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【超教派】クリスチャンと靖国神社Part2

1 :名無しさん@3周年:04/09/03 09:15 ID:Kw9bWt4z
クリスチャンの皆さん、引き続き「靖国神社」について
熱き思いを語り合いましょう。
教派は問いませんが、クリ限定でお願いします。
前スレ?↓
【超教派】愛国的クリスチャンと靖国神社
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080298980/l50#tag1001

2 :名無しさん@3周年:04/09/03 10:44 ID:OQfeYVqN
何で同じスレ二つもあるん?

3 :2:04/09/03 10:46 ID:OQfeYVqN
このスレと「【超教派】宇宙的クリスチャンと靖国神社」スレの違いが
いまいち分からんのやけど、、、w
誰かおせーて!

4 :名無しさん@3周年:04/09/03 10:49 ID:LjCflp8s
あちらは立てた人が浄土真宗の人で1のひとは、そこが気に入らないのでは?

5 :名無しさん@3周年:04/09/03 10:52 ID:KGH2qaZ7
>>1
おつかれ

>>2
あっちは処刑ライダーのための独り言スレッド。

6 :名無しさん@3周年:04/09/03 10:59 ID:drev27vS
>>5
靖国好きなの?
宗教的な位置付けなのか、政治的な位置付けなのかに
よって違うと思う。

7 :名無しさん@3周年:04/09/03 11:15 ID:drev27vS
政治としてなら、靖国でも、天皇陛下バンザーイでも良いんじゃない。
考えは、人それぞれだから。
お金と同じだと思う。やりすぎると偶像崇拝になるよね。

8 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/03 13:14 ID:QFRROwVL
おお、平行スレあるのか・・・。

おれおれ詐欺養成所の卒業生22人逮捕

 おれおれ詐欺の養成所≠ナ手口を覚えた少年、少女11人を含む22人が
2日までに、恐喝や詐欺の疑いで警視庁捜査1課に逮捕された。養成所は
東京都中野区のマンションにあったことから、戦中の特殊工作員養成機関
「陸軍中野学校」をもじり「おれおれ中野学校」と呼ばれていた。講師の
暴力団組員が実際に電話させてノウハウをたたき込む実習型の授業を行い、
卒業生≠ノは週1000万円を要求していた。


 恐喝や詐欺の疑いで警視庁捜査1課に逮捕されたのは、横浜市戸塚区の無
職小林司容疑者(21)ら22人。半数の11人が17〜19歳の未成年で、うち2人
が東京・中野区のマンションで暴力団員が講師となって、電話や銀行口座を
実際に使って詐欺や恐喝の手口を教える通称「おれおれ中野学校」の卒業
生≠セった。主犯格の小林容疑者が、脅しの手口を教えてくれるという「お
れおれ中野学校」の存在を知り、少年2人を送り込み、そのノウハウを他の
メンバーに教えていたという。

9 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/03 13:16 ID:QFRROwVL
屑どもw

10 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/03 13:28 ID:QFRROwVL
糞は糞らしく生きろよ。更生なんかさせてやらんぞ。
俺はそんな親切じゃないからなw

11 :XYZ(正教徒):04/09/03 15:07 ID:85znUl7n
報告あげ。

 前回のスレ「愛国的クリスチャンと靖国神社」での論点を列挙してageます。

1…首相(天皇皇后両陛下の御親配含む)が靖国神社に参拝することは是か非か。
 またそれは公式、非公式という区別はあるのか。あったとして意見に変化はあるか。

2…クリスチャンが靖国神社に参拝することについてはどう思うか。そして自分は
 参拝するのか。他宗教とのかかわり方についてもテーマになった。

3…大東亜戦争についての評価と、所謂A級戦犯合祀問題。歴史認識問題も論点に
 なった。板違いかも知れないが、メインテーマかどうかはともかく、外しにくい
 論点では間違いなくある。

4…キリスト教も戦死者を弔うような施設を用意すべきではないかという意見も
 若干見受けられた。

5…教会は政治に関わるべきかどうか。また信徒個人はどのように政治を考える
 べきなのだろうか。(この点は新日さんと私の間で議論が活発だった)

6…首相の靖国神社公式参拝は違憲かどうか。

7…最後の方で論点になったが、民主主義者としての「靖国反対」と、クリスチャン
 としての「靖国反対」には差異があるのかどうか。

 とりあえずこんなところでしたかと思います。

12 :XYZ(正教徒):04/09/03 15:29 ID:85znUl7n
 ちなみに前回スレの私の意見も報告しますね。引越される方以外にも
わかり易いように。

 ・首相の公式参拝には賛成。無宗教施設建設の方がソ連を彷彿とさせ、
 おぞましい。
 ・自分は参拝しない。見学には行きましたが、やはり正教徒だから。
 ・旧約のナアマンのきよめの記述もある程度参考になるかと思われる。
 ・私は大東亜戦争におけるわが国については肯定的評価をしています。
 (但し、当時の軍部のお粗末さについては触れなかったが、軍部は自国民
 に対しては責任があることは今回スレで付け加えておきます。)

 とりあえずこんなところで。皆様のお引越しをお待ちします。

13 :名無しさん@3周年:04/09/03 15:39 ID:TDDlKPhe
>私は大東亜戦争におけるわが国については肯定的評価をしています。

諸外国はそうは思ってないようですが。
憲法9条の改憲については賛成なんですか?

