:26 ID:CrexHUzz
>>187
氣功における氣ということは、江本勝の波動でもないわけですね、
◆tsQRBnY96Mさん独自用語というわけですね。
誤解を招かないようにして下さいね。

もし、氣功の氣が「波動測定器」で測れたら良いのですが、
「波動測定器」で測れるかどうか、氣が氣でないでしょうね。


190 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/19 00:45 ID:JrtS+PZb
>>180
>まあ、わたしの場合、人に証明できるほど、波動に敏感ではありません。

人様と共感できず、人様に説明もできない内容は、多くの場合思いこみに原因しています。
思いこみとは偏見、すなわち仏道が最も忌み嫌う態度の一つです。
偏見は結果として、即今への集中と心の安穏とを奪い去ってしまいます。


191 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/19 00:56 ID:JrtS+PZb
>>180
>わからないことはわからないとするのが学問的態度ですし
>非科学的といって頭から否定するのは学問的態度ではありません。

馬鹿馬鹿しいような気もしますが、一応もう一度この内容のレスを返しておきましょう。

非科学的な仮定を含む内容は科学の俎上に乗ることはありません。
(学問的というと、やや意味が広すぎて曖昧ですので科学的と言っておきます。)
たとえば、人魚姫やハリポタを現実視する態度はその極端な例と言えるでしょう。

わからないことをわからないとするのはあなたの言うとおり厳密な学問的態度として重要ですが、
明らかな似非をわからないとすることとは意味が違います。
私は、「波動の法則」が人魚姫やハリポタと同程度の信憑性しかもっていないと主張しています。
わかっていただけましたか?

192 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/19 00:59 ID:JrtS+PZb
>>183
キミが空を騙り賜え。
私が証明してあげよう。
ただし私は2ちゃん底である(w

193 :名無しさん@3周年:04/07/19 10:44 ID:a9DQkLRQ
193ゲット

194 :名無しさん@3周年:04/07/19 14:16 ID:bjY2CNur
坐禅と見性第2章☆平等と自由を学ぶ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1090052679/

ここ、今、生きて、動いてるよ。

195 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/21 01:12 ID:wFRG5qTI
うーん、◆tsQRBnY96Mサソ来なくなっちゃいましたか。
たしかにぶっ飛んだ人ではありましたが、まあ理屈をこねることも多少はできるみたいだったので
今頃御自分の体験の真偽について深く洞察されている可能性も少しはあります。
できれば虚妄を去った真実を捉え、再降臨していただきたいものであります。

196 :名無しさん@3周年:04/07/24 18:49 ID:6CloKeUW
ほんと ◆tsQRBnY96M さん 来ませんねぇ
楽しみにロムってたんですが

197 : ◆tsQRBnY96M :04/07/24 21:20 ID:UE5BjZ8G
わたしもROMってますが?

波動が似非科学であるという指摘をお願いします。

また、氣と波動は別だ、というのは、なにか根拠でも?

波動が氣である、というのは、わたしの独断でもありますが、
同じ意見の人もいますので、「気の森」でググッてみてください。

まえにも書きましたが、そもそも「氣」というのは、総称ですから、
「これこれが氣である」というふうに、断定できるものではありません。
氣が波動なのではなく、波動は氣に含まれるということでよろしく。

198 : ◆tsQRBnY96M :04/07/24 21:26 ID:UE5BjZ8G
ときに、わたしのいう「科学的」とは、
-------
ある実験を行った結果が、
1.いつでも
2.どこでも
3.だれでも
同じ結果がでる。
------
というものですが、氣の実験は、
------
1.その日によって異なる。
2.場所によって異なる。
3.人によって異なる。
------
ということで、科学的実験の対象になり得ない、と主張しています。
これは、似非科学とは別と思いますが、いかがでしょうか?

最初から、科学的ということに価値を感じていないのですが、
それでも似非科学というなら、どこが似非なのでしょう?

199 : ◆tsQRBnY96M :04/07/24 21:29 ID:UE5BjZ8G
空の話

数字の0(ゼロ)は、もともと、空を形で表したものです。

0(ゼロ)は、○ではなく、楕円です。

200 :名無しさん@3周年:04/07/24 21:51 ID:6CloKeUW
◆tsQRBnY96M さん きてくれてありがとう

横レスなんですが気の正体はなんでしょうか
もうひとつ 気というものは一体どんな波動なんでしょうか
よければお応えいただけますか?

201 : ◆tsQRBnY96M :04/07/25 01:48 ID:X4N5zLdc
>>200
なかなか難問ですね。わたしには、わかりません。

「氣の正体は?」と問われて、言葉で説明できる人がいるでしょうか?

わたしの師匠なら、黙って親指一本立ててみせるでしょうね。

氣には、良い気と悪い気があります。
良い氣は健康になり、悪い氣は病気になります。

ちなみに波動の法則では、楕円は、良い氣を出します。

風邪を引くのも、邪氣を背中から取り入れたからとされています。
この場合の邪氣は、輻射ともいえますね。

202 : ◆tsQRBnY96M :04/07/25 02:11 ID:X4N5zLdc
>>191
> 私は、「波動の法則」が人魚姫やハリポタと同程度の信憑性しかもっていないと主張しています。
> わかっていただけましたか?
あなたが、信憑性がない、と感じていることはわかりましたが、どこが似非なのでしょうか?

人魚姫やハリポタは信憑性など皆無でしょう。観音菩薩も同様です。
そもそも、形而上の存在が、着物を着ているという発想が信じられません。



203 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/25 03:02 ID:gAIZeBuS
>>197
どうもお久しぶりです。
「波動の法則」の似非科学性は、次のリンクを参考に批判差し上げてよろしい?
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~budda/tetra/Hadou/hadou2.htm
よく売れているとんでも本の内容は、ネット上でも割合簡単に閲覧できますね。

204 :名無しさん@3周年:04/07/25 10:37 ID:ByvLwKUY
>>201 tsQRBnY96M さん
早速のレスありがとうございます

>「氣の正体は?」と問われて〜
失礼ですがなんとかしてでも言葉にしなければ師弟の間なら通じるものでも
ほにゃくさんには通じないのではないでしょうか

ほにゃくさんは気や波動に関しては頭の先っぽでm(メンゴ)m反論されるでしょう

205 :名無しさん@3周年:04/07/25 10:37 ID:g9/DE9MN
楕円は駄目ですよ。真円でなければ。












206 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/25 16:46 ID:33LjdBxq
>>199
いいもの見つけたから見せてあげましょう。
たいていのインド文字で表記される数字「0」は〇だということがわかります。

はじめ、楕円云々はぜたーいネタだと確信していたので放置しておりましたが、どうやら事態は彼の中で深刻であります。
よろしければ、空が楕円だと言っているソースを教えてください。
「波動の法則」?

http://www.aa.tufs.ac.jp/i-moji/suuzi/images/numbers.pdf
pdfファイルだから気を付けてね。


207 : ◆tsQRBnY96M :04/07/25 20:42 ID:X4N5zLdc
>>203
なるほど、そのリンクの内容でかまいませんが、最近更新してませんね。

ほにゃくさんは、「波動の法則」読んでなかったのね。

ときに、空が楕円だ!というのは、「波動の法則」には載ってません。
わたしの、独断と偏見ですじゃ。
正確には、「空(くう)とはシーニャといい、シーニャは数字の0(ゼロ)のこと」
というとこまでは、その辺の仏教入門書に載ってます。

数字の0(ゼロ)が楕円だ、というのはみたままですがな。

208 : ◆tsQRBnY96M :04/07/25 20:46 ID:X4N5zLdc
>>204
いや、別にわたしは、科学的に証明しようなどとは、さらさら思ってもいません。

ところで、「活力小球」って面白いですね。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~budda/tetra/katu/katu_01.htm

わたしも見えますが、みなさんいかがですか?
ちなみに、わたしの師匠も見えるといっております。

209 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/25 22:10 ID:FVJq7WQX
>>207
ついでにこちらも停滞気味なのでしょうか?
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~budda/

210 :名無しさん@3周年:04/07/26 01:23 ID:+NMQJExt
まだやってんのか・・・

211 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/26 01:36 ID:Y1d+iCws
>>210
だって面白いんだもん。

212 : ◆tsQRBnY96M :04/07/26 21:13 ID:C0G95BHH
>>209
お察しのとおり。

ほにゃくさんは、活力小球が見えますか?

213 : ◆tsQRBnY96M :04/07/26 21:33 ID:C0G95BHH
お勧め「波動の掲示板」
ttp://bbs3.otd.co.jp/hadou/bbs_plain

いま先祖供養の話題で盛り上がっています。

214 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/27 00:10 ID:++vFHXNA
>>212
見えます見えます。活力小球(w
青空のような、程良い光量とモノトーンに近い景色を見ると、
眼球表面の微細な汚れのブラウン運動があのように見えちゃうのかな、って思っていました。
名前が付いているとはね。
ま、太陽からやってくるエネルギーが現象界に現れるって説明の方が、圧倒的にロマンチックですな(w

ところで、このように、認識されたものをなにやら摩訶不思議な現象に短絡してしまう態度を、仏教的に
解釈するとどうなりますかな。

215 : ◆tsQRBnY96M :04/07/28 07:35 ID:8aH8ixwg
>>214
これのみが真実だと、こだわらなければ良いのでは?

間違いとわかったときに、自説に固執せず、すなおに改めればよいでしょう。

216 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/28 22:59 ID:U3QQvx+b
>>215
自説に固執しないのはきっと正しいことですね。
ただ、私が思うのは、「説」に摩訶不思議ななにものかが入り込んでいるとき、
その説自体が執着の因となる危険性を孕んでくる、ということです。

活力小球の場合、「7つの原子からなる明るい粒子」やら「プラーナ」やらの説明が
なんだかなあ、と言う感じです。
この文章を書かれた空さんとかいうかたは、きっと原子の定義も知らなければ、プラーナについて
厳密に吟味した経験も持っていないはずです。

「7つの原子からなる明るい粒子をまとった=活力小球」
かつ
「活力小球の中にプラーナがある」

高校レベルの初等化学教育を経たものには、もはや活力小球をイメージすることは不可能であります。
もはや信仰心に頼らざるを得ないですな。

信仰を捨てよ、でしょ?

