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†【初心者】キリスト教@談話室21【歓迎?】†

1 :名無しさん@3周年:04/08/29 20:09 ID:BNgI3qsU
キリスト教に興味のある人は、 マターリ書き込んでください。
Chatです。質問は、
|†| キリスト教@質問箱121 |†|
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093103383/

キリスト教@初心者の方の簡単な質問は受け付けます。
込み入った質問に回答する器量はありません。最初から諦めてください。ww
質問は、宗教板ローカルルール内の「キリスト教質問箱」をクリック。この板の先頭です。
そこから誘導される(かもしれない)専門スレッドでどうぞ。

また、このスレは、議論スレではありません。コテハンたたきスレでもありません。
議論をしたい方はたとえばこちらへ
【リベラル】キリスト教議論スレ 3【ファンダメンタル】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/
叩きはこちらへ
最悪板
http://tmp4.2ch.net/tubo/

また削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html
などもよく読むことをお勧めします。

削除ガイドラインにのっとって、明らかな荒らしや叩きなどは、しっかりと誠実、適切、簡潔に削除依頼をしましょう。

みんなでルールを守ってすごしやすい談話室を目指しましょう。


前スレ†【初心者】キリスト教@談話室19【歓迎】†
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093443075/

290 :あるみん:04/08/30 06:56 ID:TkzIF3tF
イエス様は「愛する人は戒めを行います」って常に教えてたのに
誰が信仰義認なんて物を発明して押し付けたんだ?
パウロではないだろ。パウロを曲解した新興宗教「プロ」だろ。


291 :サロメ♥ ◆sqHnb0/6.o :04/08/30 06:58 ID:7f03cyv3
オハスタ見てるの?お兄ちゃんW

292 :サロメ♥ ◆sqHnb0/6.o :04/08/30 06:59 ID:7f03cyv3
>>290
> イエス様は「愛する人は戒めを行います」って常に教えてたのに
> 誰が信仰義認なんて物を発明して押し付けたんだ?
> パウロではないだろ。パウロを曲解した新興宗教「プロ」だろ。

パウロのことはいいから回答してよ
納得できたら撤回謝罪しますから

293 :あるみん:04/08/30 06:59 ID:TkzIF3tF
>>289
出てくるな!

無原罪については説明済み。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093605815/59-61


294 :サロメ♥ ◆sqHnb0/6.o :04/08/30 07:01 ID:7f03cyv3
>>293
>>289の質問よ
いつも逃げるじゃないW


295 :あるみん:04/08/30 07:03 ID:TkzIF3tF
>>289
これが最初で最後だよ。回答。
マリアの母は老アンナ。
マリアの父は老ヨアキム。
二人は黄金門の下で抱擁した瞬間にマリア様を授かったの。
何か変なの?
うまずめの老サラだって神によってイサクを授かったろ。

296 :あるみん:04/08/30 07:05 ID:TkzIF3tF
>>294
人にはできなくても神にはできるんだよ。信じろよ。
うまずめの老サラだって神によってイサクを授かったろ。

297 :サロメ♥ ◆sqHnb0/6.o :04/08/30 07:06 ID:7f03cyv3
>>295
サラは性交なしで懐妊したんですかW
マリアは聖霊によって生まれた!?いい加減にしましょうW


298 :あるみん:04/08/30 07:25 ID:TkzIF3tF
うまずめの老サラだって神によってイサクを授かったろ。
信じろよ。不信仰者

299 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 08:37 ID:5kdWUkPX
>>255
読んだ。大学図書館にあった。

>>256
それも読んだ。

300 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 08:43 ID:5kdWUkPX
『高価な真珠』、『原理講論』を読んでから出ないと彼らを異端と言えないとでもいうのか。
ポルノ映画を見てから出ないと非難できないのか。
イエス様とマグダラのマリアが「愛人関係」にあったかのように言う映画が、
悪魔的でなくてなんだというのだ。サタンの映画だ。



301 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 09:07 ID:5kdWUkPX
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093443075/912
>>日本人もイスラエルの民の友でありたいものです
>>あの領事さんのように

そうですね。
幸いなことにヨーロッパの「キリスト教国」と違って日本は、
ユダヤ人を迫害した歴史が無い。
しかし、リベラルを中心にパレスチナテロリストのシンパがいて、
そこにしっかり反ユダヤ主義が受け継がれているのは困ったことだ。