14 :XYZ(正教徒):04/09/03 15:45 ID:85znUl7n
 >>13
 諸外国ですか。中国、韓国、北朝鮮、オランダ、アメリカ、イギリス
は否定的評価をしていますね。
 では台湾ではどうでしょう。そしてイランやインドは?とお考えになった
ことはありますか?南洋統治領だったパラオが日の丸を模した国旗を採用
しているのはどうしてなのでしょう?
 日本人にだって日本人なりの意見があったっていいでしょう。無論、それ
が肯定的評価でなければならないとは思いませんが、諸外国の見解とやらが
いつも正しいとは限らない筈です。

 憲法9条の改憲については原則賛成ですが、自国を守るための法整備の
為の改憲、というのが大前提です。海外派兵のため、が前提にあるのでは
軍隊としても正常ではない。

15 :名無しさん@3周年:04/09/03 15:48 ID:TDDlKPhe
>>14海外派兵のため、が前提にあるのでは
軍隊としても正常ではない。

憲法9条を改憲しなかれば、国連常任理事国入りは
認めないと脅されていることなどから、やはり海外
派兵が目的の改憲だと思われるのですが?
もっというなら米軍の後方支援のためだと思われますが。


16 :XYZ(正教徒):04/09/03 15:51 ID:85znUl7n
 >>15
 だからと言ってわが国の国防がこのままで良いとは思えませんが。
 それから申し送れましたが私は米国に距離を置く保守です。
 何も「海外派兵ならどこへ行ってもいい」と考えているわけでは
ないことは付け加えておきます。

17 :名無しさん@3周年:04/09/03 16:01 ID:TDDlKPhe
>>16
あなたが距離を置いても、政治家はなし崩し的にやろうとし
てますよ。
こんなはずじゃなかったとお互い後悔しないためにも最善の
努力はしときましょ。w

18 :XYZ(正教徒):04/09/03 16:03 ID:85znUl7n
 >>17
 現政権が政権にある間は、改憲に反対しますよ。
 距離を置く、とはそういうことです。

19 :XYZ(正教徒):04/09/03 16:11 ID:85znUl7n
 ところで靖国神社の話から逸れてきましたね。そちらの話題にしたいの
ですがね。私としては。

 日本人とキリスト教、正教の関係を考える上で、考えをまとめる上で、
いい素材だと思いますので。

20 :名無しさん@3周年:04/09/03 16:28 ID:TDDlKPhe
>>19
何ていうか、右翼のあなたが自分の都合の良いように
正教の見解を解釈するものだけでなく、他の正教の
方の意見も伺いたいんですよ。
あなたの意見だけを正教のスタンダードとして扱うのなら
異論のある方もおられるのではないでしょうか?
たとえばスパイ容疑で投獄され不遇の死を遂げたセルギィ
府主教のことをどうお考えですか?
彼が生きていたら靖国をどう思うのでしょう?
戦時中はキリスト者にとって本当につらい時代だったのです。
あなたはそのことをよく知らないのでしょう。
お年を召された正教の信者さんのおはなしをよく伺うべきです。

21 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/09/03 17:57 ID:QFRROwVL
文春、新潮、糞ガキどもの実名と面晒さねえのか? 主犯格は成人だし、
他の馬鹿どもも、二十歳近くだ。

 少 年 法 を 厳 し く は お 前 ら の 持 論 だ ろ 。


22 :名無しさん@3周年:04/09/03 18:20 ID:drev27vS
戦犯は、戦犯。どうして尊敬できよう。
特攻で死んでいった人達も、イスラムの自爆テロとかわらん。
時代が変われば、これほどまでに評価が変わる。

後生おそるべし。
小林秀雄もそう言っている。
後の世に教訓だけが残される・・・。

23 :848:04/09/03 19:03 ID:tcU0m4IN
前スレの848です。
遅レスですみませぬ。忙しかったもので。
>新日さん
前スレの452の意見ほぼ同意であります。

>XYZ(正教徒)さん
前スレの170読みました。旧約は殆ど読んでいないので、
目から鱗が落ちた思いです。
この御言葉読んで思い出したのは、君が代を歌うのを拒否した小学校の先生のことです。
キリスト者としてそこまで突っぱねる必要があったのか、今一度考えてみる必要がありますね
(でもまあ、この先生も「政治」の人だった可能性はなきにしもあらずですが)。


ちなみに私は靖国に参拝しません。神は唯一のお方でありますから、
「他の何か」を拝むことなど出来ません。
ちなみ靖国問題に関しての「他の何か」とは、決して神道のみをさすのではないと思います。
曖昧な書き方ですみません。

24 :XYZ(正教徒):04/09/03 21:32 ID:abMl4x6G
 >>20
 前スレで何度も申し上げましたが、ここでは当然初めての方もいらっしゃる
でしょうから申し上げます。

 私の意見は当然、私個人の意見です。さらに「新日」さんともこの件でやりとり
したこともありますが、日本正教会は良くも悪くも、靖国神社の件では公式声明
を出していません。そして信者個人レベルでは当然左派もいます(アンケートなど
取りませんので割合は知りませんが)。私の知り合いには左翼政党に所属している
人もいます。政治の話は互いに避けますが^^;。喧嘩になってしまいますから。
しかし仲良くやっていますよ。
 私が正教徒を名乗っているのは、一々名乗るのが億劫だという、単なる横着者と
しての私の性質から来るもので、別に正教会=保守的という印象を与えるつもりは
まったくありません。「信徒個人レベルでは左派も当然いる」は、前スレで何度も
お断りしましたし、このスレでも何回か繰り返すことになるでしょう。

25 :XYZ(正教徒):04/09/03 21:44 ID:abMl4x6G
 >>20
> たとえばスパイ容疑で投獄され不遇の死を遂げたセルギィ
>府主教のことをどうお考えですか?
>彼が生きていたら靖国をどう思うのでしょう?