217 : ◆tsQRBnY96M :04/07/29 09:38 ID:s0h0VnRo
>>216
> 高校レベルの初等化学教育を経たものには、もはや活力小球をイメージすることは不可能であります。
> もはや信仰心に頼らざるを得ないですな。
信仰心と言葉の定義が、わたしの定義と異なるようですね。
まあ、定義というより漠然としたイメージといいましょうか。

”活力小球”については、「そういわれている」という程度の認識です。
そこに固執する理由はないでしょう。

それより、原子の定義に固執されているようですね。

> 「信仰を捨てよ、でしょ? 」
初等教育も捨てたらいかがでしょう?

釈尊が「信仰を捨てよ」といったのは、
1.いたずらに信じるのではなく
2.いたずらに否定するのではなく
3.よく考えよ
ということだと思います。


218 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/29 23:00 ID:uHr//8+G
>>217
>それより、原子の定義に固執されているようですね。

面白そうだから、あなたの原子の定義を言ってみてごらんなさいな。
わくわく。

219 : ◆tsQRBnY96M :04/07/30 08:05 ID:Ube7nL0P
>>218
わくわくされているところ、ご期待にそえませんが、
原始の定義に興味は無いので、何も思い浮かびません。

220 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/30 23:47 ID:itry3tdS
>>219
原子の定義を知らないで、原子に関わる説明を理解したり批判することはできませんね。
でも、あなたが原子の定義を知らないであろうことは想像に難くありませんでした。
原子の構成要素に対する理解が滅茶苦茶でしたから。
それともあなたは、原子を知らずに陽子、電子、中性子、中間子について正確な説明ができると考えているのでしょうか?
陽子は愛じゃ、とかほざかれるまえに、陽子とは何かをお勉強した方がよろしいのではないですか。


221 :名無しさん@3周年:04/07/31 00:10 ID:4lOiGXbZ
クソスレ

222 :名無しさん@3周年:04/07/31 00:12 ID:VFubVKAZ
>>221
ばれたか。

223 : ◆tsQRBnY96M :04/07/31 09:41 ID:lH07lS1E
>>220
> 陽子は愛じゃ、とかほざかれるまえに、陽子とは何かをお勉強した方がよろしいのではないですか。
やれやれ、そうきましたか。
「陽子とは愛じゃ」が「ほざく」と価値判断されたということは、あなたは、陽子とは何かを知っているということですね。
初等教育で、どれほどのことを学んだのでしょう?

> 陽子とは何かをお勉強した方がよろしいのではないですか。
現代物理学の仮説なら知っていますが、所詮は仮説であって、誰も本当のところ、陽子とは何かを知らないのでは?
いったい何を勉強しろとおっしゃるのでしょうか?

わたしは「誰も本当のことは知らない」ということを認識しています。
あなたは「自分は知っている」と思っていませんか?

224 : ◆tsQRBnY96M :04/07/31 09:51 ID:lH07lS1E
たとえば、形態波動エネルギー研究所には、元素の周期表が掲載されています。

*ttp://www.ifue.com/indexj.html

初等教育の元素の周期表と、この研究所の周期表と、どちらが正しいかあなたにわかるのですか?

初等教育には、たいした根拠がないことを学ばれたほうがいいのでは?

225 :名無しさん@3周年:04/07/31 11:19 ID:C6fXYszI
こういう人が騙されるんだよね。
日蓮正宗とかのカルト宗教に。

226 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/31 20:23 ID:GjQGuyQ0
>>223
>あなたは、陽子とは何かを知っているということですね。
知ってますよ。

>現代物理学の仮説なら知っていますが、所詮は仮説であって、誰も本当のところ、陽子とは何かを知らないのでは?
無知ですね。それともあなたは実験事実を受け入れることができないのですか?

>いったい何を勉強しろとおっしゃるのでしょうか?
一般教養。

>わたしは「誰も本当のことは知らない」ということを認識しています。
それは、確認された事実を受け入れないための、あなただけの方便です。
そして少なくともあなたの引用先のような「陽子」を客観的に確認したひとはいないはずです。
私には、あなたが常識外の不可思議な仮説に執着する理由がわかりません。

ここであなたは「常識」を疑うかも知れませんね。
科学の世界での常識とは、その知見を元に他の様々な事象現象を矛盾無く説明できることが最低限の条件になります。
(ま、多少分野によりますが。)
要するに、常識は理に適っていなければなりません。
一方、あなたの引用先の不可思議な陽子は、なんの背景も無いし、何者をも説明できません。
個人の妄想だから当然ですね。

227 : ◆tsQRBnY96M :04/07/31 21:05 ID:lH07lS1E
>>226
>>あなたは、陽子とは何かを知っているということですね。
>知ってますよ。
1917〜1919年にかけて、ラザフォードが発見した陽子は、
つまり水素原子と同じ質量の素粒子ということですね。
それを陽子と名前を付けた。それは否定しませんよ。

まず質量はわかっている。そして、プラスの電荷を持っている。
あなたが知っているのは、陽子のもっている性質であって、
陽子そのものが何者かを知っているわけではありませんね。

わたしが、何の話をしているかわかりますか?

見るものと、見られるもののの話です。

だから、陽子を知っている、のではなくて、陽子の外側に見える特徴を知っているにすぎません。

現代物理学では、陽子の形まではわかっていません。

だから「陽子を知っている」などというのは、おこがましいといえるでしょうね。

228 : ◆tsQRBnY96M :04/07/31 21:09 ID:lH07lS1E
それに、わたしが執着していると決め付けますが、
なんどもいったように、間違いとわかった時点で、改めるつもりです。
別に、執着しているつもりはありませんし、正しいと主張している
わけでもありません。

> 一方、あなたの引用先の不可思議な陽子は、なんの背景も無いし、何者をも説明できません。
そのとおりですね。否定はしませんよ。

> 個人の妄想だから当然ですね。
やれやれ、妄想だと根拠もなしに決め付けるようでは、会話する価値がありませんな。
事実であるとう証拠がないだけで、妄想だという証拠もないでしょうに。

229 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/07/31 21:16 ID:dVVCxjln
>>228
このHPの作者はあなたと同様に原子の定義をご存じないようです。
定義を知っていればこのような出鱈目は書けない筈ですから。
あなたも早く一般教養を身につけて、なにが出鱈目か峻別できるようになってください。
似非を入り口とするカルトだってあるのです。

230 : ◆tsQRBnY96M :04/07/31 23:00 ID:lH07lS1E
>>229
最初から、何がどう似非科学か?と質問しているのですが、
一向にお答えいただけないようですね。

「でたらめだ」という指摘だけでは、どこがどう「でたらめ」かさっぱりわかりません。

根拠がない、というのは、最初から認めています。
根拠がない、ということと、でたらめは別なことです。

似非科学という点が、どこかを指摘していただけますか?

231 :通りすがり:04/07/31 23:28 ID:5v2DH6Km
◆tsQRBnY96M さん
証明が出来ない、根拠がない事自身がトンデモ科学、似非科学というわけです。

似非科学というかトンデモ科学は、すべての学者の検証に耐える根拠と
証明ができればドンデモ科学、似非科学とはいわれなくなります。

以前常温核融合のフィーバーが有りました。
かなりしっかりした仮説が立てられましたが、すべての追試で失敗し、
無かったことになっています。
この場合、常温核融合の仮説はすべて仮説のままお蔵入りしました。


232 : ◆tsQRBnY96M :04/07/31 23:49 ID:lH07lS1E
>>231
実験できない、証明できない、証拠を提出できない理由は説明しました。

1.時間によって異なる。
2.場所に左右される。
3.人によって結果が異なる。

実験する人物によっても異なるし、実験する人物のこころの持ちようによっても
実験結果が異なるからです。

単に、科学的検証に耐えられない、ということであって、似非科学ではありません。

電子のふるまいなど、一般常識では捕らえられないというもの事実でしょう。

「月は見る人がいるから存在する」という現代物理学の説をどう思うのですか?

233 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/01 01:15 ID:oNgVmzUa
>>232

ではそろそろ各論に入りましょう。
科学以前の内容をまるで科学の成果であるかの如く騙る似非がどのようなものであるか論証していきます。
が、その前に・・

>「月は見る人がいるから存在する」という現代物理学の説をどう思うのですか?

私はこの説を寡聞にして存じません。
情報源を引用しながら解説していただけると嬉しいのですが・・・

234 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/01 01:28 ID:oNgVmzUa
>>231
常温核融合と今回の出鱈目な原子論?を同じ土俵で語るのは、
常温核融合の研究に従事していた研究者に大変失礼というものです。

常温核融合にはまず現象の発見があった。
それが再現されないことが確認されて否定されました。
これは通常の科学で行われる極めて理に適った経過であります。

一方、今回の出鱈目な原子論?は、どっかのだれかがなんの根拠もなく
突然言い始めた「仮説?」です。
本来吟味する価値すらない下らない仮説?ではありますが、面白いサンプルでもあるので
必要以上に絡んでおります。
私の趣味ですな(w

235 : ◆tsQRBnY96M :04/08/01 21:41 ID:Z2q6DDjM
>>233
> 科学以前の内容をまるで科学の成果であるかの如く騙る似非がどのようなものであるか論証していきます。
それは、何のことですか?
だれが、いつ、何について「科学の成果であるかの如く騙る」ということをしましたか?

>> 「月は見る人がいるから存在する」という現代物理学の説をどう思うのですか?
> 私はこの説を寡聞にして存じません。
物理学の世界で「コペンハーゲン解釈」と呼ばれているものです。
アインシュタインとボーアの論争で有名です。原文はわかりませんが。

>>229
> あなたも早く一般教養を身につけて、なにが出鱈目か峻別できるようになってください。
とおっしゃっていますが「コペンハーゲン解釈」はご存知でしょう?
「シュレデンガーの猫」は、コペンハーゲン解釈に対する反論ですが、
現代物理学でも、まだ解釈が決定しているわけではありません。

あなたのいう一般教養で、「シュレデンガーの猫」を説明できますか?

236 : ◆tsQRBnY96M :04/08/01 21:49 ID:Z2q6DDjM
量子力学(アインシュタインと量子力学)
*ttp://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity1032.html
以下、引用
----------
アインシュタインの量子力学への疑問は二つであった。
一つは、「シュレーディンガーの猫」に示された観測の奇妙さであった。
人間が見ると、一瞬にして物質の状態が変わるとする量子力学の考え方である。
そして、もう一つは、確率でしか未来を予測できないとする考え方であった。
----------

コペンハーゲン解釈とは、人間が観測すると、その観測するという行為が
存在に影響するという考え方です。

誰でもわかる相対性理論
*ttp://www.ne.jp/asahi/monkey/academy/mag/mag00002.htm
以下、引用
----------
アインシュタインは「量子力学」の研究者たちに
「あなたは、あなたが観測している間だけ月が存在しているなどと本気で信じているのですか?」
などと激しく攻撃しました。
----------

これに対して、ボーアは「そのとおり」と答えたとされています。←出典不明

237 : ◆tsQRBnY96M :04/08/01 21:56 ID:Z2q6DDjM
ということで、現代物理学における「波動」とは、光の粒子性と波動性のことです。

このことと、足立郁郎氏の「波動の法則」の「波動」とは、直接の関係はありません。

その上で、「波動の法則」が、似非科学であるということを、説明していただけますか?