302 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 09:12 ID:5kdWUkPX
>>301はこの間違い。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093443075/915




303 :名無しさん@3周年:04/08/30 09:43 ID:aeNzfBht
>>289
> マリアの母系へ無原罪が波及しないのはなぜか
マリアが原罪アリキリストが原罪ナシの場合の方に限って、母系へ無原罪が波及しない合理的理由があるんですか?
キリストが神格だからというのもなしよ。神性と結合する前に、人性が罪から免れるのを前提にしてるのを念押ししてるだけに過ぎないから。
それとも、何処かのおばたん牧師みたいに、キリストの人性の由来がマリアからというのを否定するんですか?処女懐胎も理由にはならないよ。処女懐胎でも人性の由来がマリアからというのを否定したら立派な異端だから。

マリアの人性に始まるかキリストの人性に始まるかの違いがあるだけで、何れにせよ、神の全能性を使わざるを得ないと思いますが。

304 :名無しさん@3周年:04/08/30 09:56 ID:aeNzfBht
>>303
追伸だけど、アリミみたいに、聖母無原罪の教理を押しつけるつもりはないから。
逆に、肯定も否定もできない事柄で、否定の押しつけについては謝罪してほしい。

305 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 10:15 ID:5kdWUkPX
>>287
すべての人は罪人です。
マリアもイエス様の救いを必要とする罪人です。
罪なく生まれた神の子羊、神と人との仲保者はイエス・キリストお一人です。


306 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 10:19 ID:5kdWUkPX
>>266
人工授精がある現在には、知らずに近親相姦を犯す危険は、
昔よりもあるのではないか。



307 :名無しさん@3周年:04/08/30 10:44 ID:jhy+H1T1
>>284
多神教と宗教多元主義の違いと理解していいのかな?

308 :名無しさん@3周年:04/08/30 10:56 ID:jhy+H1T1
>>301
あんたも、歴史の認識を変えざるを得ない時がくるよ。
それは、反ユダヤ主義なんかじゃなく、世界的なコンセンサスとしてね。

309 :名無しさん@3周年:04/08/30 11:18 ID:aeNzfBht
>>305
じゃあキリストは?
それともキリストの人性を認めない?

310 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/08/30 11:31 ID:EgH6GM5r
モルモン教や統一協会はいわゆるキリスト教の「異端」ではなくて、
「異教」だよ。なんにしても、あんたがきちんと批判したいなら、
一次資料に当たるのは当然。あんちょこや孫引きですませるのは、
少なくとも真摯な態度ではないと思う。   >300

ちなみに私が統一協会に対して批判的なのは、彼らが「異教」だから
ではなくて、彼らのやっていることが犯罪行為をおこなう反社会集団
だからだよ。

311 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/08/30 11:36 ID:EgH6GM5r
或る福音派信徒氏によれば、(十字架上で死に復活する以前の)ガリラヤに
生きたイエスは完全な存在ではなかったらしいよ。前にそんな趣旨の発言を
読んだことがあるような気がするんだけど....     >309

312 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 11:58 ID:5kdWUkPX
>>309
イエス・キリストはまことの神、まことの人。
>>310
リベラルもイエス・キリストの神性、処女降誕、復活、再臨を否定するのだから、
キリスト教ではない。
彼らも中絶という名の赤ちゃんの大量虐殺を認める犯罪者集団だ。

>>311
あなたはイエス・キリストが全能の神であると、
信じていない。

313 :名無しさん@3周年:04/08/30 12:13 ID:a7/ZvJ+R
おまむこの臭いDQN風情で偉そうに、あんた一体、何様のつもり?  >275

314 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/08/30 12:28 ID:EgH6GM5r
何回も同じこと書くけど、私にとってはイエスが神かどうかとか、
処女から生まれたかどうかとか、復活したかどうかなんて、そんな
ことはどうでもいいこと。

私はガリラヤで民衆と共に生きたイエスにしたがいたいと思ってる
だけ。      >312

315 :名無しさん@3周年:04/08/30 12:31 ID:a7/ZvJ+R
一人でご自由にどうぞ。
人様に押しつけるんじゃねぇ。ボケナス  >314


316 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 12:34 ID:5kdWUkPX
>>314
私は、まことの神、まことの人であり、
処女マリヤの胎に宿り、生まれられ、
罪の身代わりとして死に、復活され、
再臨されるイエス・キリストを信じる。