 セルギィ府主教座下は大変立派な方です。座下はニコライ堂が関東大震災
で壊滅した後、復興後の記念式典で君が代が歌われたとき、以下のようなことを
記しています。今手元に原文がないのですが、あまりに違う内容を記していれば
訂正します。
 「…祖国を革命で失ったロシア人達の中には涙を流している者もいた。友よ、
いつの日かわれ等も国歌を歌うことが出来る日が来ることを信じよう。」
 「(新聖堂の中で天皇陛下への万歳三唱が行われたとき)聖堂の中で『万歳』とは。
そう、日本語でいう『万歳』はムノーガヤ=リェータ(『幾年も』という、主教品、
国家元首、正教徒、その他祈るべき人のための祈りの言葉)と同じ意味なのだ。」
 また、セルギィ府主教座下は説教の中で、政治活動をするよりも、あなた方は日本の
国の地の塩たれ、日本のキリスト教界の塩たれ、とおっしゃいました。
 私はセルギィ府主教の言葉ひとつひとつを噛み締めています。聖堂の復興が成った
ときはそれほど弾圧は激しくなかっただろうとの反論も予想できますが、当時すでに
ソ連の脅威は現実のものとなっており、シベリア出兵をしていたころの前後の時代です。
その時代にしてこの言葉を遺されていらっしゃるのです。恨み言など残しては
いらっしゃいません。(続きます)

26 :XYZ(正教徒):04/09/03 21:55 ID:abMl4x6G
 >>20
>戦時中はキリスト者にとって本当につらい時代だったのです。
>あなたはそのことをよく知らないのでしょう。

 「戦時中は」とおっしゃる時点で貴方は正教会が置かれた苦難をご存じない
方だということははっきりしています^^;。正教会には戦後など存在していません。
あるのはソ連崩壊前か、ソ連崩壊後かだけです。ソ連革命からソ連崩壊に至るまで、
半ば公然と公安の監視下にあったと言われるのが日本正教会です。
 私は殊更にそれを不当とは思いません。東欧の人間が多数在籍する団体を監視
することはどこの国でもやっていたことです。でもそれに対して屈辱だという思いは
やはりあります。何故なら政治的活動をもっともしていないキリスト教徒が監視され
てきたのですから。
 靖国神社などあってもなくても、日本正教会は苦難を受けるのには高い蓋然性があり
ました。

 大東亜戦争時のわが国や政府が無謬だったなどとは一言も言っていない。セルギィ
府主教の件は慙愧に耐えない。あの方は致命者として列聖されるべき方です。
 しかしそれと靖国神社が何の因果関係があるのです?
 そしてセルギィ府主教も「旧日本を断罪せよ」とおっしゃるとは思えない。
「ローマ皇帝を呪え」と言った致命者がいましたか?誰もいなかった。

 敬愛するセルギィ府主教に永遠の記憶。

27 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:05 ID:abMl4x6G
>>22
>戦犯は、戦犯。どうして尊敬できよう。

 別に東条英機は尊敬しませんが、戦後のわが国で外相を務めた重光葵氏もA級
戦犯に数えられていたのですが…?
 連合国のご都合主義で戦犯とやらが選ばれたということ、そしてBC級戦犯の
審理は随分杜撰だったということもお考えになった方が宜しいかと思います。

>特攻で死んでいった人達も、イスラムの自爆テロとかわらん。

 特攻機の攻撃対象は軍艦であって、民間人ではありません。国際法に違反しない、
戦法の一つです。それが「統率の外道」であるのは当然ですが。
 対して「テロリズム」は恐怖(テロール)を利用して政治的目的を達成する
手段であり、民間人を無差別に攻撃することから国内法はもとより、国際法にも
違反しています。
 戦法や精神性に共通点がいくつか見出せることは認めますが、あまりに簡単に
同列視して特攻に対する否定的感情を煽られるのは如何かと。

28 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:12 ID:TDDlKPhe
>>26貴方は正教会が置かれた苦難をご存じない方だということは
はっきりしています。
私の身内にいるんですよ。
セルギィさんと同じ憂き目に会った人がね。
スパイ容疑で特高に連れて行かれて、拷問を受けました。



29 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:17 ID:abMl4x6G
>>28
 立派な方ではないですか。それは皮肉でも何でもなく、本当に思いますよ。

 そこで貴方は「ローマ皇帝を呪え」と仰る?そして中国や韓国、アメリカの
言い分なら正しいとおっしゃる?
 台湾やパラオの件についてはお答えがありませんね。

30 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:18 ID:TDDlKPhe
それに政府の弾圧を受けたクリスチャンがかならずしも政治活動を
していたわけじゃない。
思想弾圧の元、作家サークルの人々、各種宗教団体の方々がいわれのない
弾圧を受けたことも事実です。

31 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:21 ID:TDDlKPhe
>>29
ローマ皇帝を呪えということではなく、過去の過ちを
二度と繰り返してはならないと思うだけです。
戦争は人間性を剥奪し、獣に貶めます。
戦争を肯定できないのです。


32 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:22 ID:abMl4x6G
 >>30
 私の質問に答えていらっしゃらない。戦後教育を受けた人間なんです、私も。
 そうした話は山ほど聞かされているし、中学までは私も左派的な考えでいました。
 当然旧軍・内務省の悪とされるエピソードは山ほど聞いた。

 で、貴方は「ローマ皇帝」を断罪するのですか?