また一般教養では、量子力学を説明不可能と考えますが、それでも一般教養で
ものごとが判断できると主張するのですか?

238 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/01 22:34 ID:k0elz/5s
>>235
ありゃ〜、やっちゃいましたねぇ(w
それはコペンハーゲン解釈に対する著しい曲解です。

あなたはこう言っているのですよ。
>>「月は見る人がいるから存在する」という現代物理学の説をどう思うのですか?
観測が量子論の対象となるようなミクロの事象に影響を与えるというのがコペンハーゲン解釈です。
一方あなたは、観測しているから月が存在している、と言っている。
どこのだれがそんなことを唱えているのか是非教えていただきたい。科学者がですよ。
あなたは唯識と量子論を適当にごちゃまぜにして我流の解釈を加えているようですね。

なお、アインシュタインが量子力学の心棒者に投げたという「月は観察されているから存在するのか?」
という問いかけは、ミクロの世界をマクロに比喩しただけのことであって、そのまま受け止めては
いけないことくらいはちょっとおませな科学厨房なら知っていることです。
無論、学説でもなんでもありません。
月というマクロな存在は量子論的な振る舞いをしません。
また、このマクロとミクロの隔たりを説明する原理はまだ発見されずにいます。聞いたことくらいあるでしょ?

239 : ◆tsQRBnY96M :04/08/01 23:58 ID:Z2q6DDjM
>>238
> あなたはこう言っているのですよ。
>> 「月は見る人がいるから存在する」という現代物理学の説をどう思うのですか?
> 観測が量子論の対象となるようなミクロの事象に影響を与えるというのがコペンハーゲン解釈です。
> 一方あなたは、観測しているから月が存在している、と言っている。
> どこのだれがそんなことを唱えているのか是非教えていただきたい。
なるほど、表現は気をつけなくてはいけませんね。
わたしは、ボーアがそのものずばり、”そう”主張したものだと思っていました。
しかし、厳密には、アインシュタインとボーアの論争の詳細は不明のようです。

わたしの意見、「月は見る人がいるから存在する」は、さっそく、取り下げます。
わたしの誤解だったようです。申し訳ありません。

別に”月”にこだわる必要はありません。問題にしているのは、一般教養です。
月にこだわる必要はさらさらなく、ミクロの世界で十分です。

アインシュタインですら、ボーアの主張を認めることはできませんでした。
一般教養にどれほどの信頼性がありますか?

240 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/02 00:15 ID:6i3W0+oF
>>239
>わたしの意見、「月は見る人がいるから存在する」は、さっそく、取り下げます。
>わたしの誤解だったようです。申し訳ありません。
理に適った態度ですね。大変よろしい。

さて、一般教養はあなたを護る一種の力ですが、それを見定めるために
当時の先端物理学者同士の論争を引き合いに出すというのは明らかに不適切です。
一般教養には高度な科学上の問題を処理するほどの力はありません。
せいぜい、ハリポタの世界が実在しないらしいということを指し示してくれる程度です。
しかし、その力を持つ持たないは雲泥の違いなのです。
是非一般教養を過小評価することなく身につけていただきたいと思います。
これは、あなたのためなのです。ほんと。

241 : ◆tsQRBnY96M :04/08/02 21:38 ID:ldSF6P5S
>>240
ども。一般教養を別に否定しているわけではなく、なんというか、
一般教養は、一般教養で、波動を否定する道具にはならないと思います。

まあ、すくなくとも、物理学で使用されている「光の波動性」やら「波動方程式」と
わたしの信奉するところの「波動」が、基本的に異なることぐらいは、
ちゃんと認識しております。

ただ、波という単語が含まれている「波動」という用語が、
直観を表すにはぴったりする感じなので使用しているだけです。

別に、科学的根拠などありませんし、科学的だとそもそも主張していません。
足立さんは、できるだけ科学的に表現しようと努力されていますが、
もとより、科学的でないから、科学的に表現しようとしているだけのことです。

それで、似非科学とはどういことでしょうか?

242 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/03 01:03 ID:+O3LBORs
>>241
似非とは、似て非なるもの、要するにインチキって意味です。
似非科学は、擬似科学とかトンデモとかと同義で、ぶっちゃけインチキ科学という意味合いで使用しています。
では、足立さんはなんでインチキなのでしょう。
その理由はあなたが書いてくれました。

>もとより、科学的でないから、科学的に表現しようとしているだけのことです。

非科学的な内容をあたかも科学であるかのように体裁を整える作業は、トンデモ似非のインチキ科学における
共通項であると言えるでしょう。
科学的に表現して何が悪い?と反論されるでしょうか?
非科学的な内容を科学的に装って表現してしまえば、あなたのようなおばかさんが引っかかってくるのです。
原子の定義も知らない人を、原子をあたかも再定義している偉人を発見したような錯覚に陥れることが
できるのです。

科学一般で通用している用語をわざわざ用いて非科学的な内容を記述するメリットが何であるか、
考えたことがありますか?


243 : ◆tsQRBnY96M :04/08/03 22:27 ID:V5BR1F/8
>>242
> 科学一般で通用している用語をわざわざ用いて非科学的な内容を
> 記述するメリットが何であるか、 考えたことがありますか?
非科学的である、といおう認識が無いので、そのことは考えたことがありません。

チャネリングは、科学的ではありませんが、さりとて、非科学的というものでもありません。
ここの部分を、誤解されていませんか?

たとえば、「活力小球」という現象は、現象それ自体は、科学的でも、非科学的でもありません。

そろそろ、波動の法則の、どこが非科学的なのか教えてくださいませ。

244 : ◆tsQRBnY96M :04/08/03 22:29 ID:V5BR1F/8
ちなみに、わたしの考える非科学的というのは、
たとえば、宇宙を創造した神が、両手両足があるとか(笑)
あるいは金色の服を着ているとか、こういうのは非科学的です。

245 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/03 23:57 ID:XgsnTiK6
>>243
>非科学的である、といおう認識が無いので、そのことは考えたことがありません。
ん?
キミはこう書いているのだが・・
>>もとより、科学的でないから、科学的に表現しようとしているだけのことです。
「科学的でない」と非科学的って意味同じなんじゃないの?

>チャネリングは、科学的ではありませんが、さりとて、非科学的というものでもありません。
当たり前です。チャネリングを検証する過程が大事なのです。
活力小球だって、それが見えるという事実にはなんの問題もありません。
しかし、根拠もない説明をあたかもそれっぽく付け加えるから、あなたのような浅薄な輩がほいほい引っかかってしまうのです。
基礎教養さえあれば鼻にもかけずに済むものを。

ではそろそろ、波動の法則のトンデモないインチキ科学性について言及していきましょうか。。
でも、◆tsQRBnY96Mさんも少しは聞く耳持ってくれないとなぁ。
特に最近は小手先の反論が多すぎますよ。

246 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/04 00:01 ID:5ZS4DuQ7
>>244
例えば全能の神様の存在を検証するために、根拠と論理に基づかない方法を用いたらば、それは非科学的と言える
でしょう。
神様自体はそれこそ科学の対象ではない、という態度が正解なのではないかと個人的には思います。
ま、いろんな立場の人がいることは知っていますけれど。。

247 :ほにゃく:04/08/06 01:19 ID:MPRgNpCC
では、
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~budda/tetra/Hadou/hadou2.htm
の転載文をもとに似非科学を批評したい。

>まえがき
>本書で述べます事項は、基本として参考文献は一切ございません。
まず最初の文には波動の法則の基本的スタンスがこのように記されている。
ここで言う参考文献とは、後の文章から推し量るに、科学論文等を記載するときの最低限必要な書式の一つである引用文献を示している。
書き記された内容に対する客観的な評価を獲得するには、多くの場合過去の業績との整合性が重要である。
また場合によっては過去の業績を否定し去るためにも参考文献は使用される。
ただし、一般書・啓蒙書の場合参考文献の項目を載せないことも良くある。
無論その場合、その書籍の信憑性は著しく低下してしまう。
もっとも、一般書は学術的には無意味であることから、そもそもそれほどの信憑性を要求されない場合が殆どであるが。
さて、この波動の法則の場合は参考文献を付けられるがあえて付けないのか、あるいは最初から付けるべき参考文献などないのか、どちらなのだろうか。
前者のスタイルは啓蒙書の類に良く用いられ、後者は科学以外の分野に一般的である。

248 :ほにゃく:04/08/06 01:20 ID:MPRgNpCC
>また原則として、推察や仮説を立てず、わたし自身が直感で得た宇宙からの情報の一部をできる限り、科学的に正確に具体的にご報告したいと思います。

またここでも基本方針が端的に記される。
曰く、推察や仮説を立てない。これは言わずもがな、内容が科学的検証に耐えるものではないことを示している。
当然前項の参考文献など、「最初からない」方のスタイルであることに気付かされる。

また曰く、自身が直感で得た宇宙からの情報云々。
直感は場合によっては重要なツールである。直感により、自然科学に限らず様々な真実に到達できることは少なくないと思う。しかし、それは検証に耐えうる内容に関してのみの話だ。
基本的に直感とは主観である。世の中は主観で成り立っているといっても過言ではないかもしれない。そのなかで、客観的な評価に耐え過去の業績と整合し理に適っていると言えるものがどの程度の割合であるだろうか。
私の日常的な経験から推し量るに、そんなものほとんどない。
直感を記述する作業は面白い試みではあるが、一般的にはそれだけで作者が読者に意義を見いださせることはほぼ不可能と言ってよいと考える。(ここで作者は非常にテクニカルな手法を用い始める。似非科学の旗手に相応しい、ある意味完成度の高い方法である。)
さらに、この方の場合、直感に頼って記述される対象が「宇宙からの情報」である。
宇宙とは我々を含む全てであり、そこから得られる直感的情報に際限など有ろう筈もない。
ここまで、このたった二文の前書きの書き出しを読んだだけで、教養のある読者はこう思うだろう。
「あ、怪しすぎる・・・」


249 :ほにゃく:04/08/07 09:19 ID:M93B1Re4
こんな風に残りの分もイチャモン付けてったら、ちゃんと読んでくれる?