>>私はガリラヤで民衆と共に生きたイエスにしたがいたいと思ってる だけ。

イエス・キリストは病を癒し、死人を生き返らせ、悪霊を追い出され、
自分が裁き主であり、全能の神であると言われた。


317 :あずみ ◆eeV.9uSetc :04/08/30 12:35 ID:EgH6GM5r
誰にも押しつけてませんが、何か?    >315

318 :名無しさん@3周年:04/08/30 12:40 ID:a7/ZvJ+R
まむこ洗って寝ろ。ボケナス  >317


319 :◆82SSDiPQ8w :04/08/30 12:44 ID:1ynhmCta
>>318
屁理屈書き込むな!
冒頭を読め!


320 :◆82SSDiPQ8w :04/08/30 12:48 ID:1ynhmCta
天国にいる死者の霊は、地上で生きている人と関わらない。

救われた人は死ねば天国に行く。
地上で生きている人間は、天国にいる人と関わることは出来ない。

地上で生きている人間と交わり得る霊的存在は、
三位一体の神と御使いだけである。

御使いは神ではないので、御使いを礼拝しても偶像礼拝であり、
悪霊と交わることになる。
死人の霊に祈ったり、死人の霊と交わろうとすると
悪霊と交わることになる。

神のみを礼拝するべきである。


321 :あるみん:04/08/30 12:49 ID:gs9Ia+Qo
>>304
>追伸だけど、アリミみたいに、聖母無原罪の教理を押しつけるつもりはないから。

ハァ?余計なつけたしするなよ!無原罪の御宿りの教義は押し付けてねえだろ。
どっちにしろ、マリア様は「無原罪」だっていってるの!
「マリアは罪人」なんて福音派の馬鹿しか言わねえよ!
さてはおまえも聖母罪人説だな。はよしね


322 :◆82SSDiPQ8w :04/08/30 12:49 ID:1ynhmCta
ポッソ パルラーレ イン ラティーノ?ポッソ パルラーレ イン ラティーノ?
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323 :あるみん:04/08/30 12:50 ID:gs9Ia+Qo
>>319-320はそうか


324 :あるみん:04/08/30 12:51 ID:gs9Ia+Qo
聖寵みちみてる(kecaritwmeneチャリトーメネfull of grace)は
マリア様とイエス様に対して2度しか聖書では使われていません。
マリア様は例外的に罪がなかったことになりますね。人間として。
結論:マリア様は無原罪でした。

ではいつから無原罪だったのでしょうか。幾つも議論がありました。
無原罪の御宿り教理制定までの歴史は3段階に分かれます。
1、当たり前の段階:原始教会では当たり前に受け入れられていました。
聖イエレネウス、聖エフレムなどなど、受胎前から神が無原罪の宿りとしてマリアを創造されたと説明する教父はたくさんいます。
2、議論の段階:教会が組織されて神学制定が必要になってくると、いろんな議論が交わされました。
プロがやたらに引き合いに出す聖アキナスは受胎以後誕生までの間に清められて無原罪になったという説を出しています。
改革者も議論しましたが、それでもマリアが無原罪であることでは一致してました。
3、教理制定:19世紀にルルドにご出現になった聖母は「無原罪の御宿り」とおっしゃいました。
それまでにもシエナの聖カテリナに現われた聖母、パリの聖ラブレーに現われた聖母、ガダルーペの聖母もみずからを「無原罪の宿り」とおっしゃっていた経過があり、ついに教皇様自ら教理としてお認めになりました。
今の福音派は啓蒙主義イルミニズムの悪影響を受けて、改革者の精神さえ踏みにじり、聖母を罪人にしています。問題ね。
サロメさんと或る福さんと我さんは、無原罪の御宿りを信じなくていもいいけれど、「マリアは罪人ではありません」とはっきりおっしゃるべきね。
うどさんは「マリアは罪人」といいました。
或る福さんは「悪霊」といいます。
我さんは「マリアはエジプトの女神」だといいます。
サロメさんは「悪霊マリアのケツでも舐めてろ」といいます。
いい加減非を認めてはいかがでしょうか。

