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★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ†††〓★

1 :名無しさん@3周年:04/09/18 15:14:35 ID:1rskXf6B
日本のプロテスタント三大教派、古くはコチコチの日キ野郎と言われて
厳格なイメージがある、改革派・長老派について。
質問、実情、来歴何でもOK。

2 :名無しさん@3周年:04/09/18 15:15:12 ID:M81I9dOJ
2ゲット
がんがれリフォームドチャーチ

3 :名無しさん@3周年:04/09/18 15:19:03 ID:1rskXf6B
 最近「改革派のもんですが」と明言して、出没する方がいますので
まとめて語っていただければと。

4 :名無しさん@3周年:04/09/18 15:22:09 ID:1rskXf6B
ネットでも聞けますよ。
http://www.jesus-web.org/index.html


5 :名無しさん@3周年:04/09/18 15:24:23 ID:tlqhyrzj
お知り合いにいますんで
嫁欲しい!って叫んでます
プププ

6 :名無しさん@3周年:04/09/18 18:26:19 ID:tmMQQqpd
加藤常昭 age

7 :名無しさん@3周年:04/09/18 18:37:18 ID:698aqYim
大麻を所持・栽培、上智大生ら8人を逮捕
 神奈川県警薬物銃器対策課などが、都内や神奈川県内に住む上智大や明治大などの
男子大学生8人を大麻取締法や麻薬取締法違反容疑で逮捕していたことが15日わかった。
 県警は薬物汚染が進むキャンパスの実態解明を急いでいる。
 調べによると、大学生らは、同県三浦市、韓国籍の雑貨販売業の男(30)
(大麻取締法違反容疑で逮捕)らの密売グループから、大麻や薬物を譲り受けたり、
自宅で大麻草を栽培したりした疑い。合成麻薬(LSD、MDMA)なども使用した
疑いが持たれている。
 大学生らは海外旅行で薬物を使用した経験から、薬物を入手し始めたとみられ、
三浦市の男以外にも、東京・渋谷のセンター街で薬物を手に入れるようになったほか、
自動車免許の合宿教習所で密売人グループを紹介されるなどして、入手ルートが拡大されたという。
 県警は、三浦市の男から大麻を譲り受けていたなどとして、ほかに会社員や
無職の男6人を大麻取締法違反(所持など)容疑で逮捕、客になった大学生も
このほか数人いるとみている。
 学生の大麻所持を巡っては、7月までに、中央大学の男子学生4人、
東京大学の男子学生1人が警視庁にそれぞれ逮捕されている。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040915i408.htm

8 :名無しさん@3周年:04/09/18 18:41:21 ID:698aqYim
女子学生をスーフリに加入させ、肉弾接待でテレビ局に入社させ、
しつこいくらいストーカーする

それがキリスト教の実態ですよ

9 :名無しさん@3周年:04/09/18 19:19:14 ID:a2cgPBR1
★大麻:仲間内で売買、大学生ら15人逮捕 神奈川県警

・仲間内で大麻の売買を繰り返していたとして、神奈川県警は同県大和市に
 住む私立大の男子学生ら大学生8人を含む15人を大麻取締法違反容疑
 などで逮捕した。

 調べでは、男子学生は今年5月、別の仲間の男子学生に大麻約3グラムを
 約2万円で譲り渡すなどした疑い。

 学生らは大学や音楽グループの仲間。学内や音楽イベントなどで大麻を
 所持し、売買していた。学生の中には上智大(東京都千代田区)など有名
 私大の学生も含まれているという。学生らは外国人から大麻を入手して
 いたほか、自ら栽培もしていた。

 上智大学は「(逮捕された学生がいるかどうか)現在、確認している」と
 話している。

 http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20040915k0000e040060000c.html

10 :名無しさん@3周年:04/09/18 19:22:22 ID:V9k5bSYV
とりあえず「改革派」がどんな感じなのかとか、具体的に書いて欲しいな。
礼拝、牧師の招聘、献金とか、終末論とかさ。

11 :名無しさん@3周年:04/09/18 19:42:42 ID:dw/fJX1Z
南アフリカのオランダ改革派教会は、アパルトヘイトに反対しませんでした。

12 :名無しさん@3周年:04/09/18 21:55:20 ID:7w00yGav
1890年日本基督教会組織。
1859年に最初のプロテスタントの宣教師が来日、その中に
アメリカ長老教会外国伝道局のヘップバーン、オランダ系
のアメリカ長老教会のブラウン、フルベッキ等が居た。

13 :名無しさん@3周年:04/09/18 23:08:02 ID:FyGyZI28
>>3 それはわたしのことですね。きっと。笑。

うわぁ〜。家帰ってきて、PC開けて、このスレ見つけて、
よだれがでそうになりましたわぁ〜。爆!

いやぁ〜。わたしは新参者なので、自分でスレを立てる、というのが、
おこがましいような気がしていましたので>>1さん、感謝ですぅ〜。


14 :名無しさん@3周年:04/09/18 23:22:35 ID:YZjiBFVa
ろ○さんのお家ができました。

15 :名無しさん@3周年:04/09/18 23:27:13 ID:FyGyZI28
そうですねぇ・・・。何から、お話しようかな。
(この板、わたし粘着しそうな気がするのだが。w)

(それこそ)わたしは、改革派のものですが、
わたしは、日本基督教団の中の改革派教会のものですわ。
日本基督教団は、ご存じのように教派的になんでもあり、の教団なので、
日本基督教会とか、キリスト改革派教会といった、
改革派だけの教団とは、わたしの話していることが、
ちと違う面が出てくるかも、知れません。

あと、わたしの教会は、日本基督教団の中の改革派教会の組織である、
連合長老会に所属しておりませんので、
改革派教会における、中会の話は、少々具体性を欠くかもしれません。

ということで、そういった立場の限界がありますので、
もし、このスレを御覧になっている方で、
わたし以外の改革派の方がおられましたら、
いろいろ実情、ご意見等お聞かせ頂けますと幸いです。

16 :名無しさん@3周年:04/09/18 23:36:43 ID:FyGyZI28
>>14 ほんまですわ。それこそ、このスレを与えてくださった、
主と>>1さんに感謝しないといけませんわぁ〜。

>>11 そうですねぇ。それは改革派における汚点ですよね・・・。
それで、世界改革教会連盟から除名されてますよねぇ。

17 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/09/19 00:19:08 ID:/F4qA9i8

改革派スレおめれとー

┃・)ノ


18 :名無しさん@3周年:04/09/19 00:33:32 ID:yvtMbnrz
>>17 ありがとうございます。
このスレもどうぞよろしくお願いします。

そうですねぇ・・・。>>10さんのご意見はもっともですので、何か書いておこうかな。
牧師の招聘は、わたしの教会が現在無牧なもんで、
これからせないかんことで、まだ、わたしも長老としては、経験ないのですが。笑。
ああ、教会員としては、牧師の招聘、一度経験しているな。

改革派教会は、長老制度をとっておりまして、(だから、長老教会とも言うのですが。)
長老会が教会運営の責任を負うのですね。
だから、牧師の招聘に関して、招聘委員会が設立されることがあっても、
最終的には、長老会が責任をもつ訳ですわ。
まぁ、わたしの教会とかだったら、規模が小さいから、
長老会で、招聘の案件、直接扱うと思います。

これは、わたしの教会の場合ですが・・・。
いろいろと、つてを当たりまして、それなりの人が見つかったら、
招聘条件等その方と話し合い、合意に至ったら、合意事項に関して長老会で承認した上で、
その方に、教会員の前で実際に説教して頂く訳ですわ。
その上で、教会員の意見を聞くために、総会を開きましたね。
そして総会で、教会員の賛同が得られたら、
その方を、この教会の牧師としてお招きする、という感じでしたね。

19 :18のつづきです。:04/09/19 00:43:10 ID:yvtMbnrz
ただ、教会員の意見を聞く前に、その候補として、
どのような人を見つけるか?というのが、当然、最重要課題でして。
その先生が、教会の伝統を尊重してくれる方でないと、教会としては困る訳です。
だから、どのような方を招聘するか、に関して、
教会の側、特に長老会側が、その辺のビジョンをきちんを持っておかないと、
自分たちの教会にふさわしい牧師を招聘することが出来ないのですわ。

ですから、長老会を構成する長老に、
自分たちの教会がどのような伝統の上に立っているか、
牧師の資質として何を求めるか、に関して、明確なビジョンが求められるのですわ。

だから、長老は、ある程度、改革派教会の伝統、教理について、
教会運営上の面からも、知っている必要が生じてくるのです。

さあて、まだまだ先は長いので、今日はこれぐらいにしようかな。
明日、礼拝司会回ってきているもので。笑。

20 :名無しさん@3周年:04/09/19 00:47:58 ID:nnB8O6Jf
改革派=アパルトヘイト支持

21 :名無しさん@3周年:04/09/19 08:45:58 ID:8wa2YxE5
 長老会が、どの牧師を招くか決めるのですね。
中央の団体のトップが、全国各地の教会へと派遣
するという形式ではないんですね。しかし、日本
基督教団以外の小規模な、日キ教会やキリスト改
革派教会等もそうなんでしょうか。

22 :( ・∀・)さん:04/09/19 20:55:29 ID:zYwHtP5M
>>8
 どこの話ですか?もうねアホかと馬鹿かと。

23 :( ・∀・)さん:04/09/19 20:57:46 ID:zYwHtP5M
改革派は自分たちの教会を改革しているのですか?

24 :名無しさん@3周年:04/09/19 22:59:55 ID:Ui11VhAy
改革派があるなら、保守派があるはずですね。

保守派って、やっぱカトリック?

セントバーソロミューの虐殺とかいう歴史がありますね。

カトリックが改革派をぶっ殺したという歴史。



25 :勝彦:04/09/19 23:27:39 ID:74Lyv6VU
キリスト教での保守派とは、聖書のことを一句一句完全に信じる人たちのことを言います。
ファンダメンタリスト(根本主義者)とも呼ばれ、妊娠中絶や同姓結婚に強く反対しています。
南バプテスト派やミズーリシノッドルーテル派などです。彼らは共和党(ブッシュ)の強力な支持者でもあります。

26 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/09/19 23:47:18 ID:/F4qA9i8

聖書のことを一句一句完全に信じないキリスト教徒はいません。

聖書に嘘が書いてあると思っているキリスト教徒はいません。


27 :( ・∀・)さん:04/09/20 00:55:55 ID:cPsIJXw3
>>26
 でも、パウロの結婚観はいただけないね、と思う。
 意見は事実とは違うよ。

28 :名無しさん@3周年:04/09/20 08:29:24 ID:q0/Dz2qL
自分を絶対化する癖をなおせ、ヨハ  >26

29 :名無しさん@3周年:04/09/20 09:32:54 ID:Rpf1iJ3O
>>25
教義や聖書の正典性にこだわるのも保守主義者−極端なリベラル派から見れば

30 :名無しさん@3周年:04/09/20 09:56:42 ID:gNdCKC7R
>>25
>同姓結婚
同じ名字の人同士で結婚してはいけないのでつね

31 :名無しさん@3周年:04/09/20 10:02:17 ID:gNdCKC7R
>>29
信仰義認のはずなのに、行為義認的なことを言う人が多いのは
なぜでつか?
人のことを断罪し、自分のことをつっこまれると、いきなり
神の恵みを持ち出すのでつ。何様のつもりでつか?

32 :名無しさん@3周年:04/09/20 10:25:13 ID:Rpf1iJ3O
>31
何様って、、、
一体なにが言いたいの(゚Д゚)ハア?

行為義認なんて一言も言ってないんだけどなあ。被害妄想?

33 :名無しさん@3周年:04/09/20 10:40:35 ID:gNdCKC7R
>>32
教義保守の連中の矛盾について言っているのでつ。

34 :名無しさん@3周年:04/09/20 18:53:39 ID:2uX2w+/t
>>23 そうですねぇ・・・。
一番大きな改革と言えば・・・。
改革派は信仰告白を重んじる教派ですので、
その時代、その地域において、より聖書と合致した、
信仰告白を作成しようとしますね。

35 :名無しさん@3周年:04/09/20 19:09:00 ID:2uX2w+/t
ふと、思ったのだけど・・・。
改革派で、神秘を追求しようと思ったら、
どこまでできるのだろうねぇ??

そういうサンプルってないのかな?

36 :129:04/09/21 11:12:36 ID:HecwtTLS
>>21 そうですねぇ。わたしは、日本基督教団の者だから、
キリスト改革派教会とか、日本キリスト教会とか、
改革派の教団の方が答えてくれないかなぁ、と待っていたのですが、
どうもいらっしゃらないようなので・・・。

キリスト改革派教会の場合、「キリスト改革派教会 教会規定 第1部政治規準」第134条(牧師・協力牧師・宣教教師の宣教手続き)によると、
小会(各個教会)の総会で、
(回答者注 これ、総会招集するのは、長老会(この文書の中の用語では「小会」)がするのだろう、と思いますが。)
この数名の招聘委員を選び、招聘委員が数名の候補者を選び、総会で投票し、
その結果に基づいて、招聘委員が招聘状を作成し、その牧師に送り、
招聘に応じようとする牧師は、招聘状の写しを添えて願書を中会に提出する、とありますわ。

参照サイトhttp://www.rcj-net.org/form_of_government.pdf

だから、最終的な任職権は、各個教会ではなく、中会にある訳なんですわ。

(そういえば、余談になりますが、わたしの教会でも、任職式、
(日本基督)教団の教区関係者に頼みましたね。規定がそうなっているらしくて。)

37 :名無しさん@3周年:04/09/23 17:38:31 ID:gqg6DaUp
スレ主、これ実はわたしやないんやけど、たまには上げておかないと。笑。

うーん。改革派そのものを語る、というのは、わたしにとっては難しいなぁ。
どうも、他教派のスレに出張して、その教派との対比で改革派を語る、
という形式をとってしまうなぁ。笑。
まぁ。ぼちぼち行きますわ。

38 :名無しさん@3周年:04/09/23 17:45:20 ID:WVWR9uj+
宗教板ですから、週に一回上げておけば消えないのでは?

39 :名無しさん@3周年:04/09/23 18:15:12 ID:gqg6DaUp
>>38 ありがとうございます。
そうですかぁ。そんな頻度でええんですか。
ほな、わたしも板に粘着せんでもええ訳ですなぁ。
良かった。良かった。

40 :名無しさん@3周年:04/09/27 15:31:48 ID:yO2fqaJo
このスレ、やっぱ上げとこう。

「ウエストミンスター信仰規準」買うてきましたわ。
どうも、最近買うのが、「日本基督教団教憲教規」だの、「長老教会の手引き」だの、
あんまりそれ自体で、読んで面白い、と思うものでないけれど、
手元にないと話に困るものが多いですわ。笑

これで、アルフク氏と、ウエストミンスター信仰告白の話ができる。w

41 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/27 16:05:53 ID:MnAoHgJ6
>>40
向こうにもレスしてしまったが、

ウェストミンスター信仰告白は、信仰告白として優れたもので、
『ウェストミンスター信仰講解』by矢内昭ニ(新教出版社)は、
こう書いている。
「聖書に基づいて告白されたキリスト教会の信仰告白として、
ウェストミンスター信仰告白にまさる信仰告白はありません。
これは、私たちの独断的な確信ではなく、
少なくとも全キリスト教会の信条史をひもといた者は、
公平に誰でも承認せざるを得ない歴史的事実です。」


42 :名無しさん@3周年:04/09/27 16:37:30 ID:yO2fqaJo
あ!さっそくアルフク氏が来た!
改革派スレへようこそ。^^

あ、今日、実はキリスト教書店に行って、そっちと、
「ウエストミンスター信仰規準」どっちを買おうかと迷ってしまって、
結局とりあえず「ウエストミンスター信仰規準」の方を買ったのですわ。笑。

確かに、改革派、信仰告白とか信仰問答作るの大好きですしねぇ。笑。

43 :◆82SSORBSMo :04/09/27 17:27:17 ID:TygIs4cF
遺書

マリヤ崇敬は聖書に反しています。ただそれだけなら、聖書が普及している今、カトリック教徒はマリヤ崇敬などしないでしょう。
マリヤ関連の奇跡が起こっており、信徒の多くはそれに惑わされています。
聖職者の多くもそれに惑わされています。
聖書とマリヤ崇敬に矛盾を感じている聖職者も、信徒を繋ぎとめておくために、迷信を黙認、助長しています。
「聖書に反している」と教えても奇跡に説明を付けなければ不十分です。
「マリヤの奇跡は全て悪霊の仕業だ」と書かれた本はありますが、カトリック教徒が納得するとは思えません。悪霊が修道女の遺体にロウを被せるようなことはないからです。
それらを、ここまで詳しく簡潔にまとめた文書は他に例がないと思います。

日本のカトリック教徒は45万。世界中にはカトリック教徒が十億。
全カトリック教徒に忠告するには英訳してインターネットで公開する必要があります。
英文が完成したら、北米、アイルランド、オセアニアのカトリック教徒に忠告が出来ます。又、日本語では駄目でも英語ならば非英語圏のカトリック教徒にも伝わると思います。
例の文書は、英訳することによって数百から2千倍の値打ちを持つことになります。

それをを実行しようと思ったのですが、いつまでも実行できません。
例の文書が英訳されることを怖れて悪魔が妨害しているんでしょうか。
生きる意欲も無くなってしまいました。

最新文書
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/movie/2026/1096269400/1-5
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/news/96/1096269326/1-5

44 :名無しさん@3周年:04/09/28 16:00:08 ID:ZLuUJBzO
ろりぽっぷ様、土居改革派っていうのはどんな教義でつか?

http://sikoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=1090130680&LAST=50

45 :名無しさん@3周年:04/09/28 18:26:02 ID:tdH3KyZG
>>44 世の中には、いろいろな「改革派」があるもんだなぁ。笑!
ありがとうございます。

46 :( ・∀・)さん:04/09/28 21:02:41 ID:Jxv6JMAX
そんなことよりも、ぬるぽ

47 :@^ェ^@ メェ〜 ◆yEPrXoO0nU :04/09/28 22:47:50 ID:nJnE0XzO
カトリックをボコボコに叩いてる部分があるらしいけど。。。(興味深々♪)
よかったら「こ、これは。。。」と絶句させるよーな文句をのっけて倉麻衣。

48 :名無しさん@3周年:04/09/29 00:34:55 ID:u74oN6t8
>>47 そうですねぇ。これなんかどうでしょう?

ウエストミンスター信仰告白 第二四章 結婚と離婚について

三 思慮分別をもって自分の同意を与えることのできるすべての種類の人々にとって、
結婚することは合法的である。しかし、主にあってのみ結婚することが、キリスト者の義務である。
それゆえ、真の改革派信仰を告白する者は、無信仰者・教皇主義者・あるいは他の偶像礼拝者と結婚すべきでない。
また敬けんな人々は、生活におけるなうての悪人や破滅的な異端の主張者と結婚して、
つり合わないくびきにつながれるべきではない。

だそうで。
まだ、ありますので、また、見つけたら書きますね。

49 :@^ェ^@ :04/09/29 01:10:31 ID:96Ksw+Q1
す、すごぉ〜〜。。。「教皇主義者」云々よりその後の
「破滅的な異端の主張者」って。。。。こう、もっと、やわらかぁぁぁく、包み込むように。。。いかんのか(w

50 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:17:13 ID:u74oN6t8
確かに、ウエストミンスター信仰告白の、こういうの読むと、
カトリックに対する攻撃は、数百年前にやりつくしていて、
今更。。。わたしら、改革派はもうええわ、って、気になるなぁ。w

でも、その一方で、改革派って、ひょっとして宗教改革と、
資本主義の倫理の確立(マックス・ウェーバーw)で、
すでにエネルギーを使い尽くしてしもとるんちゃうか?
と心配になるときがありますわ。爆!



51 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:27:29 ID:OjAhUKG3
>>50
それいっちゃぁ、
カトリックなど初期教父時代や中世の異端審問とかで既に力使い果たしてるぞ。
1000年前にもうダメポ。

52 :名無しさん@3周年:04/09/29 01:30:32 ID:u74oN6t8
そうですかぁ〜。笑。
いや。他スレの議論の応酬で、なんかね、
妙にカトリックの教会観に親近観を持ちましてね。

いやいや。そのようなですねぇ、いろいろな歴史の試練に耐えて、
現在のカトリックがあるのでは?
それはなかなか、まねのできないことだなぁ、と思いますわ。

53 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 07:15:02 ID:B90PueOB
>>42
順序としてはそうでしょうね。

54 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 07:19:14 ID:B90PueOB
ウェストミンスター信仰告白 引用。
第25章 -教会について- 
VI.「主イエス・キリストのほかに、教会のかしらはない。
どのような意味でもローマ教皇は教会のかしらではない。
その反対に彼こそは教会においてキリストとすべて神とよばれるものとに反抗して
自分を高くするところの、罪の人、かの非キリスト、不法の子、滅びの子である。」
Westminster Confession of Faith
CHAPTER XXV Of the Church
VI. There is no other head of the Church, but the Lord Jesus Christ;
nor can the Pope of Rome, in any sense, be head thereof; but is that Antichrist,
that man of sin, and son of perdition, that exalteth himself,
in the Church. against Christ and all that is called God.
Col. i. 18; Eph. i. 22; Matt. xxiii. 8, 9, 10; 2 Thess. ii. 3, 4, 8, 9; Rev. xii. 6.

55 :名無しさん@3周年:04/09/29 08:23:39 ID:1aNzvAlZ
>>54
お前は基本がなってない。層化がそんなものコピペしてもだめ。

56 :名無しさん@3周年:04/09/29 20:56:09 ID:u74oN6t8
>>54>>47 アルフク氏に極めつけを出されてしまったのですが。笑。
こういうのもありますわ。

ウエストミンスター信仰告白 第二二章 合法的宣誓と誓願について

七 だれでも、神のみ言葉が禁じているどのようなことをも、
あるいはそれが命じているどのような義務を妨げるようになることをも、
あるいは自分の力の中になく、その履行のために神から約束や能力を得ていないことを、
果たすと誓ってはならない。これらの点において、終生の独身、
公約した貧困、修道規則への服従という教皇主義者の修道誓願は、
より高い完全の度合であるどころか、迷信的な罪深いわなである。
キリスト者はだれも、このことにかかわり合うべきではない。

だそうで。教皇主義者はキリスト者ではないのか??と、突っ込みを入れたくなりますわ。笑。

57 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:16:30 ID:u74oN6t8
はぁ。台風か・・・。
今日、隣の教会の聖書研究祈祷会に行って、
わたしの教会が牧師を迎えることができますように、って、祈られてしまった。^^;
ほんでもって、わたしは、
隣の教会の働きに神の祝福がありますように、と、
病の床にある方、またそれを看病されるかたに、
主の豊かな慰めと癒しがありますように、と祈った後で、

つい、自分の教会に関して、
台風が来て、雨が降ってきます。
これ以上、会堂が傷んでも修理がかないませんので、
どうか、雨が漏らないように、会堂がこれ以上傷みませんように、
お祈り申し上げますって、祈ってしまいました。^^;

つくづく、牧師はいないわ、会堂は雨漏りするわ、
ほんま、自分の教会って、何にもなさすぎやなぁ・・・。と思いましたわ。笑。

58 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:30:05 ID:cUKzTlK+
ウエストミンスター教理問答集はどうなってますかしら
ご存知の方、おられませんか。

59 :名無しさん@3周年:04/09/29 21:34:25 ID:u74oN6t8
大教理問答とか小教理問答とかのことかしら?
それに、カトリックがボロクソに書かれている箇所があるか?
とのお尋ねでしょうか?

60 :@^ェ^@ :04/09/29 22:20:17 ID:7hNI6qjA
或るチャンの出したのは極めつけやね(w
でも「滅びの子」がその時代に現れてるなら今は?と現代では突っ込めるねぇ。
ただ実際宗教改革のころの教皇っていうのは王侯貴族関係だからね。
自分勝手に「自分を高くするところの人」は多かったよ思うよ。
修道誓願に関しては使徒書簡(特にパウロ書簡)があるからなぁ。

やっぱり時代を感じるよね。今作ろうとするとお互い困るだろうなぁ(w

会堂お掃除がむばれ〜〜〜

61 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 22:38:30 ID:B90PueOB
>>60
確かに時代のズレがある。
ドイツ・ルーテル派のマリア福音姉妹会は、
マイトレーヤーが反キリストであると主張しているが、
それはともかく、まあ、黙示録通り将来起こることは確か。

反キリストは『レフトビハインド』(いのちのことば社)の、
ニコライ・カルパチアのような存在であろう。
魅力ある人物で、見せ掛けの平和を唱え、
世界統一政府、統一宗教の長となる。

62 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:43:18 ID:0gJ9BL51
キリスト教原理主義

福音派

福音派は、以前は、プロテスタントを指す用語として使用されたこともあるが、
現在は、19世紀アメリカに始まったキリスト教原理主義的な運動に関わる教団、
教派を指す。アメリカでは、宗教右派とかなりダブってはいることで「世界的に」
有名になっている

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E9%9F%B3%E6%B4%BE

63 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 22:44:24 ID:B90PueOB
『レフトビハインド』の中では現教皇が救われてて携挙されてしまい、
携挙から取り残された司教が教皇となって反キリストのカルパチアに仕え、
エキュメニカル、混合宗教、多元主義の世界宗教の大神官となる。


64 :名無しさん@3周年:04/09/29 22:47:26 ID:RrmrRMyz
>>63
あんまり偏ったもんばっかり読んでると健康に悪いでえ。

電車に乗ったら、乗客の顔でも見とき。

65 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/29 22:55:04 ID:B90PueOB
>>64
ラッシュ時の山手線、中央線、田園都市線などに乗ると、
みんな疲れてて、希望も無く、うつろに見える。
ラッシュ時は狭くてつぶされ、そもそも本を広げる余裕が無い。

始発から乗れる時とか座れるときは聖書か、信仰書を読んでいる。


66 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:31:26 ID:80Zm8CgN
聖書、信仰書、ご無沙汰しているなぁ・・・。

聖書は今更始まったことじゃないけど、
キリスト教書店行っても、買う物が、
「ウエストミンスター信仰規準」だの、「ハイデルベルグ信仰問答」だの、
あと何だっけ?「長老教会の手引き」とか、なんか資料的なものばっかなんだわぁ。。。

もう少し、真面目に信仰を養うことを考えないといかんなぁ。

67 :名無しさん@3周年:04/09/30 01:40:24 ID:80Zm8CgN
おお、そうだ!
最近、そういやぁ、信仰書読んだぞ!思い出した。思い出した。

「わたしの羊を飼いなさいー召された者への力ー」ICM出版

どうして改革派のわたしが、この本を読んだかって?
ある福音派の方に頂いたのですわ。笑。
結構、日々、神に従う決断を迫られている、というこの本のスタンスが、
福音派らしいなぁ、と思いましたわ。

68 :名無しさん@3周年:04/09/30 07:21:56 ID:gWmun3O7
>>67
そんな本読んでたらアホになるで。

69 :名無しさん@3周年:04/09/30 08:06:42 ID:wLYcYXwY
信仰書ばかり読んでいながらちっとも信仰が成長しないひとがいるみたいだね

70 :名無しさん@3周年:04/09/30 08:16:40 ID:gWmun3O7
「あ」で始まる人か?