33 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:24 ID:abMl4x6G
 >>31
 タイミングが悪かったですね。貴方のお考えは了解しました。

 私も戦争なんて良くないと思いますよ。
 過去の戦争の結果から見れば日本の果たした役割が大きかったと言うのと、
平和を願うことは、何ら矛盾しない。
 矛盾するという思い込みがわが国の言説を支配している。

34 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:25 ID:TDDlKPhe
>>32
ローマ皇帝を私が断罪する必要はありません。
けれども人は自分が行ったことの責任を何らかのカタチで
とることになるのです。


35 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:25 ID:z969Ks+d
フリーメーソン第一回世界大会で出席者のひとりが冗談で「セルビア皇太子を死刑にする」
(セルビアではメーソンは禁止されていた)を宣告し、全会一致で(冗談で)可決された。

のちにゲシュタポはこの件でメーンソリーを弾圧したのでフリーメーソンでは
冗談でも政治の話をするのは禁止された。


なんてこともあったりするので、団体が無闇に政治に関わる発言をするのはそれなりの覚悟が必要。


36 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:26 ID:abMl4x6G
>>31
>戦争は人間性を剥奪し、獣に貶めます。

 しかし分かりませんね。獣になど堕ちませんよ。
 同種の間で大量に殺しあう種が地球上にいますか?

 戦争はアダムとエヴァの陥罪の後の人類の最大の罪と
言ったほうが宜しいかと。

37 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:29 ID:TDDlKPhe
>>33
戦争に勝ったアメリカは自身が戦争の悲惨さを経験していないので
今でも同じことを繰り返します。
他の国のことは知りません。
けれども日本は原爆を落とされ、戦争で負けたことで、その悲惨さを
よく知っているが故に同じことを繰り返してはならないという責任が
あるのです。



38 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:32 ID:TDDlKPhe
>>36
獣はもののたとえですよw




39 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:34 ID:abMl4x6G
>>37
>他の国のことは知りません。

 知ってくださいよ。中国で行われているチベット人大虐殺や、ミヤンマーで
行われているカレン人虐殺(カレン人の中にはキリスト教徒もかなり含まれて
いるんですよ?)。世界中が大虐殺の嵐です。今も!

 本当に責任があるのなら、これらの問題解決により大きく動くべきでしょう。
何故過去の日本の問題しか勉強しないのです?そうした姿勢こそが(私は自由主義
史観や藤岡信勝氏は好きではないが)
 自虐、というのです。

40 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:36 ID:abMl4x6G
 >>37
 付け加えますが中国は事実上の敗戦国ですが、虐殺を繰り返しています。
 同胞に対してすらも(文化大革命)。

 >>38
 そうですかー_ー;

41 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:37 ID:TDDlKPhe
>>39

関心は持っていますよ。
でもあなたがたが言ってるのはは、他の国だってあんなことやってるじゃ
ないかと、日本の過去の行為を正当化することでしょう。

いつかおたあさんが、部落だって中で仲間同士差別しあってるじゃないかと
自分の差別を正当化していたのと同じことです。

42 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:40 ID:TDDlKPhe
XYZさんはお身内に軍属の方か、天皇家の関係の方おられるのですか?
もしそうなら、私とはまた違う受け止め方をされるのでしょうが。
あなたにあなたのお立場があることは尊重します。


43 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:40 ID:abMl4x6G
>>34
>ローマ皇帝を私が断罪する必要はありません。

 そうですか。ならば私の意見と一致しますね。

>けれども人は自分が行ったことの責任を何らかのカタチで
>とることになるのです。

 そうですか?文化大革命を起こした毛沢東は安らかに死にましたよ。
 原爆を落とさせたトルーマンが神罰を受けたという話は寡聞にして
聞かない。米国内で批判の声が高まっているとも思えない。

 この世での結果が神の前の結果ではないのでは?

44 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:44 ID:TDDlKPhe
>>43
私は電車の中で、不思議な出会いで元特高警察にいたという人に
お会いしたことがあります。
彼は今でも、自分が拷問した人々のくるしみうめく姿が忘れられないと
罪責の念に苛まれていました。
原爆を投下したパイロットもトルーマンも大惨事の結果を聞き、自分の
罪深さに恐れおののいたと聞きます。

45 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:46 ID:z969Ks+d
アメリカ合衆国 歴史教科書「ボイヤーズ・アメリカン・ネーション」(1998年版)

 「トルーマンの原爆投下命令は果たして正当化できるのか。大変な過失ではないのか。
トルーマンは日本が無条件降伏を拒絶したためと説明している。これによって米軍兵士の損失を防いだ。
さらに真珠湾攻撃への代償を日本は何十倍にして返さなくてはならなかったと述べた。しかしこれに対し、歴史家の一部は疑問を呈している。
米国は暗号を解読しており、日本がモスクワ経由で降伏条件を打診していることを知っていた。
さらにスターリンはドイツ降伏から三カ月以内、つまり八月初旬には日本に参戦すると話していた。
ならば原爆投下や本土決戦なしに勝利は可能だったのではないか。そう歴史家は論じている」

46 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:48 ID:abMl4x6G
>>41
>いつかおたあさんが、部落だって中で仲間同士差別しあってるじゃないかと
>自分の差別を正当化していたのと同じことです。

 全然違いますよー_ー;。規模も、性質も。そこでの部落内差別は一般社会で
部落以外でも起こりうる差別のことを拡大解釈したにすぎないでしょう?それは
「おたあ」さんが間違っています。
 規模も同程度のことをやっている人々の意見をなぜ貴方がシンパシーの対象に
しているのか、それが理解に苦しむ、と私は言っているのです。

>>42
>XYZさんはお身内に軍属の方か、天皇家の関係の方おられるのですか?