250 :名無しさん@3周年:04/08/07 10:44 ID:W3eonvlY
波動はありますよ。何にでもね。
しかしAという人にとって「良い波動」が
B人にとって良いとは限らないので
自分の考える「波動」を人に押し付けてはいけません

251 :名無しさん@3周年:04/08/07 10:50 ID:0CVb18Fn
Aという人に効く粗雑な波動があったとします
Aさんは粗雑な波動を放っている宗教の術中に嵌ってしまいます
しかし、
Bという人物がおり、その人は粗雑な次元の波動を受けない体質の人だったら
そのような粗雑な宗教の術はもはやBさんには通用しないのです
わかりますか?


252 :名無しさん@3周年:04/08/07 13:55 ID:Wjsv5e39
波動があると言っても、
高い周波数の人にとって、低い波動など無いも同然、あっても共鳴することは
ないのです。

253 :ほにゃく:04/08/07 15:19 ID:VVM7Qm4l
もしかして、トンデモスレになっちゃった?(ToT)

254 : ◆tsQRBnY96M :04/08/07 22:13 ID:T5mi4lGA
>>248
> これは言わずもがな、内容が科学的検証に耐えるものではないことを示している。
検証できないということと、検証に耐えられない、ということは別です。

>(ここで作者は非常にテクニカルな手法を用い始める。似非科学の旗手に相応しい、ある意味完成度の高い方法である。)
これは、あなたなの主観であって、なんら証明になっていません。

>「あ、怪しすぎる・・・」
どうでもいいですが、感想は聞き飽きたので、似非科学であるという証明を初めてください。


255 :ほにゃく:04/08/08 06:36 ID:vfBENIvr
>>254
ありがとー。読んでくれるのね。
そんじゃそのうちもちょっと駄文うpするんでよろしく(はぁと

256 :名無しさん@3周年:04/08/10 12:18 ID:Usx/opGx
皆さん、見性に興味のある方は一度はおいでくださいまし。

★見性を本当に得たもの同志が語らうスレ★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1091363340/l50



257 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/12 05:10 ID:O+TQ2dMm
>本当の宇宙の仕組みがどのような状態であるのか、
>また、地球という星の今の私たちの考え方や生き方が
>どのくらい自然の法則にかなったものなのか、
>などについてお伝えさせていただこうと思います。

この一文にも多くのトンデモ的要素が鏤められていて興味深い。
まず、この方は「本当の」宇宙の仕組みの状態について言及することを
宣言している。
「本当」、という語をこの様な文脈で用いる場合は、一般に客観的に正しい事柄、
真実を意味する。
しかしこの方の場合、前文ですでに客観性の破棄を宣言しているに等しい。
すなわち、この文の冒頭に出てくる「本当」の意味は、常識的なそれとは
ことなる「主観的な真実」であることが推察される。

この様に、本来の日本語すら再定義しつつ押し進められる彼の文章を、
考える習慣を持たない、もしくは基礎教養を持たないおばかさんが読むと
どうなるだろう。
きっとどこでどのようにだまくらかされたのかも認識できぬまま泥沼に
はまっていく人も出てくるのではないだろうか。

「宇宙の仕組み」に関しては、その内容を見なければ批判は難しい。しかしそれが
一般的な意味としての「本当」であることに関する信憑性は全く無い。
信憑性を得るためには、論理もしくは客観的な証明が必要であることは言うまでもない。

258 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/12 05:12 ID:O+TQ2dMm
次に彼は、「地球という星の今の私たちの考え方や生き方」という
不思議な表現法をとる。
これは先のトンデモ宇宙論に基づいた、「地球」という新たなトンデモ概念
を捻出したことを意味しているのだろうか。
この「地球という星の」という形容さえ無ければ、あるいは主観を表明すること
に問題は無かったかもしれない。残念なことにこの方の文は常にトンデモ風味を
伴っている。

さらに、「自然の法則」と人の生き方の整合性について言及するらしい。
推察するに、「自然の法則」とは「宇宙の仕組み」を言い換えたものである。
本来シンプルな妄想の内容を、複数のそれっぽい用語に置き換えているらしい。
メリットは、おばかな読者をより混乱させることかもしれない。
ま、意識してやっているとは限らないけどね。
なんにしても、何の裏付けもない自然の法則と私たちの生き方がマッチしていようが
いまいがどうでも良いことであることに変わりはない。

一文一文トンデモ風味に満ちあふれたオモロイ文章だ。
先を読み進むのがメチャ楽しみである。
いったいこの先はどうなってしまうのだろう・・

259 : ◆tsQRBnY96M :04/08/13 00:20 ID:speaBR5L
世の中の”現在の価値観”にてらしてみるならば、あきらかなにとんでも系の本です。
本の最後のほうに、とても、とんでもないことが書かれていますので、おたのしみ。

さて、他人に証明できなくても、妙な偶然から、信じ込まざるを得なくなるときもあります。

たとえば、わたしの友人が書いた絵と同じ様な絵が“真地球の歴史”に書かれていたり、
わたしの見た夢の景色が“真地球の歴史”に書かれていたり、
わたしの兄が大昔に描いた絵と同じ様な絵が“真地球の歴史”に書かれていたり・・

だから、誰が何といおうと、否定は不可能です。

それはどうでもいいのですが、
「似非科学」の話は、もうなっくなったと考えてよろしいか。

260 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/13 00:37 ID:IymS2oqY
>>259
>たとえば、わたしの友人が書いた絵と同じ様な絵が“真地球の歴史”に書かれていたり、
そのような奇妙なお話しが絶えないから、きっと超心理学みたいなアヤシゲな分野も消え去らないのでしょうね。
私はあなたの体験をトンデモなどとは思いません。
あなたが御自分の体験を、例えば「ご友人がその本にエネルギーを送ったからだ」などと根拠無しに
言い始めたら、初めてトンデモ扱いすることになるでしょう。

体験も主観も否定は最初から不可能です。
ただし、そのような奇妙な体験を、もし部分的に足立さんと共有しているとしても、彼の言うことを丸ごと信じるのは
筋違いです。
その様な体験から非論理的に導かれる数々の結論こそがトンデモだということです。

似非科学の話はまだまだ続きます。お楽しみに。

261 :名無しさん@3周年:04/08/13 00:39 ID:My0MjUkK
精進料理を空

262 :名無しさん@3周年:04/08/13 08:57 ID:HJVdXw57
おっぱい?

263 :名無しさん@3周年:04/08/13 21:07 ID:IbvGdmg+
まあ、また立てることだ。

264 : ◆tsQRBnY96M :04/08/14 09:12 ID:C1QlMA2Q
>>260
> 彼の言うことを丸ごと信じるのは 筋違いです。

はじめから信じてはいません。信じているように見えるのは、
たぶん「信じる」という言葉の捕らえ方が異なるとおもいます。

「彼の言うこと」は、信じることではなく、「活用すること」ですよ。
わたしは信じているのではなく、現時点で利用しているだけです。

「来年の今頃は、違うことを言うであろうことを保障します」

265 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/14 15:04 ID:8jdtyIK5
>>264
あの怪しげな周期律表をどのように活用しているのでしょう。
一般の周期表は私も常に活用していますが、足立さんのそれは利用法すら想像できません。
例でも結構ですので紹介していただけませんか?

266 : ◆tsQRBnY96M :04/08/14 15:48 ID:C1QlMA2Q
>>265
ああ、波動の法則の本、それ自体には、周期律表は載ってません。
その方面ではなく、
「ものにはみな波動がある」->波動の良し悪しが健康に影響する。
「宇宙は波動でできている」->固定的な実体というものは無い。
「直感(悟り)は波動である」->瞑想の効果など




267 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/14 15:59 ID:8jdtyIK5
>>266
波動の法則から離れて周期律表の話をしてもよろしい?
役に立たない(でしょ?)し信じることもできないアヤシイ周期表の価値はなんなのでしょうか。

268 :名無しさん@3周年:04/08/14 20:41 ID:JCq6GM2d
>>266固定的な実体というものは無い。

「物質」だと思っている物の正体が波動だということ。
だから波動というエネルギーがある。
何も無いのではないし、我々にとってそれは物質として作用している。
だがそれは「我々にとって」であって、
それが実体化するかどうかは受け手による。
だから本来実体のないところに「我々が」それを生じさせているのと同じこと。
しかし波動としてそこに既に在る物なので、
何を実体と呼ぶかにもよるが波動というエネルギーは「ある」訳です。
自分の側で受信できる波動のいかんによってそれが実体であるかのように見えてくる。
これは五感というものであって、そんなものは
固定してそこに「在る」わけではないものを見ているだけなんです。

269 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/14 21:17 ID:8jdtyIK5
もう波動スレと名前を変えようか(w

270 : ◆tsQRBnY96M :04/08/14 22:08 ID:C1QlMA2Q
>>267
周期律表が役に立たないのは、わたしがそれを必要としていないからであって、
周期律表それ自体が「役に立たないもの」というわけではありません。

一部の科学者にとっては、研究の対象になっているという話なので、
そういう人たちには価値があるでしょう。

271 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/15 00:59 ID:x6II0A+X
>>270
>一部の科学者にとっては、研究の対象になっているという話なので、

一個人の主観的体験から導かれた「周期表」を研究の対象にする人も広い世間にはもしかしたら
いるかも知れませんね。
でもその人は科学者ではあり得ません。
ハリポタの世界と現実を区別できないような、単なる無教養のおばかちゃんです。

まあなんにしても、件の逝っちゃってる周期表は、あなたにとって信頼もできなければ活用もできない
文字の羅列であることがわかりました。
そのようなものを他人様の前に紹介するのは金輪際やめた方がよろしい。
ご自身の信頼性まで損なう結果になります。

さてさて、周期律表にちなんでもう一つ質問。
たとえば>>15で、「中性子とは、意識じゃ」とほざかれていますが、これも当然信用はできませんよね。
活用法はなにかあるのでしょうか?