71 :名無しさん@3周年:04/09/30 08:23:57 ID:TVY7/Vs5
● よろしく :
http://plaza21.mbn.or.jp/~mikoe/

みんなのみ声新聞です。
どうかな??!!


● 主の十字架関連情報はこちらで!

http://www.help-you.co.jp/hp/bbs/index.html

http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm
 

72 :名無しさん@3周年:04/09/30 08:36:15 ID:K6SOKf5v
 改革派も福音派の一派でつが なにか?    

73 :名無しさん@3周年:04/09/30 08:39:57 ID:gWmun3O7
改革派が迷惑するんじゃない?

74 :名無しさん@3周年:04/09/30 08:50:47 ID:K6SOKf5v
某福音派の教団に、所属する教会の中には、カリスマ派、ペンテコステ派
福音派、改革派も ふつうに存在しまつが なにか?(・∀・)ワラ ワラ  

75 :( ・∀・)さん:04/09/30 11:37:33 ID:nfQoVeY3
>>57
 教会は建物ではなく、その中心に神がいるなら、大丈夫だからな。
 兄弟姉妹の交わりのあるところ、それが教会なんですからな。

76 :( ・∀・)さん:04/09/30 11:39:19 ID:nfQoVeY3
『レフトビハインド』は読み物として読んでおき。
もちっと、国際関係論について知ろうや。

77 :名無しさん@3周年:04/09/30 13:19:21 ID:80Zm8CgN
>>75 57です。ありがとうございます。
とはいえ、礼拝中に雨が漏ってきたらかないませんわぁ〜。
お陰様でようやく、改修のめどは立ちましたけどねぇ。

どうも、このような会堂の改修や新築って、
一般的に神が与えてくださることを信じて、
結構、キャパ以上の計画を立てたりするようなのですが・・・。
わたしのところは、会計長老が借金嫌いな人もあって、
石橋たたきまくりですわ。ww

78 :名無しさん@3周年:04/09/30 13:32:12 ID:80Zm8CgN
それにしても、改革派の有益な信仰書って、何かあれば、教えてほしいなぁ。

何せ、わたしの信仰に一番影響を与えたのが、
マックス・ウエーバー「プロテステンティズムの倫理と資本主義の精神」で、
二番目が、牧田吉和「改革派信仰とは何か」発売元 聖恵授産所出版部 だしなぁ。

二番目の本に、付録としてある
「喜びに満ちたカルヴィニズム─改革派信仰における〈喜びの神学〉の構築」は、
信仰生活を送る上で、考えさせられるものでした。

どうも、これによると、改革派の姿勢を表現するのによく用いられる「神の栄光をあらわすこと」と、
「神を喜ぶこと」は、「ひとつのこと」らしいのだが、なかなか、この境地には至れませんわ・・・。

だって、わたしは、神様に対して、
「また、ロクでもないことさせられるのか・・・」と、
ブーたれながらでないと、神様に仕えることができんもんなぁ・・・。^^;

79 :( ・∀・)さん:04/09/30 15:09:49 ID:BpWVljXf
>>78
 神の栄光を表すこと、それはふとましいモララーにとって
 マターリとふとましさを伝えることである。
 神を喜ぶこと、それはふとましいモララーにとって
 「主のマターリがありますように」と祈ることだからな、
 と言ってみる。

80 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 16:25:48 ID:XXcBPSk7
>>78
改革派の名著
『キリスト教とは何か-リベラリズムとの対決-』by J.G.メイチェン いのちのことば社
『キリストの処女降誕』by J.G.メイチェン いのちのことば社
『パウロ宗教の起源』by J.G.メイチェン いのちのことば社
『聖書の霊感と権威』by B.B.ウォーフィールド 日本カルヴィニスト協会訳 小峯書店

現代の改革派弁証学
『キリスト教弁証学入門-神の栄光のために-』by ジョン・M・フレーム 訳:櫻井圀郎
日本長老教会文書出版委員会 いのちのことば社

英語の改革派の資料ではこういうものがある。
p://homepage.mac.com/shanerosenthal/reformationink/classic.htm

81 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 16:27:04 ID:XXcBPSk7
>>76
国際情勢というが、患難時代に起こること。
ただし、いまもう国連がイスラエルに敵対している。



82 :( ・∀・)さん:04/09/30 18:00:28 ID:53loWUzY
国連だけが国際情勢ではありませんが、何か?

83 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 21:33:29 ID:XXcBPSk7
高木慶太牧師がいつか言っていたが、
キリスト者が次に迎えることは、
携挙と再臨。

世の終わりへと、再臨へと向かう国際情勢。



84 :名無しさん@3周年:04/09/30 21:50:32 ID:80Zm8CgN
>>83 あ、本をお教えくださってありがとうございます。
いのちのことば社の本が並んでいるところが、
福音派らしいなぁ、と思います。^^
わたしは、雰囲気的に、キリスト教書店の方が入りやすいのですが、
オアシスもすぐ行ける範囲にあるので、手に入るかと思います。

最近ね。やっぱり少しずつ自分で本を揃えていこうか、と思ってましてね。
普段は、図書館で借りて読むことが多いのだけど。

うーん。もちろんね。聖書に黙示録ってあって、キリスト教に終末があるのは当然なのだけど。
どうもねぇ。終末をむやみやたらと強調すると、
宗教って、カ○トにならんか?と思ってしまって、終末論って、あんまり今まで興味がなかったのですがね。
だから、改革派の終末論って、実はあまり知らないのですわ。
でも、やっぱりある程度、知っておかないといけないな、とは思います。最近。

85 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 22:05:49 ID:XXcBPSk7
>>84
あと、聖契授産所出版部から出ている本で、
『罪の転嫁』『予定論と一般恩寵』を持っている。
改革派の終末論はまずウェストミンスターにある。




86 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 22:09:22 ID:XXcBPSk7
同出版社の
『ヴァン・ティルの改革派弁証論』もあった。





87 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 22:38:10 ID:XXcBPSk7
>>83
ウェストミンスター信仰告白 題33章 最後の審判について

1神は、イエス・キリストにより、義を持ってこの世界をさばく日を定められた。
すべての権能とさばきとは、み父から彼に与えられている。
その日には、背教したみ使いたちがさばかれるだけでなく、
かつて地上に生きたことのあるすべての人も、
彼らの思いと言葉と行いのために申し開きをし、
また善であれ悪であれ彼らがからだで行なったことに応じて報いを受けるために、
キリストの法廷に立つ。


88 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 22:46:20 ID:XXcBPSk7
>>87 つづき
2神がこの日を定められた目的は、
選民の永遠の救いにおいて神のあわれみの栄光が表され、
邪悪で不従順な捨てられた者の永遠の刑罰において
神の正義の栄光が表されるためである。
というのは、その時に、義人は永遠の命にはいり、
主のみ前からくる満ち足りた喜びと慰めを受けるが、
神を知らずイエス・キリストの福音に服さない悪人は、
永遠の苦悩に投げ込まれ、主のみ前とみ力の栄光からの
永遠の破滅をもって罰せられるからである。

3キリストは、すべての者に罪を犯すことを思いとどまらせるためにも、
逆境にある信者の大いなる慰めのためにも、
わたしたちに審判の日のあることを確実に信じさせることを欲する。
と同時に、その日を人に知らせずおかれる。
それは彼らがいつ主がこられるかを知らないから、
一切の肉的な安心を振り捨て、常に目をさまし、いつも備えして、
「来たりませ、主イエスよ。すみやかに来たりませ」と言うためである。
アーメン


89 : ◆IbYG6dQTTc :04/09/30 23:02:48 ID:XXcBPSk7
「逆境にある信者の大いなる慰めのためにも、
わたしたちに審判の日のあることを確実に信じさせることを欲する。 」

ここが重要だと思う。初代教会のキリスト者が迫害に耐えられたのも、
宗教改革時代のプロテスタントが迫害に耐え得たのも、この日があるから。

迫害された改革派の輝かしい歴史を書いた本があるが、
こういった本をみると主に従うこと、主を待ち望むことを考えさせられる。
私たちはさいわいこのような迫害に会うことはないけれども、
しかし、信仰が煉られるためには迫害が用いられるということもあり、
何がさいわいなのか、わからなくなってくる。
『フランス・プロテスタント 苦難と栄光の歩み―ユグノー 戦争、
ナント勅令、荒野の教 会―』 すぐ書房
『スコットランドにおける教会と国家』すぐ書房


90 :名無しさん@3周年:04/10/01 19:08:36 ID:Fotc8GyR
アルフクさん、丁寧なレスをありがとうございます。
紹介してくださった本は、また探して読んでいきたいと思います。

そうですねぇ。わたしも、信仰歴2年半のものでして、
ある程度、役割上、教会運営の側から物事を見る、というスタンスは、
板についてきたのですが、
いかんせん、こう信仰に奥行きがない、というか、厚みがないというか、
そういうのが、やっぱり気になりますねぇ・・・。
その辺は、年数かけないとしゃあないのかな、と思いますわぁ・・・。

あと聖書読むのが嫌いなので、あれ、みんなどうやって、
ありがたく読むことができているのかな?とは思いますわ。
とりあえず、全部読んではみたんやけど、「ふうん」だったので、
信仰の糧になったかは?ですわ。^^;

91 :名無しさん@3周年:04/10/01 19:13:26 ID:Fotc8GyR
>>58 レスが遅くなっていて、申し訳ありません。
大教理問答、小教理問答も調べてみますね。

92 :オリンピック売名じゃ!:04/10/01 19:15:21 ID:4gtI+8mI
                    r―-、、
          ,r''^tヽ      〉、::::::::ヽ   
          t'L`、f)     ム`''^)ヾj'′
          ヽlヲノー、-、  ,.゙'r'''ニヽ、,
          r'^ヽt,..,j:::゙i ヽ f,..つ'''ヽ、ヽ!
          ゙i、 ヾ._゙)_;::-:'"r-ミ= __):l.l
        =テ`'i,,゙>、 '"_,,.ィ"`′ ノ´!;;;;;;l !
        '"'^´l  ゙i`1234、_ィ'"´:::::l;;;;;;l l
          l7ヽ.!__,,,::-r'V":::::::::l;;;;;;;l l
          lト-r―-一7〜-='''^'''''"ト、
          /oノ;;;;、;;r;;;;l ,:ィニノ//〃7ヽ)
          7"'ヽ、-、;;;人'"/ フrテ/ /r'.,j
         /,:': ,:/   ヽ.`゙''ーr-::、/7l _)
         l.: :/    `ヾ. l:  l`7''"l
         /.:'7′      ヽj.  L〔  ヽ
         /';:f         ヽ、,r'^ヾ、/ヽ.
        i :ノ            ゙tユ、::゙i,ヾ、:::ヽ、
       ,l :/           ゝ=j、::゙l., ヽ::::ヽ
       ,ヒコ            ヽ__jヽ::ゝ、 )-'ヽ
      ノ=fj               /`^/f,,==''゙
     ヽ='              rニノ

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/40014000/jpg/_40014704_protester203.jpg



93 :名無しさん@3周年:04/10/01 19:18:33 ID:Fotc8GyR
↑これ、いつも思うのだけど、
ゼッケンの番号まで、よく見て覚えているよねぇ。ww
すごい観察眼と記憶力だ。笑。


94 :名無しさん@3周年:04/10/01 21:59:27 ID:Fotc8GyR
>>58 ウエストミンスター大教理問答 
問一○五 第一戒で禁じられている罪は、何であるか。
(引用者注 十戒の第一戒)

答 第一戒で禁じられている罪は、次の通りである 
の中に、「聖人・天使・その他の被造物に祈ったり」というのは、ありますねぇ。

95 :@^ェ^@ :04/10/01 22:10:57 ID:AYODQSPV
ルターは修道士の立場からカトリックを改革しようとして
結局別れちゃった(つーか破門された)から崇敬、
取り次ぎの祈りとかも甘い部分を残していたし、式文も似ているけど
カルヴァンの方はマジで徹底して反カトリックだねぇ。。。なんかカルヴァンという人物に興味を持つなぁ。

96 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/01 22:14:59 ID:dNd4GPHd
>>95
ルターの書いた『マリアの讃歌』にはまだ、
聖人、マリアへの祈りを認める記述がある。
ほとんどカトリック。
晩年はそれを否定した。

カルヴィンはもっと徹底して改革した。
彫像はもちろん十字架さえ、取り払い、十戒を掲げた。
オルガンも解体した。(涙)


97 :名無しさん@3周年:04/10/01 22:19:58 ID:AYODQSPV
>>96
彫像とか十字架、せめて「美術品」として残して欲しかったなぁ
オルガンもねぇ。当時のものだったら相当美しいオルガンだっったろうに。。。

98 :名無しさん@3周年:04/10/01 22:24:00 ID:Fotc8GyR
外国の改革派教会って、行ったことないのだけど、
やっぱりあんまり美術品とかって、残ってないのかなぁ??

改革派教会って、
(もちろん日本のだけど)あのシンプルさが好きなのだけどね。
講壇に立ったときに、単に何もない、のではなく、独特の感じがありますわ。
何もないようであって、重みがある、といいますか・・・。

99 :名無しさん@3周年:04/10/01 22:31:16 ID:AYODQSPV
そういえば外国は外国でも、改革派というのはどこらへんが教勢強いんでしょう。
やっぱりスイス近辺とアメリカあたりかな?

アメリカあたりだと逆にネオンの十字架とか飾ってそう(w

100 :名無しさん@3周年:04/10/01 22:50:20 ID:Fotc8GyR
100ゲット! 以前の改革派スレは、
100行かないうちに落ちてしまったらしいので、
とりあえずこれで全回を上回ったかな、と。笑。

改革派関係の本には、韓国とか改革派・長老派教会が多いって、書いてあるのだけど、
何せ、クリスチャンになってから、外国行ったことないもので、確認はしてませんわ。笑。

101 :名無しさん@3周年:04/10/01 22:53:22 ID:sjU+zWDh
オルガン解体しちゃったカルバンの教会では、

どうやって讃美してたの?

ドラやシンバル、竪琴でも鳴らすのか

102 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/01 22:54:38 ID:dNd4GPHd
>>101
詩篇歌だけ。

103 :名無しさん@3周年:04/10/01 22:57:19 ID:sncQK2Zw
■なにしろ、朝鮮宗教とユダヤは、昔からつるんでいるもんですから、ユダヤの911犯罪を隠蔽するのも
裏社会の盟友である朝鮮人犯罪宗教の仕事なんですね。

〇KCIAとイスラエル諜報機関、そしてユダヤ・CIA。在日勢力とユダヤの連携は、こんなところからも?
結局、KCIAとユダヤCIAの関わりが、KCIAとイスラエル情報部との関係に発展し、ゆえにKCIAとつるんだ
統一教会とユダヤのどろどろ関係に..........。
【潜在意識の感応社会【?@】朝鮮半島と中台間の心理戦】浦見正隆
http://www.excite.co.jp/bbs/news/international/thread?t=7392
〇そんなことで、韓国・在日人脈は、イスラエルとの結びつきを深めていき、統一教会がシャロンの後ろ盾
までやってるわけです。
■在日社会の黒幕、統一協会がなぜ、イスラエルのリクードを支援するのか?ユダヤとつるんだ在日カルトは、
ユダヤを助けることを隠れユダヤ、ロックフェラーの名代として実行しているのか?麻薬と武器密輸と金融
詐欺で繋がった在日宗教とユダヤ。
◎再投稿『亜空間通信』451号(2002/12/05) http://www.asyura.com/2003/war20/msg/243.html
〇ユダヤと在日勢力の影の連携と創価学会
http://www.asyura.com/2003/bd24/msg/1083.html
■国連に潜り込んだ創価を後押ししたのは、ユダヤ。ふん、仲がいいんだね。
「国連協会世界連盟」がSGI(創価学会インタナショナル)の正式加盟を決定
平和・文化・教育に貢献−−「共通の目的」と
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6934/SGI.html
〇創価は、なんでユダヤに尻尾を振るのか?麻薬商売で世話になっているからか?ユダヤの言論弾圧期間
●“8・15”戦後50年のヒロシマでホロコースト展
http://www.hiroshima-cdas.or.jp/sokagakkai/hasshin/ha_an.html
〇ユダヤと在日勢力の影の連携を念頭において、この文書を読むと、「出鱈目」には思えなくなるんで
すね。在日勢力は、ブッシュの傀儡と言うよりも、ブッシュのそのまた後ろに控える隠れユダヤの大富豪の
ために働いているんでしょうね。
創価学会
http://www.shitaraba.com/bbs/siso/index2.html


104 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/01 22:57:58 ID:dNd4GPHd
>>99
南アフリカ共和国。

105 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/01 22:59:28 ID:dNd4GPHd
かつてはオランダ改革派、スコットランド改革派。
カトリックの激しい迫害に耐え抜いた。



106 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:00:00 ID:Fotc8GyR
↑これを書くとスレが荒れるぞぉ〜^^;

107 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/01 23:01:13 ID:dNd4GPHd
いまのオランダは「寛容」をはきちがえて、
麻薬や同性愛に「寛容」な国になってしまった。

108 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:02:23 ID:sjU+zWDh
>>107
合法売春も付け加えて下さい

109 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/01 23:05:09 ID:dNd4GPHd
>>108
ああ、それ。とんでもないことだ。
どこからずれていったのか。

「オランダ改革派の国」だったのに。


110 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:11:58 ID:cLyu1zJe


◆IbYG6dQTTc の福音派は「改革」でも「プロテスタント」でもないよ。


「原理主義」…この一言で足りる

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E9%9F%B3%E6%B4%BE


111 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/01 23:15:28 ID:dNd4GPHd
>>110
ファンダメンタリズムはもともと改革派の語ですが。
それは訳語がおかしいだけ。

112 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:16:44 ID:Fotc8GyR
ああ、そうだ。なんちゃら主義で思い出したのだけどね、

再建主義って、どんなのかな?と思ってね。
これ聞いたら、ある方のHPがいつも出てくるのだけど、
その人以外に、一般的に言われていることなんかな、と思うのですわ。

113 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:20:11 ID:AYODQSPV
ふぅん。オランダは法治国家としての「制限」を設けたまでは良かったけど、
なんでココまで甘い制限になっちゃったのだろう。カルヴィニズムの反動?

114 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/01 23:25:38 ID:dNd4GPHd
>>110 ファンダメンタルとは
正統な歴史的キリスト教会が告白してきたキリスト教の根本教理(ファンダメンタル)であり、
これを失えば、キリスト教で無いと言えるキリスト教の核心であり、
聖書に啓示された真理である。 処女降誕、復活、昇天、再臨されない
「人間イエス」をでっち上げたいわゆるリベラル(自由主義神学)の者らに対し、
歴史的キリスト教Historic Christianity の教理を守った者がファンダメンタリストである。

二十世紀はじめ改革派のウォーフィールドなど著名な神学者によって執筆された
『The Fundamentals』という12巻の書が歴史的キリスト教の弁証を目的として刊行された。
また1910年にアメリカ合衆国長老教会は大会において次の5教義をキリスト教福音主義の、
ファンダメンタル(根本的)なものとして確認した。
これがファンダメンタルのもともとの意味である。。

1.キリスト教の"規範原理"としての聖書の霊感と無謬性。
2.キリストの神性と密着した処女降誕。
3.福音の核心である十字架における身代わりの贖罪。
4.キリストの体の復活。(キリストの人格とわざは"実質原理"と呼ばれてきた)
5.奇跡の真実性。

月刊『いのちのことば』2004/6 by宇田進 

歴史的キリスト教の根本真理を守った者がファンダメンタリストと呼ばれた。
それを棄て去ってしまった者らはリベラル(自由主義神学)と呼ばれる。


115 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/01 23:29:23 ID:dNd4GPHd
>>112
改革派神学者、ヴァン・ティルの流れ。

116 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:29:47 ID:Fotc8GyR
今、図書館から借りてきて、
アブラハム・カイパーという改革派の神学者の概説書読んでるんやけど、
この人は、立場的にどんな人なんやろう?
まだ、読み始めたばかりなので・・・。

117 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/01 23:32:02 ID:dNd4GPHd
>>116
オランダ改革派。オランダ首相を務める。

ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:r6QhOeoGUnEJ:tak0719.hp.infoseek.co.jp/qanda/prerec.htm+%E3%82%A2%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%8F%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%91%E3%83%BC&hl=ja


118 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:32:31 ID:Fotc8GyR
>>115 ありがとうございます。
そういえば、その方のHPにも、
ヴァン・ティルのことが書いてありましたわ。

いやね。なんちゃら主義って、
カリスマ派だのペンテコステ派だののばっかりで、
改革派がらみは珍しいな、と思って、再建主義を見ていたのですわ。

119 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:36:16 ID:Fotc8GyR
>>117 ありがとうございます。
何せ、神学者の名前と立場と全然知らないもので・・・。
もう少し覚えないといけないなぁ、と思っているところなんですわ。

この間も、ネットで、
「あめちゃんさんは、カイパーやファン・ルーラーが好きなのでしょうか?」
と、聞かれて、
「え?カイパーって誰??ファン・ルーラーって、何した人??」
と思ったもんで、それで概説書を読んでみようと思ったのですわ。

120 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:40:08 ID:Fotc8GyR
わたしの改革派に関する知識って、教会政治がらみばっかだ・・・。
もっとも、それがリアルの教会生活で、一番要求されることだから、
しゃあないといえば、そうなんだけど、
それ以外が、どうもまだまだだなぁ、って、思いますわ。

121 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/01 23:41:44 ID:dNd4GPHd
>>119
いえ。

ファン・ルーラーは救済の究極的目的は再創造だと言った。


122 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:42:50 ID:Fotc8GyR
アルフクさん、メエーさん、いつもありがとうございます。
まだまだ未熟者ですが、
これからもどうぞよろしくお願いします。_(_^_)_

123 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:45:41 ID:Fotc8GyR
>>121 うーん。結構改革派って、創造論好きですよねぇ・・・。
ちなみにファン・ルーラーの言う救済って、個人の救済ですか?
それとも、世界の終末とからんでいるのですか?

124 :@^ェ^@ :04/10/01 23:47:46 ID:AYODQSPV
いあいあ こちらこそ。知らないことを学ぶのって面白いですからねぇ。
オイラそろそろ落ちまーす。

皆様今日もありがと&おやすみなさーい(_ _)...zzzZZZ乙乙乙

125 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:48:41 ID:Fotc8GyR
あ、おやすみなさいませ。メエーさん。

126 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:52:28 ID:Fotc8GyR
いやぁ。改革派スレに来て下さる方がいて、本当に感謝です。

127 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/01 23:59:48 ID:dNd4GPHd
>>123
>>それとも、世界の終末とからんでいるのですか?

そう考えていいでしょう。


128 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/02 00:01:12 ID:o07T0wi3
>>120
治会長老の務めですね。

129 :名無しさん@3周年:04/10/02 00:01:13 ID:B7AiqVyx
>>125さん

そいつは昨晩別スレで下の嘘教えていたペテンなんだ

ttp://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1096453499/189

130 :名無しさん@3周年:04/10/02 00:03:01 ID:dM7d8xol
>>127 すみません。今日は、改革派スレに来て下さって、
うれしさのあまり、アルフクさんを質問攻めにしてしまいました。

となると、ヴァン・ティルとファン・ルーラーの違い、というのも、
考えんといかんのかも知れんなぁ・・・。

131 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/02 00:13:39 ID:o07T0wi3
>>130
私ももっと勉強しなければなりません。

改革派の「文化命令」の解釈で、
ヴァン・ティルの流れの再建主義の主張となるようです。

ヴァン・ティルはこう言った。
「聖書が教える神の御旨とは、世界のあらゆる領域を、
キリスト礼拝の場へと変えることである。」


132 :名無しさん@3周年:04/10/02 00:19:04 ID:q8qTLZQy
少し待ってよ、疲れそう
864 :名無しさん@3周年 :04/10/01 00:50:47 ID:LCuXNrTQ
う 後ろからまなたんを攻めたい
865 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/10/01 00:52:51 ID:fUKn4bp9
いやだぁエッチ
866 :名無しさん@3周年 :04/10/01 00:53:47 ID:LCuXNrTQ
ち 痴漢強姦拉致監禁
867 :まなみ ◆8wwUsyplVU :04/10/01 00:56:24 ID:fUKn4bp9
勤務時間にこっそり
868 :名無しさん@3周年 :04/10/01 00:58:23 ID:LCuXNrTQ
り 離婚してマナたんとケコーンしたい
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039717587/862-869

133 :名無しさん@3周年:04/10/02 00:24:11 ID:dM7d8xol
>>131 うわっ!それ、やっぱりそう来るんか・・・!
なんか、カイパーも同じようなこと言っているみたいやし。

実は、改革派のね。「文化命令」の概念が気になっているのですわ・・・。
まだ、漠然とだけど、「文化命令」の概念って、
自分の信仰の根幹と関わっているように思えるのです。
この点を、他教派の人に言っても、?という感じで、ピンとこないようなので、
やっぱり改革派特有の概念なんかな、と思うのですが・・・。

いやね。自分は、ノンクリの時、
キリスト教の教えの中で、唯一共感できたのが、
神の支配下での世俗労働の考え方だったのだけどね、
これも結構、他教派の人に言うと?と思われることが多いのですわ・・・。


134 :名無しさん@3周年:04/10/02 09:15:37 ID:dM7d8xol
「ふくいんのなみ」つながらんと思ったら、リニューアルされてました。
結構、福音派にひけをとらない、明るい感じになってましたわ。

その一方で、あれ、
キリスト改革派教会の方のHP、これがまた堅いんだ。笑。
トップページに改革派神学校の写真があることもあって、
わたし、つい最近まで、改革派神学校のHPと勘違いしてましたもん。

でも、わたしもどこかで使いましたけど、
この教団の内規がPDFできちんと入っていたりして、
これが改革派教会の運営を知る上には、またとない資料で、
資料的にはとても役にたっております。

まぁ。結構ね、ネットでHP見るだけでも、
雰囲気等で、その教会の教派系統や教理がわかるもんで、
そんな堅いHPも、いかにも改革派らしくてそれもいいかな、と思うのですけどね。

135 :名無しさん@3周年:04/10/02 09:28:06 ID:dM7d8xol
キリスト改革派教会のHP、今日見たら、色が変わっていた。w
前は、ブルーだったのに、今日見たらえんじ色になっている。

秋だから??

136 :名無しさん@3周年:04/10/04 10:59:24 ID:6sEBOmtI
えんじじゃないよ。茶色だよ。

137 :名無しさん@3周年:04/10/04 11:13:59 ID:sRydxV8D
>>135-136
ピンクだYO!
みんな色弱???