325 :あるみん:04/08/30 12:52 ID:gs9Ia+Qo
http://www.rapidnet.com/~jbeard/bdm/exposes/robertson/general.htm

福音派の大伝道師パット・ロバートソン、ルルドの奇跡を認める

1986年2月27日号のカトリックの雑誌、「ワンダラー」に、パット・ロバートソンとの対談が掲載されている。
ルルドの聖地で起きている奇跡を聞かれて、ロバートソンは驚くべき回答をした。

「驚くべき治癒が起きていると理解しています。非常に多くのカトリックが奇跡を信じているのは
素晴らしいことです。彼らは祈りにお答えになる神を信じているのです。
奇跡は教会の基礎の一部です」(Source: 5/31/00, FBIS.)

- In the 2/27/86 issue of the Catholic publication Wanderer was an interview with Robertson.
When asked about the supposed miracles that have occurred at the Mary shrine at Lourdes,
Robertson gave this amazing reply: "I understand there have been some tremendous healings.
Again, the nice thing is that so many Roman Catholics believe in miracles. They believe in a God
who answers prayer. Miracles are part of the warp and woof of the Church." Does Pat Robertson
really believe that it is acceptable to pray to Mary for healing and to set up shrines in her honor?
(Source: 5/31/00, FBIS.)

326 :名無しさん@3周年:04/08/30 13:02 ID:jhy+H1T1
>>325
>>Does Pat Robertson really believe that it is acceptable
>>to pray to Mary for healing and to set up shrines in her honor?

疑問文じゃ〜〜ん。(笑
あなたのことだから、わかってて言ってるんだろうけど・・・。
まっ、あまり、堂々と表明するようなものじゃないと思うけどね。

327 :あるみん:04/08/30 13:03 ID:gs9Ia+Qo
>>325
パット・ロバートソンによれば、
ルルドでの癒しは、
(1)信仰者の祈りに答えて神が表した
(2)すばらしい奇跡
(3)驚くべき奇跡
(4)信ずべき奇跡であり、
(5)教会の基礎の一部です。
これだけでもすごいわね。
カトリックの信仰者はルルドで無原罪の御宿りの祈りとともに聖母に癒しの取次ぎを願います。
それを神が聞き届けて奇跡を行われていると福音派の代表が認めてるんじゃない。
ばかみたい。素直に信じたら?信じたらイエス様への信仰がなくなるの?w
名無しで口汚く聖母を悪霊と罵るのは聖書キリスト教会或る福/無教会俺/改革派おたあの悪魔の三位一体だけ。
天地の差ね。聖母を悪霊と罵るのは世界でもこの三人しかいません。

328 :名無しさん@3周年:04/08/30 13:04 ID:aeNzfBht
>>305
すべての人は罪人と言なのに、人でもあるキリストに罪が無いという例外を認めるのはなぜ。マリアの例外を認められないのなら当然キリストの場合も認めるべきではないですよね。
説明できないのなら、これ以上カト批判はやめてもらえないでしょうか。私も福音派が何信じようが勝手だと思ってますんで。

329 :あるみん:04/08/30 13:05 ID:gs9Ia+Qo
>>328
そうね。「すべての人」の中には人としてのイエス様も当然入りますから。

330 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 13:08 ID:5kdWUkPX
>>328
イエス・キリストは聖霊によりて宿り、処女から生まれられた。
マリアはそうではない。





331 :あるみん:04/08/30 13:11 ID:gs9Ia+Qo
>>305
>マリアもイエス様の救いを必要とする罪人です。

だからさ、何でおまえはいつも「現在形」で書くわけ?
どうしてもマリア様を罪人にしたいなら、
「受胎から出生までに罪から清められた」という聖トマス・アキナス説を採用すりゃいいじゃん。
それも採用できないの?どういうこと?



332 :名無しさん@3周年:04/08/30 13:12 ID:aeNzfBht
>>321
あんた邪魔。
聖母無原罪の教理は絶対正しいって認めてますよ。
あなたこそExcathedraの不可謬性を認めないリベラルに見えるけど。

333 :あるみん:04/08/30 13:13 ID:gs9Ia+Qo
>>330だからさ、どうしてもマリア様を罪人にしたいなら、
「受胎から出生までに罪から清められた」という聖トマス・アキナス説を採用すりゃいいじゃん。
それも採用できないなら、ガブリエルの「聖寵満ち満てるマリア」の言葉も否定しなければならんぞ。

334 :あるみん:04/08/30 13:14 ID:gs9Ia+Qo
>>332
おい!邪魔にするなや!おいらはエクスカテドラ認めるもん。何でそんなひどいこというわけ?