272 : ◆tsQRBnY96M :04/08/15 17:59 ID:7Y3V8yEy
>>271
> あなたにとって信頼もできなければ活用もできない
> 文字の羅列であることがわかりました。
いささか決め付けが過ぎるようですね。

「信頼できない」とは、これぽっちも考えていませんし、波動の法則の周期表にかぎらず、
一般に、義務教育で教えられた周期表だって、活用なんかできませんよ。

>「中性子とは、意識じゃ」
ふむ。
「中性子が意識」と「陽子が愛」ということ、二つあわせて瞑想すると。
宇宙の仕組みがわかってくる。なんちゃってね。(じつは本気)

273 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/17 04:02 ID:pCJyF9n8
>>272
>「信頼できない」とは、これぽっちも考えていませんし、
以前信じていないと書いてましたが、信頼できない、とは違う意味だったのですね。
なんか日本語の使い方が独特でムツカシイです。。

>一般に、義務教育で教えられた周期表だって、活用なんかできませんよ。
なにを一般といっているのか図りかねますが、普通の理科系の高校レベルの実習などでも
周期表の知見無しでは教育は成り立ちませぬ。

>「中性子が意識」と「陽子が愛」ということ、二つあわせて瞑想すると。
>宇宙の仕組みがわかってくる。なんちゃってね。(じつは本気)
瞑想ですか。
ためしに一度、「中性子が愛」と「陽子が意識」で瞑想してみてください。
その内容が重要ではないことがわかるとおもいます。


274 : ◆tsQRBnY96M :04/08/19 21:53 ID:P2m8kLIZ
>>273
瞑想に対する認識にも、相違が認められますね。

瞑想は、対象が何かは、あまり関係ありません。

だから、架空の阿弥陀仏でも念仏(という瞑想)の対象になります。

> その内容が重要ではないことがわかるとおもいます。

重要というのは、正見ではありません。

重要かどうかは、自分で決めるものです。

重要なもの、が宇宙に実在するわけではありません。

一方、丸という形は、存在します。

形としては、楕円の方が、波動が良い、と考えます。

この場合、良い、悪い、という”もの”も宇宙には存在しません。

自分にとって、良い悪い、という判断があるだけです。

275 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/19 23:50 ID:7kuBrtts
>>274
え?い、いやそれじゃ、なんのために陽子やら中性子やらと言ってるの??
わざわざ世間様で、というか学問的に意味が定義されている単語をもちださなくても・・
まあ自分で言葉の意味を組み立てても人に迷惑かけなきゃいいって話もあるけどね。

あとね、この位読みとって欲しいのだけど、今回の「重要」というのは、チミの瞑想において導かれる
チミの知見にとって「重要」という意味なの。わかるでしょ?
重要かどうかはチミが決められるんだよ。よかったね。

おっと、語調が乱れた。次回はちゃんとする。

276 : ◆tsQRBnY96M :04/08/20 21:31 ID:6GMOzPKb
>>275
>え?い、いやそれじゃ、なんのために陽子やら中性子やらと言ってるの??

陽子やら、中性子が重要ではないならなぜ、そういう話をするのか、という問いですか?

単に、話したいから、ではダメですか?

何かをするのに理由があるとかんがえているなら、それは誤解です。

理由がなくても行動していいのです。なんとなくで。

>わざわざ世間様で、というか学問的に意味が定義されている単語をもちださなくても・・

「学問的に意味が定義されている」?  意味ではなく、性質でしょう?

物質の意味は、科学の範疇ではありません。

> あとね、この位読みとって欲しいのだけど、今回の「重要」というのは、チミの瞑想において導かれる
> チミの知見にとって「重要」という意味なの。わかるでしょ?
ええっと?
まじめな話、さっぱりわかりません。(^-^;;
「重要」というものは実在ではない、とお話したばかりですが・・

いつでも「重要」になりますし、つぎの瞬間には「重要」ではなくなります。

277 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/22 01:07 ID:QIOHFOxq
>>274
>瞑想に対する認識にも、相違が認められますね。
そうですか。
私も試しに坐禅を組んでみました。
その結果、愛と意識を逆転しても中性子と陽子から得られるものは変わりませんでした。
中性子だろうが陽子だろうが物質の構成要素っぽいものだったらなんでもおんなじだったんです。

さて、私は間違っているのでしょうか。

278 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 10:13 ID:AF7PrBAj
>>277
なんにせよ、間違ったこと、というものは宇宙に実在するわけではありません。

あなたは、瞑想すれば、誰でも同じ真実が得られると考えていますね。

それは違います。

事実については、正しい、間違いが存在します。

真実については、人によって異なるということです。

楕円という形をもって、瞑想してみてはいかがでしょう?

生命の営み、植物の葉っぱの形、花の形、

星と星がであったときの軌道、ケプラーの第二法則など

ものとものがであうとき、衝突しなければ、楕円軌道を描きます。

丸と楕円の形の違い、その意味を瞑想してみてください。

その違いに、意味を見いだせなくても、間違っていません。

あなたには、別の価値観がある、というだけのことです。

279 :名無しさん@3周年:04/08/22 14:10 ID:CbKdIRQM
よっ! 釣り名人。

280 :名無しさん@3周年:04/08/22 14:12 ID:buQ+uZHU
陽子とか中性子とか言ってるうちは空を理解していない、でOK?

281 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 14:48 ID:BU996T1V
空について理解しているかどうかなどといっているうちは空を理解していない。
そもそも空の概念は歴史とともに変化してきた。
これのみが真実とは、わたしは説かない。

282 :名無しさん@3周年:04/08/22 14:52 ID:buQ+uZHU
おい、矛盾した文章を書くなよ。
それとも、矛盾も空のうちか?w

283 :名無しさん@3周年:04/08/22 14:54 ID:buQ+uZHU
空の「概念」なんて、最初から無いんだよ。

284 :名無しさん@3周年:04/08/22 15:12 ID:CbKdIRQM

空は空ではない、したがって空である。

285 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 20:30 ID:AF7PrBAj
>>282
評価は聞き飽きたから、どこがどう矛盾なのか教えていただけますか?

>>283
> 空の「概念」なんて、最初から無いんだよ。
気持ちはわかりますけどね。

>>284
> 空は空ではない、したがって空である。
空は形容詞ですよ。
実在ではない、そこのところ、わかっていってますか?

286 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 20:34 ID:AF7PrBAj
わたしは、机師に教えられ、空性と慈悲の意味がようやくわかりました。

原始仏典には、そのような形では説かれていないと思います。

空の第一義は、中身のないこと、です。
これは学問的、辞書的な「概念の説明」です。

そういう意味で、概念は存在します。

この中身無い空と慈悲のつながり、これが長いことわからなかった。
しかし、机師のおかげさまで、ようやく理解することができました。

287 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 20:40 ID:AF7PrBAj
空の第二義は、無我。
古い経典には、空ではなく無我を説いています。

それは般若心経とうりふたつの金剛般若経をみるとわかります。
般若心経で、空としてかかれている部分が、ほとんど無我となっています。
そして最後の、明咒は金剛般若経には説かれていません。

これは、後の大乗仏教が、無我と空を同一視したことがわかります。
もともとは同じではなかった。

したがって、空に無我の概念を持たせた、ということができます。

288 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 20:44 ID:AF7PrBAj
そして空の第三義

法空

原始仏典には説かれていない概念といえるでしょう。

空亦復空(くうやくぶくう)も、同じ概念です。

もちろん、言葉で説明しただけでは、法空の本当の意味はわかったことにはなりません。

これは瞑想により体験しなければわかりません。

289 :名無しさん@3周年:04/08/22 21:27 ID:Fy6qow53


286 : ◆tsQRBnY96M :04/08/22 20:34 ID:AF7PrBAj
わたしは、机師に教えられ、空性と慈悲の意味がようやくわかりました。


おめでとうございます。あなたは天才です。弟子にしてください。

290 :名無しさん@3周年:04/08/22 21:28 ID:X3ZVqSqj
弟子にしてください。

291 :名無しさん@3周年:04/08/22 21:45 ID:CbKdIRQM
>>空は形容詞ですよ。
実在ではない、そこのところ、わかっていってますか?

30年来、お経をあげて瞑想してきてもそう思うのか・・・・・・

292 : ◆tsQRBnY96M :04/08/23 12:12 ID:BquBUE1C
>>291
そう思う、のではなく、
「空は形容詞」というのは、学問的事実です。
あなたが、空に「別の意味を持たせたい」という気持ちもわからなくはありませんが、
事実は容赦が無い。
わたしが、どう思うと関係ない。

一方、空の概念は「変化してきた」とわたしは言っている。

だから、わざわざ第一義にはじまって、「さまざまな」空の概念を説明してきた。
まだ全部を説明したわけではないが、あなたがどの空を採用しようが、
それはあなたの自由。
しかし、他の空を否定するのはいかがなものか。

293 :名無しさん@3周年:04/08/23 13:47 ID:ZVoiMANZ
チミはあぬったらしたくはないのかい?
 
あぬったらたらあぬったら〜♪(チ---------ン)


294 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/24 01:26 ID:q9nJ5fP1
>>286
>この中身無い空と慈悲のつながり、これが長いことわからなかった。
>しかし、机師のおかげさまで、ようやく理解することができました。

禅僧の中には、烏がカアと鳴いたと同時に悟った、とかいう話もたくさんあったりします。
あなたが机の糞レスを契機になにかを理解されたとしても、それほど不自然なことではないでしょう。

ところで似非科学批判にも飽きてきたところです。
あなたが理解したという空と慈悲のつながりについて、なにか教えていただけませんか?
中身のない空が慈悲。
私には理解の届かない場所にあるようだ。

295 : ◆tsQRBnY96M :04/08/24 11:08 ID:8kj9yCpx
>>294
そうですね。空を語るほうが、ここのスレにはふさわしいでしょう。
まず空は歴史的にその概念が変遷してきました。
これは大事なことなのでまず、そこからまとめてみましょう。

空の原語はシューニャで、数学のゼロとまったく同じ言葉です。
意味は、存在しないこと、欠けること、中身の無いこと、つまり形容詞です。

これは「そう思う」というのではなく、学問的(客観的)に認められた事実です。

第二義以降は、わたしの勝手な定義ですが、さまざまな概念が、空という言葉で語れています。
最初は、もの(目に見えるもの)は、実体は無いという意味で空が語られ、だから執着するな、
というのが、空を語る目的でした。
初期には、無常、無我は空とは別に語られていましたが、やがて空と同義とされます。
無我であることが、すなわち空、空であるから無常と言われています。
ここまでは、学問的には問題無いでしょう。

296 : ◆tsQRBnY96M :04/08/24 11:23 ID:8kj9yCpx
机師のおっしゃったことが、いかに驚きであるか、まず仏典を引用しましょう。
「色(物質的なかたち)は無常である。無常であるものは苦しみである。
苦しみであるものは無我(非我)である。無我であるものは、わがものではない。
これはわれではない。これはわがアートマン(魂)ではない。
正しい智慧でもってこの「道理」を如実に観ずべし」
初期の仏典では、無常は苦しみである、と断言されています。

297 :名無しさん@3周年:04/08/24 11:58 ID:u/jmG4n+

あーチミチミ、こんな所で山盛りの糞を垂れられては困りますよ。

298 :名無しさん@3周年:04/08/24 12:01 ID:u/jmG4n+

チミは経典読むのやめなされ。

299 :名無しさん@3周年:04/08/24 14:41 ID:wdZdBl8H
>>296
机が調子に乗るからそういうのはやめろ

300 : ◆tsQRBnY96M :04/08/24 20:29 ID:8kj9yCpx
>>297-298 >>299
机師が調子に乗るとなにか不都合でも?