138 :名無しさん@3周年:04/10/04 16:02:59 ID:+Cwcgupk
ソースを見ると bgcolor="#800000" (Maroon=えび茶) になってます

139 :名無しさん@3周年:04/10/04 17:20:06 ID:qgYqNDLD
>>136-138 笑!
どうやら、わたしの色彩感覚のなさが暴露されてしまったようで。

140 :名無しさん@3周年:04/10/05 02:04:14 ID:si1/+HXv
明日はこのスレ、人が結構来そうだから、楽しみだなぁ。

141 :名無しさん@3周年:04/10/05 12:27:10 ID:si1/+HXv
教会に寄付しようとして、本を買いましたわ。
献金少ないから、せめて現物でもと。笑。

142 :名無しさん@3周年:04/10/05 13:37:29 ID:si1/+HXv
もう、教会に持っていっちゃうから、今日、買った本を。

「現代に生きる信徒のためのウェストミンスター信仰告白〈註解〉」上・下
トム・ウィルキンソン著 松谷好明訳 一麦出版社 上2000円+税 下2400円+税
結構、値が張ったけど、解説が詳しい方がみんなに読んでもらえるかと、
思いまして、これにしました。

「みんなのカテキズム」アメリカ合衆国長老教会著 トマス・ジョン・ヘイスティングス監訳
           田中かおる・神代真砂実訳  一麦出版社 1800円+税
同性愛、他宗教との関係等、現代における問題点を、長老教会がどのように考えているかを、
やさしく知ることのできる格好の著です。

でも、この本で謎なのは、「カテキズムの目標」の3)に、
「この世で天職に従事するために必要なものを身につけさせる」と、
あるんですねぇ。。。
カテキズムと、天職とどういう関係にあるのは、全く持って謎です。
例の、「神の支配下における世俗労働」との関係なのでしょうかねぇ??

あとは、藤掛順一「信徒のための改革教会の教理」全国連合長老会 1500円+税
これは、改革教会とその教理についてわかりやすく、またバランスよく
まとめられている本です。

さあて、教会に持っていこうかな。


143 :名無しさん@3周年:04/10/05 14:21:13 ID:si1/+HXv
。。。教会に本持っていったら、神学校の案内くれた。(TT)。。。

144 :名無しさん@3周年:04/10/05 15:09:13 ID:1CE7BUZi
>>143
ろ○さん、どんどん深みに嵌ってるね。

145 :名無しさん@3周年:04/10/06 15:56:18 ID:s1esr9gw
改革長老派の本はどこの書店が充実してますか?
あと,東京近辺のおすすめの教会を教えてください.

146 :名無しさん@3周年:04/10/06 20:57:34 ID:eUyPJr0a
>>145 うーん。わたしは「キリスト教書店」で買ってますが。。。
オアシスは、いのちのことば社ということで、福音派主体になっちゃうかな。
あと、神戸カベナンダー書店もありますね。

わたしは、東京在住でないので、
教会に行ってみた実際のところが、わからないのですが、
もしご参考になれば、と思いまして、下記のサイトを紹介しておきます。
http://www1.ocn.ne.jp/~church/index2.html

まだ、これ以外にも、改革・長老派の教会は数多くあると思います。
わたしの知っている教会でも、ここに入っていないところありますし。笑。

147 :名無しさん@3周年:04/10/06 21:34:34 ID:eUyPJr0a
146で紹介したHPの、ブルーの正方形に雲が浮かんでいる背景、
実は、鎌倉雪の下教会のHPやら、
(日本基督教団の方、近くにカトリックもあるらしいので。)
リフォームド・リソースという、
改革派に関連する資料を資料を集めたHPと一緒なんだわぁ〜。
何か、内輪で使い回ししとるんちゃうか?と思っているのだわ。爆!

ああそうだ。「ブルー」なんて書いたら、
また、キリスト改革派教会のHPの時のように、
わたしの色彩感覚に対する批判が来たりして。笑。(^^;)


148 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/07 00:18:09 ID:olEqLlzc
みんな寝ちゃったのかな?
そっかーろりたまもうすぐ強制的に牧師さんなんだねー(爆)

>>145タソ
ttp://www.nikkihan.co.jp/ で本屋さんは探せるよ。
ごめん教会はわかんないや。。。
でもそういう本もあると思うよ?○○同盟団教会所在地、みたいなやつ。
東京なら教文館、新宿オアシスブックッセンター、サンパウロ、CLCあたりが有名だと思うよー。
もしCLC行ったらついでに正教会のニコライ堂見て来るよろし。売店もあるじょ。



149 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/07 00:29:41 ID:CvwJo51u
ニコライ堂は拝観料300円請求された。
お茶の水CLCにへ行ったついでに寄った。



150 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/07 00:31:23 ID:CvwJo51u
100円玉がなくてあせった。

151 :名無しさん@3周年:04/10/07 00:55:09 ID:MKgVdDO8
>>150

異端も何も福音派は「原理理主義」として百科事典にも載っています↓

福音派

福音派は、以前は、プロテスタントを指す用語として使用されたこともあるが、
現在は、19世紀アメリカに始まったキリスト教原理主義的な運動に関わる教団、
教派を指す。アメリカでは、宗教右派とかなりダブってはいることで同時多発テ
ロ以降「世界的に」有名になっている


ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E9%9F%B3%E6%B4%BE

152 :名無しさん@3周年:04/10/07 07:19:29 ID:Gl7+IBEn
大阪キリスト教書店?

153 :名無しさん@3周年:04/10/07 07:50:15 ID:f+kke7NP
おはYO!
           _, ._
         ( ゚ Д゚)
〔ノ二二,___ ・  |  ・ __,二二ヽ〕
 |:::::::::::::::::::::::::::ヽ    /::::::::::::::::::::::::::/
  〉::::::::: :::::::::::::〉 ・ 〈:::::::::::::: ::::::::〈
 |:::::::::::::::::::::::::/  (u)  ヽ::::::::::::::::::::::/
  〔:::::::::::::::::::::/  ノ~ヽ  ヽ::::::::::::::::::|
  ヽ:::::::::::::::::/ /::::::::::::\ ):::::::::::::::::::ゝ
  ノ:::::::::::::::::::| |_〜─〜-| |〜〜〜/


154 :名無しさん@3周年:04/10/07 12:40:42 ID:Q4ygGoEq
            _, ._
         ( ゚ Д゚)
〔 ノ二二,___ ・  |  ・ __,二二ヽ〕
 |:::::::::::::::::::::::::::ヽ    /::::::::::::::::::::::::::/
  〉::::::::: :::::::::::::〉 ・ 〈:::::::::::::: ::::::::〈
 |:::::::::::::::::::::::::/    ヽ::::::::::::::::::::::/
  〔:::::::::::::::::::::/  ノ~ヽ  ヽ::::::::::::::::::|
  ヽ:::::::::::::::::/ /:::::\ ):::::::::::::::::::ゝ
  ノ:::::::::::::::::::| |_〜─〜-| |〜〜〜/
18菌ですよ



155 :名無しさん@3周年:04/10/07 21:38:44 ID:Y84xi+XU
↑これって、上と下、一緒じゃないんだね。w。微妙に違うw

156 :名無しさん@3周年:04/10/08 19:34:56 ID:AGbXN0/a
そもそもこのスレの、改革派の住人って、
どれぐらいいるのだろう??
もしかせんでも、わたしだけなんかなぁ??

157 :145:04/10/08 21:56:22 ID:i9KMf0uI
>>146
>>148
ありがとうございます.
教文館あたりに行ってみます...

158 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:03:03 ID:AGbXN0/a
今日、榊原康夫「私たちのささげる礼拝」聖恵授産所出版部という本を読んでいたら、

「改革派あるいは長老派の教会の伝統としては、
まず、とにかく旧約聖書と新約聖書とどちらからも朗読することが、
これがもう常識であります。これは、なぜそうなるのかということは、
今ちょっと説明すると時間が足らなくなりますが、
とりわけ特に旧約聖書の朗読は不可欠であります。旧約聖書を朗読しないで、
説教の新約聖書が多いと思いますから新約聖書ばっかり朗読をしていると、
教会の礼拝はだんだん甘い礼拝になります。おもしろいもんです。」

と書いてあった。
わたしの教会では、礼拝招詞として、詩篇100篇が毎週読まれるのだけど、
この礼拝招詞に、これだけの重要な意味があるとは、
この本を読んで初めて知った。勉強になったなぁ。

159 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:11:29 ID:AGbXN0/a
>>145 あ〜!東京の方でしたか。それなら教文館がええですわ。
キリスト教書店の方の入り口が、
表通りに面していないから少々わかりにくいけど、
品揃えはやっぱり充実してますわ。
ほんで、こう普通の本屋みたいで、あまりキリスト教関連、という抵抗感がないですしねぇ。

(わたしは、2ちゃんの宗教版にいて、おまけに長老をやっているくせに、
 実は宗教が苦手なんです。。。。爆!キリスト教の本屋も苦手です。
 どうも、「あやしい」というのが先に立ってしまうもので。(TT))

わたしも、東京に出たら、寄りたいなぁ、って、思いますもん。

160 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/08 22:12:39 ID:Hu+CuOHd
>>158
榊原康夫牧師が書かれた、聖書の本はいい。

161 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:14:48 ID:AGbXN0/a
>>160 聖書の本があるんですかぁ。なあるほど。
さっきの>>158の本は、図書館で借りてきました。

162 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/08 22:17:23 ID:Hu+CuOHd
>>161
こういうのを読むとさすがに改革派は聖書神学に強いなあと思う。

『新約聖書の生い立ちと成立』by 榊原康夫(いのちのことば社)
『旧約聖書の生い立ちと成立』by 榊原康夫(いのちのことば社)
『旧約聖書の写本と翻訳』by 榊原康夫(いのちのことば社)


163 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:22:43 ID:AGbXN0/a
>>162 ありがとうございます。また、読んでみますね。

どうも改革派って、神学とかその辺は強いみたいですけど、
少々知性偏重のような気がしないでもないですが。笑。

164 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/08 22:24:21 ID:Hu+CuOHd
>>163
強みでもあり、弱みでもある。

知性を持っても神に仕え、神の栄光をあらわすことができるし、
人間の知恵を誇り、傲慢になることもありうる。



165 :武庫川女子大学総長:04/10/08 22:26:30 ID:BBMzStfj
感性も重視しないとね。

166 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:33:57 ID:AGbXN0/a
>>164 確かに、改革派の魅力の一つとして、後の敬虔主義と異なり、
知性と信仰とを対立するものとしてとらえない、という点がありますね。
むしろ、積極的に、知性をもって神に仕える、といったところがありますねぇ。

でも、わたしは、あんまり頭、良くないから、
あんまり知性を強調されても、ついていけなくて、
少々かなわん、と思うことも多々あるねんけど。w

167 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:39:20 ID:AGbXN0/a
>>165 うん。確かにそう思うねんけど、
わたしは、音痴で音楽センスが全然ないから、
音楽的なことはわからんしなぁ。。。笑。

ただ、改革派ももう少し、信仰の養いのための手段において、
身体性とかその辺を重視してほしいなぁ、と思うことはありますね。



168 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/08 22:42:00 ID:Hu+CuOHd
>>166
敬虔主義も正統教理を守っているうちは、
生き生きとした信仰をもってクリスチャン生活を行え、
また、神様との個人的な関係がふかめられるが、
リベラル神学の祖とされるシュライエルマッハーまで行くと完全にズレてしまう。


169 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:44:38 ID:AGbXN0/a
>>168 そない思ったら、逆に言うと、正統教理って大事なんかな。
まぁ。この場合の「正統」というのは、「リベラル」に対する語でしょうが。

170 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:52:06 ID:AGbXN0/a
わたしは、19世紀末から20世紀初頭においての、
リベラルとそれに対抗する勢力、だったら、
それに対抗する勢力の方に共感することが多いねんけど、

だからといって、自分はファンダメンタルか?と言われたら、
禁酒禁煙がかなわんから、ファンダメンタルは、ちょっと。。。と、思うのですわ。
どうしたものだろう。w

171 :名無しさん@3周年:04/10/09 10:12:02 ID:DPe9JCZY
どなたか、ご存じの方がおられましたら、教えて頂きたいのですが。。。

改革派のいわゆる「文化命令」に興味があります。
これに関して、誰かこの問題を扱った神学者、
あるいは何か参考文献等ございましたら、ご教示頂きたく存じます。

どうも、この考え方は他教派の方に言ってみても、
?と思われることが多いので、(アルフク氏はご存じでしたが。)
改革派独特の概念なんかな、と思いまして。。。

172 :名無しさん@3周年:04/10/09 13:26:48 ID:u0+3OB2z
聖恵授産所出版部って初めて知ったからググってみたら面白そうな本結構あるね.
でもすぐ品切れになるみたいだから気になる本が出たらすぐ買うことにするわ

173 :名無しさん@3周年:04/10/09 17:01:33 ID:JjekTnBL
>>166
知性重視はリベラルの一つに過ぎないよ。
自由主義神学が知性を重視し過ぎたことを批判して、新自由主義神学が出てきた。
人間の能力は知性だけじゃないんだよ言って。
要するに人間の可能性を信じる立場だよ。

そんな楽観主義は欺瞞だと言うのが保守派からの批判。

どっちもどっち?

174 :( ・∀・)さん:04/10/09 17:29:40 ID:nwch2X+o
>>158
 旧約と新約の両方の朗読が必要なのか書いてないし(旧約
 の朗読が不可欠と強調をしているだけ)、また甘い礼拝という
 主観的な基準では他者を納得させることはできません。
 つーか、どういう意図でこのオッサンは本を書いたのだろうか。

175 :( ・∀・)さん:04/10/09 17:31:13 ID:nwch2X+o
>>170
 対抗図式があたかもあるかのように、話を単純化するのは
 どういう理由があるのですか?

176 :名無しさん@3周年:04/10/09 20:49:37 ID:DPe9JCZY
>>175 いえ。それは、わたし自身も、自分を、
リベラルかファンダメンタルかのどちらかに片づけて、
さっさと、2ちゃん上、あるいは、
他のキリスト教サイトでの、論戦に参加したいからです。笑。

177 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:04:32 ID:DPe9JCZY
ほんでもって、とにかく、禁酒禁煙、極端な偶像礼拝忌避等、
生活上の規制がいやというのが、わたしの希望ですわ。

規制があっても、どうせ守れないから、
それなら、そういうのが、
最初からない立場に属しておいた方がいい、と思ってしまうのだわ。笑。

>>174 もちろんね。論旨としては、説得力に欠けるのだけど、
わたしは、自分の教会で、礼拝招詞として詩篇100篇を読んでいることに、
改革派の礼拝という点から、それなりの意味があるのだなぁ、
ということに感銘してこれを引用したのですわ。

178 :ゆう ◆tr.t4dJfuU :04/10/09 21:10:32 ID:oH0wEVrx
‖君が思い出になる前に‖    スピッツ

あの日もここで はみ出しそうな 君の笑顔を見た
水の色も風のにおいも 変わったね
明日の朝 僕は船に乗り 離ればなれになる
夢に見た君との旅路は かなわない

きっと僕ら 導かれるままには歩き続けられない
二度と これからは

君が思い出になる前に もう一度笑ってみせて
優しいふりだっていいから 子供の目で僕を困らせて


つーちゃん見てる〜***
携帯まだ買ってないよー。(笑)
買ったら一応アドレス送っとくよー。(大笑)






179 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:32:02 ID:DPe9JCZY
>>166 うーん。。。。わたしは、神学思潮にまだまだうとくて、
その辺はよく分からないのだけど、
わたしも、さっさと信奉する神学者と、自分の立場を見つけたいです。
改革派がどうこう、もいいんだけどね。笑。

180 :( ・∀・)さん:04/10/09 22:41:41 ID:Bh77IOBw
で、学問をしたいの?それとも信仰を養う一環として、
神学が必要なの?前者に思えるのは気のせいですかね〜?

181 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/09 23:00:06 ID:ryDVx/FT
ろりたま〜 別にリベかファンダかで参戦する必要ないじゃん〜
ろりたまの考え方で参戦すればいいんじゃん?オイラはそうしてるよ?

カトの要理に関しては保守だけど(超保守ではないけどマリア様好き)
プロの教会遊びに行きまくるし(これは好ましくない、と一応されている)
信心用具(ロザリオとか)マニアで集めまくってるし(これも好ましくないw)
ロックは絶対認めるボン・ジョヴィは一生賭けて愛するw 演歌は認めないw
要理的には「聖書と聖伝」だけど相当聖書重視 聖伝はあんま読まないほうだし

↑さぁ これをリベラルって見るかぃ?ファンダって見るかぃ?(w
2元論で参戦しちゃ面白くないよ?結局自分の信仰スタイルが発言になるのサ♪

>>180 ふとましいモララー氏 おはつー。


182 :名無しさん@3周年:04/10/09 23:15:42 ID:DPe9JCZY
>>180 いや。。。学問ができるほど、そこまで頭、良くないっす。
まず、外国語がだめですしね。
特に聖書ネタだめで、質問箱とかでも、ついていけてませんもん。

>>181 そうですねぇ。。。
わたしは、改革派の教理については、保守のほうですかね。笑。
でも、なぜか聖書読むのが嫌いで、生活の規制が大嫌いなゆえに、いまいち、ファンダにはなりきれない。
生活の規制がない、というところで、リベラルに魅力を感じる(教理的にではない。)
ほんでもって、いろいろな教会、行くのは、大好き、ってとこかなぁ。

どうもねぇ。根本的に教会観とか信仰観とかが、
ネットに影響されまくり、というのはありますねぇ。

183 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/09 23:24:44 ID:ryDVx/FT
>>182
生活の規制なんかあるぽ?
朝十字切ってお祈りして 時間あったらロザリオとか聖務日祷やって 
夜十字切ってお祈りして寝る

オイラそれくらいしか考えたことないじょ。。。。(汗

あとは臨機応変 禁酒禁煙ってかオイラ両方ともダメだから関係ないけど
友達が「飲みに行こう」って行ったらつきあう
初詣も誘われたらついてくヨ ただし「私はお賽銭と手合わせるのしないよ」ってアピールはする
「タバコ吸っていい?」って言ったらOKする
両方ともダメな教派の栗のトモダチの場合なら他行って遊ぶ そんな感じだけどなぁ。

184 :名無しさん@3周年:04/10/09 23:30:42 ID:DPe9JCZY
>>181 なんかね。。。ノンクリのときからキリスト教サイト出入りしていて、
「ふくいんのなみ」の、今はなきチャットコーナーの、
チャットの女王していたころは良かったのだけど、

その後出入りしたキリスト教関連サイトが、
良かったのか、悪かったのか、福音派と聖霊派が多数のところが多くて、
いつも自分は少数派だったものだから、
信仰スタンスにおいて、どうしたら多数派になれるだろうか?とか、
どうしたら多数派の論理に合わせられるか?という発想をしてしまうのだねぇ。。。

だから、一時期、自分は改革派以外だったら、
もう少しネット上でメジャーな教派で、どこが向いているだろうか?って、真剣に考えましたもん。

185 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/09 23:36:36 ID:ryDVx/FT
なるほろねぇ。。。
オイラはマイノリティでもマジョリティでも気にせんタチだからなぁ。。。
カトは共同体意識は強いけど「自分と神」との関係の中で信仰スタイル求めるから
みんなメジャーとかマイナーとか気にしないしねぇ。。。

。。。以外とカトリックとか正教会向きかもしれないね。。。

186 :名無しさん@3周年:04/10/09 23:37:10 ID:DPe9JCZY
>>183 生活の規制とは、
某福音派信徒が言っているような、ロックがだめ、とか、
禁酒禁煙とかそういうのですわ。
わたしは、そういうのがかなわん、と思ってしまうのですわ。
というか、そういうのを守るかどうか、というのは、
自分は信仰と全然関係のないこと、と思うのです。

むしろ、それが守れなかったぐらいで揺らぐような信仰の方が、
問題だと思う方ですわ。

187 :名無しさん@3周年:04/10/09 23:42:39 ID:DPe9JCZY
そもそも、二重予定説によっている時点で、
ネット上でのマジョリティ失格ですけどね。

アルミニウス、信じられたら、どんなにいいか、とは、
どれだけ思ったかと思うのですが、
どうもねぇ。。。わたしは、アルミニウス主義とれるほど、
強くないなぁ、と思うのですわ。

ちなみにリアルの教会生活では、
やたら教理が大好きな奴だと思われていますね。笑。
つくづく。。。。

188 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/09 23:50:09 ID:ryDVx/FT
>>186 ああアレねー。
それこそ聖書の「清いと思っている人にとっては清い」んじゃないかなぁ?
「それを守れなければダメ」と言っている時点で自分達で新しい律法作ってるみたく思えるよ。
アレはダメ、コレもダメじゃなくて、「赦されていること」を前提として
アレもよい、コレもよい、だけど自分はどれを選ぼうか?っていう選択肢があることを喜びたいよね。

守れる守れない以前に、信仰が縛られている感じする。
選択肢を選ぶことで「これはいいのか悪いのか」なんて考えて、サタンだ、とか騒ぐのはおかしいよ。
ダメダメがたくさんあれば確かに安全な信仰の道を選べるかもしれないけど、
何か自分の中の「ダメ」がひっくり返った瞬間に転びそう。こういう信仰って問題だと思うよ。
一種の盲信でしょ。

189 :名無しさん@3周年:04/10/10 00:01:07 ID:+7G9dYOc
>>188>>「それを守れなければダメ」と言っている時点で自分達で新しい律法作ってるみたく思えるよ。
わたしもそう思うのですわ。

結構ねぇ。確かに教会観は、カトリックの方とか、
あと、ルター派の方と合うような気がしますね。

190 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/10 00:14:04 ID:xFKMmFi2
>>189
ああ ルーテル系はオススメするじょ。日本ルーテル教団系列とか。
厳格さとか荘厳さは感じるけど、
やっぱり初代反逆児だけあってw教義もシンプルだしファンダだし。

カトもかも〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん♪誰も何も言わないからw

二重予定説でも何でもヨイさ♪おさまるべきところにおさまるといいね。

チト今日はこれにて( ̄□ヾ)ゴシゴシ 明日のミサに遅れるとマズイので
突然でごめんよ〜 んじゃまた今度!

191 :名無しさん@3周年:04/10/10 00:15:46 ID:+7G9dYOc
>>190 あ、おやすみなさいませ。
わたしも、明日、礼拝司会だ。そろそろおいとましよう。

192 :( ・∀・)さん:04/10/10 03:32:52 ID:7eN1ruL5
まあ、あれだ、とりあえず、ぬるぽ。

193 :名無しさん@3周年:04/10/10 08:06:10 ID:+7G9dYOc
>>193 ガッ!!!

194 :名無しさん@3周年:04/10/10 08:38:20 ID:z9eHnsRG
>>194 ガッ!!!

195 :名無しさん@3周年:04/10/10 09:05:57 ID:+7G9dYOc
さあて、礼拝祈祷も出来たし・・・。

神様、今日の主日礼拝が、あなたのみ心にかなうものでありますように。
また、これからミサや礼拝に行かれる方々に、あなたの豊かな恵みがありますように。
今日、病気やさまざまな事情によって、ミサや礼拝に集えなかった方々の上に、
どうかあなたの豊かな慰めと癒しがありますように、お祈り申し上げます。

主イエス・キリストのみ名を通してみ前にお捧げいたします。アーメン。

196 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 09:25:34 ID:unyuODIC
>>188
キリスト者は何でも許されている。
しかし、恵みを放蕩に変えることを、主は悲しまれる。

197 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 09:29:41 ID:unyuODIC
御霊によって歩んでいる人が、肉の欲望を満足させるため
飲酒、喫煙、麻薬にふけり、俺はアンチクリストのロッカーと、絶叫するか。
しないだろう。
キリストにある、御霊による自由を、主を与えてくださる。

ガラテヤ
5:16 私は言います。御霊によって歩みなさい。
そうすれば、決して肉の欲望を満足させるようなことはありません。
5:17 なぜなら、肉の願うことは御霊に逆らい、御霊は肉に逆らうからです。
この二つは互いに対立していて、そのためあなたがたは、自分のしたいと思うことをすることができないのです。
5:18 しかし、御霊によって導かれるなら、あなたがたは律法の下にはいません。
5:19 肉の行ないは明白であって、次のようなものです。不品行、汚れ、好色、
5:20 偶像礼拝、魔術、敵意、争い、そねみ、憤り、党派心、分裂、分派、
5:21 ねたみ、酩酊、遊興、そういった類のものです。前にもあらかじめ言ったように、
私は今もあなたがたにあらかじめ言っておきます。
こんなことをしている者たちが神の国を相続することはありません。

198 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 09:35:00 ID:unyuODIC
ロックの歌詞にあるようなことをカルヴィンのジュネーブで言ったり、
歌ったりすれば、当然、戒規になるだろうし、
死刑になることもありえただろう。


199 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/10 11:09:32 ID:GLVzJYk7
>>196->>198 或るチャン おはよう。

今はロックがどーのじゃなく
全体的な信仰についてすげーマジで語ってますんで邪魔せんでほしいね。
オイラもろりたまもロック好きで認めてる。アナタロック嫌い。
お互いこれでいいでしょーが。

>>188 文章よく嫁。ココが確信点。
>「赦されていること」を前提として
>アレもよい、コレもよい、だけど自分はどれを選ぼうか?

「自分はどうするか」だから或るチャンもオイラもろりたまも選択の自由がある。
どう選択するかはお互いの自由だし、自己責任で選択するんだから他人が入る余地ないよ。
マジで悩んでる人に対して脅し文句的聖書引用はやめて欲しいな。他人を裁くこともね。


200 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/10 11:14:14 ID:GLVzJYk7
追加&200げと。

これのアトにいれてちょ。
どう選択するかはお互いの自由だし、自己責任で選択するんだから他人が入る余地ないよ。
あとは個人と神様との問題。その2者の間に割り込んでぎゃあぎゃあ言う隙間はないよ。

では 主の平和†



201 :名無しさん@3周年:04/10/10 13:17:13 ID:+7G9dYOc
しかしなぁ。。。
あれはいけない、これはいけない、という、
福音派信徒がネット上から、いなくなってしまうと、
これまた、さびしいことだと思うなぁ。^^

ああ、またやってるな。元気だな、って、思いますわ。はい。

202 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 14:09:35 ID:unyuODIC
ウェストミンスター信仰告白 Westminster Confession of Faith
第19章 神の律法について
5 道徳的律法は、義と認められた者にも他の人にもすべての者に、
永久に、それへの服従を義務付けている。
そのことは、そのうちに含まれている事柄のゆえだけではなく、
それを与えられた創造者である神の権威のゆえにもそうである。
キリストは福音において、この義務をいささかも廃棄せず、
それを大いに強化しておられる。

Chapter XIX.Of the Law of God.
V. The moral law doth for ever bind all, as well justified persons as others,
to the obedience thereof;(h)
and that, not only in regard of the matter contained in it,
but also in respect of the authority of God the Creator, who gave it:(i)
neither doth Christ, in the Gospel, any way dissolve,
but much strengthen this obligation.(k)

(h) Rom. 13:8, 9, 10; Eph. 6:2; I John 2:3, 4, 7, 8.
(i) James 2:10, 11.
(k) Matt. 5:17, 18, 19; James 2:8; Rom. 3:31.