 軍属=右派という発想も古いですね(苦笑)。誰もいませんよ。祖父は
理系だったから徴兵猶予を受け続け、終戦間際に入隊。武勇伝とは無縁です。
もう一方の祖父も満州での部隊だったとは言え、朝鮮との国境近くの部隊
所属。これまた地味な兵隊です。

 あのですね、私のことを右翼だとおっしゃるのは勝手ですが、貴方の意見を見て
いますと、私というよりは貴方の思い込みの中にいる右翼を攻撃されている
ように思えるんですが。

47 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:50 ID:abMl4x6G
 >>44
 何が言いたいのです?

 古い右翼扱いされたら少し腹が立ってしまっている。頭冷やします。5分程。


48 :XYZ(正教徒):04/09/03 22:52 ID:abMl4x6G
 >>46の修正。
 規模は同程度ではないですね。日本軍は1000万人単位の虐殺などしていませんから。
少し休みます

49 :前848:04/09/03 22:52 ID:tcU0m4IN
>>42
その論の運び方はよろしゅうないと思いますが。
身内に軍属も、天皇関係もいない私も、政治に関するスタンスはXYZさんと同じですよ。
要するに出自と政治的スタンスは関係ないということです。

50 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:53 ID:TDDlKPhe
>>47
直接裁判所で裁かれなくとも、何らかの精神的ダメージがあると
いうことです。直接裁きを受けることよりもずっときついと思い
ますよ。いつも心の底に後ろめたい思いを抱えながら、ごまかし
ごまかし生きつづけていかなければならないわけですから。
それが責任を負うということです。

51 :名無しさん@3周年:04/09/03 22:55 ID:TDDlKPhe
>>49
それは失礼致しました。

52 :XYZ(正教徒):04/09/03 23:00 ID:abMl4x6G
感情的になったら世代をバラすネタを打ってしまった…^^
まだまだ未熟ですな…

 >>50
 ほう、そうですか。旧日本は全て精神的ダメージを負うべき罪人だと仰る
のですね。

 前スレでも議論になりましたが、クリスチャンでなくても言える意見では?

53 :XYZ(正教徒):04/09/03 23:03 ID:abMl4x6G
 >>50
 それからトルーマンが良心の呵責を感じていたとは、少なくとも本人は
一言も言っていないことも付け加えておきます。在任中は顔色も良好でしたよ

54 :名無しさん@3周年:04/09/03 23:08 ID:TDDlKPhe
>>52ほう、そうですか。旧日本は全て精神的ダメージを負うべき罪人だと仰る
のですね。

なんかだんだん揚げ足取りになってきたな。クスン
負うべきではなく、負うことになるんですよ。
人を傷つけたら、その分自分も傷つくんです。
ナチスも、旧日本も、毛沢東も、ベトナム人を
虐殺した人たちも、あなたも、わたしも皆ね。


55 :XYZ(正教徒):04/09/03 23:13 ID:abMl4x6G
>>54
 あまりに日本人を弁護する姿勢が見受けられないからですよ。

 私は親しい人は弁護します。私の罪は主の前に明らかにされます。
 いや、既に明らかになっています。
 「彼等は既に裁かれている」

56 :名無しさん@3周年:04/09/03 23:21 ID:TDDlKPhe
>>55
おやすみ。おじさん。

57 :XYZ(正教徒):04/09/03 23:21 ID:abMl4x6G
 >>56
 おやすみなさい。主の平安のうちに。

58 :名無しさん@3周年:04/09/03 23:30 ID:drev27vS
>>55
戦犯の日本人は、日本人によって、裁かれていないんだよね。
そこが、問題なんだろう。
自分で自分を裁けない幼稚さが、自由解釈主義なんてものを
生み出している。

59 :前848:04/09/03 23:36 ID:tcU0m4IN
おもしろかったけど、論点が良く分からなくなってしまった。
自分なりにまとめると、結局のところ
名無しさんが「戦争は悪である。故に大東亜戦争を否定する」
XYZさんが「戦争は悪である。されど日本は身内であるから弁護する。故に大東亜戦争を肯定する」
ですね。
最初は信仰と政治の問題に行くかと思ったけど、
大東亜戦争を肯定するか否かの問題に行きましたね。

60 :前848:04/09/03 23:44 ID:tcU0m4IN
>>58
戦犯に関してはXYZさんもおっしゃっていますが、
「連合国のご都合主義で戦犯とやらが選ばれた」のでまに受ける必要はありません。
しかし、その戦犯とやらが仮に超極悪人で、人を数多殺したであろうとしても、
わたしたちに裁く権利があるものでしょうかね。

61 :名無しさん@3周年:04/09/03 23:47 ID:HXUNhFW7
クリスチャンだからこのスレのぞいてみたけど、何か難しそうな話をしていて理解できない・・・(´・ω・`)ショボーン