335 :名無しさん@3周年:04/08/30 13:25 ID:aeNzfBht
>>330
聖霊によって宿るとはキリストの神性と人性が位格的結合する受肉のことでしょ。
聖霊より受肉しようが、キリストの人性はマリアから受け継いぐものにはかわりないですね。これを否定して福音派だなんていうのはおかしいですね。
マリアの人性はキリストの人性と同様、神の恩寵によるものとは認めてますよ。

336 :名無しさん@3周年:04/08/30 13:32 ID:aeNzfBht
>>334
いい過ぎました。ごめんなさい。
おたあが押し付けてるって誤解してるみたいよ。
あいつ馬鹿だから、念押ししておいた方がいいよ。

337 :くしこ:04/08/30 13:34 ID:TKxsg0sw
>>307それもちょっと違うかな?

>>308プロの一部と同じように、
ユダヤ人にも選民思想あるから。。。
それが引き金で色んな衝突も起きやすいらしいね。。。
ユダヤ人自身がそう言ってた。。。

338 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 13:37 ID:5kdWUkPX
>>282-283
多元主義の発想とは日本人の発想そのままではないか。
ふもとの道は・・・というのだ。

339 :くしこ:04/08/30 13:37 ID:TKxsg0sw
プロの一部は昔のカトの悪い部分を引き継いでるの
いい加減自覚すべきだと思うけどね。。。
まぁ、カトのことを行為義認とか言ってるくらいだから、
仕方ないけどね。。。

340 :くしこ:04/08/30 13:39 ID:TKxsg0sw
>>338プロの一部って、勝手な決め付けよくするよね。。。
理解できない話しを混同するなって言うの。
というか、あんた達はグノーシス主義かい?

341 :いちご@通りすがり:04/08/30 13:41 ID:sBeu7ID0
広辞苑より。

せい‐ちょう 【聖×寵】
--------------------------------------------------------------------------------
《(ラテン)Gratia》カトリック教会で、キリストの十字架上の死による、神の人間に対する救いの業をはじめ、無償で与える超自然の恵みをいう。プロテスタント教会では恩寵・恩恵などという。ガラサ



私は単純に、神の恩恵により、一乙女が神の御子を宿す大役を授かったと信じていました。

この「聖寵」という言葉が、マリヤさんに罪があったかなかったかとも取れるのですか?

342 :あるみん:04/08/30 13:52 ID:gs9Ia+Qo
>>341
聖寵に満ち満ちた人という表現はルカ1:28のマリア様へのガブリエルの賛美と
ヨハネ1:14のイエス様に対するヨハネの解説の二箇所にしか使われてないからね。


343 :くしこ:04/08/30 13:54 ID:TKxsg0sw
それとも、クリになったら勝手なこと言っても
神に謝れば私らに何言っても許されるという、
トンでもない発想で私らに接してるわけ?

そんな発想はキリスト教とは無縁の発想だよ。

344 :あるみん:04/08/30 13:54 ID:gs9Ia+Qo
>>336
サロメに何言っても足すくわれるもん。念押ししたってダメでしょ。
おいらのこと「おはすたお兄ちゃん」とかいってばかにしてるから。。


345 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 13:57 ID:5kdWUkPX
>>340
神は無からすべてを創造された。
グノーシスにはなりえない。

346 :いちご@通りすがり:04/08/30 13:58 ID:sBeu7ID0
ちなみに、今カトでは、イエス様の系図の食い違いに関しては、どういう解釈をお持ちですか?

みんなまちまち?

おもしろそうなお話してたから、のぞきました。

カトは広い目で神学をもってらっしゃる方も多いような気もするから、いろんな考え方の人がいそうですね。

また夜来ます。

347 :あるみん:04/08/30 13:59 ID:gs9Ia+Qo
>>346
ルカの系図はマリア様の系図だよ。
マタイの系図はヨセフ様の系図だよ。文句ある?