203 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 14:24:43 ID:unyuODIC
ウェストミンスター信仰告白 Westminster Confession of Faith
第20章 -キリスト者の自由および良心の自由について-

III.キリスト者の自由を口実にして、
何か罪を犯したり欲情をいだいたりする者は、
それによって、キリスト者の自由の目的を破壊する。
すなわちそれは、敵の手から救い出された、
わたしたちが、生きている限り、恐れなく、
主のみ前にきよく正しく仕えることなのである。

Chapter XX.Of Christian Liberty, and Liberty of Conscience.

III. They who, upon pretence of Christian liberty,
do practice any sin, or cherish any lust,
do thereby destroy the end of Christian liberty,
which is, that being delivered out of the hands of our enemies,
we might serve the Lord, without fear,
in holiness and righteousness before Him,
all the days of our life.(o)

(o) Gal. 5:13; I Pet. 2:16; II Pet. 2:19; John 8:34; Luke 1:74, 75.


204 :( ・∀・)さん:04/10/10 16:12:04 ID:pnpDbCm4
>>181
 もれと似てるな〜。
 カトの階級性には?だけど、マリア崇敬はいいのではと思う。
 プロの教会に行ってますが、何か?
 信心用具(十字架絡み)も好きですが、何か?
 ロックは激しくイイからな。演歌は興味ないだけ。でも、いいものはある。
 聖伝もあっていいかもしれない。
  ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧____∧   
 (  ・ ∀ ・ ) フォフォフォ
 (        )
 |    |   |
 (___)__)



205 :( ・∀・)さん:04/10/10 16:14:03 ID:pnpDbCm4
>>182
 学問をするには、頭の良さという曖昧なものではなく、
 根気さえあれば、誰でもできます。んなこと言ったら、
 学問する人はみんな頭いいことになってしまう。

>>184
 では、マターリ派に来なさいだからな。

206 :( ・∀・)さん:04/10/10 16:15:39 ID:pnpDbCm4
>>193
 レスアンカーが間違っていると思うからな。
 ところで、ゴールデンぬるぽ。
  ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧____∧   
 (  ・ ∀ ・ ) マターリ
 (        )
 |    |   |
 (___)__)


207 :( ・∀・)さん:04/10/10 16:17:30 ID:pnpDbCm4
好き・嫌いは、主観的なものなので、議論するだけ無駄。

脅し文句的に聖書を引用する人をクリスチャンとは思ってないので、
脅してきたら、問答無用で、鉄塊をくらわせますが、何か?

208 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 16:40:20 ID:unyuODIC
単なる嗜好の問題ならば誰も何も言わない。
神ご自身が律法の違反に対して死を持って威嚇されている。

209 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 16:41:51 ID:unyuODIC
多元主義の自称カトリック占い師まなみもそうだが、
常習的な罪にふけっているときに悔い改めるのが、
難しいのはわかる。


210 :名無しさん@3周年:04/10/10 17:00:57 ID:+7G9dYOc
>>205 しかしなぁ。
わたしが、神学勉強したいですぅ〜。なんて、もし言ったら、
これ幸いとばかりに、よってたかって牧師にされそうだから、
やっぱり遠慮しておきます。笑。

うーん。正直、どこかにも書いたけど、
自分はネットで少数派であることが長く続いたから、
ネットで話を合わすためだけに、いろいろと知っておかなければ、と、
思いすぎることが多いねぇ。
最近、少々、そういうのにうんざりすることがありますわ。
それで半分キレちゃって、

リバイバル?誰かの預言が外れた?聖霊刷新協議会?
そんなことより、
連合長老会と改革・長老教会協議会の関係の方が、
こっちは、よっぽどリアルの教会生活で関係あるし、必要な知識なんだ!
マニアックだとか言って、誰も教えてくれないだろうけど!

って、ぼやきたくなること、多々ありますわ。

211 :名無しさん@3周年:04/10/10 17:11:04 ID:+7G9dYOc
↑ 最近、思いっきりグレまくっている。。。

212 :名無しさん@3周年:04/10/10 17:32:27 ID:/QFWCxnm
改革・長老教会協議会では、交換講壇の時に牧師と長老が一緒に来る。
長老は何をしに来るんだ?

213 :( ・∀・)さん:04/10/10 17:55:26 ID:MG4gefuS
占い師逝ってよしなことには、激しく同意だからな。

人間の分際で、一人の人間の人生の方向性がわかるという
のは、おこがましい以外の何物でもないからな。

 もれが不思議なのは、星占いや手相や血液型で
人や自分を判断する人が多いことだ。なぜ、不確かなことを
更に不確かで部分的なものでわかると思えるのだろうか。

>>208
 だからといって、他人を脅してよい理由にはならんぞえ。

214 :( ・∀・)さん:04/10/10 17:57:23 ID:MG4gefuS
>>210
 少数派でもよいではないか。元々、日本では少数派なんだからさ。
 話を合わすために知識を仕入れるのではなく、神様のために
 知識を仕入れるとよろすい。
  ちなみに、マターリ派は特に知識は必要ないからな。
 マターリが何かわかっていれば、後は聖書を読むだけ
 だからな。

215 :名無しさん@3周年:04/10/10 18:22:36 ID:+7G9dYOc
>>212 うわぁ〜。ナミダがちょちょ切れるような、
書き込みありがとうございます。
ネットでこういうディープな話題に与れますことの恵みに感謝いたします。
やっぱりグレてみた甲斐がありましたわ。爆!

ところで、交換講壇とは何でしょう?
お教え頂けますと幸いです。

実はわたしの教会は、昔、連合長老会とトラぶって脱退したのですわ。
ほんでもって、改革・長老教会は、組織性を重んじる教派なもんで、
あんまりこのまま放っておくのも、良くないので、
改革・長老教会協議会は、どんなものかな、
と今、長老会に諮ったりする前に、個人的にリサーチ中なんですわ。

216 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/10 18:27:25 ID:Wqh6KoB+
>>204 モララー殿 気が合いそうだね。
じゃあ次スレは「マターリ改革派何でもスレ」ってコトで。。。w

ろりたま グレろ!きっと今は父ちゃんに対する反抗期なんだよ!
だれかリアルの教会生活に役立つこと教えろーって叫べ!!w w w

>>202~>>203 或るチャン
そういうさぁ 信仰告白とかいう「文字」から自由になって
「自分と神様とみ言葉」の関係を人生楽しみながら築き上げていきたいわけよ
ロックもクラシックも音楽 つまりキミの言う嗜好の問題 
オイラはそう考えるから問題にしないの
それで自分はいいとオモテル。それで裁かれるのならばこう言うよ
「お言葉のとおりになりますように」ってね

そしてモララータソと同じくキミにはこ言うよ
>>208
 だからといって、他人を脅してよい理由にはならんぞえ。

217 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 18:36:02 ID:unyuODIC
>>213
神がすべてをご存知。人間は知りえないことがある。
改革派のウェストミンスター信仰告白ではこうなる。

第3章 神の永遠の聖定について
I神は、全くの永遠から、ご自身のみ旨の最も賢く清い計画に従って、
起こりくることは何事であれ、自由にしかも不変的に定められたが、
それによって、神が罪の作者とならず、また被造物の意志に暴力が加えられることなく、
また第二原因の自由や偶然性が奪い去られないで、
むしろ確立されるように、定められたのである。

III 神の聖定によって、神の栄光が現されるために、
ある人間たちとみ使いたちが永遠の命に予定され、
他の者たちは永遠の死にあらかじめ定められている。

IV このように予定されたり、
あらかじめ定められているこれらのみ使いや人間は、
個別的また不変的に指定されており、
またその数もきわめて確実で限定されているので、
増し加えられることも、減らされることもできない。


218 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 18:45:02 ID:unyuODIC
私は脅しているつもりなど毛頭無いのだが。

報いは主が与えられる。人間が裁くのではない。
再臨の主イエスが裁かれるのである。
救いに選ばれた者を天国へ、
そうでないものを地獄へ投げ込まれる。

クリスチャンは自由を与えられており、
何をしても自由であり、行いによって救い自体が無効になることは無い。
しかし、それは放縦の理由とはならない。



219 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/10 18:50:17 ID:DJxTrd3S
おおおお!!!
なんとなんとこれは!見逃してたが>>212は待望の改革派の人ではなかとですたい!
ろりたま 良かったネー♪

220 :名無しさん@3周年:04/10/10 19:06:03 ID:jBiN0hRX
再建なった「神戸栄光教会」(日本基督教団《キリスト教会ではない》)というのは長老派ですか?

221 :名無しさん@3周年:04/10/10 19:16:56 ID:XA8Xw6bk
>>218
創価学会員が何言ってもだめ。

222 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 19:19:37 ID:unyuODIC
>>220
牧師はメソジスト系の関学出身だが、どうなんだろう。

>>221
そうですね。
悪霊宗教,創価学会員はあなたと一緒に地獄に落ちるだろうから。
地獄は永遠の苦しみです。


223 :名無しさん@3周年:04/10/10 19:21:54 ID:XA8Xw6bk
>>222
キリスト教を騙るな、層化野郎。

224 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 19:23:05 ID:unyuODIC
>>223
偽りを言う者の報いは永遠の地獄の苦しみである。


225 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 19:24:56 ID:unyuODIC
脅しじゃない。単なる事実。

226 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 19:26:46 ID:unyuODIC
でも、こういう人に対しても、
赦して祝福する方がいいんだけれども。
本当は。

227 :( ・∀・)さん:04/10/10 19:27:00 ID:M1Q+mybp
一番、大事なことは、人は罪深いけれど、
いろんな罪を引っかぶって、父なる神様と和解させて
下さった方がいるということではないだろうか?

それを忘れると、聖句を引用して人を脅すというよからぬ
輩になるのだと思うからな。

228 :( ・∀・)さん:04/10/10 19:28:03 ID:M1Q+mybp
>>217
 スマン、日本語が変でよくわからん。わかりやすい現代語で
 言うとどういうこと?

229 :( ・∀・)さん:04/10/10 19:30:28 ID:M1Q+mybp
これはもれの意見です。思うに、地獄というのは空間的な
ことではなく、心の状態を指すのではなかろうか。
絵画では、地獄という世界があるかのように描かれている
けどね。

 だ〜れからも愛されていない心というのは、ある意味、地獄
であろう。要するに、お先真っ暗ということだからな。

>>225
 人とトラブル起こすなよ。

230 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 19:31:34 ID:unyuODIC
>>217
神はすべて起こることを定められたが、
それは自由意志を侵害しているのではない。

ある者は救いに予定されており、
ある者は滅びに定められている。

神に予定され、定められた
救われる者の数も、
滅びるも者の数も決まっている。


231 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 19:32:59 ID:unyuODIC
>>229
地獄では、神の愛から切り離されている。

奏楽の練習する。では。

232 :名無しさん@3周年:04/10/10 19:35:48 ID:jBiN0hRX
>>229
或る司祭はこう言っていた。
「神さまの赦しをうけいれられず、延々と際限なく自分のしたことや
 あやまちを悔い続けるという世界、状態」、これが地獄だと。
 自分を責める業火、新たにされず腐敗したような魂は蛆がわく屍の
 ようだと。

233 :名無しさん@3周年:04/10/10 19:59:10 ID:yoNFhiuK
>>215  深い教理上の意味は良く解らないですが、
交換講壇とは、聖日礼拝を複数の教会で牧師を交換して捧げることです。
まあ教会同士の交流を深める行事だと思う。

234 :( ・∀・)さん:04/10/10 20:00:13 ID:M1Q+mybp
>>232
 だから、もれの意見だと断りを入れておいたろうが。
 フーンと流してくれればいいのよ。で、もまえは
 テレビでいいこと言ってたら、「テレビで言ってたから」と
 言うのかえ?

235 :名無しさん@3周年:04/10/10 21:08:43 ID:/8kjxItN
だから 神様が救いと滅びを予定しているんだろ。
それを、なぜ特定教派の連中は、神のわざを、先回りをして
救いと滅びをきめる。

今現在、神の将来のわざを知ろうとする事は、占いである。
福音派の教会は、占い師を飼っている。

236 :232:04/10/10 21:08:54 ID:ELTMZjms
>>234
両者の地獄像が似てると思ったんだけどな...

237 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 21:13:16 ID:unyuODIC
>>235
占いは、決して認めない。
使徒行伝(使徒の働き)でわかるように、
悪霊の力が働く。

神は全知全能のお方であり、すべてを知っておられるが、
地上でクリスチャンは、すべての人が救われる可能性がある者として伝道する。
主は全世界のすべての人に福音を宣べ伝えるようにお命じになられた。
主の命じられた大宣教命令を果たすのである。

ちょうど金鉱に金があるとわかって掘るようなものである。
金鉱のすべてが金でできているわけではない。
しかし、金は必ずある。


238 :名無しさん@3周年:04/10/10 21:21:10 ID:/8kjxItN
人は、良い知らせを待っている。
福音は、良い知らせであり、
それは、決して脅しや脅迫と共に伝える物ではない。

239 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 21:22:16 ID:unyuODIC
ツィンツェンドルフ伯爵は迫害を受けて逃れてきた
キリスト者たちの保護者となった。
彼は予定説の立場であったが、積極的に海外伝道をすすめた。
予定説に立つと伝道しなくなると言うのは誤った考えである。

ただし、ウィリアム・ケアリを迫害したような、
極端な立場のカルヴィニズムが存在することも、また事実である。


240 :名無しさん@3周年:04/10/10 21:22:40 ID:/8kjxItN
救いは、滅びと比較する物ではない。

241 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 21:23:55 ID:unyuODIC
>>238
よい知らせななのに、あざけって、ポイと棄てる人がいる。


242 :( ・∀・)さん:04/10/10 21:34:05 ID:M1Q+mybp
>>241
 伝え方が間違っていたかもしれないという反省はなく、
 他者を悪く言うとはね。プッ。
 

243 :名無しさん@3周年:04/10/10 22:07:08 ID:+7G9dYOc
うわっ!夕拝から帰ってきて、
このスレ見たら、えらいようけ書き込んであるわぁ〜。
びっくり!
少しずつ、レスしていきますねぇ。


244 :名無しさん@3周年:04/10/10 22:08:48 ID:48WXCiaQ
しかし、知らせることがなにより重要なわけで。
お知らせする人のスタンスが、他人の救いに影響してしまうわけだわね。

245 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 22:23:24 ID:unyuODIC
>>242
神が、救いに選んでおられる人は、必ず救れる。

土の器であっても、あずかっている福音と言う宝は尊いのである。
もちろん、神様と自分との関係において、
罪は告白され、悔い改められなければならない。


246 :名無しさん@3周年:04/10/10 22:26:48 ID:+7G9dYOc
>>213 確かに、占いはよくない、というのはわかりますけどね。
誰かさんのように、クリスチャンを自称していて、
自分が営業として占い師をする、というのには、反対ですわ。
どっちかにしろ!ですなぁ。w

ただ、わたし自身は、クリスチャンになってから、
祈りや礼拝を通して、主との交わりがあるわけですから、
それで、宗教的なものに対する欲求が十分に満たされるために、
自然と占いに興味をなくす、といった感じでしたね。

だから、こうクリスチャンが職業的に占いをする、のには、反対ですが、
基本的に、目くじらを立てなくても、
その人が、主との関わりを深めていくならば、
自然とそういうのに対する、関心がなくなっていくだろうし、
それが自然だと思うのですね。

わたしは、何でも、宗教的な理由で、あれがいけない、これがいけないが、
全く持ってかなわん、という点で、考えが一貫しております。爆!

247 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/10 22:32:58 ID:unyuODIC
結局これに来る。
ウェストミンスター小教理問答 WESTMINSTER SHORTER CATECHISM

第1問
問:人の主な目的は何ですか。
答:人の主な目的は、神の栄光をあらわし、永遠に神を喜ぶことです。 

Q. 1. What is the chief end of man?
A. Man’s chief end is to glorify God, and to enjoy him forever.


248 :名無しさん@3周年:04/10/10 22:33:46 ID:+7G9dYOc
>>218 行いによって救いが影響されることがない、という立場の割には、
どうして、あれがいけない、これがいけない、という行いの規制が生まれるのか、
その辺の関連がいまいち、わからないなぁ。

きよめ、あるいは聖化が、行いによってなされる、という立場の教派は、
禁酒禁煙等、日常生活の行いに対する規制が強い、というのを、
どこかのスレで読みましたが、いかがなもんでしょう?

アルフクさんは、日常生活の行いに対する規制は、
救いそのものがそれによって、なされるとかなされないといった影響を受けるのでなく、
救いの後の聖化が、その規制を守ることによってなされる、あるいは促進される、といった、
立場なのでしょうか?

249 :( ・∀・)さん:04/10/10 22:37:53 ID:M1Q+mybp
もれらが占いはいけないと言わなくても、人から出たものは
滅びるから、放置すればよろし。あれもいけない、これも
いけないと言っておると、却って、主の御心から離れて
しまうのではなかろうか、ともれは思ってしまうでよ。

250 :名無しさん@3周年:04/10/10 22:45:40 ID:+7G9dYOc
>>247 これの「喜ぶ」って、原文enjoyなんか!知らなかった!笑!

よりによって、単語がenjoyなんかぁ・・・。(^_^;)
うーん。正直、なんか、自分の信仰的に、
思いっきり痛いところ突かれた気がする。。。

自分は、神様に仕えることを人生の目的としているけれど、
全く持って、神を「喜ぶ」とか、まして、enjoyなんて、とても無理で、
「まった、(神様が)ロクでもないことを言ってきて、ロクでもないことをさせるに違いない」
「いつも、しんどいことばっかりさせやがって。。。」
って、思いっきり、神様に対して、ぼやきまくりながらでないと、到底、神様に仕えることできませんもん。。。。

だから、この「神を喜ぶ」というのは、ほんま、自分の信仰に欠けている部分だと思いますわ。
これが、今、自分の信仰における、一番の課題かなぁ、と思います。

え?ウエストミンスター小教理問答って、SHORTER CATECHISMって言うんかぁ〜。
ほな、大教理問答は、LONGER CATECHISM なんやろか?? 爆!爆!爆!

251 :名無しさん@3周年:04/10/10 22:50:51 ID:X+oPuKAD
単に二枚舌なだけだと思う。
カトリックを叩く時は信仰義認とわめき、
ノンクリを叩く時は行為義認を振り回す。
思考回路は支離滅裂だから、全然矛盾を感じないらしい。
善意でやってるから、かえって困ったちゃん。

252 :名無しさん@3周年:04/10/10 22:51:34 ID:+7G9dYOc
>>235 うーん。救いと滅びの説でも、神人共同説などをとると、
救いに与る人の側の態度、信仰、行い等を、
他の人が見て、それに、あーだ、こーだ、と評価をしてしまう、
というのがあるのかも知れませんねぇ。。。

「あんたの信仰が足りない」とか「あんたはこういう罪な行いをしたからだ」とか。。。

253 :名無しさん@3周年:04/10/10 22:54:04 ID:+7G9dYOc
>>219 ありがとうございます。
ほんま、めっちゃうれしいですわぁ〜。感謝感激雨あられです!!
2ちゃんに来たかいが、あったというもんですわぁ〜。

254 :( ・∀・)さん:04/10/10 23:10:10 ID:M1Q+mybp
人生、エンジョイ&エキサイティングがモットーのワイアルドという
オッサンが「ベルセルク」で出てたな〜。

神の公正は、人の公正よりも、正しい。

パリサイ派は友達をなくすよ。

255 :名無しさん@3周年:04/10/10 23:17:08 ID:+7G9dYOc
>>254 人生はエンジョイ&エキサイティングは、できるけど、
神様に仕えるのは、それ、とてもじゃないけど、できんなぁ〜。爆!

256 :名無しさん@3周年:04/10/10 23:44:15 ID:+7G9dYOc
>>247 「カテキズム」って英語なんかぁ〜。
今頃、気づいた。勉強になった。ww

257 :名無しさん@3周年:04/10/10 23:50:34 ID:+7G9dYOc
そういやぁ。とあるファンダな福音派の教会に行ったとき、
これは信徒の証しだったのだけど、
礼拝で、少林寺拳法や剣道といった武道は、偶像礼拝だからやめましょう、
というメッセージがありましたわ。

その理由は、それぞれの武道には、神道などの異教の背景があることと、
練習の前や後に神棚に礼をすることなのだそうですが、
福音派って、いろいろ規制があってかなわんなぁ。。。。
わたしは、ちょっとついていけんなぁ。。。と正直思いました。はい。

258 :名無しさん@3周年:04/10/10 23:53:50 ID:WT9br5mG
質問

メシアを殺してしまったと知って、罪意識を逃れようとして、イエスを神に祭り上げたのがパウロでした。
パウロは誰よりもキリスト者を迫害して、殺害にも手をかしてましたから。
それで、メシアを神に祭り上げたんですよね。
それで、ヤコブその他のイエスの直弟子たちと意見が合わずに、いつも喧嘩してましたよね。
キリスト教は、ユダヤ人が罪の重荷に耐えかねて、イエスの魂を鎮める怨霊信仰を創始したのが最初じゃない。よく、そんなものを信じてられるわね。あなた方はユダヤ人ですか?イエスを殺した過去があるの?
パウロがといた極端な罪の思想は、ユダヤ人と自分の罪を言い表しただけじゃないんですか?
なぜ、キリスト者殺しのユダヤ人の罪意識を私たちに押し付けるのですか?
気持ち悪いです。キリスト教徒は出て行ってくださいませんか?
あなた方は世界の悪の根源なんです。悪をこれ以上撒き散らさないでください。
ユダヤ人がキリスト殺しの主犯じゃないんですか?ユダヤ人が最悪の罪人じゃないんですか?
弟子の中でイエスを裏切ったのも唯一ユダヤ人だったイスカリオテのユダじゃないの?
ほかの弟子は全員ユダヤ人ではなかったですけれど?
あなた方の嘘は2000年かかってようやくばれたんだから、もう自滅してください。
兄弟ユダヤのイスラム教徒とせいぜい戦争しあって、共倒れしてください。
ユダヤ人が諸悪の根源だと最近思っているRYOKOです。      

259 :名無しさん@3周年:04/10/11 00:03:52 ID:kirpB1sL
>>233 あ、紹介、遅れました。改革派の方がいらっしゃってくださって、
本当に嬉しいです。ありがとうございます。このスレに長期滞在している改革派の者です。

わたしには、本当は、あめちゃん、とか、ろりぽっぷ、
(要は、どちらも、食べる「飴」ですわ。笑)
というコテハンがありまして、時々はそれで書いております。
なにせ天下の2ちゃん、とのこと、恐れ多くて、名無しでの書き込みが多うございます。

わたしは、日本基督教団の改革派教会で、長老をしております。
ほんでもって、福音派や聖霊派、カトリックの多いネット上で、
少しでも、改革・長老派をみなさんに知って頂きたくて、こうしてネット上に生息しております。

これからも、このスレをどうぞよろしくお願いします。m(_ _)m

260 :あめちゃん&ろりぽっぷ:04/10/11 01:09:47 ID:kirpB1sL
>>212>>233 さあて、本題に入ろうかな。笑。
わたしも改革・長老教会協議会は、リサーチし始めたばかりで、
この間、改革・長老教会協議会の長老・執事研修会に個人的に参加してみたところです。

改革・長老教会協議会は、所属している教会の牧師先生の話によると、
ゆるやかな宣教協力体、とのことで、
がっちり加盟教会が組織化されている、連合長老会とは、
同じ日本基督教団の中の改革・長老教会を対象としていても、
スタンスが少々違うみたいですね。

ご説明によりますと、交換講壇とは教会間の行事な訳ですね。

ということでしたら、改革・長老教会では、
教会を運営、あるいは場合によっては、代表するということになりますが、
それは、牧師先生個人ではなく、牧師と長老で構成される長老会なのですね。

ですから、その交換講壇、という行事に行く牧師先生が、
プライベートで相手の教会に行っているのではなく、
正式に教会で(長老会で、ということになりますが)認められた行事の一環として、
相手の教会に行っている、ということを示すために、長老も一緒に来るのだと思います。

で、ちなみに、交換講壇に、長老は何人ぐらい来て、何をなさっているのでしょうか?
何せ、わたしも、改革・長老教会協議会は、リサーチし始めたばかりで、
これからどんなのか、所属教会のためにも学んでいきたい、と考えておりますもので。


261 :名無しさん@3周年:04/10/11 01:16:34 ID:kirpB1sL
さあて、今日は、充実した一日だった。
夕拝の牧師先生のお説教が長すぎて、
買い物ができなかったのは、ちと、残念だけど。w

262 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/11 02:00:11 ID:YKN3i8sk
>>254 ふとましいモララータソ
ベルセルクも好きかぁ。気が合うな そのとおし!人生エンジョイ&エキサイティング!
今日のこのスレ大繁盛エキサイティング!