62 :ネットサーファー@~の國:04/09/03 23:48 ID:x5QNbSCB
御座いますとも。
国家神道を信仰し、それに反対しなかったものは
被差別部落に落とされ、罵倒される毎日を送らなければなりません。

63 :名無しさん@3周年:04/09/03 23:53 ID:9clVFMe8
>>32
>私の質問に答えていらっしゃらない。戦後教育を受けた人間なんです、私も。
>そうした話は山ほど聞かされているし、中学までは私も左派的な考えでいました。
>当然旧軍・内務省の悪とされるエピソードは山ほど聞いた。

正教徒様
「中学までは私も左派的」ということは高校時代に思想的転換があったと思われますが
きっかけはなんでしょう。なにかの本とか特定の人物の思想とかに影響されたという事
でしょうか。よろしかったら参考までに教えていただけませんか。



64 :名無しさん@3周年:04/09/03 23:54 ID:drev27vS
>>60
間違いを間違いと理解していないのではないと思う。
だから、やっぱり裁かないのではなく、裁けないんだよね。

でも、(太平洋戦争の)間違いは理解している。これだけは間違いない。
ここから言えることは、日本人は、各個人レベルでは、裁いているのだと思う。
民族性なんだと思うよ。

>>わたしたちに裁く権利があるものでしょうかね。
後生の人間が、これをやらなくてどうする。

65 :前848:04/09/04 00:01 ID:dtUCsXzI
>>64
そうですか?裁いている人はたくさんいると思いますが。

>後生の人間が、これをやらなくてどうする。
「なんぢら人を審くな、審かれざらん爲なり。」
ということで、私は人を裁けるほどできた人間じゃありませんので、
裁く権利などないと思うのですよ。
もし私がいわゆるA級戦犯と同じ立場にいたら、と思うと裁けませんね。

66 :名無しさん@3周年:04/09/04 00:06 ID:AxPpZpfP
>>65
そういう意味じゃなくてさ。
歴史的事実として認識すると言うこと。
そのコンセンサスができていないと言うこと。

67 :前848:04/09/04 00:13 ID:dtUCsXzI
>>66
すみません、よく理解できないのですけど、
そりゃ認識においては甚だあやしい。
A級戦犯のことですらこれほど紛糾するわけで。
つまり「裁く」というよりも「自分を正面から見据える」ということですか?


関係ないけど、書いていて松井やよりのことを思い出した。
この人はクリスチャンらしいのですが、
お父さんもクリスチャンだったらしくて、それ故「慰安婦を抱かなかった」
らしいw。あの時の朝生は面白かった。
だから、父には罪がなく、やよりさん自身にも罪がないのだと。
だからこそやよりさんは、あれほどまでに日本を裁くことが出来たわけです。

68 :名無しさん@3周年:04/09/04 00:43 ID:AxPpZpfP
>>57
XYZよ。
こんな所で、中道のクリと言い合ってもしょうがないだろう。
オマエの仕事は、サヨクを倒すことだ。

ホレ、餌だ。
処刑ライダーを倒してこい。(笑

XYZよ、オマエの使命は、過激サヨクと戦い、対消滅することだぞよ。

69 :新日:04/09/04 02:24 ID:yrX2d8hu
>>前848
>>XYZ(正教徒)
>> ID:TDDlKPhe

よろしくお願いいたします。

前スレ>>780 :新日 :04/08/27 10:05 ID:rz4LoLai
「明治学院の戦争責任・戦後責任の告白」より

「 もとより、私ども後世の、その時代の厳しさを直接体験していない者が、戦時下の指導
 者たちに「石を投げる」資格はむろんないでしょうし、彼等や組織の全体を裁くことが出
 来るのは、唯、主なる神のみであることは言うまでもありません。しかし、戦争の惨禍を
 被侵略者・被抑圧者・殉教者の側からの、いよいよ増大する証言をとおしてより広くより
 深く知らされてきた私どもは、当時よりももっと全体的・客観的に事柄を見ることができ
 る立場におかれています。ですから、当時の指導者たちが犯していた過ちについて、むし
 ろ私たちが主の前に告白し、人々に謝罪せざるを得ないのです。それは彼等を鞭打つため
 ではなく、私ども自身が同種の過ちをこれから繰り返さないためなのです。」

70 :■鈴木公一犯罪IPアドレスリンク規制中(爆)■:04/09/04 02:28 ID:F01ZSHZZ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/venture/1087823271/597

71 :新日:04/09/04 02:52 ID:2Wr5LBMM
前スレ>>994 :くしこ
> 聞いたところによると、天皇さん、
> Å級の人を合祀し始めてから行かなくなったらしいよ。。。