348 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 14:00 ID:5kdWUkPX
>>284
欧米の宣教論をそのまま持ってきても、
あまり有効でないことはわかった。



349 :あるみん:04/08/30 14:01 ID:gs9Ia+Qo
>>348
どうしてもマリア様を罪人にしたいなら、
「受胎から出生までに罪から清められた」という聖トマス・アキナス説を採用すりゃいいじゃん。
それも採用できないなら、ガブリエルの「聖寵満ち満てるマリア」の言葉も否定しなければならんぞ。


350 :くしこ:04/08/30 14:02 ID:TKxsg0sw
>>348日本人はある種無神論に近いと考えて、
接した方がいいと思うよ。。。
そういう点はカトを見習ったほうがいい。

351 :名無しさん@3周年:04/08/30 14:05 ID:aeNzfBht
>>341
カトリック大辞典か、アウグスティヌスの著書を読めばいいとおもう。
それに、キリストの贖罪以前から神の聖寵はありました。だからルカ一章28節に登場しますよね。
また、新カトリック大事典では恩寵になってます。

352 :いちご@通りすがり:04/08/30 14:06 ID:sBeu7ID0
ガブリエルは、私達と変わらない、罪の下に生まれついてきた従順な一乙女をも

神の一方的な憐れみにより、御子を宿す勤めにされた事を賛美したと思っていました。


人間は生まれながらにして、罪をおかす性質をもっていると解釈しています。

353 :くしこ:04/08/30 14:07 ID:TKxsg0sw
ほんというと、神道とかをきちんと認識して、
接することはプロの方がやりやすいんじゃないか?
と私は思うんだよ。

神道の神=悪霊という認識をするなら、
私から見たらグノーシス的としか思えないからね。。。
カトとこっちと両方知ってると、ちょっと違うということに
気付いた面があるから。。。

354 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 14:07 ID:5kdWUkPX
>>349
マリアは罪人であり、イエス・キリストに贖われる必要があった。

ローマ---------------------------------------------------------
3:23 すべての人は、罪を犯したので、神からの栄誉を受けることができず、
3:24 ただ、神の恵みにより、キリスト・イエスによる贖いのゆえに、価なしに義と認められるのです。
---------------------------------------------------------

355 :くしこ:04/08/30 14:09 ID:TKxsg0sw
>>345なら、どうして水が悪霊になったり、
土が悪霊になったりするの?

356 :いちご@通りすがり:04/08/30 14:11 ID:sBeu7ID0
>>351さんの意見も聞いておきたいです。

カトがあってプロテスタントがあるのだから、全体的に学ぶ事は真理を知るのに役立つと思います。

カトの知識から学ぶ事はいっぱいあるけど、プロテ教会で特定の派閥の教育しか受けてない子もいっぱいいます。

だから、宗教改革で何がどう改革された考えをもっているのかというのを理解してくださいね。

また、夜来ます。ありがとうございました。


357 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 14:12 ID:5kdWUkPX
>>350
悪霊はもとは天使でした。
自由意志の乱用により悪霊になりました。

>>355
アウグスティヌスの『神の国』を見ていても、
異教徒たちが「水の神」「土の神」「暖炉の神」のようなものを、
拝んでおり、それが悪霊であることがわかる。

358 :くしこ:04/08/30 14:14 ID:TKxsg0sw
>アルフクさん
水が悪霊だというなら、水を飲んではいけないし、
土からできるものを食べてもいけない。
それから、空気も吸ってはならない。水が含まれてるから。。。

私の言ってること、分かる?

359 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 14:17 ID:5kdWUkPX
>>358
水は単なる被造物。
異教徒がたとえば、雨乞いのために霊的存在を拝む時に、
それは天地を造られた全能の神ではなく、悪霊にお願いしているわけで、
水にまつわる悪霊ということになるだろう。
日本には人柱の習慣もあったらしい。

360 :くしこ:04/08/30 14:17 ID:TKxsg0sw
>>357私たちとその人たちのものが一緒なのかどうなのか、
最初に検証する必要がまずあるはずだよ。
そして、私たちが崇拝をしているのか否か。。。
これも重要なことなんだよ。

それでも、水も土も悪霊だというわけなら、
あんた達はグノーシス主義だよ。

361 :名無しさん@3周年:04/08/30 14:17 ID:aeNzfBht
>>354
私のレスに応えないなら、教理の差異にはだまってることね。
もしアルフクさんがカトなら別ですが。