>>260たま
今度栗系本屋行ったら改革派関係見させてもらうわ〜おっもしろそ。
こっち東京だから教文館近いからね♪

263 :名無しさん@3周年:04/10/11 04:10:23 ID:3Pnc5uV4
地獄の使者・層化工作員 ◆IbYG6dQTTc

264 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/11 07:44:20 ID:i3urCZ4Z
>>263
創価学会は悪霊宗教であり、その者らは、
偽りとそしり、あざけりを好むあなたと一緒に地獄に投げ込まれる。


265 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/11 07:45:29 ID:i3urCZ4Z
>>246
カルヴィンのジュネーブやピューリタン時代なら占いは死刑。

>>248
飲酒、喫煙、麻薬、悪いことば、婚前、婚外交渉は神の御霊を悲しませることだ。
真のキリスト者ならば聖霊様を悲しませることはしない。
罪を犯しても悔い改める。

飲酒、喫煙、麻薬によって自分の体を害する者、
ロックにあるような悪い言葉によって自分や他人の心を傷つける者、
婚前交渉、婚外交渉によって結婚を破壊し、性病にかかり、中絶で赤ちゃんを殺す者は、
罪に束縛されているのであって、彼らこそ自由が無い者たちである。

266 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/11 07:50:08 ID:i3urCZ4Z
>>251
クリスチャンは行いによって救いが左右されることは無い。
聖化と天に受ける報酬に関わりがある。
ノンクリスチャンの行為はその最良の善行であっても
救いにいたることはできず、罪でしかない。

>>252
教会に、その判断がまったくできないというなら、
洗礼を授けることも、戒規の厳正な執行もできなくなる。
ただし、最終的には神が裁かれる。


267 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/11 07:58:58 ID:i3urCZ4Z
>>250
ピリピ4:4
新改訳「いつも主にあって喜びなさい。もう一度言います。喜びなさい。」
新共同訳「主において常に喜びなさい。重ねて言います。喜びなさい。」

ウェストミンスター大教理問答は
WESTMINSTER LARGER CATECHISM


268 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/11 08:11:48 ID:i3urCZ4Z
改革派の神学者、J.G.メイチェン、B.B.ウォーフィールド、
最近ではフランシス・シェーファーらは、
リベラルや他の異端に対してキリスト教の真理を弁証し、
防波堤の役割を果たしてきた。これは改革派に与えられた賜物。
カルヴィンのキリスト教綱要はプロテスタントの武器庫と言われた。
この堤防が決壊したら困る。
もちろん、神は教会が堕落したときも残りの者をおいておかれる。


269 :名無しさん@3周年:04/10/11 09:39:51 ID:kirpB1sL
>>267 >>ウェストミンスター大教理問答はWESTMINSTER LARGER CATECHISM

そうなんかぁ〜。大教理の方はLARGERなんですね。笑。
ほんでもって、SHORTとLARGEって、対になるんかな?と思って、
辞書引いてみたけど、ようわかりませんでしたわ。

ただ、SHORTに、「簡潔な」とか「手短な」という意味があったので、
これなんかな、とは思いましたわ。

270 :( ・∀・)さん:04/10/11 11:35:43 ID:8AnvlJhe
>>265
 人を裁いてはならない。裁かれないためである。
  という言葉もあり、
 また、主イエスは悔い改めたくても、悔い改められない  
 事情のある人々とともに食事をなさった。
  全てのロックが人を傷つける言葉を使っているわけではないよ。

271 :( ・∀・)さん:04/10/11 11:36:33 ID:8AnvlJhe
マターリしようよ。

272 :名無しさん@3周年:04/10/11 11:53:59 ID:qlTburxp
>>270
裁いている時にだけ、平安を感じられるという人も居る。
そっとしておいてあげましょう。

273 :名無しさん@3周年:04/10/11 16:28:27 ID:ULVvIepJ
今日は久しぶりにマターリと家族全員揃って飲みに行ってきまつ。
マターリ派として無宗教の家族とともに晩餐ナリ。

274 :273ロック羊:04/10/11 16:50:43 ID:ULVvIepJ
>>271
そーいえばベルセルクっていつ終わった?w あまりにも長く続いたんで途中までしか読んでないんだよねw
最近やっと浦上ナオキ(字忘れたw)のMONSTER読んだよw

>>269たま
Laerge←→Small が一般的だから smaller catechism か 
普通にcatechismで通用するんじゃないかな。


275 :( ・∀・)さん:04/10/11 20:09:57 ID:h/Iqrg2A
>>272
 かつての自分を見ているようですよ。別に、聖句で裁いていた
 わけではないが。

>>274
 「ベルセルク」は現在27巻まで単行本が出て、今も連載は続いて
 います。先週、PS2でゲームも発売されました。



276 :名無しさん@3周年:04/10/11 22:00:50 ID:kirpB1sL
>>274 笑!確かに日本語も「大教理問答」と「小教理問答」やもんねぇ。
間違わない、とは思うが。。。

うーん。確かに、自分は、よく考えてみると、
何のために教理的知識を増やしているか、というと、
改革派教会として、教会を運営していくために、
改革派、あるいは改革派教会がいかなるものであるか、を
知っておく必要があるから、というのが一点なのだけど。。。

もう一つは、単にネット上で話を合わせるため、なんだねぇ。。。
なんか、前者はともかく、後者の動機が不純な気がしてきたのですわ。

ロックよか、ネットで話を合わせるためだけに、
神学的知識を得ようとすることの方が、不信仰な気がしてきた。。。。(^^;)
もう少し、建設的な目的を目指せよぉ〜。と、自分でも思いますわ。

277 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/11 22:04:42 ID:f6r2wkqz
>>274
原文はそうでない。

278 :名無しさん@3周年:04/10/11 22:10:54 ID:kirpB1sL
神様、今日は、牧師の勉強会に行って、
思いっきりつまんない質問を連発してしまい
場を乱してしまいました。
やっぱり、わたしには、よう分からん世界です。
何をどう悔い改めていいのか分かりませんが、
これからは、しょうもない質問はやめます。アーメン

279 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/11 22:30:22 ID:66JmXeoI
>>275 モララー(太)タソ さんくす 
まだ終わってなかったのか。。。いつまで続くんだろうあのマンガ 
落としどころのないマンガだから終われないのでしょーかw

>>276 >>278たま
いやぁ不純な動機で教理学んでもいいんじゃないかぃ?
それこそ牧師に召命され(ry。。。っとギャグはここまでにして だいじょぶかぃ?
別にそんなん罪にならんよ。
それ(しょーもないと思った)はキミの判断であってしょーもなくない事かもしれんよ?

思い込み過ぎはいかんでよ。「つまらない質問」って自分で思い込んではダメぽ〜
それは「お前はつまらない、しょーもない質問をしたんだぞ」って自分で自分を裁いてるのと同じだじょ?

後は神様に任せてゆっくりお休みしなされ。。。

280 :名無しさん@3周年:04/10/11 22:41:27 ID:kirpB1sL
>>279 ありがとうございます。今日の勉強会のお題は、
古代教会における使徒信条だったのだけど、
わたしは「これ(使徒信条)って、現代に至るまで、本文異同ないんですか?」って、
聞いてしまったのだわ。

そしたら
「それを今、こうやって検討しているんです。」と、
言われてしまった。(TT)

どうも、質問のポイントを外しまくりだったのですわ。
まぁ。素人だからしょうがないっすけどねぇ。。。
もう少し、おとなしくしておくべきだったかな、と思うのですわ。

281 :( ・∀・)さん:04/10/11 22:43:49 ID:7sgmnQ82
幼子は大人から見ればしょうもない質問をすることもある。
しかし、主の前では「王様は裸なんでしょ」という正直さが必要と
思われ。だから、人の目を気にすることはないと思うからな。

282 :名無しさん@3周年:04/10/11 22:51:04 ID:kirpB1sL
>>281ありがとうございます。
まぁ。もう一人、ほんまに素人がいましたので、
その点は良かったのかなぁ、と思いますわ。

ほんで、わたしが、
「教理知識も、もう少し概説書レベルから、上げたいんですけど。」
と言ったら、ある牧師先生が、
なんかえらい分厚くて、高そうな本を貸してくれましたわ。

ほんで、それを、一ヶ月で読んで、
次の人に回さないといけないから、これから大変ですわ。笑。

283 :名無しさん@3周年:04/10/12 18:00:20 ID:4J1doSlq
わたしは、教会での用事がほとんど毎週あるので、
ほぼ毎週教会に行っているのだけど、
どうも、教会が無牧で、代務者の先生がお年を召されているために、
受け答えがいまいちなことがあって、あまり複雑な話ができないのと、

教会員に教理ヲタがいないので、残念ながらリアルで、
あまり込み入った改革派固有の教理の話ができんのですわ。

だから、昨日のように、自分と同じ教派の牧師先生が集まる場というのは、
込み入った教理上の話ができる点で、ほんま貴重な機会ですわ。
ほんでもって、久々にリアルでそういう話をしまくって、
めっちゃ満足して帰ってきましたわ。笑。

つまらん質問をしないことに気を付けながら、(笑)
わたしにとっては、込み入った改革派の教理に関する話ができる
貴重な機会なんで、また行きたいと思いますわ。

284 :( ・∀・)さん:04/10/13 00:00:52 ID:2GXOyBQj
疲れて、神様助けてくださいと今日は、朝と夕方に祈ったからな。
教理について学ぶことがイク(・A・)ナイとは思わないけれど、
こうして単純に祈ることも大切と思うからな。
 >>279の書き込みを見て、思ったのだが、もれらは神様に愛されている。
イザヤ書43:4に「私の目にあなたは高価で、尊く、私はあなたを
愛している」とある。だから、反省をして、「自分はなんでこう上手く
できないんだろう。悪いんだろう?」と自分を責めてしまうのは、
神様をないがしろにすることだと思うからな。反省は悪いことではない。
ただ、自分を裁くのはイクナイと思うからな。
       ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧____∧
 (  ・ ∀ ・ )  まぁまぁ、マターリしようよ
 (        )
 |    |   |
 (___)__)
 

285 :名無しさん@3周年:04/10/13 00:30:35 ID:2p2UawGy
天高くマターリとageておく...テストw

見よ、わたしはあなたをわたしの手の平に刻んだ みたいな聖句もアタね。
この世は旅路と思って放蕩したり道に戻ったりしつつマターリ父ちゃんトコ帰ろう。

286 :名無しさん@3周年:04/10/13 01:11:21 ID:GVZ+jCOL
>>284>>285 ありがとうございます。

287 :名無しさん@3周年:04/10/13 08:26:03 ID:GVZ+jCOL
すみません。考えがまとまらないので、
後ほど、改めてレスします。

288 :名無しさん@3周年:04/10/13 22:08:30 ID:GVZ+jCOL
一昨日借りてきた
「一冊でわかる教理」シャーリー・C・ガズリー 桑原昭訳 
一麦出版社 5400+税
という、改革派教理のめちゃ分厚い本、
なんか説明がくどすぎて、めちゃ読みにくい。(T_T)

例えば、予定説の説明で、二重予定説だけ説明しりゃいいものを、
それに加えて、普遍救済説、ペラギウス主義、半ペラギウス主義を、
ほとんど同じぐらいページ割いて解説しているから、
要点がめっちゃわかりにくい。

きっとさぁ〜。改革派のやりそうなことで、
読者も一緒に考えたまえ、ということなんだろうけどねぇ。。。

もっとさぁ〜。「カトリック教会のカテキズム」みたいに、
要点だけ書いてくれぇ〜。と思う。

289 :名無しさん@3周年:04/10/13 23:29:46 ID:GVZ+jCOL
>>284>>285 ありがとうございます。
そうですね。まぁ。人生、失敗もありますわな、
と思えるようになりましたわ。

今日も元気出して、「カトリック教会のカテキズム」
図書館から借りてきましたわ。
ページ数の割に字が少なくて、わかりやすく書いてあるので、
思っていたより読みやすいですしねぇ。
(原典がラテン語というのには、驚きましたが。さすがカトリック!)

これ全部読めたら、教理ヲタ認定されそうな気がしますねぇ。。。笑。


290 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/14 01:48:53 ID:zWgYRT9M
>>289たま
認定準備して待ってるヨ♪(w

291 :名無しさん@3周年:04/10/14 21:14:18 ID:b65jyAVB
>>288
 漏れもガスリー本持ってますけど、辞書代わりに使ってます。
 漏れにとっては、結構便利。

 神学本で簡潔にまとまってるなと思うのは、誰かがコメントしてた藤掛先生の全国長老協議会の本かな。
 漏れは、最初、聖書を読みまくって、藤掛本で勉強して、ハイデルベルク信仰問答読んで、今、ガスリー本とマクグラスの「キリスト教神学入門」を並行して読んで現在に至ってます。
(その代わり最近教会ほとんど行ってない。ゴメソ<<F先生)

 一般論なんだけど、日本人って薄くて理論的なテキストが好まれて、アメリカではくどくて分厚いテキストが好まれるような傾向があるような・・・
 薄い日本の教科書で勉強した後、アメリカの分厚い入門書を読むと、勉強になるなと思ってます。(漏れの大学での経験だけど)

 あっ、ご挨拶遅れましたけど、初カキコです。よろしく<ALL

292 :名無しさん@3周年:04/10/14 22:54:03 ID:XEykmHsw
>>291 初めまして。このスレに長期滞在していて、
ほとんどこのスレを私物化している改革派のものです。
何を思ったか「カトリック教会のカテキズム」を読み出したもので、
カトリックスレに、出張しておりましたのですわ。

あ!その愛読書から察するに、改革派の方とお見受けしましたが。笑。
いやぁ〜。うれしいですねぇ。なかなかネット上で改革派の方って、お見かけしないもので。

「一冊でわかる教理」は、まださわりしか読んでいないのだけど、
もし、いい本だったら、自分で買って手元に置いておいてもいいかな、と思っております。
教理本って、手元に置いておいて、ある意味辞書代わりに使うようなところってありますしねぇ。

このスレのどっかにも書いたのだけど、
藤掛本は、自分の以外に新しいのをまた買って、教会に寄付しましたわ。
ただ、わたしの教会、昔、連合長老会とケンカして脱退しているものだから、
この本の出版元が「全国連合長老会」となっているのに、ケチをつけた長老がいたもんで、
出版社が片寄らないように、ほかに、ウエストミンスター信仰告白の注解書等と混ぜて、
数冊寄付しましたわ。笑。

293 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/14 23:30:22 ID:x2zdfl/s
>>291さん おはつーです。
カトのクセにプロに興味深々で遊びに来させてもらってますですハイ。
結構プロもハイデルベルグとか有名どころのプロ教理は軽くベンキョしてたんですけど
改革派って言うのは教会自体も行ったことナイんで興味もっとります。ヨロシコ。

294 :名無しさん@3周年:04/10/15 22:43:15 ID:iMMOg4b9
天高く舞い上がれ改革派スレ〜

ただ今 福音派の「教理体系」について情報収集中でつw

295 :名無しさん@3周年:04/10/15 22:44:23 ID:iMMOg4b9
……ってsageって入れてるヨ おばか。>オイラw

296 :名無しさん@3周年:04/10/15 22:46:28 ID:WzGTxopx
笑!このスレは上げ進行ウェルカムです。笑。
最近マジで、自分が教理ヲタのような気がしてきた。ww

297 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:38:04 ID:+6wQicK1
以前、アーサーに「どこの教会?」って聞かれて「日本キリスト改革派」って
答えたら思いっきりひかれてしまった。「君は改革派の改革派だね」だって。
どういう意味よ?

298 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:42:23 ID:WzGTxopx
>>297 アーサーって、アーサー・ホーランド牧師のことですか?

ああ、キリスト改革派教会は、
教理や教会制度的にかなり厳格な、改革派の教団ですからねぇ。
だからじゃないかな。

299 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:44:45 ID:WzGTxopx
あ〜。キリスト改革派教会で思い出したんやけど、
ほんで、わたし「ふくいんのなみ」のファンですわ。
これからもよろしくお願いします。_(_^_)_

300 :名無しさん@3周年:04/10/15 23:48:14 ID:WzGTxopx
300ゲット!
それにしても、改革派の人って、
結構いらっしゃるんですねぇ。
わたしもうれしいです。

301 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:29:35 ID:hwaUoAO+
「カトリック教会のカテキズム」読み終わりましたわ。
これで、わたしも教理ヲタやな。w

302 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:47:35 ID:B9U4E8bs
よし、カルケドンまでれっつらごー!w…まで行ったら牧師だねw
ご苦労様( ^_^)/q□☆□p\(^_^ ) カンパァーイ!

303 :( ・∀・)さん:04/10/16 01:32:03 ID:xGy4YnNr
まあ、ぶっちゃけ、神様が中心なら教派も教理もどうでもいいと
もれは思うわけよ。教派が重要というのは人間の考えでしょ。
もれは、組合派の教会だけど、そんなことを気にしたことは
一度もない。「組合派なんだ、ふーん」とは思ったがね。

悪いとは言わないけれど、なんでそう教理にこだわるのかは、
本当に不可解ですからな。
ぬるぽとガッの関係が一般人にわからんようなものだからな。

304 :名無しさん@3周年:04/10/16 07:54:28 ID:hwaUoAO+
>>303 それは、単に、このスレの長期滞在者が、教理ヲタだからでしょう。笑。

いやね。前にも、どこかのスレにかいたのだけど、ここの質問箱の過去ログに、
「カトリックとプロテスタントどっちがいいのでしょうか?」
という質問に対しての答えとして、
「カトリックの要理とハイデルベルグ信仰問答を読み比べてみて、
自分に合っている方にすればいい。」
というのがあったのですわ。

わたしはずっとそれが気になっていて、ハイデルベルグ信仰問答の方は、読んだことあるのだけど、
カトリックの方がそのままになっているなぁ、というのを、ふと思い出して、読んでみたのですわ。

でも、「カトリックのカテキズム」と
「ハイデルベルグ信仰問答」や「ウエストミンスター信仰問答」を読み比べてみて、
そんなにカトリックに、教理的にとか信仰スタンス的に違和感感じなかったなぁ。。。
ただ、カトリックをわたしが選んでいると、信者としての自分の気質が、
今と異なったものになっていたかなぁとは感じました。

むしろ、正直言って、ファンダメンタルな福音派の本を読んだ時の方が、
世俗の仕事や教会の外の世界に対する考え方等、
信仰スタンス的に自分とは合わないなぁ、と思いました。

305 :名無しさん@3周年:04/10/16 08:24:24 ID:uq4l59Wy
皆さんが言ってる福音派って何か本当のところ分からない者です。
改革派の教会に通っていましたが、移転で他教会に通ったところその教会では
イエスを信じればすぐ洗礼を受けさせます。
教理は重視されておらず、総会で教理を勉強した方がいいんじゃないですか
と発言したら、教理は人それぞれで、杓子定規に教理を勉強する事が大事なのでは
ない、と牧師や古参の教会員に怒られました。
改革派で育った私としては強いカルチャーショックでした。

306 :名無しさん@3周年:04/10/16 09:02:42 ID:631E3Hsc
俺も福音派は嫌いだな.
あと,転居先の近くの教会が改革長老派じゃないけどフリーコミュニオンだったのはカルチャーショックだったな.

307 :名無しさん@3周年:04/10/16 09:10:46 ID:v52GlRrf
>>305
聖霊・カリスマ系かな?

>>306
福音自由かな?

308 :名無しさん@3周年:04/10/16 10:45:36 ID:s/6mcw4o
福音派はすぐに洗礼させるけど、ホントそれでいいのか?
やっぱある程度教理の学びは必要だと思うけど。
ウチの教会はそれで求道者一人無くした。ただその「罪許された求道者」は
その後、当該福音派教会の礼拝に預かってはいないそうだ。
「罪許された」わけだからね。ジャンジャン。

309 :名無しさん@3周年:04/10/16 11:02:43 ID:hwaUoAO+
>>305>>308 
確かに、教理を学ばなかったからと言って、それで信仰が弱くなる訳でもないし、
逆に、教理を学んだからといって、それで信仰が養われる、という訳でもないねんけど、

やっぱり、この教会の信仰姿勢がどのようなものであるか、
一応だいたいでいいから、理解した上で洗礼を受けて欲しいな、というのはありますね。
洗礼を受ける、ということは、その教会、またその教派の信仰共同体に所属する、という意味合いがあるものですしねぇ。

あと、前から気になっていたのだけど、
イエスを信じればすぐに洗礼を受ける、ということであれば、
こう、教会の信仰共同体に所属する、という意識は、
求道者の中で育つのかな・・・。と思うのですねぇ。
そうでないと、洗礼を受けても、その後の教会生活が続かない、ということにならないのか?と心配になるのですねぇ。


あと、教会の教理がないと、(こんなことはあんまりないだろうけど)
その教会の教えと違った、異端の教えが入ってきたときに、
何を根拠にして、お引き取り頂くのか?という問題もあるのではないか、
と、改革派教会の長老としては、思ってしまうのですねぇ。

その辺は、>>305さんや>>308さんの教会は、どのようになっているのでしょうか?

310 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/16 14:14:29 ID:WWtOy454
福音派は、モザイク。


311 :( ・∀・)さん:04/10/16 14:46:52 ID:SxVjA+ml
ぬるぽ教の教理は、ぬるぽと書いたり言ったりしたものに
対してガッをすることだけだからな。ぬるぽはぬるぽとして
存在するのではなく、ガッと1セットで存在するものだからだ。

312 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/16 16:33:19 ID:WWtOy454
福音派が教理を重視しないわけではない。
リベラルの異端、新普遍救済主義の異端、多元主義の異端を、退けてきた。


313 :名無しさん@3周年:04/10/16 16:48:08 ID:fP0fmUSV
教理を重視しないことと、教理をコネくりまわす知性がないこととは、別の次元の問題だ。

314 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/16 18:35:35 ID:fW/AQoEQ
今日は寒かたねー。
>>305さん >>308さんのトコは関心しないなぁー。

洗礼受けた本人は聖書を基準に信仰してればいいと思うけど、
「どんなとこ?」って聞かれた時にある程度自分トコの教理とか
教会の雰囲気とか理解してないと新求道者いなくなっちゃうと思うんだよね。

オイラも普段は行ってるカト教会や聖書を基準に生活してて教理っていらないんだよね。
ただある程度理解していると他人に聞かれたりした時とか、何かの時に便利なのは確かだと思う。

自分の言葉で説明できるようある程度理解してないと
それこそ「ぬるぽ」と言われても「ガッ」と言えない状態と同じだと思うよw

315 :( ・∀・)さん:04/10/16 18:56:13 ID:jE3yYNXY
もれも自分の教会が組合派であるので、どのような教会運営を
行っているかは一応、説明できる。でも、教理オタというほど
教理に興味はないので、深く学ぼうという気は今のところない。

基本的には、教会においても、自分一人の時においても、
神様が中心であり、聖書の御言葉が中心ならいいのではないか、と
思うておるでよ。

316 :名無しさん@3周年:04/10/16 20:28:43 ID:fW/AQoEQ
>>315 太ましいモララータソ
うむ、後半非常に大事やね。生活の中でいつも神様が中心であることを忘れたくない
&自分で勝手に神様観を造り上げてしまわないよう
間違った方向に進まないように導きを求めていきたいッス

教理はヲタになるほどやるんだったら 好きでたまらん「趣味」として留めておきたい
バリバリ引用しまくるだけの
好ましくないカテ吉になりたくないからマターリとヽ(´_`)ノ。

317 :名無しさん@3周年:04/10/16 21:34:04 ID:OSyyCvrP
けど、ただ単に教勢伸ばすために洗礼施すのもいかがと思われ。
いくら口で「イエス様を信じています!」と言ってもその枝である
教会を無視してはまさに本末転倒でしょ?聖日礼拝や教会への奉仕は
したくないけど、罪は許されたい。これこそ主が一番望まないことなのでは?
そういう意味では309さんに禿げしく胴衣by308。

318 :名無しさん@3周年:04/10/16 21:37:46 ID:OSyyCvrP
何しろ漏れみたいなヤツがアーサー・ホーランドから「改革派の改革派」なんて
呼ばれるくらいなんだから、いったい何のことなんだかねぇ。
酒もタバコ(タバコはあまり好ましくはないけどね)もOKな改革派はそういう意味では
楽なんだけど、怒られるんだろうね、ゴリゴリ福音派からは。by308

319 :( ・∀・)さん:04/10/16 21:41:12 ID:uIrIWvQ3
>>316
 自分の独善的な神観念を作り上げてしまわないために、
 信徒の交わりが必要なのであり、また自分一人で黙想する
 ためにも一人の時間が必要なのでありますからな。
  とはいえ、私も他の信徒も迷う羊であることに変わりは
 ないわけで、牧者たるイエスがおらんと変な方向に行って
 しまうので、もまいさんが言うように導きを求めることが
 大切と思うからな。

>>317
 パウロも、「罪が許されたんなら、これからは罪を犯さないように
 しなさい」と言ってたしね。罪が許された、ワショーイ、これからも
 ばんばん罪を行うぞ〜となっては何にもならないのは
 当然だからな。
 

320 :名無しさん@3周年:04/10/16 23:50:31 ID:hwaUoAO+
>>311 そういえば、ここのどこかに
「ぬるぽ教」というスレがあったから、
ガッ!と、突っ込んでおきましたわ。笑。

321 :名無しさん@3周年:04/10/16 23:56:37 ID:hwaUoAO+
>>312 あ!アルフクさんだ。お元気そうで何よりです。
その割に、福音派の一般信徒が、
教理を重視しない(ように見える)のは、なぜなんだろうね。

322 :名無しさん@3周年:04/10/17 01:24:19 ID:PLLvDQw4
  礼拝出て帰る、これでいいじゃん。教会員の務めはこれだけ。
(礼拝以外の)奉仕なんか、面倒だったらしなきゃいい。

323 :( ・∀・)さん:04/10/17 01:35:21 ID:UNUohTAm
教会は人の集まりではなく、神様が招いて下さった人々の
集まりである。だから、人間の都合で礼拝に限らず、奉仕
をしないというのは、これは考え物だと思うからな。
 この間、会堂清掃の奉仕に行ったが、なかなかいいもの
だったからな。

324 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/17 05:16:15 ID:GanuVeQ7
おはよう 主の平和が今日一日みんなにありますように†

教会奉仕っつってもいろいろある 帰りがけに落ちてる週報とか集めたり
聖書や残りの冊子を揃えたりするいいからやってみるよろし
その数分だけでも奉仕係になっちゃってる人にはありがたいものだヨ 

>>317-318タソ うん 教勢伸ばすためだけの洗礼っぽくて良くないネ 即バシャーンはw
もうそこまで来ると牧師自身が「教会とはエクレシアである」という基本を忘れてるようなw
使徒信条で「聖徒の交わり」と言うてるのだから、使徒信条やニケア信条クラスの信仰告白についての教理(?)
は説明・勉強させて、受け入れる覚悟を決めさせてからじゃないと洗礼はヤバいだろ と思うよ

主ご自身が「自分の十字架を背負って…」と仰ってる 
つまり「私に従う覚悟を決めんしゃい」と言う意味でもあると思うからね


325 :名無しさん@3周年:04/10/17 10:09:53 ID:pv2JivHL
>>324
激しく同意します。信仰告白を一通りまなび、
それを受け入れて生きる決断をした人にのみ、
洗礼すべきだと思います。


326 :322:04/10/17 22:43:23 ID:PLLvDQw4
 オレの言う「礼拝以外の奉仕」ってのは、礼拝遂行とは直接に関係のない教会活動のこと
ッス、念のため。

 受付、献金当番、掃除など 礼拝を行う上で欠かせない奉仕をしないのは、それはそれで
組織の一員として無責任だ。もちろん、各人の負担はそれぞれの事情に応じて加減されるべ
きだとは思うがね。

327 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/17 22:53:56 ID:jpHBc5C8
>>326タソ あ、そういうことね。ゴメン
「何もせず栗」かと思ってた。誤解してごめんよ。

確かにプロ教会は礼拝後の「交わり」とか色々あるね。
全然キリストの話が出ないのに教会でやってるお茶会に遭遇したことある〜
他人の噂話の井戸端会議ふうでビビった教会が一件あったっけなぁw

聖書研究会とかは牧師さんが実際イスラエルに行ったことのある人で面白かったトコあったけど。

328 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:16:35 ID:4fQjjx5v
確かに、教会の組織が大きくなってくると、
いろいろな雑用や会合が増えますよねぇ。。。会社と同じで。笑。
ほんで、規模が小さいときには、すぐにできたことでも、
こう時間が掛かったり、手間がかかったり、ということになってくるねぇ。

改革派やないんやけど、礼拝人数70人台の教会に行って、
もう、10月に入ったぐらいから、
クリスマスの準備を始めている、とのことで、驚いたことがありました。
わたしの教会なんか、クリスマスの話が出るのって、
長老会でも12月の定例長老会で、ですもん。笑。

ところで、素朴な疑問なのだけど、
改革派で、悪魔や悪霊を払うことのできる牧師先生っているのかな?
わたしの周りでは見たことないねんけど。。。

329 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:21:31 ID:PLLvDQw4
 俺の知り合いで悪魔払いやって退学になった神学生がいる。
(今は「アツイ」教派というかグループというか、の宣教師してる)。

 そもそも悪霊憑きの判別ってどうするんかいな。

330 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:24:21 ID:PLLvDQw4
 「交わり」とは言うけれども、そもそも「聖徒の交わり」とは聖餐のことだし、
聖餐しない礼拝だって聖餐卓囲んで命のパンであるところの御言葉をいた
だいているんだから、礼拝後直帰だって充分「交わって」ると思うよ。

331 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:27:53 ID:4fQjjx5v
>>329 すごいねぇ。それって、神学校の学則に
「悪魔を払ってはいけない」って、あるんやろか??