前スレ>>979-980の補足

1966(昭和41)年 2月  (前年の靖国神社からの戦犯を含む資料の送付依頼を受けて)厚生省引揚援護局
                 調査課長、「靖国神社未合祀戦争裁判関係死没者に関する祭神名票について」
                (通知)で「A級戦犯」14人の祭神名票を靖国神社に送付(8日付)
1969(昭和44)年10月   靖国神社100年記念祭に天皇・皇后両陛下参拝(19日)
1970(昭和45)年      靖国神社崇敬者総会(氏子総会)でA級戦犯の合祀を決定⇒筑波藤麿宮司預かりに
1975(昭和50)年11月   天皇・皇后両陛下「戦後30年」参拝(21日)⇒以後天皇の参拝は行なわれていない
1978(昭和53)年10月   靖国神社が「東京裁判で処刑された方々を国内法で戦死者と同じ扱いをすると
                 政府の公文書で通達しているから合祀するのに何の不都合のない」として東条
                 英機・広田弘毅ら太平洋戦争のA級戦犯14人を、昭和受難者として密かに合祀
                (秋季例大祭の前日の17日⇒79年4月19日表面化)。
1978(昭和53)年11月   A級戦犯合祀名簿が天皇のもとに届けられる(戦前は、合祀の前に天皇に上奏
                〈じょうそう=天皇に意見・事情などを申し上げること。奏上〉し、これを天皇が裁可
                〈さいか=裁決し、許可すること〉した後に合祀された)
1985(昭和60)年10月   自民党が靖国神社にA級戦犯の合祀取りやめを要請、神社側は拒否


72 :名無しさん@3周年:04/09/04 07:07 ID:9PrHjAQv
んま、いずれゴッドが粛正の嵐を起こすからそれまでマターリ行こうや。

73 :前848:04/09/06 20:06 ID:4ACIoF75
まっとうなクリスチャンは土日が一番忙しい(おいおい)から書き込みが消えましたね。
>>69 新日さんへの返答。上手くまとまっていませんが。

政治のなすべきこととは即ち安全保障であります。国民を生かすことであります。
国民とは立派な人間から死刑囚まで含みます。
即ち政治のなすべきことは善悪とは無関係であります。
戦争もしかり。特に日本のやらかした戦争(日清、日露、大東亜)は、
国民を生かすため、即ち自衛の為の戦争であります。
勿論これは中国、韓国から見れば侵略戦争になるわけです。

>…当時よりももっと全体的・客観的に事柄を見ることができる立場におかれています。
>ですから、当時の指導者たちが犯していた過ちについて、むしろ私たちが主の前に告白し、
>人々に謝罪せざるを得ないのです。それは彼等を鞭打つためではなく、
>私ども自身が同種の過ちをこれから繰り返さないためなのです。

私にはとても奇麗事を言っているように感じます。なんだか嫌な文章です。
「罪」を客観的に見る御仁が身につまされる程の罪意識を持つことなど到底不可能です。
自分の罪でないからこそ、いともたやすく告白するのでしょう。
それなのに、自分自身の罪のようにこの人は謝罪しようとするのです、当時の状況に身を置こうとしないで。
要するにこの文章を書いた人はそれほど罪意識などないのです。当たり前じゃありませんか。
国家のしでかしたことに対して、如何して身につまされる程の罪意識を感じ得ましょう。
仮に「従軍慰安婦問題」や「731部隊」の事が事実であったとしても、
私は幼稚園児の時十円の飴玉一個を万引きした時の罪意識以上の罪意識をもつことができません。
国家が反省できるでしょうか?国家が謝罪できるでしょうか?反省も謝罪も悔改めも個人がするものなのです。
ここに信仰と政治という問題があります。

74 :名無しさん@3周年:04/09/06 20:33 ID:lHYklojB
戦争責任問題においてその告白をした人物は、中山弘正という大学教授です。直接新日という方
とは関係ないと思いますけれど・・・

75 :前848:04/09/06 20:58 ID:4ACIoF75
>>74
分かってますよ(^^;;

新日さんが書いたのであればここまでキツク批判できないかもしれませんし。
顔は見えなくても批判するのは少し勇気いりますからね。

76 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/07 02:34 ID:bX5zjdhY
そもそも戦争責任なるものが敗戦国側にのみ有るというのがおかしい
文明人を誇るなら勝者による集団リンチを容認してはいけない

77 :XYZ(正教徒):04/09/07 12:08 ID:0ZCC2JRw
 >>63
 あんまり詳しく言うと出版年代などから個人が特定されてしまいますので…^^;正教信徒
は数も少ないですから。書名の詳細はご勘弁を願います。
 ただ、「ゆとり教育」に好意的とみえる紙面作りをしている新聞社が「大学入試小論文に
朝日新聞」という宣伝チラシを高校正門で配っているのを見て大変な嫌悪感を感じた事は
きっかけといえばきっかけです。
 現時点で好きな人は、佐伯啓思・西部邁・クライン孝子・小林よしのり・金美齢・呉善花、
以上の諸氏だということは申し上げます。まあ、これらの名を挙げただけで馬鹿にする人が
いらっしゃるのは承知の上で^^;。
 最近はめっきり読まなくなってしまっていますが…。正教の神学・聖伝関連の書物を読む
ことが増えましたので。

78 :XYZ(正教徒):04/09/07 12:15 ID:0ZCC2JRw
>>23 =前848
>この御言葉読んで思い出したのは、君が代を歌うのを拒否した小学校の先生のことです。
>キリスト者としてそこまで突っぱねる必要があったのか、今一度考えてみる必要がありますね
>(でもまあ、この先生も「政治」の人だった可能性はなきにしもあらずですが)。

 前スレを見れない方にお知らせしますと、列王記下5章17節〜19節の記事の
ことをお話しております。

 そうですね。その先生がこの記事のことを知っていてそうした行動をとられたのか、
あるいは知っていても別の要因が彼の行動に結びついのかは知りませんが、果たして
立派な行動といえるかは疑問ですね。


79 :XYZ(正教徒):04/09/07 12:22 ID:0ZCC2JRw
 >>76
>勝者による集団リンチ

 おそらく念頭に置いていらっしゃる東京裁判は、まさしくそれでしたね。

80 :XYZ(正教徒):04/09/07 12:31 ID:0ZCC2JRw
 >>68
>中道のクリと言い合ってもしょうがないだろう。

 誰でも自分のことを中道(=非過激思想の持ち主)と思っているものですが、自ら
「中道」と称して政治的発言をする人間は信用しないようにしてます。せめて「中道
左派」と言って下さらないと。尤も、私の本スレでの相手の方々が自ら「中道」と
おっしゃった事はこれまで皆無でしたが、ね。

81 :名無しさん@3周年:04/09/07 13:09 ID:GWrRmAeH
>>80
お体の調子その後いかがですか?