362 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 14:19 ID:5kdWUkPX
>>361
マリアが「罪を犯されませんでした」などとは聖書のどこにも書かれていない。[
大祭司はイエス様。

ヘブル------------------------------------------------------
4:15 私たちの大祭司は、私たちの弱さに同情できない方ではありません。
罪は犯されませんでしたが、すべての点で、私たちと同じように、試みに会われたのです。
-------------------------------------------


363 :くしこ:04/08/30 14:19 ID:TKxsg0sw
>>359そこのところの理解が私達とは違うんだよ。
霊的存在を拝むと考えている時点でアウト。

364 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 14:21 ID:5kdWUkPX
>>363
異教徒は偶像の神にささげものをしている。
使徒パウロはそれが悪霊への捧げものであり、彼らが悪霊と交わっているのだと、
言っている。

Iコリント----------------------------------------------------------
10:19 私は何を言おうとしているのでしょう。偶像の神にささげた肉に、
何か意味があるとか、偶像の神に真実な意味があるとか、言おうとしているのでしょうか。
10:20 いや、彼らのささげる物は、神にではなくて悪霊にささげられている、と言っているのです。
私は、あなたがたに悪霊と交わる者になってもらいたくありません。
-----------------------------------------------------


365 :くしこ:04/08/30 14:24 ID:TKxsg0sw
>>364その偶像の定義とは?パウロが言ってる偶像とは、
水や土自身のこと?それとも、人が作った像のこと?

366 :いちご@通りすがり:04/08/30 14:24 ID:sBeu7ID0
でも、同時に、異郷文化からまったく断絶した生活はできないとも説いているはずですよね。

パウロもオリンピックを見たそうですよ。オリンピックの由来はたしか、異教の神に捧げたのがはじまりだったような。


しつこいですね。私。
では。また。

367 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 14:26 ID:5kdWUkPX
>>365
水や土自身のことではない。水や土はただの被造物。


368 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 14:28 ID:5kdWUkPX
>>335
マリアが罪人でないということにはならない。

369 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 14:29 ID:5kdWUkPX
>>335
それならマリアのお母さんも「無原罪」なのか?


370 :くしこ:04/08/30 14:30 ID:TKxsg0sw
>>367じゃあ、私達は偶像崇拝はしてないよ。
で、その被創造物は誰の手によって作られたの、
あるいは誰が生み出したと聖書は述べてる?

371 :あるみん:04/08/30 14:30 ID:gs9Ia+Qo
>>368
では、罪人のままで神を生んだとそういうわけね?

372 :くしこ:04/08/30 14:31 ID:TKxsg0sw
>>368マリアさんはイエスさんのために作られた方か、
またそうではないかと考えることによって相違が出てくるよ。

373 :あるみん:04/08/30 14:32 ID:gs9Ia+Qo
>>369
では、聖トマス・アキナスの説もまちがい、
ルターも間違い、
ウェスレーも間違い、
ツイングリもまちがい、
とそういうわけね。

374 :名無しさん@3周年:04/08/30 14:32 ID:aeNzfBht
>>362
聖書のみだなんてあなたたちが勝手に決めたことでしょ。
ローザンヌ会議なんて認めてないからw
聖書に聖書のみって何処に書いてるの?三位一体や一格二性も証明できないくせに。

375 :あるみん:04/08/30 14:35 ID:gs9Ia+Qo
>>367
なら、お米を食べちゃだめだよ。
お米は神主さんがお祓いして田植えから収穫までするし、
農家の人はお米を育てるのに、お稲荷さんに願掛けしてるんだからさ。
やばいよ。
あと、家にも住めないよ。家を建てるときには必ず神主さんが地鎮祭するから。
ヤヴァイよ。

376 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 14:35 ID:5kdWUkPX
>>370
「水を飲んではいけないし、 土からできるものを食べてもいけない。」とはならない。
「造り主の代わりに造られた物を拝み、これに仕える」ことが問題なのです。
私たちは天地万物の創造主である三位一体の神を礼拝します。