どうもねぇ。悪魔払う系の牧師先生って、
改革派には来ないような気はするねんけどねぇ。確かに。
カリスマ派とかに、行ってしまいそうな気はしますねぇ。。。

うーん。どうやって悪霊憑きを判別するかですか?
それがねぇ。。。わたしが知っている牧師先生というのが、
聖書の講解や、教理の話ならともかく、
悪霊とかそういうの、話をしにくいタイプが多いもので。。。

332 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:35:25 ID:PLLvDQw4
  僕はそのスジの人がオカシイ人を指して「悪霊憑き」と言っても信じないし、その場で
悪魔払いみたいなことやって直ったら「最初からサクラやったんとちゃうか」と疑う。

  自分の病気が直ったような感覚になっても、「なるほど、自己暗示ってのは凄いんだ
なぁ」と思うだけだと思う。

333 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:37:18 ID:4fQjjx5v
やっぱり、教会での「ご奉仕」と「交わり」の話に、戻そう。w

334 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/17 23:37:52 ID:jpHBc5C8
>>328たま スゴイ場面に遭遇してたぁネw

今は教会で公認された祓魔士(エクソシスト)なんて超少数だヨ 
昔はいたけど今は日本にはいないし。
実際のエクソシストの記録なんかもあるけど
現代の視点から見ると悪魔憑きとか悪霊の仕業とのような現象は
限りなく千人に近い数百人に1人くらいの依頼だそうだ

昔は人格障害とか統合失調病などの精神疾患やてんかんなどの 
原因不明の症状なんかもひっくるめて 悪魔の仕業と考えられてたからね
そういう時代の名残みたいなものでもあるみたいだよ。
そのうちエクソシストという職業は教会の中から消えるかもしれないと思う

クリスマス12月に話し合うのはチト遅くないかぃ?アドベント突入してるよねw
ウチは11月だぁよ。教会学校の劇の用意もしなくちゃね…

335 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:48:02 ID:4fQjjx5v
>>334 >>クリスマス12月に話し合うのはチト遅くないかぃ?アドベント突入してるよねw
確かに全く持ってもっともな意見だ。

そういえば、去年、11月の定例長老会で、クリスマスの件、話し合わなくて、
12月第一週の定例長老会の前に、アドベント突入していて(当たり前か。w)
次の週からアドベントなのだけど、
アドベントキャンドルを出すのは、長老会通さなくていいのですか?って、
牧師先生に聞かれて、わたしが、
「いや。それは別に長老会、通さなくていいです。だって、次の長老会まで待てないでしょう。」と、
と、半分笑いながら答えた記憶がありますわ。笑。

じゃあ今度、11月の定例長老会には、
今年は忘れずクリスマスの件、出します。覚えておこう。笑。
(のんきな教会だ。。。)


336 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:49:06 ID:KeIQk8Sw
カルビンいわく、

「地獄に落ちるものと天国に行くものは、神によって、すでに定められている」

あほか、ボケ。

カルビンこそ、地獄に落ちていると思う。



337 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:50:58 ID:jpHBc5C8
のんきでマターリでいいのサw
ミサの数秒前まで今日の段取り話し合うこともあるサw

338 :名無しさん@3周年:04/10/17 23:53:36 ID:4fQjjx5v
>>336 >>カルビンこそ、地獄に落ちていると思う。

確かにその可能性は否定できないねぇ。。。笑。
カルヴァンだって、自分自身で天国行きか地獄行きか、
決めることができた訳ではないからねぇ。。。

339 :名無しさん@3周年:04/10/18 00:28:33 ID:N87yxMAl
神様、今日は自分ところの礼拝、休みました。
今度はきちんと行きます。アーメン

340 :名無しさん@3周年:04/10/18 01:05:11 ID:N87yxMAl
色々な教理本を調子乗って、
読みあさったのがよくなかったのかなぁ。。。
どうも、信仰的に弱くなっているような気がしますわぁ。。。
もしよろしければ、覚えてお祈り頂けますと幸いです。


341 :名無しさん@3周年:04/10/18 12:01:35 ID:YNKajh6v
教理本を読み漁って狂信的になってしまった尾山崇拝者もいるが。

342 :名無しさん@3周年:04/10/18 16:55:57 ID:N87yxMAl
>>341 尾山令二の本は、2,3冊読んだことあるけどなぁ。
一冊は「信仰生活の手ほどき」で、
もう一冊は「キリスト教への誤解を正す」(だったっけ?)ですわ。

どちらも、そんな??と思うような、内容じゃなかったと思うのだけどなぁ。。。

343 :名無しさん@3周年:04/10/18 17:20:47 ID:gfyJxni4
尾山先生に問題があるんじゃなくて、尾山先生んとこの名を騙ってる工作員がいるってことだろ。

344 :名無しさん@3周年:04/10/18 17:36:10 ID:N87yxMAl
>>343 笑。確かにそれはあり得るなぁ。

ところで尾山令二って、教派的にはどこになるのかな?
わたしは、尾山崇拝者じゃないねんけど、
最初に読んだキリスト教関連の本がこの人の本だったもので、
今でも、ちょっと懐かしいな、と思うのですわ。

このスレも、お陰様で340を越え、3分の1を過ぎましたねぇ。
ほんま、わたしとしては嬉しい限りです。
これからも、このスレをどうぞよろしくお願いします。_(._.)_

345 :( ・∀・)さん:04/10/18 18:52:27 ID:3t+Gqo+y
もれの教会は、何気ない日常会話から、いつのまにか
イエス様がいてくださるんだという話にシフトしている。
昨日も別の教会の人が来たのだけど、昼食会時、
こうして出会えたということも大切なことです、と
信仰の先輩が仰ってました。

>>328
 もれの教会の牧師も払えるのだろうか。はて?
 会社と違うのは、本当によい交わりのある教会は、
 どこでも居心地がいいということかな。会社だと利益を
 気にしないといけないし、いろんな駆け引きをこっちはしなくても
 相手がしてくるし、地位と年齢が下のものは軽んじられるし、
 やっぱりもれは違うと思うぞよ。

346 :( ・∀・)さん:04/10/18 19:49:48 ID:3t+Gqo+y
>>336
 まあ、餅つけ。とはいえ、予定説は、ヤパーリ理解に苦しむ 
 からな。

>>340
 信仰を持たせてくださるのも神様なら、強めるのも
 神様です。とはいえ、強い信仰か弱い信仰かを
 測る基準は人の中にはないけどね。

347 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:09:13 ID:ZtfyceWr
 カトリックとオウロテスタントという緑のカバーの冊子に
尾山師の言葉が引用してあったが、なんというかガチガチに
システマチックなもので自分には合わんと思ったのだった。

348 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:16:48 ID:ptLYr9RV
>>340
 教理本の読み方についてですが、教理というのは正解が一つしかないようなものではなく、人によって見解が違うというようなことも珍しくないので、勉強には特別なコツが必要です。
 そこで、最初にマスターすべき本を1冊だけ決めます。
 例えば、ガスリー本だとすると、ガスリー本にはいくつもの見解が列挙されてますが、まず、ガスリー先生の見解とその見解をとる理由をマスターしましょう。
(わかりにくければ、ガスリー先生の見解に赤色、その理由に黄色い蛍光マーカーを塗ること)
 それから、他の見解とガスリー説による批判をマスターしましょう。
(これも、それぞれに色をつけるといいかも)
 こうやって、ガスリー説のみの立場でよいから、いったん一つの立場からの説を完全にマスターしましょう。
 そうやってくると、不思議なことにほかの見解もマスターできてしまいます。
 答えが一つではない場合は、まずよって立つべき座標軸を決めてしまうのが、ポイントです。
 参考になれば幸いです。

349 :348:04/10/18 21:27:48 ID:ptLYr9RV
 漏れは大学が法学部だったのですが、上記の方法は、漏れが法学の勉強に使っていた方法です。
 法学も正解が一つという学問ではないので、教理も法学と同じ勉強法が使えるだろうというわけです。
 漏れの教会の先代の牧師先生は、漏れが法学部卒だと知ったとたん、「ルターもカルバンも法学を勉強したんだよ。君もだから、牧師にならないか」と言いましたが、自分はとても牧師になるような器ではないし、献身の決意も無かったので、お断りしました。
 でも、聖書の解釈と法解釈とは相互に影響しあっているのは歴史的事実なので、法学を知っていると聖書や神学の勉強がやりやすいのは確かです。
 文科系の高校生クリスチャンで将来の専攻に迷っている人は、法学はマジでおすすめです。

350 :名無しさん@3周年:04/10/18 21:54:27 ID:N87yxMAl
>>348>>349 このスレにほとんど生息状態の、長期滞在の改革派のものです。
藤掛本、「ウエストミンスター信仰告白」「カトリック教会のカテキズム」等を、
読んだ、といつも書き込んでいるのはわたしです。

恐れ入りました。m(_ _)mあなたこそ、真の教理ヲタです。w
わたくしなどは足下にも及びません。これから弟子入りさせて頂きます。

わたしは、ちなみに大学は文学部ですわ。
ほんで、大学がミッション系だったので、
なんか、太宰治とキリスト教だの、芥川龍之介とキリスト教だの講義で、
ようけ、聞かされましたわ。

だからねぇ。自分は文学で、
解釈が多様であるのに慣れっこになっているから、
時々いる、聖書にはいろいろな解釈があるから、
信用できない、という人の思考というのが、
なかなか理解できないのですわ。

解釈が一つに決まらない??それが当たり前じゃん。
それで、どうしてそれが信仰に影響するの?と思う方ですわ。

今日は、これからしないといけないことが山積みになっているので、
また、改めて書き込みますねぇ〜。

351 :名無しさん@3周年:04/10/18 22:54:56 ID:qyfc6owc
改革派の教会に「御旨(みむね)恐怖症」というのはありますか?

つまり、自分が通りたくない険しい道を通ることが神様ののぞまれる
ことだと分ってしまったらどうしよう、それを回避して他の道を選ら
んだら、ヨナ書や出エジプト記のパロ、とまではいかなくても、やる
ことなすこと裏目に出て後悔することになるのではないか、と恐怖す
るという心情です。

352 :( ・∀・)さん:04/10/18 23:21:59 ID:3t+Gqo+y
>>351
 組合派のもれはそういう恐怖症はありません。が、
 祈りの中で、「神様、苦い杯は駄目なので、どうか
 助けてください。それが無理なら、苦い杯は少しずつ
 飲ませてください。いきなりはだめぽです」と祈ります。 
 後悔は、東京勤務になってからしまくりです。神様に対して、
 後悔はないですね。

353 :名無しさん@3周年:04/10/19 09:03:36 ID:Q3NRXF1T
>いきなりはだめぽです
だめぽ、に切実さを感じるなあ(´ェ`)

354 :名無しさん@3周年:04/10/19 11:13:00 ID:YEDA/r/0
>>353
激しくワロタ
そして悲しいかな、激しく同意w

355 :名無しさん@3周年:04/10/19 11:51:53 ID:YEDA/r/0
>>350
同意。
解釈が一つじゃなきゃいけない理由なんて無いわけで、それで個人の信仰がどうの
こうのっていう話もおかしいわけでと思う。どうよ?

356 :名無しさん@3周年:04/10/19 12:37:15 ID:YVZwyDJT
>>351
 御旨という語は、受験シーズンに教会学校の欠席を引き止めたり、役員の引受け手が
少ない時に、耳にする頻度が増すように思ふ。

357 :名無しさん@3周年:04/10/19 15:13:06 ID:x58GA9Cy
>>356
御旨という言葉は、使い勝手がいい。
だからクリスチャーンが身勝手に使いがち(藁

358 :名無しさん@3周年:04/10/19 18:02:39 ID:pvym3gzH
>>351 改革派教会にそういうのがあるかは、わからないのだけど。
わたし個人は、そういう心情、わかるような気がします。

だって、御旨なんか聞いたら、
どうせロクなことをさせられないのに決まっているから、
それなら、最初から、聞かない方がいいや、と思ってしまいますねぇ。。。笑。

>>356 >>役員の引受け手が少ない時に、耳にする頻度が増すように思ふ。
そうなんかぁ〜。確かに、シチュエーション的にはわかるような気がする。笑!


359 :名無しさん@3周年:04/10/19 21:21:34 ID:pvym3gzH
>>348 ちなみに348さんが、
教理にそれほど興味を持たれたきっかけは、何だったのでしょう?

わたしは、自分が長老になって、教会運営上、
ある程度、自分ところの教理について知っておく必要が生じたのが、
教理に興味を持ったきっかけですわ。

348さんの教会では、教理についての学びとかしますか?
どうもねぇ。わたしの教会、改革派とはいえ、
中会にあたる組織を脱退しているから、
改革派の他教会がどうなっているのか、
なかなかリアルではわかりにくいところがあるのですわ。

それを補おうとして、改革派の牧師の集まりに
(ちなみに、わたしは、牧師じゃないです。w)
できるだけ出たりして、現状を把握しようとしているのだけどね。

360 :348:04/10/19 21:50:45 ID:rdYn99KD
>>359
 実は漏れは洗礼は福音派の教会で受けたんですが、そこでは「聖書嫁」としか言われなくて、キリスト教のことがよくわからなかったんです。
 でも、毎日キリスト教の話を聞いていたくて、平日は昔BCLブームの時に知ったFEBCをきいていてので、福音派よりもFEBCを支援しているような主流派(?)の教会に行きたくなり、結局今の改革派の教会に流れ着いたんです。
 改革派は、伝統的に教理の学びを大切にしますが、使徒信条とか聖書の解釈とか勉強しているうちに大学で専攻した法学の勉強法が有用であることに気づいて、その方法論で勉強するようになったという次第です。

 漏れの教会でも教理の勉強とかしてますが、藤掛本をテキストに使っているのは、婦人会の一部のグループだけですね。(婦人会以外でも使って下さい>F先生)
 でも、改革派の教会でどういう勉強をしているかという例としては、鎌倉雪の下教会のHPが結構充実していると思います。

 でも、漏れは弁護士とかキャリアの国家公務員ではなく、人並みの成績で卒業した普通の法学士で、別に常連の方が弟子入りされるほどの人間ではないですよ。
 ただ思うのは、中世のカトリック教会って、東大法学部とかに簡単に受かるような香具師を西欧中から集めてたんですよね。
 それ考えると、カトリック神学の奥の深さとそれに対抗した宗教改革者たちの勇気に思いを巡らさざるをえないです。

361 :名無しさん@3周年:04/10/19 22:01:00 ID:vMlpSI80
>>351
逃げればそれが御旨だったということだ。やることなすこと裏目に出てもだ。
なんでそんなことで悩むんだよ。

362 :名無しさん@3周年:04/10/19 23:02:25 ID:frxRg/Lw
>>360
教理の学びとかも大事だなと思った。別スレで「祈りとは?とか、神は祈りを
必要としていない云々」という話題があったが、ああいうのは自己流で理屈を
こねくり回すのは感心しないな。

363 :名無しさん@3周年:04/10/19 23:12:53 ID:pvym3gzH
>>362 >>教理の学びとかも大事だなと思った。
ありがとうございます。そう言っていただけると、うれしいです。
いやね。最近、教理がどうこういうキリスト教って、
やっぱ、今時流行んないのかな。。。と、思っていましたもので。

ああ、その話題、某質問箱やな。w。あれ、わたしもいたのだけど、
神が祈りを必要としていないのなら、
主日礼拝も必要ないのか?と、わたし言いましたわ。笑。

ほんで、この考えは、偶像礼拝や飲酒喫煙より、
信仰に悪影響を及ぼしそうだから、と言って、
さっさとおいとましてきましたわ。爆!
どうも、わたし、議論が苦手なのだわ。あかんなぁ、と思うのだけどね。笑。

364 :名無しさん@3周年:04/10/19 23:16:16 ID:BHZfgMLz

好きな人できると 御心かどうか祈ってまつ。
やったぁ! 貴方は御心のひとでつ。♪(☆∀☆)
心変わり・・・ やぱ御心じゃなかったみたい... w

365 :窯猫 ◆ClMKa6B2Jo :04/10/19 23:22:51 ID:frxRg/Lw
>>363
あなたが話題にしていたカトリック教会のカテキズムで
「祈り」の箇所を見ると確かに「神も渇いておられる」「我々が
気づこうが気づくまいが」云々と書いてあって、示唆に富んでい
ました。
2ちゃんではともかく、教会で新たに来た人と学ぶ時などは、古株
が自己流で説明するのはコワイとあらためて実感しています。
(これまでは、めんどくせ〜、堅苦しいくらいにしか思ってなかった
ふらち者ですが 長老や教師への敬意も・・・)

366 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/19 23:28:14 ID:Dt+HEkun
>>364タソ (笑)
「みこころー みむねー」というのはいつでも使える便利な言葉だよねw
余程の何かがないと使わないように心がけませうw

>>360タソ
雪の下カテキズムはすごいね 
改革派…で思い浮かんだのはやっぱり雪の下カテキズムだたヨ
あそこまで自力でやった教会はないんでねぃだろうか 感服するよ

367 :窯猫 ◆ClMKa6B2Jo :04/10/19 23:29:40 ID:frxRg/Lw
何年か前、半分電波コテハンが等身大は閉校の方向に進んでいるとか
書いていたことがありますが、教団内の改革派の教勢、受洗者層はど
うでしょうか?
私は昔、福音派系に居たことがありましたが、加藤常昭先生の説教集
が真面目な信徒、とりわけ婦人連中に人気がありました。

368 :名無しさん@3周年:04/10/20 00:19:46 ID:zjgIcHM9
>>364 笑。でもねぇ。どんな決断、どんな状況でも、
それが神の御心と思える信仰があることが、
一番ええんやろうなぁ。とは、最近思いますわ。

369 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/20 00:30:01 ID:qx63D4us
>>367

東京神学大学のことだと思いますが、

東京神学大学は「日本基督教団」立の神学校で、改革派だけの学校という

わけでは無いのですよ。


370 :名無しさん@3周年:04/10/20 00:43:01 ID:zjgIcHM9
>>369 もちろんそうなのだけどね。

ただ、教団の改革派の牧師って、わたしの周り見ていると、
ほとんど、と言っていいぐらい、東神大の出身ですねぇ。。。
牧師同士で集まると、あいつは何年後輩だ、とか、先輩だ、とか
ほとんど、同窓会状態ですわ。笑。

特に、連合長老会関係は、そうですねぇ。。。
徒党を組んでいるとしか思えん。笑。

371 :名無しさん@3周年:04/10/20 00:55:19 ID:zjgIcHM9
>>367 東神大なぁ。。。
生きている間に一度見てみたいものの一つだが、
宗教板のどのスレか忘れたけど、
わたしが、東神大の敷地へ足を踏み入れない限り、
わたしが、牧師にさせられることはないでしょう。(きっぱり)と、
書いてしまったので、逆に、敷地へ足を踏み入れると、マズいのではないか、と思います。爆!

冗談はこれぐらいにして。。。
そうですねぇ。大きい教会は大きいのだけどねぇ。。。教団の改革派の教会。

ちなみに、わたしのところは、現住陪餐会員が41名、礼拝出席が20人弱、といった規模ですわ。
ほんでもって、毎年1,2名の受洗者がありますねぇ。
受洗者に、めちゃめちゃ若い人はいないけど、30代の人とか、60代の人とかがいましたねぇ。

わたしの教会、ほとんど外に向けて伝道していないのだけど、
それでも、いつも何人かが足を運んでくれて、
そのうちの1,2人が、洗礼まで至るかな、という感じです。
これには、他の改革派教会の牧師が不思議がっていましたわ。笑。

あくまで、これは、わたしの教会でのことなので、
教団の改革派教会の教勢状況としては、あまり参考にはなりませんが。。。笑。

372 :名無しさん@3周年:04/10/20 08:15:25 ID:UUG619pW
>>371
礼拝出席が20人弱の規模で、毎年1,2名の受洗者とはすごいことではなかろうか?


373 :名無しさん@3周年:04/10/20 09:51:25 ID:6ACOoqeX
おらの近くには改革派の教会ないよん。韓国系の長老派なら
ありまつ... これも改革派になんのかな? (=゚ω゚)ノアンニョン

374 :名無しさん@3周年:04/10/20 10:07:17 ID:zjgIcHM9
>>365 あ、わたしも、「カトリック教会のカテキズム」確認しましたが、
確かにそう書いてありますねぇ。
わたしも、この「カトリック教会のカテキズム」の説明、納得しましたわ。

「カトリック教会のカテキズム」って、もちろん、読んで字のごとく、
カトリックの教えが、項目に分類され書いてある本なのだけど、
なんかね、こう、ガチガチ論理的、実際的、というのではなく、
読んでいて、そこはかとなく神秘が感じられるのだねぇ。
それが、この本のすごいところやなぁ。。。と思いますわ。

まちがっても、改革派の教理書に、この本のような、
「第2編 キリスト教の神秘を祝う」
なんて、章立てはないだろうしなぁ。。。。笑!

そうなんかぁ。ほな、やっぱり、長老って、
ある程度、教理について知っておく必要がある、ということなんですよねぇ。

375 :名無しさん@3周年:04/10/20 10:22:59 ID:zjgIcHM9
>>373 そうですよぉ〜。長老教会というのは、教理的には改革派になりますからねぇ。
わたしは、まだ韓国系の長老教会って行ったことないのですが、
機会があれば、一度行ってみたいなぁ、と思っています。

そういえば、ある韓国系教会のHPで、
「私は、ウエストミンスター信仰告白を守ります」と、
たどたどしい日本語で書いてあって、
「あ!ここは、改革派なんやね。」と、思ったことがありましたわ。

376 :名無しさん@3周年:04/10/20 10:39:04 ID:6ACOoqeX
>>375
そうなんでつか。長老派というのは、年長者を大切にされる教会なのかなと
思ってますた。w 長老派の教会の集会に行ったことありますが、カリスマ
な集会でした。うちの教会にも韓国の長老派の方がお仕事をかねて来てるん
ですが、長老の資格をもってると仰ってました。聖歌隊の指揮なども指導し
て下さって、助けていただいてます。韓国は、どの教派もパワーありますね。†


377 :名無しさん@3周年:04/10/20 12:49:12 ID:zjgIcHM9
>>372 そうですかぁ〜。
わたしは、洗礼を受けてまだ2年半で、今の教会が初めてだから、
一般的には、どうなんかわからんし、
なんか、ネット上で、大人数にすぐ洗礼をする教会とか見てるもんで、
自分の教会って、地味だよなぁ。。。と思っていたのですが。笑。

確かに、福音派からみたら怒られそうなほど、(笑!)
ほとんど、伝道活動していないことを考えると、
毎年、1,2名受洗者が与えられることって、
これは、ひょっとして「すごい」ことなんかな、と、思いますねぇ。。。
主に感謝しないといけないな。

>>376 カリスマな集会の長老派教会って、
日本基督教団の中の改革派教会所属である、わたしには、
全く想像つかない世界なのだけど。。。

うーん。やはり、世界にはいろいろな、
長老教会や改革派教会があるのだろうねぇ。。。
すごいなぁ〜〜。

378 :名無しさん@3周年:04/10/20 18:44:33 ID:6ACOoqeX
>>377
超教派的な集会なども積極的にされてるようですね。(=゚ω゚)
会堂は厳格な雰囲気なんでつが、けっこう開かれてんのかな?
のりのりのゴズペルで 飛び跳ねておられましたよん。 w
 

379 :( ・∀・)さん:04/10/20 19:39:35 ID:fQNxf2n8
もれはFEBCに出ている牧師に洗礼を授けてもらいましたですよ。

>>363
 学問もそうだけど、流行らないからだめということはないと
 思うからな。むしろどっしりしたものを形作るには、流行は
 障害物にしかならんと思う。神が祈りを必要としていないなら、
 そもそもイエスは祈らなかったろうし、祈りを勧めもしなかったと
 もれは思うけれど、どうよ?