仏教のスレで驚きは、人間の出来ていないやからが多いということです。

あなたがたが、汚れた心で話をしているかぎり、苦しみはあなたがに付き従う。

なににせよ、糞レスも糞スレも宇宙には存在しない。
ただ、あなたがたの汚れた心が、幻を見せているだけである。->これが空。

301 : ◆tsQRBnY96M :04/08/24 20:36 ID:8kj9yCpx
縁起にしろ、無常、無我、空にしろ、おなじものの別な表現、とするのが、一般的な解釈です。

初期の仏教では、無常、無我は苦である、と説かれているのは>>298 に書きました。

それに対して、机師は、こうおっしゃった。

まず縁起とは
------------------------
雲が流れるように、川が流れるように、小枝が風に揺れるように、
世界はただただ変化しているに過ぎない。
人もまたその変化そのもの。
------------------------
ようは関係性(縁起)において我もあり、饅頭もあり、舌もあり、美味いもある。
単純な因果関係ではなくて・・
それは関係性が相依して、始めて「美味い」と感受できる。
この空性こそが大慈・大悲かとおもう。
------------------------
引用終わり

「ようは関係性(縁起)において我もあり」という、ここがポイントです。


302 :名無しさん@3周年:04/08/24 20:46 ID:7fHg2Pqf
>仏教のスレで驚きは、人間の出来ていないやからが多いということです。

おっしゃるとおりです。しかも、似非だのカスだのといって、真面目に語るものの
妨害ばかりしている。では、そういう人間達が、何か持論が書けるかというば、
何もかけずに、ひたすら何癖やイチャモンをつけるだけです。

303 : ◆tsQRBnY96M :04/08/24 20:53 ID:8kj9yCpx
「ようは関係性(縁起)において我もあり」

ここだけ観れば、五蘊皆空とさして変わらず、なんら目新しいものはありません。

つづけて、師のいわく
-------------------------------
世界は規則正しく太陽が東から出るように、また、四季が毎年訪れるように・・・
なんも迷いはないですね。
迷うているのは「己自身」だと。そのようにわかってきます。
いうならば世界は調うておるんです。
その世界に己が【ただただある】だけです。←これを無我の境地。
-------------------------------
引用おわり

ここで、師の見性のいったんを覗かせています。
ただ、これ聞いても、まだわたしにはわからなかった。

304 : ◆tsQRBnY96M :04/08/24 20:59 ID:8kj9yCpx
>>302
ありがとうございます。
同意いただけると、こころ強いです。(^-^)

机師のいわく
-------------------------------
風が頬にあたる。小枝が揺れて眼に映る。鳥のさえずりが聞こえてくる。
そういう己はあります。
いうならば、風や小枝や鳥が己でもある。←対象として風や小枝や鳥があるのではない。
その関係性(縁起)において己はある。

この己は、いうならば世界の営みにおいてある。
この営みを仏教においては大慈・大悲といふ。
-------------------------------
引用おわり

ここで「縁起」ということが、学問的な単なる相依性という意味合いだけではなく、
「対象として風や小枝や鳥があるのではない。 」という、おどろくべき見解が表明されます。

縁起に、そういう捕らえ方があるとは、目の覚める想いでした。
そして、とどめが「その関係性(縁起)において己はある。 」ということ。

「この己は、いうならば世界の営みにおいてある。 」
「この営みを仏教においては大慈・大悲といふ。」

ここでようやく、縁起というものが、自己を成り立たせている、つまり、
縁起といい、無常といい、そいうものがなければ自分も無い、ということ。

そして、縁起している自分がある、ということが、空性という営み、
その世界の営みが慈悲であるということを教えていただきました。

これは、空の最終義とも言うべきものですね。

305 :名無しさん@3周年:04/08/24 21:09 ID:7fHg2Pqf
>>304

私の様にわざわざ書かなくても、同意し応援されているロム者は、
沢山います。御自分の信じた道を、犀の角の用にただお進すみ下さい。

306 :名無しさん@3周年:04/08/24 22:35 ID:u/jmG4n+

関係性が無い時自己と対象が分離し、鳥や風や世界が存在する。

関係性が有るときすべては自己である。この自己が大慈・大悲である

307 :名無しさん@3周年:04/08/25 01:06 ID:WeGJ1NGU
○の隔離板にしますか

308 :単、直:04/08/25 07:43 ID:1Q+bGs4e
机さん知ってますか?このスレ
今見てなかったらどうぞイイ事ありますヨ(笑

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1087702531/

309 :単、直:04/08/25 07:45 ID:1Q+bGs4e
失礼誤爆です。住民の方スマソ

310 :名無しさん@3周年:04/08/25 07:51 ID:lqledbw4
釣れてねーじゃん。

関係性が有るとき、自己も世界も縁起も無く、
ただ大慈・大悲のみである。空○である。

311 :名無しさん@3周年:04/08/25 07:59 ID:NAcGME0+
>>304
北陸の先生によろしく。

312 :名無しさん@3周年:04/08/25 08:25 ID:+V9iX2zv
念仏でもしていろ。

313 :名無しさん@3周年:04/08/25 08:53 ID:lqledbw4

無量光か・・・。波動好きにはおあつらえ向きだろよ

314 :名無しさん@3周年:04/08/25 09:13 ID:lqledbw4
空=大慈・大悲=無量光(阿弥陀仏)=波動   注(光=波動)

ここに至っては話がまとまった。
いや仏法とは実に奥が深い。

315 :名無しさん@3周年:04/08/25 10:33 ID:lqledbw4
修行に逝きづまって2chで遊ぶうちに
ついつい釣られて自分も糞を垂れる始末。
とんだ恥さらしをしたものだ。
カチグソころり、この香しさ。
荒らし御寛恕。もう戻らねば。
運良くあぬったら出来たら
また覗きに来たいものだ。



316 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/26 00:52 ID:+h/MKt68
>>304
で?

317 : ◆tsQRBnY96M :04/08/26 10:18 ID:E8bxOJqe
>>316
言葉にして語れる空の概念は、以上です。

318 :名無しさん@3周年:04/08/26 16:51 ID:klC5u8vv
ここ、生きて、動いているよ。

坐禅と見性〇第4章☆生死大海を泳ぐ_
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093234409/

319 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/27 00:48 ID:pWhzS76x
以上です・・か。

>>304
>ここで「縁起」ということが、学問的な単なる相依性という意味合いだけではなく、
>「対象として風や小枝や鳥があるのではない。 」という、おどろくべき見解が表明されます。

あなたは禅に疎いでしょう?
あなたにとっては驚くべき見解なのかもしれませんが、対象ではなく自己にあらゆる原因を
見いだそうとするのは禅の極々一般的な見解なのです。
机というのはそこらの禅入門書から得た知識を咀嚼もしないでひけらかす野狐以下の
厨房禅師であります。アホらしくて見てられません。
きっと、だれかに頼めば痛い過去の業績をいくらでも紹介してもらえます。
ま、そんな糞レスででも、おどろくべき見解とやらが見つかって良かったですね。
30年は長かったけど、机も役に立つことがあるのだという驚くべき事態に私もフラフラです。

さて、あなたの長いような短いような中途半端なレスの一体どこら辺に
「中身のない空が慈悲」
についての説明があるのでしょうか。。
引用していただけるとめちゃくちゃ幸甚であります。

320 : ◆tsQRBnY96M :04/08/27 18:22 ID:hxVjegHm
>>319
> あなたは禅に疎いでしょう?
そうですね。
わたしの教わった中国禅と日本の禅は、まったく異なるとだけ申し上げておきましょう。

なんどもいいましたが、「糞レス」というものは存在しません。
しかし、どうやらあなたは理解されていないようですね。
あなたの書き込みは、評価だらけです。

わたしの書き込みでわからないのであれば、わたしには机師のように、
相手にわからせる話し方ができない、というだけのことです。

そろそろ、逝きます。

わたしもまた過ぎ去る者ですから。

321 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/28 01:18 ID:9MRCnmHb
>>320
へ?
どっかいっちゃうんです?
お話し相手がいなくなると、めっちゃ悲しいですぅ。
気が向いたら、そのうちまた帰ってきてくださいまし(T.T)/~

322 :名無しさん@3周年:04/08/28 01:56 ID:0CCKowDX
>>304
あのさ、いったいぜんたい、どこに感動したのでしょう
ますます、迷っちゃいかんぜよ
>その関係性(縁起)において己はある
あのさ、馬鹿言っちゃこまるよ
関係性がまあ縁起としよう
それは、色(しき)・受・想・行・識の五蘊のことを言うのであって
己は含まれておらんよ
五蘊は関係性(としよう)で現れ条件が無くなれば消えるので「空」と言える
しかし己は「空」ではない
これは幻だ

323 :あのさ:04/08/28 02:06 ID:0CCKowDX
>そして、縁起している自分がある、ということが、空性という営み、
>その世界の営みが慈悲であるということを教えていただきました。
悦に入っているところじゃろうが、
言わせてもらうと、
空性と慈悲とどう関係するんじゃ
あのさ、空性は性質を言ったものであって、
水は100度で沸騰するとか
0度で氷になるとか
の類のことで
慈悲は
感情や思いの流れであって
つまり美しい、悲しい、愛しいのことで
違う性質のものじゃ
空性を感じるとき慈悲もあるじゃろうが
だからといって同じものではないじゃろう

324 :あのさ:04/08/28 02:19 ID:0CCKowDX
あのさ、○の意味わかってんの会
あのさ、○は完結しているってこった
中途半端じゃない
心残りが無い
執着がない
引っ掛かっていない
完結しているってっこった
だから満足
何も求めない


325 :名無しさん@3周年:04/08/28 05:42 ID:QNgRsoaH
ミソも糞も一緒にすることを、机流野狐禅では不一不ニにて調うと申します。

326 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/28 08:33 ID:WZ6Gsf09
>>323
___慈悲___

あわれむ心、ともに嘆き悲しむこころ。
これは何ゆえ生起するか?