82 :XYZ(正教徒):04/09/07 13:11 ID:0ZCC2JRw
>>81
 ………?

83 :くしこ:04/09/08 22:31 ID:RP3XJbrY
>>71残念ながら、天皇に祭祀を拒否する権利はなかったはずです。。。

84 :くしこ:04/09/08 22:37 ID:RP3XJbrY
というか、神道的に合祀を否定する意味もないけど。。。

例えば、先住民系のところ神社の神なんて、
最初の意味から後の意味までみんな混ざりまくってるし。。。
どれかをどけるとなると、自分の先祖否定に陥るし。。。

いい人も悪い人も死んだらお釈迦様。。。こんな感じ。
キリスト教のように善悪観念って、神道にはあんまりないから。。。

85 :XYZ(正教徒):04/09/08 22:52 ID:uylW/ULX
>>83
 くしこさん、こんばんは。^^

 私はもう少しで落ちますが、後日覗きにきますね。

86 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/09 15:20 ID:zSj3h8c+
天皇もクリスチャンになればいい。

87 :くしこ:04/09/09 15:51 ID:rVM/0h9v
>>85こりゃどーも。

>>86天皇家が救いという発想を求めるのなら。。。
天皇家と私達は、良く似た伝統の中で生きてきたから、
もし、そうなりたいと願うとしたら、
そういう伝統の中で生きてないって、
彼自身が認めたってことになっていいと思う。

日ユ同祖論やってる神職とかは、天皇家は既にキリスト教徒
だとかいう迷信信じてるけどw
ちなみにうちらの先祖もキリスト教徒だとか思ってるし。。。
あの人たちはかなりイタイ。。。

88 :名無しさん@3周年:04/09/10 11:50 ID:WtEG0+P0
天皇がクリスチャンになるということですが・・・・

クリスチャンになるには悔い改めが必要なんです。
天皇にとって、なにが悔い改められなければならないか?
それは天皇であることそのものなんです。
天皇であることが悔い改められなくてはなりません。

つまり、天皇をやめる。
そして、天皇制を解体する。
それなくして、天皇が救われることはないのです。




89 :名無しさん@3周年:04/09/10 11:54 ID:bot37vLv
>>87
ところでくしこさんはどこの氏子さんなの?

90 :名無しさん@3周年:04/09/10 13:51 ID:bot37vLv
添御縣坐神社とかいうやつ?
ほかにも2,3あるみたいだけど。

91 :XYZ(正教徒):04/09/10 20:11:18 ID:o+2aY9u9
>>88
 では、ローマ皇帝であった聖大帝亜使徒コンスタンティノスと、その妃であった
聖太后エレナは聖人失格になってしまうんですか?聖大公亜使徒ウラジーミルは
どうなってしまうのでしょう?

92 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/10 20:13:43 ID:oF3IaFbh
>>87
昔の日本に景教が伝わっていたという人は、結構いる。

天皇も救いを必要とする罪人であり、
救われるためにはイエス・キリストを信じなければならない。


93 :名無しさん@3周年:04/09/10 20:13:45 ID:bot37vLv
>>91
ウラジーミルは自分を神とはしてないもん。
ローマ皇帝は天皇と一緒で現人神だから。

94 :XYZ(正教徒):04/09/10 20:15:21 ID:o+2aY9u9
>>93
 ?
 では聖ウラジーミルは認めても、聖コンスタンチンは認めない、という意味?

95 :名無しさん@3周年:04/09/10 20:17:05 ID:bot37vLv
>>94
だから死の床で悔い改めたんでしょ。


96 :XYZ(正教徒):04/09/10 20:19:35 ID:o+2aY9u9
>>95
 では皇帝も辞めるべきだったと?

97 :紅丸 ◆/g6XfhcHxE :04/09/10 20:21:14 ID:inQqdhDM
>>92
どうして他人を自分の思い通りに変えられると
思うんだろうか


98 :XYZ(正教徒):04/09/10 20:22:00 ID:o+2aY9u9
 >>95
 ごめんなさい、質問変えます。
 貴方は自分を現人神であるとする王室・皇室を否定なさるのですね。
では天皇が自分のことを神道と切り離してクリスチャンになろうとしても、
天皇を辞めなければならないのですか?

99 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/10 20:23:22 ID:oF3IaFbh
>>97
変えてくださるのは聖霊様。

100 :名無しさん@3周年:04/09/10 20:24:53 ID:bot37vLv
>>96
とりあえず歴史にもしもを持ち出すのはやめましょ。
ローマは滅びたんだから。
現人神の天皇の時代も終わった。
今はあらゆる政治的権力を剥奪して、象徴というかたちに
してるわけだから。
問題は時代錯誤な森前首相みたいな輩の存在。

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