>>364
 土井健司「キリスト教を問いなおす」ちくま新書を
 読んで、神の御心は人間の思う通りではないと知るよろし。
 あることが御心であるかどうかを判断する基準は、残念ながら
 人間の中にはない。

380 :( ・∀・)さん:04/10/20 19:42:36 ID:fQNxf2n8
もれは長老派と世界史の授業で単語を聞いた時、
「爺さん婆さんばかりで大変な教派だな〜」と思ったことは
あります。

381 :名無しさん@3周年:04/10/20 20:22:01 ID:+CaCbleQ
>>376
 長老派というか長老制度というのは、教会の統治形態のことなので、長老制度をとる教会がすべて改革派だとは言えないんじゃないかな。
 カリスマ派って、会衆制度の教会が多いとは思うけど、長老制度をとってはいけないという理由もないと思う。
 だから、必ずしも改革派とは言えないと思うんですが・・・

382 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/20 20:34:29 ID:9uOJOMvI
おつです 皆様台風だいじょぶでつか?
オイラも「長老派」ってじい&ばあちゃんが「長老」やってる教会だと思ってた>中学か高校くらいのころw

>>377たま
すごいでつ。ウチは幼児洗礼あるからいっぱいいるけど
近くの200人クラスのプロ教会でも
クリスマスやイースターで3人くらいがいいトコだよ
居心地イイ教会なの鴨ネ

>>381タソ
オイラ長老制度取ってる穏健な福音派教会言ったことあるよ〜
長老派=改革派カモしれんけど長老制度=改革派教会じゃないんだろね。

383 :名無しさん@3周年:04/10/20 20:55:12 ID:zjgIcHM9
>>381>>382 そうですねぇ。わたしの書き方が悪かったかな。
確かに、長老制度=改革派ではないですね。

福音派でも、穏健カルヴァン主義とるところは、長老制度があったりしますしねぇ。
改革派と長老派は、ほぼ同じと考えていいのですが、
確かに>>382さんのおっしゃる通り、
長老制度を取っているからといって、改革派とは限らないですねぇ。

384 :ろりぽっぷ:04/10/20 22:48:23 ID:zjgIcHM9
「一冊でわかる教理」シャーリー・C・ガズリー著 桑原昭訳 一麦出版社 の、
終末論の説明の箇所に、(といっても、これは個人の終末に関する説明ですが。)

「ここの所では、天国と地獄の意味について
 一般に見られる誤解を正すだけにとどめることにしよう。
  その誤解とは、天国は善人であったことにたいする報賞であり、
 地獄は悪人であったことにたいする刑罰である
 ──良い子には永遠にペロペロキャンディが約束され、
悪い子には永遠にお尻たたきが約束されるように──というものである。」

という記述があったのを見て、この「ペロペロキャンディ」って、
やっぱり lollipop と原文に書いてあるのかな?と、
つまんないことを考えてしまった。(^_^;)

385 :名無しさん@3周年:04/10/20 23:13:48 ID:+CaCbleQ
>>384
 原著はアマゾン(amazon.comの方)で原著取り寄せできると思います。
 ペーパーバックで2000円くらいだったような(間違ってたらスマソ)
 ガスリー訳本に原著名書いてあったと思うので、アマゾンで検索してみる。
 マジレスしてスマソ。

386 :名無しさん@3周年:04/10/20 23:22:15 ID:omSlolJi
 神学的分類として改革派、教会政治形態の分類として長老派というのがあるわけだが、
神学と統治形態はそう簡単に分けられるものでもないと思う。

 長老制度をとっていない「改革派」、「改革派」でない長老制度、あるんかいな。
(選挙で選出された役員を「長老」と呼べば長老派というわけじゃないしな)。

387 :名無しさん@3周年:04/10/21 00:13:17 ID:E2KVe6YF
>>385 ろりぽっぷです。マジレスありがとうございます。笑。
いや。つまんねー書き込みしちゃったなぁ。。。
と思っていたところなんで、マジレス有難かったっす。w

最近思うのだけど、こういうマジレスが返ってくるところ、
いかにも「改革派」スレだなぁ。。。と。ええこっちゃ。

388 :台風休暇@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/21 03:39:21 ID:2qKxpCxw
………そういえば このスレageてるのにスゲー真面目な話してるよねw
話が突飛な方向に行かないっつーか……

ヤパーリ教派色がスレにもにじみ出てるものでしょうか…w

389 :改革派ボンクリ:04/10/21 09:06:50 ID:XSOQuJsi
キリスト改革派の漏れは先日福音派教会の特伝に行ったんだ。
悪いけど、青年部のあの天を仰いでのニコニコ顔賛美はハッキリ言ってだめだった。
やっぱ慣れというか教派色なのかなぁ。

390 :名無しさん@3周年:04/10/21 13:46:21 ID:E2KVe6YF
>>389 あ〜。それ分かります。

わたしも、どうしても福音派が合わないんですよね。。。
あちこちのスレに書き散らしちゃったから何だけど、
どうもねぇ。ワーシップソングというのが合わないのですわ。
なんか、歌詞が、イエス様ばかりで、聖霊と主なる神はどこへ行った?
三位一体って言うぐらいなのに、、思ってしまうのですねぇ。
その点、賛美歌だったら、その辺三位一体、バランス良く出てくるからなぁ。

391 :名無しさん@3周年:04/10/21 14:13:48 ID:hYIwmXUF
新教出版からハイデルベルク信仰問答(証拠聖句付き w)がでますな。

392 :名無しさん@3周年:04/10/21 14:39:33 ID:E2KVe6YF
>>391 それ、また、新しいバージョンなんやろか?
吉田隆訳「ハイデルベルグ信仰問答」新教出版社 は、持っているねんけど。

>>386 それなぁ。長老制度をとっていない「改革派」というのが、あるのか?
というのは、わたしも不思議に思っているところやねんけどねぇ。。。
でも、改革派と教理的に似ていて、会衆制とるのは「組合派」とかになっちゃって、
教派の名前が変わっちゃうしねぇ。。。

長老制度、というのは、実は、正式には各個教会の長老会の上に、
幾つかの教会が集まって構成する、中会があるものなのですわ。
その上に、大会とか、総会、といった集まりがあるねんけど、
この中会が、長老制度の要なのですわ。言うなれば。

もちろん、日本基督教団等、合同教会の教団に属しているような場合、
「中会」にあたる組織に加入していない改革派教会、というのもありますが、
基本的に、改革派教会というのは、単立、という形態は考えられないのですわ。
教派の性格的に、改革派は、教会政治の組織性を重んじるのでねぇ。。。

393 :名無しさん@3周年:04/10/21 14:54:10 ID:E2KVe6YF
日本基督教団の中の改革派教会の集まりである、
連合長老会関係の牧師先生なんか、教会が一個で存在するものと、
はなから感覚的に思っていないのには、驚いた。笑。

さっきも書いたように、
改革派教会は、中会に当たる組織があるものなので、
その牧師先生に、単立教会の話をしたら、「そんなのは教会と言わないです」だって。
はなから、教会が一個で存在するなんてありえない、と思っているようなのですわ。
この感覚も、すごいね〜。さすが連合長老会!と思った。笑。

394 :391:04/10/21 15:16:43 ID:hYIwmXUF
>>392 吉田隆 訳です。
 脚注に付された膨大な証拠聖句を全文掲出。従来の新書判より拡大、
文字が大きくなったと書いてあります。

 ワーシップソングについて、感覚的、直感的、生理的に合わないという
感想はしばしば目にしましたが、筋道立てて理性的に説明されたのは始めて
見ます。言われてみれば確かに同感。
        ↓
詞が、イエス様ばかりで、聖霊と主なる神はどこへ行った?
三位一体って言うぐらいなのに、、思ってしまうのですねぇ。
その点、賛美歌だったら、その辺三位一体、バランス良く出てくるからなぁ。


395 :391:04/10/21 15:22:22 ID:hYIwmXUF
 韓国の主にプロテスタント教会の気風を評して「十字架無き復活」の信仰、対して
日本のプロテスタント(だけかどうか定かでない)教会の気風を「復活無き十字架の信仰」
と言うことがあるそうです。
 日常的に「強調する部分」が異なると、当然目立つ部分も異なるのでしょう。ワーシップ
ソングを多様するところと、そうでないところも、案外そういった強調する点が違うという
ことに起因するのかも?

396 :名無しさん@3周年:04/10/21 16:43:56 ID:JwXOgIMz
>386,392

ハンガリー改革派教会は、伝統的リフォームドですが、監督制です。

また、リフォームド・バプテストと言う改革派神学の会衆制の教会もあります。

397 :名無しさん@3周年:04/10/21 17:20:02 ID:fgS8Ak+H
カトリックの独身女とプロテスタントの既婚の男と不倫していること
をちょっとしたことで知っているが、教会で一体何を教えているのだ
ろう?

398 :名無しさん@3周年:04/10/21 17:31:39 ID:E2KVe6YF
>>396 ああ、ハンガリーの改革派教会を忘れていましたね。
ありがとうございます。
たしか、あれは、ハプスブルグ家との約束で、監督制を取っていると、
改革派の教理の本に書いてありましたね。

そういえば、バブテストのスレで、改革派バブテストというのがある、と、
聞いたことがあるのですが、それのことかな?

>>395 確かに、ネットで見かける福音派の人の中には、
「キリスト教でなく、イエス様を信じましょう」と、
やたら主張する人がいたりしますねぇ。笑。
もっとも、その人の教会が、
ワーシップソングで賛美しているのか迄は、謎ですが。

わたしは、正直、イエスの教えというよりは、改革派の教えに共感している方なので、
クリスチャンが、どうして、キリスト教を信じてはいけないのか?と、
こういうとらえ方に、少々閉口しているのですが、
(もちろん、イエス様を強調するのが、間違っている、という訳ではないです。)

福音派で歌われているワーシップソングの歌詞と、歌われ方を礼拝で見て、
なるほど。。。確かに、こういう歌詞の歌を、毎週、歌っていれば、
イエス様重視になるわなぁ。。。と、自分が納得した、というのはあります。

399 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/21 17:35:34 ID:g3XMriAo
>>344
それはあり得ない。

カルヴィン主義の流れだった。
しかし、教派にとらわれず、聖書信仰。
長老制。


400 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/21 17:37:15 ID:g3XMriAo
>>321
>>福音派の一般信徒が、
>>教理を重視しない(ように見える)のは、なぜなんだろうね。

敬虔主義と、リバイバルの影響から。
ディボーション重視。

しかし、リベラルのように根本教理を棄て去ることはない。


401 :名無しさん@3周年:04/10/21 17:43:33 ID:4dP8DrF+
層化キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!

402 :名無しさん@3周年:04/10/21 17:51:33 ID:hYIwmXUF
>>400
""根本教理を棄て去ることはない""

それは間違いないでしょう。

403 :( ・∀・)さん:04/10/21 19:22:54 ID:Tv3MRdv8
キリスト教を信じることと、万人の神を信じることは
違うと思う。
 ところで、キリスト教の神を信じると言う人がいたら、
その人は「わたしの他に神があってはならない」ということを
否定していることになる。なぜなら、万人の神がキリスト教の
神ではあっても、その逆ではないからである。

404 :名無しさん@3周年:04/10/21 20:36:20 ID:YNRf1NY0
>>394
 証拠聖句が全部載ってるんですか。新しい吉田訳買おう。

 漏れの教会に加藤常明先生をお呼びしたとき、
「竹森訳が無くなって、聖句が載っているハイデルベルク信仰問答が無くなりましたよね。一つ一つ聖書にあたればいいんだけれど、みなさん、そういうことしないでしょ。」
というようなことを言われました。
(ちなみに、雪の下カテキズムは聖句をきちんと載せてあります)

 確かにそうなんですよね。聖書の勉強をしているのに、理論に気が取られて聖書を読まなくなってしまう。本末転倒。
 どうしようかなと考えていたら、偶然にも吉田訳の信仰問答を全文掲載しているHPを見つけたので(著作権大丈夫なんだろうな?)、ダウンしていつか聖書ソフトから聖句をコピペして聖句付きの漏れ版ハイデルベルク問答をつくろうかなと思っていたんです。

 絶対買おう。
(でも、漏れは新教出版社や吉田先生の回し者ではないですよ。個人的には、春名訳のハイデルベルクの方が好きです)

405 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/21 21:01:59 ID:CJoEdiay
>>403

いいこと言うねぃ!

その通りだよ。


406 :@^ェ^@ ◆yEPrXoO0nU :04/10/21 21:12:48 ID:uIukK4px
みんなスゴイぞ!真面目マターリで400越えたわぃ!

>イエスの教えというよりは、改革派の教えに共感している方なので、
>クリスチャンが、どうして、キリスト教を信じてはいけないのか?

この捉え方重要だと思うヨ。
根本にはイエスの教えがあって、使徒たちの教えがあって、
たくさんの教父の会議があって、
それをじっくり総括してできたのが「キリスト教」だからねぇ。
使徒信条とニカイア信条を外れなければ結局は
違う道でも同じ方向に向かって歩いてるような。

イエスの弟子であるとか イエスに倣うものだ と言う人も結構多いけど
キリスト教徒である という総括した概念は信仰のバランスを保つのに大事だと思うナ。

カトでも一応 教会とその教理重視、だけど
そことニケア&クレドから外れなければ
個人的な信仰の在り方までいちいちチェックしないでよ

新教のハイデルベルク吉田訳…っと...ψ(。。)メモメモ...情報さんくす>おぉる
今オイラが持ってるのはだれのだろう?w
言い回しとかが古くて良くわからんw

407 :名無しさん@3周年:04/10/21 21:24:51 ID:YNRf1NY0
 ホントここ良スレだよね。(*^-^*)
 でも、嵐防止とマターリ進行のためsage

408 :名無しさん@3周年:04/10/21 21:34:34 ID:8UhZjU+2
>>404

  マジ? オレ竹森訳もってるし、後に誰が翻訳しようがアレが邦訳のスタンダードであり続ける
と勝手に思い込んでいたんだけど、そうじゃなかったんだねぇ。

409 :( ・∀・)さん:04/10/21 21:50:27 ID:3+0yPz9a
マターリとはこんな感じだからな。
 もれはボンヘッファーの『現代信仰問答』新教出版社を
 持っているけれども、な〜んか信仰問答はよく噛まないと
 飲み下せない物を食べているようで、なかなかとっつきにくい
 からな。無理やり飲み込んでも、よく消化できないからな。
  でも、神学の勉強は好きなので、勉強が嫌いというわけでは
 ないからな。
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧___∧   マタ〜リ〜♪
      ( ・ ∀ ・    ) 
     と        つ   
      ヽ (´⌒`,ノ,,,ノ   
       l__ノ ̄ 


410 :名無しさん@3周年:04/10/21 21:59:44 ID:E2KVe6YF
>>404 >>確かにそうなんですよね。聖書の勉強をしているのに、
理論に気が取られて聖書を読まなくなってしまう。本末転倒。

笑!わたしは、やたら、信仰問答とか、教理書とか大好きな癖に、
はなから、聖書読んでも「ふうん」とかしか思わないから、
とりあえず、中に何が書いてあるかぐらいは知っておかないと、
と思ったもので、一度通読した後はさっぱり読んでいないもんなぁ。。。

いやね。それでメシを食う、というのであれば、
バランス良く知識を得る必要はあるのだけど、(メシ食うようになったら大変だ。w)
別にそれでメシを食おうとは思わないから、まあ、ええか、と思ったいたのだけど。
やっぱり、これって、信仰的にあまりいいことじゃないですよねぇ。。。


411 :( ・∀・)さん:04/10/21 22:11:05 ID:3+0yPz9a
>>410
 そんなあなたに、ボンヘッファーの説教集を勧めるからな。

412 :名無しさん@3周年:04/10/21 22:16:46 ID:E2KVe6YF
>>408 竹森訳は、この間、教会で見つけましたわ。笑。

あんまり教会に教理関係の本がなさすぎだから、一体、何があるのだろう?と、
調べたら、かろうじて、竹森訳の「ハイデルベルグ信仰問答」がありましたわ。笑。
でも、あれって、名訳、という話は、聞きますけどねぇ。

>>406 ありがとうございます。そういう意見をきくと、ほっとしますわ。
何か、自分が出入りしていたサイトが、
福音派と聖霊派が多いところが多かったもので、
自分はいつもマイノリティで、半分、グレかけとったからなぁ。。。

イエス様を愛するという在り方も、それはそれでいいけど、
その後の「キリスト教」という何百年にもわたる、
積み重ねを愛する在り方があってもええやん、とね。

413 :名無しさん@3周年:04/10/21 22:25:58 ID:E2KVe6YF
>>411 ありがとうございます。
前の牧師先生が、めっちゃボンヘッファー好きだったのだけどね。笑。
わたしは全然読んだことないから、また、図書館で借りて読んでみますね。

414 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/21 22:30:30 ID:g3XMriAo
田舎で福音派のバプテストにいた時ボンヘッファーの、
『共に生きる生活』を勧められた。
彼はナチスに抵抗し、獄中死した。

415 :( ・∀・)さん:04/10/21 22:32:09 ID:3+0yPz9a
>>413
 「教会と神学」というページでも一部は読めますからな。

>>414
 『共に生きる生活』は激しくオススメだからな。

416 :名無しさん@3周年:04/10/21 22:38:24 ID:YNRf1NY0
>>412
 漏れも教会で竹森訳を見つけました。
 でも、教会の方で、「貸出用図書として整理しますので、しばらくお待ち下さい」と言われたので、待っていたら、いつのまにか無くなっていた。
 誰だよ、持ってたのは!!(怒)

 ちなみに、現在入手できる竹森訳は、加藤常明先生の「ハイデルベルク信仰問答講話 上下」。
 これには、著名な問80を除いて、竹森訳が全文引用されています。
(なお、新共同訳聖書を踏まえて、竹森訳を若干修正しています)

 理想を言えば、加藤先生に竹森訳を改訂してほしかったな。
 どこかのサイトに、加藤先生が「竹森訳のような古典的名著はいつまでも残しておくべきもの。いろいろな訳を競うように出せばいいというものではない」という発言をしたと書いてあったのを読んだことがありました。
 いろいろな訳が出るのは否定しませんが、前半の発言には同感です。

417 :縞猫 ◆ClMKa6B2Jo :04/10/21 22:57:15 ID:5PZCkqTL
>>404
”雪の下カテキズムは聖句をきちんと載せてあります”

 す、すごい。感服。

418 :名無しさん@3周年:04/10/21 23:29:33 ID:E2KVe6YF
>>416 持っていく教会員がいる、ということは、
それだけ信仰問答に興味のある教会員がいる、ということなんでしょうね。笑。
ちなみに、問80は、どうして竹森訳が引用されていないのかな?

419 :名無しさん@3周年:04/10/21 23:37:27 ID:hO7MHL9h
「ハイデルベルク」が出てきたついでで言うわけじゃないが、
ウェストミンスターは日本基督改革派教会大会編(新教出版社)と
松谷好明訳(一麦出版社)とどっちが好きよ?
漏れ的には松谷訳のほうがしっくりくるような気がする。
何か日本語がこなれているような気がするんですが。

420 :名無しさん@3周年:04/10/21 23:43:34 ID:YNRf1NY0
>>418
 竹森訳がどうこうという問題ではなく、問80が現在のエキュメニカルな時代にあわないということでしょう。

 問80は、カトリックのミサと聖餐の違いを論ずる有名な問答です。
 ハイデルベルク問答は何回か改訂されているそうですが、改訂のポイントはこの問80にかかわるものだそうです。
 カトリックのミサについて、「イエス・キリストの唯一の犠牲と苦難を否定しており、呪われるべき偶像礼拝にほかなりません」(吉田訳)と言っています。
 でも、第2バチカン公会議などもあったわけで、カトリック側でも考え方を再整理したのではないかと思われ、現在ではふさわしくない問答ではないというわけでしょう。

 漏れにはこれ以上詳しいことはわかりません。スマソ

421 :名無しさん@3周年:04/10/21 23:47:13 ID:E2KVe6YF
>>409 あ!でも、ここに出てきた「ハイデルベルグ信仰問答」とか、
「ウエストミンスター小教理問答」などは、
結構、読みやすいので、おすすめです。
カルヴァンも、子供でもわかるようにと、カテキズムというものを考えていた、
というのを、何かで読んだことありますしねぇ。

もちろん、神学的に突っ込もう、と思えばいくらでも突っ込める代物なんでしょうが。笑。


422 :名無しさん@3周年:04/10/22 01:35:48 ID:VXPJdBi1
>>420 笑!確かに、そう言われればそうなんだけど、
80問って、いかにも、カトリックに対するプロテストって、感じで、
あの気概が大好きなだけに、ちと、残念な気もするなぁ。笑。
でも、宗教改革の時ならいざ知らず、基本的に、今の改革派って、
カトリックに対して好意的ですよねぇ。わたしが知っている範囲では。

>>419 あ〜。わたしも松谷好明訳の方が、実は好きですねぇ。
松谷訳は図書館で借りて読んだのだけど、
自分が買うときには何故か、日本基督改革派教会大会出版委員会訳の方を、
買いましたねぇ。なんでやろ。笑。

423 :名無しさん@3周年:04/10/22 02:11:33 ID:VXPJdBi1
うーむ。今日の、このスレのやりとりを見ていて思ったのだけど、
聖句が全文掲載されているって、そんなにすごいことなのかぁ。。。って、
初めて知りましたわ。
 何せ、わたしは聖書読むのが嫌いで、ほんま、必要以外読まないからなぁ。。。

ちなみに、わたし以外の改革派のみなさんは、
いつもどのように、聖書を読んで、祈ってらっしゃるのでしょうか?
みなさまの改革派スタイルの聖書とのつきあい方、
そして祈り方を教えて頂きたいな、と思いまして。

424 :名無しさん@3周年:04/10/22 08:29:41 ID:Y9W90kro
>>203
朝一番に目をつぶり、黙想しながら聖書の適当な箇所をくくる。一番最初に目に付いた
聖句を読む。ただ、それだけ。案外この方法は多かったりして。


425 :名無しさん@3周年:04/10/22 08:49:59 ID:MNxA23Bu
それはいいですね。

http://jbbs.livedoor.jp/study/5250/

426 :名無しさん@3周年:04/10/22 17:57:10 ID:VXPJdBi1
>>424 なあるほど。ありがとうございます。

なんかね。改革派の祈りの本って、少なくない?
カトリックや聖公会には祈祷書があって、
福音派にはデボーションの本があるのに、
なんか、祈りの方法とかコツについて書かれた、改革派の本って、
キリスト教書点行ってもあんまり見かけない気がするのだけど。

427 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/22 18:20:48 ID:UrxtBDyB
>>426

祈りてのは方法があるもんじゃありませんよ。

前にも他スレでいったんですがね、「神様は人の祈りを必要としていない」

これを理解しないと、正しく祈れませんよ。

祈りとは、われわれ自身の成長のため、われわれは何を願うべきか、

われわれ自身がどうあろうと希求すべきなのか、

それを再確認するための行動です。一般的な方法や法則があるわけではありません。


428 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/22 18:28:25 ID:UrxtBDyB

また誤解されるといけませんから、補足しましょう。

神は、祈りを必要とされないが、祈りを評価はされます。

しかし、祈りに応分の報酬を与えてくださるわけではありません。

キリストの弟子は「祈る」ことによって成長します。

「祈り」とは、われわれは何を願うべきか、どうあろうとすべきか、

ということを日々整理し、正しい理想を求めるよう努力するさまを言うのです。

われわれ自身がどうなろうとするのかを考えることが「祈り」なのです。

神様は人が祈って成長することを望んでおられます。


429 :名無しさん@3周年:04/10/22 18:29:20 ID:VXPJdBi1
やっぱり、このスレに祈りの話を持ってきたのが、そもそもの誤りですわ。

「ハイデルベルグ信仰問答」と「ウエストミンスター信仰告白」の、
それぞれの話に、話を戻します。

430 :名無しさん@3周年:04/10/22 18:32:38 ID:VXPJdBi1
わたし、このスレで2回、話題の選択誤っているなぁ。

定期的に何か書き込んで、保守あげしているつもりなのだけど、
しばらく、ロムに回った方がええかもなぁ。

431 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/22 18:33:24 ID:UrxtBDyB
>>429

それは失礼いたしました。


432 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/22 18:35:19 ID:tt89J7d/
最近、『カルヴァン小論集』(岩波文庫)を買って、読んでる。
この本は三つの迷信について取り扱われている。

・聖晩餐について(1541年)
・聖遺物について(1543年)
・占星術への警告(1549年)

433 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/22 18:37:48 ID:UrxtBDyB
>>429

誤りだと感じられたのは、私が祈りについて発言したからだと思いますが、

できましたら、その理由を教えていただけますでしょうか。

反論はいたしません。

英知豊かな改革派信徒の方とお見受けいたしますので、伏してお願いいたします。


434 :名無しさん@3周年:04/10/22 19:22:09 ID:VXPJdBi1
>>433 すみません。考え直して、やっぱり、ある意見に対して、
何も意見を言わないで逃げるのも、ひきょうな気がしたので、戻ってきました。

うーん。自分の成長のために祈る、という祈りのとらえ方って、
結局、自分の成長という、利益のために祈っていると思うのですね。

確かに、神様は全知全能で自足しておられる方だ、
というヨハン君さんの神様に対する考え方は、確かにそうなのですが、
しかし、そうであるならば、どうして、
自分自身で満足できて、他と関わりを持つ必要がないのに、
それこそ、なぜ世界や人間をお作りになって、
作ったのちも、神様はわざわざ、摂理を働かせて、
それらの存在を保ち、守っておられるのか?と、思うのですわ。

人間と関わりを持つ必要は、ヨハン君さんの言うように、
神様は、考えてみれば、全知全能であるがゆえに、
自分自身に満足できるという意味においては、ないにもかかわらず、
それでも、人間との祈りを通しての対話を求めていらっしゃる。
それこそが、人間から利益を求めない、まさに神の愛なのではないでしょうか?


435 :ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U :04/10/22 19:23:51 ID:UrxtBDyB
>>434

わかりました。ありがとうございます。


436 :名無しさん@3周年:04/10/22 19:27:17 ID:VXPJdBi1
>>432 あ!それ、わたしも最近読みましたわ。聖遺物の話がとくに面白かったです。

なんかこう、論理的に当時のカトリック教会の在り方を批判しよう、
としている態度が伝わってきて、カルヴァンらしいな、と思うと同時に、
「不合理だ」と思うものに、理性の光を当てようとする、時代思潮の足音を感じさせる文章でした。

437 :名無しさん@3周年:04/10/22 19:29:09 ID:VXPJdBi1
>>435 すみません。こちらもキレてしまって、申し訳ありません。_(_^_)_

438 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/22 22:16:38 ID:tt89J7d/
>>436
カルヴィン、改革派の本を読むまでは、
ローマ・カトリックがこんなに「邪悪な教会」であると知らなかった。

>>「不合理だ」と思うものに、理性の光を当てようとする、時代思潮の足音を感じさせる文章でした。

近代科学の勃興にはプロテスタント信仰が大いに影響を与えたというのも、
そのあたりから来ているのだろう。
彼らは自然を神の創造のメッセージと見なし、カトリックらの迷信を切り捨てていった。

439 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/22 23:46:11 ID:tt89J7d/
近代科学は、神が秩序ある世界を創造されたという信仰があったから、
発展することが出来た。
これは福音主義プロテスタントの信仰である。

440 :名無しさん@3周年:04/10/23 02:42:42 ID:zt+0su36
今の時代「ハイデルベルグ信仰問答」「ウエストミンスター信仰告白」
が,一体何を訴えかけてくるというのだろうか。是非知りたいものだ。

たとえば
「ウエストミンスター信仰告白」第1問
 問)人生の主な目的は何か?
 答)神の栄光をあらわし,神を永遠に喜ぶこと。

これが人生に悩んでいる人に希望を与えることのできる言葉だろうか?

改革派の人に言いたい。時代を見つめず,教義に囚われすぎた結果,
いま,改革派の神学は硬直化し,教勢は停滞してしまっているのではないか?
もう少し,この時代に,この社会に目を向け,そこから神学を構築するべきではないのか!!

441 :名無しさん@3周年:04/10/23 02:47:40 ID:2GFUedAj
>>440
ハイデルベルクに行き詰って自殺した落ちこぼれクリスチャン女性の手記。

http://www.geocities.jp/d_ehime/words.htm



442 :名無しさん@3周年:04/10/23 03:22:28 ID:2GFUedAj
ハイデルベルクも救いにならない。

自殺した「落ちこぼれクリスチャン」えひめさん(晶さん)の日記。
http://www.geocities.jp/d_ehime/words.htm

えひめさんの別サイト。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/1234/

443 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 07:26:57 ID:7FWpyOXx
救いに選ばれた者が、救いから落ちることは無い。

Perseverance of the Saints 聖徒の堅忍

444 :名無しさん@3周年:04/10/23 08:13:00 ID:FSl71MlE
そろそろここも「福音派」に乗っ取られるのかょ。
だから、リバイバル野郎は......。



445 :ろりぽっぷ:04/10/23 09:07:51 ID:gTKTRwaT
>>444 昨日は、わたし、眠かったから早くおいとましたけど。
わたしがこのスレに生息している限り、大丈夫だと思いますよ。笑。

まぁ。最近、わたしも、福音派に対して、「合わない」とか、
いっぱい言っちゃった、けどねぇ。笑。

446 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 09:11:01 ID:7FWpyOXx
改革派に、リベラルも福音派もいる。

447 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 09:13:19 ID:7FWpyOXx
広い意味ならクリスチャンはすべて福音派である。
そうでなければ異端かノンクリということ。

狭い意味でならエキュメニカルに対しての福音派で、
非カリスマ教会を指す。


448 :ろりぽっぷ:04/10/23 09:22:29 ID:gTKTRwaT
自教派の教理への関心が薄い一方で、聖書やたら引用しまくり、
教会の外の世界、社会は、偶像礼拝、サタンに満ちている、
クリスチャンに敵対するものととらえる。

あるいは、教会の外の世界、社会は、単なる伝道のフィールドと捉えている、
というのが、「福音派」だと思ったいたけどねぇ。。。
わたしが、福音派に対して誤解しているのだろうか?