生起するには、それなりの所以がある。
〇←これは円相の位相。
これにて鑑みなされば既に答えは明白。迷う事もありませぬ。

       <机龍之介無心斎>


327 :名無しさん@3周年:04/08/28 08:37 ID:KE9Uw54z
>、○は完結しているってこった

その意味なら知っています。

以前に書いたと思いますが。。

わたしの意見は、○は完結しているのではなく、そう見えるだけ。。

あるいは、完結という状態は、宇宙には存在しない。

完結したものは、あとは滅びるだけ。

328 :名無しさん@3周年:04/08/28 08:40 ID:KE9Uw54z
宇宙に生命の営みがつづくのは、空であるから。

それが空性は慈悲である、という意味です。

空性=慈悲ではない。

釈尊は、無常は苦しみであるといった。

机師は、無常こそが、慈悲の表れであるとおっしゃった。

329 :あのさ:04/08/28 09:54 ID:P8NcUHoe
>>327
>あるいは、完結という状態は、宇宙には存在しない。
>完結したものは、あとは滅びるだけ。
あのさ、滅びるだけなら、ぜんぜん完結していないだろう
あのさ、滅びるということは生まれるということであり
生まれると言うことは滅びるということであり
ね、これが完結

330 :名無しさん@3周年:04/08/28 10:18 ID:LyTwOqPp
>>322
>五蘊は関係性(としよう)で現れ条件が無くなれば消えるので「空」と言える
>しかし己は「空」ではない
>これは幻だ

アホが氏ねボケ!!! 
一切皆空であるのに、何で己だけ幻などと俗な表現になっとるんだ、
人を叱り付ける前に自分の愚かな認識を疑え
お前が一番馬鹿だというこった
この大馬鹿が!!!
このど低脳猿が!!!
百杖だ!!!!一から勉強しなおせ。

331 :名無しさん@3周年:04/08/28 10:24 ID:QNgRsoaH
>>301
>初期の仏教では、無常、無我は苦である、と説かれている
無我が苦というのは初めて聞きましたね、どこに書かれておりますか?

332 :名無しさん@3周年:04/08/28 10:30 ID:KE9Uw54z
>>329
> あのさ、滅びるだけなら、ぜんぜん完結していないだろう
書き込み内容から察するに、おなじことを別な表現でしているように観じます。
言葉の使い方が違うだけですね。

> あのさ、滅びるということは生まれるということであり
> 生まれると言うことは滅びるということであり
> ね、これが完結
ここの表現に同意です。

では、この循環は、○ですか?
わたしは、この循環を楕円であると見ます。

333 :名無しさん@3周年:04/08/28 10:49 ID:KE9Uw54z
>>331
あなたのおっしゃるとおりです。
無常であるから無我である、ということと混同してました。
わたしの間違いでした。

間違い>初期の仏教では、無常、無我は苦である、と説かれている

訂正>初期の仏教では、無常は苦である、と説かれている


334 :名無しさん@3周年:04/08/28 10:50 ID:QNgRsoaH
無我が苦?
無我が苦?
無我が苦?

335 :あのさ:04/08/28 11:12 ID:xKmUMi8w
>>332
> 書き込み内容から察するに、おなじことを別な表現でしているように観じます。
じゃ、同じというならどういう意味か説明キボン
>>327
> わたしの意見は、○は完結しているのではなく、そう見えるだけ。。
解りにくいから少し整理すると
要するに ○ は完結していない
> あるいは、完結という状態は、宇宙には存在しない。
つまり 完結=存在しない
> 完結したものは、あとは滅びるだけ。
結局 完結した(=存在しない)ものは滅びるだけ。

繰り返すと
○=完結していない
完結したもの=存在しない
存在しないもの=滅びるだけ

整理すると
○=完結していない=存在する
○≠完結している=存在しない=滅びるだけ

となるが
ますますよくわからなくなったので説明キボン

336 :名無しさん@3周年:04/08/28 12:47 ID:FvO3AYKf
机氏とその弟子が言いたいのは、
この現象世界の存在そのものが慈悲だということだろう。
(縁起=現象世界=慈悲=阿弥陀? 神? 仏?)
こういうぶっ飛ばし方はいい。明るい。ニヒルじゃない。21世紀だ。

337 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/28 13:04 ID:WZ6Gsf09
>>336
貴殿は、空性というのを即物的にしか解釈してないからそういう論法になる。

空性がわかれば慈悲もわかってくる。

338 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/28 13:07 ID:D0hDKy95
あの〜、いるんならコテハンに戻りませんか?
いまさら叩きが怖いアナタでもありますまいに。

339 :名無しさん@3周年:04/08/28 13:11 ID:FvO3AYKf
DQNにも分かる様に説明キボンヌ。

340 :名無しさん@3周年:04/08/28 13:14 ID:FvO3AYKf
>>338 誰? 人違い?

341 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/28 13:18 ID:D0hDKy95
>>340
◆tsQRBnY96Mさんのこと

342 :名無しさん@3周年:04/08/28 13:25 ID:FvO3AYKf
>>341 じゃあ俺に言ってるんじゃないですね。
>>337 DQNにも分かる様に説明キボンヌ。

343 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/28 13:44 ID:D0hDKy95
>>342
できれば無意味な説明は聞きたくなかった・・
時既におそしか。
よろしければ隔離スレの方でおながいいたしますm(_ _)m

344 :名無しさん@3周年:04/08/28 14:15 ID:FvO3AYKf
隔離スレとは? どこにあるんですか?

345 :机龍之介無心斎 ◆8Z1PfzdK1. :04/08/28 15:44 ID:WZ6Gsf09
>>343
>よろしければ隔離スレの方でおながいいたしますm(_ _)m

了承しましたm(__)m

346 :名無しさん@3周年:04/08/28 16:40 ID:KE9Uw54z
◆tsQRBnY96Mは

わたし以外に、約3名ほど、2chに生息していることがわかりました。

他の人に、いわれなき中傷が浴びせられたようなので、

◆tsQRBnY96Mは、消えます。

> わたしの意見は、○は完結しているのではなく、そう見えるだけ。。
> あるいは、完結という状態は、宇宙には存在しない。
> 完結したものは、あとは滅びるだけ。

最後を訂正。
完結した(ようにみえる)ものは、あとは滅びるだけ。->無常が真実ですから。


347 :名無しさん@3周年:04/08/28 17:03 ID:FvO3AYKf
おめでとうございます。2chは魔境ですから去るものが勝者でしょう。

348 :名無しさん@3周年:04/08/28 17:07 ID:QNgRsoaH

敗者の弁

349 :名無しさん@3周年:04/08/28 17:23 ID:FvO3AYKf
>>348 名無しが言うなよ(W  じゃあコテハンだしてみな。

350 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/28 23:50 ID:jKpO4d+6
>>346
とりあえずレンマさんに戻ってみたらいかがでしょう。

351 :名無しさん@3周年:04/08/29 00:25 ID:Ci00GJ5m
レンマでは、散々、ソーカの批判をしたので、妙な連中に付きまとわれてしまいました。

故意か、単なるアホか、レイナと間違われてお話になりません。

◆tsQRBnY96M にしてから、ソーカの嫌がらせは、ぱったりとやみましたから・・

まあ、コテハンにこだわる必要はありませんが、やはり相手を特定できないのは、

話をしづらいでしょうか・・

352 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/08/31 01:06 ID:j+G+kOtJ
>>351
まあ、あなたは個性的だから名無しでも存在感あるでしょう。
ところで中国禅ってなあに?
どこの法統なのかな。

353 :名無しさん@3周年:04/08/31 01:13 ID:+MICM9By
>>351
自業自得では?

354 : ◆2CMtjCEakk :04/08/31 22:37 ID:a4unHd3c
>>353
そうですね。

わたしも、すこし学ぶことができました。

わたしの師匠は、中国に行って中国禅を学んできました。

ほとんど、気功と一緒です。

355 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/09/01 00:05 ID:ybW/EqhP
>>354
なるほど、中国で学んだから中国禅なのですね。
たぶんあなたの言う中国禅は中国の禅を代表してはいません。
中国は広いので、気功を行う禅師もいるのかもしれませんが、
ほとんど気功とおんなじ禅ってのはちょっと・・
お師匠さんは念仏を唱えますか?
坐はどのように組まれますか?

356 : ◆2CMtjCEakk :04/09/01 22:22 ID:q2bjsE8v
>>355
> たぶんあなたの言う中国禅は中国の禅を代表してはいません。
ふ〜む?

代表とはなにか?

代表していない、ということで、何をいいたいのか?

> お師匠さんは念仏を唱えますか?
念仏を「唱える」のは、日本の口唱念仏で日本だけのめづらしい現象です。

本来の念仏は、口で唱えるものではありません。

したがって、わたしの師匠は念仏は唱えません。

> 坐はどのように組まれますか?
禅というと、坐禅ですか・・

立禅、歩行禅とその他さまざまあります。

一指禅というのがありますが、日本のそれとはゼンゼンちがいます。

357 :名無しさん@3周年:04/09/01 22:49 ID:5xk3GPN2
坐禅と見性第6章あめつちは書かざる経をくり返しつ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc2nanmin/1094025701/

358 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/09/02 00:18 ID:VWGdBN7M
>>356
代表しているってのは一般的って意味。
あんたさんのおっしょうさまの中国禅は異端かもしれないよ、って言ってみたのです。
そんなこと考えたことも無かったでしょう?

念仏に関しては、中国にも称名念仏はあります。
日本だけの珍しい現象ではないし、法然さんの発明でもありません。
いったい、その偏った知識はどっからやってくるのでせう??