ローマ------------------------------------------------------------------------------
1:18 というのは、不義をもって真理をはばんでいる人々のあらゆる不敬虔と不正に対して、神の怒りが天から啓示されているからです。
1:19 なぜなら、神について知りうることは、彼らに明らかであるからです。それは神が明らかにされたのです。
1:20 神の、目に見えない本性、すなわち神の永遠の力と神性は、世界の創造された時からこのかた、
被造物によって知られ、はっきりと認められるのであって、彼らに弁解の余地はないのです。
1:21 というのは、彼らは、神を知っていながら、その神を神としてあがめず、感謝もせず、
かえってその思いはむなしくなり、その無知な心は暗くなったからです。
1:22 彼らは、自分では知者であると言いながら、愚かな者となり、
1:23 不滅の神の御栄えを、滅ぶべき人間や、鳥、獣、はうもののかたちに似た物と代えてしまいました。
1:24 それゆえ、神は、彼らをその心の欲望のままに汚れに引き渡され、そのために彼らは、互いにそのからだをはずかしめるようになりました。
1:25 それは、彼らが神の真理を偽りと取り代え、造り主の代わりに造られた物を拝み、これに仕えたからです。
造り主こそ、とこしえにほめたたえられる方です。アーメン。」
--------------------------------------------------------------------------------

377 :くしこ:04/08/30 14:38 ID:TKxsg0sw
てか、霊的存在を拝んでるとか、自然の恵みに感謝して、
自然との調和した暮らしや水の使い方を考えて生きることが、
悪霊を拝む偶像崇拝といわれると、アンタらはグノーシスか?
となってしまうよ。私の言ってること、分かるかな?

神道には、むしろ神や霊が存在しないと言うべきなんだけどね。。。
そこのところを要チェックしとけばいいと思うよ。

378 :あるみん:04/08/30 14:38 ID:gs9Ia+Qo
>>376
俺さんとクリソツだね。発想が。(ww

379 :あるみん:04/08/30 14:42 ID:gs9Ia+Qo
>>376
今日からお米を食うなよ。偶像にささげたものを食ってはいかんのだろ!



380 :くしこ:04/08/30 14:43 ID:TKxsg0sw
>>367それは言いがかり。
そういいながら、あんた達は渡私らのものを悪霊のものと
いうんだから、これはしっかり訂正しないと。

「造り主の代わりに造られた物を拝み、これに仕える」
そんなことをやり始めたら、私たちの世界でもアウト。

381 :名無しさん@3周年:04/08/30 14:44 ID:aeNzfBht
だいたい、聖書にないからって>>335の答えになってない。
聖書にないという説明に過ぎないでしょ。
そんなこと聞いてないんだけど。

382 :あるみん:04/08/30 14:46 ID:gs9Ia+Qo
>>376
尾山の虚言を崇拝していいのか?
聖霊とエワは同じ役割だと前に抜かしたが。


383 :あるみん:04/08/30 14:48 ID:gs9Ia+Qo
>>376はそうか

384 :くしこ:04/08/30 15:00 ID:TKxsg0sw
ユダヤ人の中で私達についてどう取り扱うかで、
結構評価が分かれてしまうのは、当然のことで仕方がないこと。
だって、評価のつけようがない種類のものなんだもん。

キリスト教を広めるには、こういう点をしっかりと踏まえないと。。。

385 : ◆IbYG6dQTTc :04/08/30 15:03 ID:5kdWUkPX
>>374
旧新約聖書66巻が聖典であることは聖書自身の内的証明によってわかる。
三位一体も2性一人格論も聖書に根拠がある。

>>384
まさか、失われた十氏族だとかいうのか?



386 :あるみん:04/08/30 15:07 ID:gs9Ia+Qo
>>385はそうか

387 :くしこ:04/08/30 15:07 ID:TKxsg0sw
>>384単に人間が作ったものや霊的なものへの
崇拝の実態がないから、評価が分かれてしまうってこと。。。

388 :くしこ:04/08/30 15:11 ID:TKxsg0sw
>>385ユダヤ教の聖書区分を取り入れるとその説は当然。
反対に、初期キリスト教徒たちの区分を取り入れると、
66巻説は否定もされる。
プロオリジナルの区分と考えた方がいいよ。。。

389 :くしこ:04/08/30 15:12 ID:TKxsg0sw
今のカトやユダヤ人は結構検証するんだけど、
プロは検証自体を拒否するから、これはマズイ。
キリスト教的ではないんだよ。。。

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