現在の中国では、純粋な禅は衰退しているといいます。
主流は念仏禅だとか。
江戸時代に伝来した黄檗宗も念仏を唱えますね。

359 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/09/02 01:00 ID:VWGdBN7M
ちなみに私が、
>> 坐はどのように組まれますか?
と聞いたときの「坐」とは坐禅法のことです。
そのときの観想法やら姿勢、時間、等々でお里が知れるかと思ったのです。

360 : ◆2CMtjCEakk :04/09/04 11:23 ID:5WP0OM9Z
>>359
> お里が知れる

この手の、評価は、いささか聞き飽きました。

これも何度書いたことか・・。

称名念仏は、中国 に あります。

日本のそれは「称名念仏」に 似てはいますが、別物です。

わざわざ、「口唱念仏」という用語を使用したのは、そのためで、

これは、法然さんの発明であり、そのことは、日蓮さんも注目しています。

日蓮さんの唱題も、日蓮さんのオリジナルではありませんが、

あのような形になったのは、やはり日蓮さんの発明といえます。

それ以前のものを、簡略化した、という時点で、もはや別物です。

そもそも、代表とはなんぞや?

異端とは、なんぞや?

他人が異端と「評価」することは、重要では在りません。

そんなことは、役に立ちません。

361 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/09/05 00:45 ID:qoAxzdAA
>>360
>日本のそれは「称名念仏」に 似てはいますが、別物です。
ん?日本のも称名念仏と呼ばれていると思いますが。
たぶん、あなたにはあなたの定義した称名念仏があるのでしょう。
ここは不特定多数の人が出入りする一種の公共の掲示板ですので、独自の解釈で
お話しを進めるのは止めましょうね。コンランします。

それに、私は>>355
>お師匠さんは念仏を唱えますか?
と聞いただけです。
称名と口唱の区別に拘っているのはあなただけです。

異端とは一般的ではないものの総称です。
異端が悪いことだと評価されたものと勘違いしているのなら、それはあなたの
先入主によるものです。
ただし、次のようには言えるとおもいますよ。

あなたの用いた「中国禅」という語彙は、あなたの教わった禅があたかも
中国に流通している一般的な禅であるような錯覚を読者に与えます。
あなたの知っているのはたぶん中国の禅の一種なのでしょうが、
「中国禅」というにはおこがましい程度のものかも知れません。

362 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/09/05 00:46 ID:qoAxzdAA
ところで、患者の足下に立つとイカン、のは何故なのでしょう?
私はまた似非科学批判に戻らなければイカンのでしょうか。

363 : ◆2CMtjCEakk :04/09/05 08:46 ID:iv9IFcpc
>>362
> 患者の足下に立つとイカン

病気がうつるからだ、ということです。

現代医学では、これを、証明することはできません。

何が正しいかは問題ではなく、何が有効か、ということです。

また似非科学批判?

いちども、批判されたという思いが無いのですが・・

>「異端とは一般的ではないものの総称です。 」
ひとは、だれでも、自分の定義によって話をしています。

あなたも、自分の定義で話をしておきながら、わたしが同じことをすると、

「拘っている」と「評価」をなさる・・

364 : ◆2CMtjCEakk :04/09/05 08:49 ID:iv9IFcpc
ここでわたしが「称名念仏」を定義し、日本でいう「称名念仏」とどう違うかを説明したとしても、

「区別に拘っているのはあなただけです。」などといわれては、疲れるだけなのでやめておきます。


365 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/09/05 09:50 ID:LtrmOaL6
>>363
い‐たん 【異端】
--------------------------------------------------------------------------------

正統から外れていること。また、その時代に多数から正統と認められているものに対して、
例外的に少数に信じられている宗教・学説など。「―の説」

Yahoo辞書から引用しました。
これなら納得していただけます?
各人が各人の定義で言葉を使い始めたら、コミュニケーションなんてできなくなりますよ。

さて、足元の話。
病気にはうつらないものもたくさんありますが、そのような医学的なお話しと
その気功の禅マスターのお話しは別問題なのでしょうね、きっと。

366 :名無しさん@3周年:04/09/05 14:51 ID:+ybkit/h
>>365
多数決ですか
説一切有部も正統でしたが?

367 : ◆2CMtjCEakk :04/09/05 20:37 ID:F/SaloiN
>病気にはうつらないものもたくさんありますが、そのような医学的なお話しと
>その気功の禅マスターのお話しは別問題なのでしょうね、きっと。
わざわざ、証明することは出来ない、と断っていますが。
はじめから別問題と言っています。

簡単に言えば、癌は、うつるということです。
もちろん医学では否定するでしょう。
簡単には証明できませんから。

しかし、証明できない、ということと、事実は何か、は別問題です。

368 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/09/06 23:42 ID:S4eBaSKX
>>366
単語の意味はそれを使う人の立場によって変わってしまうこともある。
でも使う人が勝手に言葉の意味を決めていると言うわけではありませんよね。
で、説一切有部がどうかしたの?

369 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/09/06 23:48 ID:S4eBaSKX
>>367
>簡単に言えば、癌は、うつるということです。
>もちろん医学では否定するでしょう。
>簡単には証明できませんから。

簡単でなかったら説明できるとでも?
なんにしろ、不穏当な発言です。
患者さんにも臨床現場で働く医療従事者に対しても。


>しかし、証明できない、ということと、事実は何か、は別問題です。

感染しないことを証明することはできるのでは?

370 : ◆2CMtjCEakk :04/09/07 00:16 ID:vnubBbwb
>>369
不穏当?

足元に立つと癌がうつります!ご注意のほど。証明はできませんが・・

どうして不穏当ですか?

まじめに統計をとれば、あるいは証明できるかも・・

統計を取って、否定されれば、それでいいではないですか?

大抵は、あたまから否定するだけでしょう?あなたのように。

371 : ◆2CMtjCEakk :04/09/07 00:19 ID:vnubBbwb
>>368
説一切有部は当時としては、正統でしたが、今日では滅亡しています。

正統であることに、価値のない証拠です。

正統か、異端かも、どうでもよいという話をしているのですが?

372 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/09/07 00:56 ID:U2GSsDDY
>>370
はいはい(w
大抵の人は人魚姫の実在を頭から否定するだけですよね。私のように。

>>371
異端に悪意はないといっとるでしょうに。日本語の読めない方だ。
でもまあ、御自分の習った中国禅とかいうものが、一般的なものではないかもしれないという
部分は理解できたようですね。ヨカッタ。

373 :名無しさん@3周年:04/09/07 07:48 ID:zW9D38hW
>>370さすが机の弟子。

坐禅と見性第6章あめつちは書かざる経をくり返しつ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc2nanmin/1094025701/

374 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/09/23 23:08:02 ID:wrYIF5cN
ネタスレの割には長寿ですた。
ご尽力いただいた関係者の方々に改めて陳謝いたしまつm(_ _)m

375 :名無しさん@3周年:04/09/24 08:25:59 ID:AkPBW6Vg
終わりなの?

376 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/09/24 23:55:50 ID:U5bXKYI6
落ちきるまで昔話でもしましょうか?

377 :名無しさん@3周年:04/09/26 02:10:40 ID:jwzf98ON
他を排斥するのではなく、学び合う、その意味で活発に動いているスレを紹介します。相互に訪問しあって、お互いの境地が深めればいいなと思います。
坐禅と見性第7章☆無心にして花、蝶を招く
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094822033/

★見性を本当に得たもの同志が語らうスレ★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1091363340/

卍卍 新・仏教質問箱@参学用 卍卍パート2
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095178011/

悟りを得た人、何か書いてみて  その8
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1069395679/

唯識
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1092796044/

精神世界で癒される
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/healing/1094528758/

378 :名無しさん@3周年:04/09/26 17:45:23 ID:JZ5BGbGN
次のように私は聞いた。あるとき・・・

379 :名無しさん@3周年:04/09/26 23:35:26 ID:zj66gi7c
如是我聞

にょぜがもん

かくのごとく、われききき

釈尊滅後、多くの仏典が編纂された。時代が経ってから編纂された仏典は、
如是我聞ではじまることが多い。
より古い経典は、如是我聞の文字は無いとされる。

380 :名無しさん@3周年:04/09/27 19:26:55 ID:GkfDhylC
次のように私は聞いた。あるとき・・・

・・・たしかに聞いたんだが、もう忘れちまったなぁ。

381 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/09/28 00:46:10 ID:oA0VzP9/
>>380
気になるので最後までいいやがって下さい。

382 :名無しさん@3周年:04/09/28 21:10:45 ID:auBrt1/8
シュラーヴァスティーのスダッタ長者の所だったか・・・

ある時、釈迦はこう言った

おまいら、シャカシャカしてんじゃねぇ

まぁるく逝こうや まぁるく

俺らは涙を流して歓喜した

------------------ 完 -------------------

383 :名無しさん@3周年:04/09/28 23:23:13 ID:x4LviLMN
弟子、歓喜していわく

ソンイー

ソンイー

また、有る弟子いわく

バンジョー

バンジョー

384 :名無しさん@3周年:04/09/30 16:50:02 ID:SvfKO4AD
犬に、仏性があるか?
あるに決まってる。
だが、そこを、無、と言うらしい。
この公案以後の禅は、ここに尽きると言う。 しかし、飲み込めない。
犬に仏性があるとも、答えている。  これはまともだと思う。
然し前の、いぬに仏性が有るか、無。
がひっかかる。
空の理解は、している。
仏性のある、なし、には、かかわらない。  仏性は、あるに決まっている。
犬に仏性はあるか。無。  これは、受けと入れない。
犬に仏性は、あるか。空。
これだと、門の内側に入る。
無。
これに、迷う。
空では、無いのか、と。

385 :ほにゃく ◆JQHonyaqFA :04/10/02 01:58:27 ID:yytT+DAy
>>384
仏性を、「成仏する可能性」とするならば、私は犬に仏性はないものと推測する。
仏性を持つのは人間様の専売特許。
でも、本当は犬じゃないのでわかりましぇんの。
わん。

386 :名無しさん@3周年:04/10/02 07:34:53 ID:c50hhAQY
犬は犬性してるわん。あのしっぽふりふりが証拠だわん。

387 :&lro;:04/11/13 00:58:19 ID:rjkN0UHE
 

388 :牽制:04/11/13 02:25:35 ID:b0AHBo6A
ダジャレを言うのはダレジャー。

389 :(宗)正伝野糞研究会:04/11/25 21:58:34 ID:of269p/O

アーナンダ

野糞しながら

法を説き

390 :名無しさん@3周年:04/12/04 19:38:28 ID:1ASWwxXC

泥だんご

三つ並んだ

三法印

391 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:30:48 ID:RtSbxbvr
あともすこしで入滅ですな。なむなむ。

392 ::(宗)正伝野糞研究会 :04/12/06 20:55:04 ID:3hcbaYFD

三界に

現れ出でぬ

野糞かな

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