どうもねぇ。長い間、ネット上でマイノリティの立場に置かれてきたものだから、
福音派やカリスマ派に対する見方が、ひねくれている、というのがあるのですわ。

449 :名無しさん@3周年:04/10/23 09:25:11 ID:iDQaKS+s
>>448
アナタが突き詰めて考えないだけでしょ

450 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 09:28:15 ID:7FWpyOXx
教理は聖書に啓示されている事柄を、確認したものです。
教理には根拠聖句が必ずあります。






451 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 09:33:07 ID:7FWpyOXx
>>448

聖書自身がこう言っている。
Iヨハネ----------------------------------------------------------
2:15 世をも、世にあるものをも、愛してはなりません。
もしだれでも世を愛しているなら、その人のうちに御父を愛する愛はありません。
2:16 すべての世にあるもの、すなわち、肉の欲、目の欲、暮らし向きの自慢などは、
御父から出たものではなく、この世から出たものだからです。
2:17 世と世の欲は滅び去ります。しかし、神のみこころを行なう者は、いつまでもながらえます。

5:19 私たちは神からの者であり、全世界は悪い者の支配下にあることを知っています。
--------------------------------------------------------------------------

キリスト者は罪の中から救い出され、そしてこの罪の世に遣わされる。
彼らの目を開いて、サタンの支配から主に立ち返らせるために。
使徒----------------------------------------------------------------------
26:17 わたしは、この民と異邦人との中からあなたを救い出し、彼らのところに遣わす。
26:18 それは彼らの目を開いて、暗やみから光に、サタンの支配から神に立ち返らせ、
わたしを信じる信仰によって、彼らに罪の赦しを得させ、
聖なるものとされた人々の中にあって御国を受け継がせるためである。』
--------------------------------------------------------------------------


452 :名無しさん@3周年:04/10/23 09:34:43 ID:gTKTRwaT
>>440 それはとても重いテーマなので、
わたし一人で答えきれるとは思えないのだけど。。。

確かに、改革派に対する批判に「古くさい」というのがありますわ。
でもねぇ。改革・長老派の集まりに出席すると、わたしも「へぇ〜」と思ったのだけど、
結構、長老さんの間に、福音派に対する関心があったりするのですねぇ。
自教派に凝り固まるのではなく、福音派の伝道方法とか、
その辺も参考にしないといけないかな、という、
教勢・伝道方法に対する危機意識はありますね。

教理的な面に関する、現代社会が抱える問題に対する
改革・長老教会の取り組みとしては、前にも挙げましたが、
アメリカ合衆国長老教会「みんなのカテキズム」
トマス・ジョン・ヘィスティングス監訳 田中かおる・神代真紗美訳 一麦出版社
などが、ありますねぇ。

あ、いったん、ここで切りますねぇ。

453 :名無しさん@3周年:04/10/23 09:37:19 ID:gTKTRwaT
>>449 笑。確かにそれはあるんだけど、
最近、やっぱり自分には福音派は合わないな、という結論を出しちゃったところなので、
福音派に関しては、もう少し、時間をおいて考えてみますわ。

454 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 09:44:28 ID:7FWpyOXx
福音派とは、福音に忠実な者のことである。

455 :名無しさん@3周年:04/10/23 09:47:41 ID:gTKTRwaT
>>440 >>452の続きです。
>>たとえば
「ウエストミンスター信仰告白」第1問
 問)人生の主な目的は何か?
 答)神の栄光をあらわし,神を永遠に喜ぶこと。

これが人生に悩んでいる人に希望を与えることのできる言葉だろうか?

うーん。改革派の基本的な考え方として、
自分自身にとらわれるのではなく、神の栄光を見上げ、賛美しなさい、というのがあるのですねぇ。

自分の魂が救われているか、あるいは自分の悩みにとらわれるのではなく、
それより大切なものがある。それは、神の栄光を見上げ、賛美するという人間に与えられた役割である、
というのですわ。
悩んでいるとき、というのは、自分のことばかり考えて、その中に閉じこもってしまいがちになりますが、
そこから視線を離して、自我とは離れた超越的なところにある、神の栄光に意識をもっていく。
そのことが、発想の転換であり、希望を与えることになるのでは、と思うのです。

たとえば、小さなことでくよくよしている時に、
大自然、海とか山とかを見ることによって、元気づけられるようなのに似ていますわ。



456 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 09:50:24 ID:7FWpyOXx
デッドオーソドキシー

ttp://www.bb.banban.jp/takasago_church/kyoudan/riva000813.htm
 また、日本キリスト教団の危機として
@社会派によるヒューマニズム教への転落の危機
A教会派によるデッドオーソドキシー(死せる正統主義)への転落の危機―を挙げた。

457 :名無しさん@3周年:04/10/23 09:51:08 ID:gTKTRwaT
>>451 448やねんけど。
あれ。福音派のアルフク氏が認めてる。笑。
結構、辛辣に書いたつもりなのに。

458 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 09:54:31 ID:7FWpyOXx
>>457
聖書自身が言っていることだ。

改革派は教理に強いのだけれども、
一歩間違うと死せる正統主義となる。
正統教理を守りながらいのちも喜びもない、死んだ教会。
地の塩、世の光としての務めを果たせなければ、
打ち捨てられ、ふみつけられてしまう。


459 :名無しさん@3周年:04/10/23 10:05:39 ID:gTKTRwaT
>>458 確かに、その危険性はありますねぇ。
でも、正直、ゴスペルでノリノリ礼拝、という方向に持っていっても、
これはわたしが、聖会に出席しての正直な感想なのですが、
どうもそこから得られる楽しさの質が、
ロックコンサートでエキサイトしているのと同じなのですわ。
だから、それならロックコンサートに行けばいいわけで、
宗教としての独自なエキサイトの質が欲しかったなぁ、と思ったのですわ。

まぁ。あんまり宗教的高揚感ばかり求めすぎると、
ヤヴァイ方向へ行く危険性もあるんで、気を付けないといけないとは思うのだけどね。

460 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 10:12:58 ID:7FWpyOXx
>>459
私だって、伝統的な礼拝スタイルの方がいい。
ゴスペルや現代的なプレイズの導入に際して福音派の中にかなり抵抗があった。
それを最初に導入したのは聖霊派であって、福音派ではない。
ローザンヌ世界宣教会議の時に聖霊派のスタイルの礼拝で、
そのような音楽があったので保守的な日本とドイツの福音派は、
抗議している。

461 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 10:16:40 ID:7FWpyOXx
>>101 >>459
カルヴィンはオルガンさえ解体した。
詩篇歌だけだった改革派の教会が讃美歌を歌うようになったのは、
カルヴィン主義福音派の神学者マクグラスによればこの讃美歌からだという。
敬虔、厳粛、正統的で十字架の福音をストレートにうたい、
讃美歌として最上のもののひとつだろう。
改革派神学者J.G.メイチェンも最高の讃美歌に数えている。

讃美歌142 ♪「さかえの主イエスの 十字架をあおげば」

When I survey the wondrous cross On which the Prince of glory died,
My richest gain I count but loss, And pour contempt on all my pride.

Forbid it, Lord, that I should boast, Save in the death of Christ my God!
All the vain things that charm me most, I sacrifice them to His blood.

See from His head, His hands, His feet, Sorrow and love flow mingled down!
Did e’er such love and sorrow meet, Or thorns compose so rich a crown?

His dying crimson, like a robe, Spreads o’er His body on the tree;
Then I am dead to all the globe, And all the globe is dead to me.

Were the whole realm of nature mine, That were a present far too small;
Love so amazing, so divine, Demands my soul, my life, my all.


462 :名無しさん@3周年:04/10/23 10:39:12 ID:gTKTRwaT
実はさぁ。。。
わたしは、落ち込んでいたり、人生がいやになった時に、
いろいろな教会が、この世の中にあって、
まだまだわたしが見ていない興味深い教会がある、と知ったとき、
「いや。この教会とあの教会を見ないとなぁ。人生にはまだまだ、面白いことがある。」
と思って、立ち直ることが結構あるのだねぇ。

これも、キリスト教によって、人生の糧を与えられていることになるんやろか?

ちなみに、今、見たいなぁと考えているのは、
神戸にある?らしいコプト教会と、東方典礼を行う日本基督教団の教会、
ほんでもっていつも言っている、神戸改革派神学校の礼拝堂ですわ。

463 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 11:05:20 ID:7FWpyOXx
>>462
神戸改革派神学校は日本で最高レベルの神学校のひとつだろう。
奥山実師もここの神学校出身。

改革派の東京恩寵教会のパイプオルガンもいい。
オルガン奏者は芸大教授だし。


464 :名無しさん@3周年:04/10/23 11:41:36 ID:gTKTRwaT
>>463 うーん。そういうのを聞くと行ってみたくなるのだが、
しかしなぁ。わたしは音楽センスゼロで、音痴だから、
わたしが、そのオルガン演奏を聴いても、豚に真珠かも知れんなあ。笑。

>>459 ああ。そうだ。ちょっとね。補足しておくと、
確かに、その聖会、得られるノリがロックコンサートのそれと、全く同じだったのだけど、
その一方で、そこで語られるメッセージは、きちんと聖書に基づいた、
一本筋の通ったものだと思いましたわ。
ああ、やっぱり、礼拝スタイルは違っても、基本的なところは一緒だな、って、
納得しましたわ。

まぁ。わたしが、交読文を読んで、賛美歌歌って、
説教を聞くといったスタイルの礼拝に出席していて、その習慣があるゆえに、
そのような礼拝スタイルと、そこで語られるメッセージとを、
体感的な面で、有機的に連関して捉えることに慣れていない、ということが、
さっきの>>459のように感じた要因としてあるのかな、とは思いますわ。

465 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/10/23 12:36:00 ID:iDQaKS+s
>>460
文化的土壌の問題もあるんでしょうね
だってアフリカや南米で礼拝からノリノリの音楽排除したら
伝道できなくなるし

466 :名無しさん@3周年:04/10/23 12:51:31 ID:gTKTRwaT
>>465 確かにそれはあるねぇ。
そういう意味で、南米のカトリックミサを一度見てみたいと、
思うのだねぇ。。。
ひょっとしたら、わたしがカトリックのミサってこんなもんだ、と、
思っているのと、全く違った形式かも知れないなぁ、と。

467 :名無しさん@3周年:04/10/23 12:59:35 ID:lJDuBkzr
福音派は救いにならない。

自殺した「落ちこぼれクリスチャン」えひめさん(晶さん)の日記。
http://www.geocities.jp/d_ehime/words.htm

えひめさんの別サイト。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/1234/


468 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 13:19:37 ID:b3GjArKz
>>465
そう。文脈化が必要。文化にあわせた伝道をしなければならない。
福音は唯一だが、それを伝える方法は多様。

>>466
南米のカトリックはかなり聖霊派に流れていっているそうだ。

>>467
見たら、そこはカベナント教会。カルヴィン主義。
カトリックの細川ガラシャも自決した。

469 :ゆう ◆h5lZis5iEw :04/10/23 13:21:36 ID:jVNT629O
自殺するのって、いろいろ原因があると思うけど、火に油をそそぐような事だけはしたくないと思う。
私なら、味方がいなくてもその人の為にたちあがれる人間でいたい。
弱っている人を助ければ、いずれ自分が弱っている時に助けてもらえる法則があると思うから。

470 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 13:23:10 ID:b3GjArKz
>>469
メンタルの本を読んでると、はげますのもいけないそうだ。
ただ、話を聞くのが一番いいと。

471 :ゆう ◆h5lZis5iEw :04/10/23 13:27:17 ID:jVNT629O
>469
がんばれって言葉も時には、上からものいってるように感じる事ありますよね。
おまえもがんばれよじゃないけど。
では。。。

472 :名無しさん@3周年:04/10/23 13:36:10 ID:lDCB7ysS
聖霊派もだけど、日本の新宗教も頑張っているよPL、生長の家など。<南米

473 :名無しさん@3周年:04/10/23 13:42:17 ID:cu9Ll2nl
>>434 同意。

   ちょっとズレるが福音書には「ダビデの子よ、私をあわれんでください!」
  
   というだけのものもある。それも祈りだと思う。

   また、他者のためのとりなしの祈りというのも、実際しばしば行われている。

474 :473:04/10/23 13:54:50 ID:cu9Ll2nl
自分の言葉で言えば、「祈りとは?」というのは各自が祈りの生活を
する中でしか分からないのではないだろうか?

475 :名無しさん@3周年:04/10/23 14:12:07 ID:XtKgW/q7
なにが福音派なのかということが問題になってるようですが、
ウエストミンスター信条は福音派です。

だから日本基督改革派は福音派。
日本基督教団の改革派はリベラル。

476 :名無しさん@3周年:04/10/23 14:19:35 ID:dulWsoVv
大御所の牧師さんが仰ってますたが 一番のびてる教派は・・・
ペンテコ派やカリスマ派らすぃ?(・∀・)カトリックも
内部での改革が進んでて、今後のびるのはカトじゃないかと?
福音派主催の集会で堂々と語られてますたyo w

477 :名無しさん@3周年:04/10/23 14:19:50 ID:TR8eTPMu
>>463
正科生は男子のみというのは、改革派の精神からいっても、今どきどうかと思う。
仮に、女子も受け入れますと言っても、志願者がいるかどうか知らないけれど。
ちなみに、上智の神学部は、やたら女子が多い。それこそ、男子だけ募集すりゃ
良さそうなものだけど。

478 :名無しさん@3周年:04/10/23 14:23:51 ID:gTKTRwaT
>>468 それも聞くねぇ。でも、
聖霊派でノリノリの音楽で礼拝、というのは想像できるのだけど、
カトリックのミサで、ノリノリの音楽、というのは、
ちょっと想像しがたいものなので。。。どうなんかな?と。

>>467 カベナントって、福音派やと思っていたけど、カルヴァン主義なん?
わたし、礼拝でじゃないけど、
2回ほど、岡山にあるカベナントの教会行ったことあるねんけど、
聖書は新改訳で、牧師先生や牧師婦人も暖かい人で、
結構、雰囲気的には良かった記憶があります。

>>474 そうですねぇ。そういう意味で、
改革派の「文化命令」の考え方に共感するものがあるのだけどねぇ。

神様との関わりを教会の中だけに限定するのではなく、
世俗の社会、文化、日々の生活、仕事の中で、
神様との関わりを求める、あるいは、もう少し改革派的に言うと、主の栄光を表していく、
そういう信仰生活が、自分の理想ですわ。


479 :名無しさん@3周年:04/10/23 14:24:18 ID:cu9Ll2nl
>>477
現在は司祭養成は、東京カトリック神学院ではなかったか。
学業の一部は上智の神学部でまだ履修するのかもしれないが、
初年度は那須のガリラヤの家で、上智には入学しないと思う。

480 :名無しさん@3周年:04/10/23 14:28:31 ID:gTKTRwaT
>>477 え?それなら、正科生じゃなかったら、女子でもいけるの?
あの学校、結構興味あるねんけどなぁ。

でもなぁ。神学校なんかに出入りしているのが、教会にバレたら、
それこそ、牧師になれ、って言われそうだからなぁ。。。笑。

481 :サロメ ◆sqHnb0/6.o :04/10/23 14:29:22 ID:iDQaKS+s
>>476
だって第二次バチカン以降のカトリックの主流って・・・w

そのうち保守派と内戦するわきっとW

482 :名無しさん@3周年:04/10/23 14:30:23 ID:cu9Ll2nl
>>478
"日々の生活、仕事の中で"

それが大切で、非常に困難なことだと思う。
例えば医者(私は当然医者ではない、念のため)が、病院で
勤務したり開業して働く中で、もしイエス・キリストが医者
としてここで働いていたらこうする?だろう?、という態度
姿勢、優先順位で働くことはとても難しいと思う。
 実際、もしキリストが自分と同じこの仕事をしていてここ
に居たら、なんて考える余裕はなかったが、いろんな祈りの
形態、種類の中で独りで祈ることは、そういう生活をする事
の第一歩のように思えます。

483 :名無しさん@3周年:04/10/23 15:01:24 ID:dulWsoVv
>>481
カトリックも内部分裂してんの? 主流は どこなんでつか?

ほれにしても。福音派の集会で ペンテコ、カリスマ誉めまくられ
はてはカトリックが伸びるとまでいわれ〜 福音派の牧師さま方も・・
口あんぐりですたわ( ̄○ ̄;)自教派に拘らんと目を覚ましなはれ
ってことかな? †o(^-^o) (o^▽^)o♪


484 :名無しさん@3周年:04/10/23 15:05:50 ID:gTKTRwaT
>>483 つーか。全世界をカバーするような、あれだけの組織が、
一枚岩なんてことの方があり得ない、と思いますわ。

あれ?福音派って、そうなんかな?
さっきも書いたけど、改革・長老派の集まりに行ったら、
みなさん福音派のことを結構言っていて、
福音派って、伝道のうまさには定評あるんかな、と思っていたのだけどねぇ。
福音派には福音派の悩みがあるのかな?

さあて、ちょっと出掛けてきますわ。それでは、また夜にでも。

485 :名無しさん@3周年:04/10/23 15:24:35 ID:dulWsoVv
>>484 お気をつけて。いってらっしゃい(^o^)丿

うちも福音派だと思うけど? 伝道はあまり力いれてまへんね。
家族や知人を伝道するってパターンで 積極的ではありません。
路傍伝道や訪問伝道を提案したら、そんなことしなくてのよ〜
と伝道師さんにたしなめられますた。w高齢者が多いってこと
もあるけど、支援金の援助などは、がんばってる方かな...

教団自体はカルヴァンの流れやけど すっかりカリスマ化してる
教会もありまつ。以前は福音派とも仲良くしてたのやけど、最近
はペンテコ派、カリスマ派との結びつきが強いようでつわ。(^^;  

486 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/23 15:27:00 ID:sne8tkIA
>>477
女性がカトリックの神学を学ぶなら、上智の神学部しかありません、と司祭から言われたよ。
他にないから、女が多くなるんじゃないの?

487 :名無しさん@3周年:04/10/23 19:04:18 ID:0ycn355e
 「予定説」もしくはその修正版のような主張を、改革派以外で重んじる
教派はありますか?たとえば、アッセンブリーとか、セブンスデーアドベ
ンティスト等において。

488 :名無しさん@3周年:04/10/23 19:35:53 ID:0ycn355e
>>782 道ばたでトラクト配布したり十字架を引いて歩いていると「偉いなあ」と
   なるけれど、交通整理してたりビルの建築工事でヘルメットかぶっている
   と見向きもしない、というのが基本的な思潮だ。


489 :高木ブー:04/10/23 20:01:49 ID:e9KWX1Zc
>>473ソロモンは王に即位するに際して神様に人々を導く知恵を
乞い願っている。自身の成長が祈りの本旨だが、その身を国のために
捧げようとする本人の決意がそこにはある。

490 :名無しさん@3周年:04/10/23 20:22:08 ID:gTKTRwaT
>>486 カトリックの神学をしっかり学んで、
カトリックの信仰共同体の信仰がいかなるものか、
しっかり自分のものとして身につけ、
その考え方に従う決心がついてから、カトリックに改宗してください。w

それまでは、カトリックも迷惑でしょうから、カトリックを名乗らないで下さい。

491 :名無しさん@3周年:04/10/23 20:23:51 ID:YaiRdIVD
 440の問題とか福音派についての考え方を漏れなりに1日考えていたんだけど、それどころじゃなくなったな。

 地震の被害が少ないことを祈ります。


492 :名無しさん@3周年:04/10/23 20:29:38 ID:5ivnh0bz
>>491
地震? マジか! こっちは台風禍で...

493 :名無しさん@3周年:04/10/23 20:34:58 ID:gTKTRwaT
今年は天災が多い年ですねぇ。
被害に遭われた方が、一日も早く復旧できますようにお祈り申し上げます。


こっちも台風が通過していったのだけど、
教会、大丈夫だったのかなぁ。。。早く業者決めて、修理しないと、
これだけ、台風や地震が来ていると、かなりまずいかも。。。

494 :( ・∀・)さん:04/10/23 22:13:03 ID:RGCBg5jP
>>454
 忠実とはそれしか見ないことである。
 要するに、純粋とは偏っているってことさ。
 ま、それを他人に押し付けてきたら、こっちにも考えがある。

495 :( ・∀・)さん:04/10/23 22:32:48 ID:RGCBg5jP
 私の闇の部分が多く出ているので、言葉がきつく
なるのはどうしても止められません。

>>455
 同じことを自殺しようか悩んでいる人に言えますか?
 同じことを統合失調症の人に言えますか?
  人間は弱いものです。自分の中に引きこもるしか
 ない人に、それが唯一の希望にしか思えない人に、
 自分の中に閉じこもるな、と本気で言えますか?
  自分の中に閉じこもるな、というのは、悩みを
 抱えている人には「お前はもっと現実を見ろ。
 なんて弱い奴だ。駄目な奴だ」と聞こえるんですよ。事実、
 私にはそう思えます。さらに悪気がないだけに性質が悪い。  
  発想の転換と軽々しく言わないでもらいたい。

496 :名無しさん@3周年:04/10/23 22:43:30 ID:z0q3AeIo
>>470
彼自身の言葉でなく伝聞であるが、いいことを書いている。
「ただ、話を聞くのが一番いいと」

497 :( ・∀・)さん:04/10/23 22:49:31 ID:RGCBg5jP
>>460
 ロック大いに結構。でも、「讃美歌21」やクラシック音楽を
 使った礼拝ももれは好きだからな。こんなもん、個人の
 嗜好なんだから、それにいい・悪いと言っても水掛け論に
 終わるだけでしょうが。

498 :( ・∀・)さん:04/10/23 22:55:43 ID:RGCBg5jP
>>469
 「がんばれよ」「お前だけが苦しいんじゃない」「もっと
 苦しんでいる人がいる」「自殺なんて考えるな」
  といったことは、励ましではなく、自殺を促進させかねない
 ので言ってはだめだからな。人の為に何かするのは
 楽ではないよ。もれが悩んでいる人を助けるのは見返りを
 求めてではない。放っておけないだけだ。

499 :名無しさん@3周年:04/10/23 22:57:08 ID:gTKTRwaT
>>495 455です。>>440の批判を受けて
これは、改革派の基本的な考え方を踏まえた上で、
「ウエストミンスター信仰告白」が、もし、何らかの救いになるならば、
という仮定に立って述べたのであって、
もちろん、この考え方が救いになる人もいれば、そうでない人もいます。
これが唯一の正しい考え方、という訳ではありませんから、
この考え方が、救いにならないあるいは、ためにならないと思われる方に対して、
無理にこの考え方を押しつける気は、全くありません。

また、精神の病に対する、精神医学的なアプローチを、
否定している訳でももちろんありません。
医学的なアプローチは優先されるべきものです。


500 :( ・∀・)さん:04/10/23 22:57:12 ID:RGCBg5jP
>>476
 主からすれば、どの教派が伸びているかはどうでもよくて、
 人間からすれば、自分の教派がどれぐらい伸びているかが
 大事なんでしょうかね。大御所の牧師?何それ。

501 :( ・∀・)さん:04/10/23 23:26:42 ID:RGCBg5jP
何が救いになるかはわからんが、何が救いにならないかは
ある程度知ってる。
 無責任な励ましの言葉、可愛そうと思って自分より相手を
一段低く見る態度、自分の意見の押し付け、善意の押し売り、
叱責、エトセトラエトセトラ。
 
 人のためという言葉ほど偽善を感じさせる言葉はない。
「お前のために叱った」
「お前のために言った」
「お前のためを思ってしたことだった」
「お前がかわいそうだと思ったからした」
「お前のためを思って、がんばれと言ったんだ」
 くそくらえ、ですよ。


502 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 23:27:53 ID:b3GjArKz
>>478
カベナントはカルヴィン主義の福音派。

503 :名無しさん@3周年:04/10/23 23:29:42 ID:gTKTRwaT
>>502 ありがとうございます。
2回ほど、カベナントの教会にお邪魔したことがあるので、
教派系統、どんなのかな?と気になっていたのですわ。

504 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/23 23:32:35 ID:b3GjArKz
>>451
その信仰は、聖書がはっきりといっていることであり、
福音主義プロテスタントのものだ。

バッハのカンタータ80番を久しぶりに聞いていた。
彼こそはプロテスタント音楽の頂点に位置する音楽家である。
このカンタータは有名な"神はわがやぐら"である。
ルター原詩のこういう歌詞がある。

Das Wort sie sollen lassen stahn, 世人らがこぞって御言葉をあざけり、
Und kein Dank dazu haben.  それを軽蔑して、畏れないときも、
Er ist bei uns wohl auf dem Plan  主は私たちと共に戦ってくださり、
Mit seinem Geist und Gaben. 聖霊様の賜物を与えてくださる。
Nehmen sie uns das Leib,  世の子たちが、私たちの地上のいのち、
Gut, Ehr, Kind und Weib,  財産、妻子を 奪おうとするときも
Laß fahren dahin.  取るにまかせなさい。
Sie haben kein Gewinn ;  彼らは得るところがない。
Das Reich muß uns doch bleiben. 神の国を得ていて失うことはないから。



505 :名無しさん@3周年:04/10/23 23:33:06 ID:gTKTRwaT
このスレもお陰様で、500を越えました。
書き込んでくださった方々に感謝致します。
これからもどうぞこの改革派スレを、
よろしくお願いします。_(_^_)_

506 :名無しさん@3周年:04/10/23 23:38:33 ID:z0q3AeIo
そうだ思い出した。
改革派の教会でも堅信というのはありますか?
福音ルーテルでは、堅信前の子でも13歳以上
は正餐にあずかれるそうですが。
堅信前の正餐とか、カルヴァン的ではなさそうだが。

507 :名無しさん@3周年:04/10/23 23:45:44 ID:gTKTRwaT
>>506 あ!ひょっとして、わたしがいつもお邪魔している、
ルーテルスレの方ですか?いつも御世話になっております。

改革派で堅信というのは聞いたことないのだけど、
改革派は幼児洗礼があって、
その後、自分の意志で、クリスチャンとして信仰に生きる決心をしたら、
信仰告白式をしますねぇ。
時期は、人それぞれで、杖をつくようになってから信仰告白、という方もいました。
その信仰告白式が済んでから、聖餐に与れる、というように、
少なくともわたしの教会では、なってますねぇ。

508 :440です。:04/10/23 23:47:50 ID:zt+0su36
440です。
私の初めての投稿にいくつかレスが付き,ありがたく思うと共にビックリしています。

>>455
>うーん。改革派の基本的な考え方として、自分自身にとらわれるのではなく、
>神の栄光を見上げ、賛美しなさい、というのがあるのですねぇ。
>大自然、海とか山とかを見ることによって、元気づけられるようなのに似ていますわ。

だったらなぜ,大自然、海とか山とかを見るような信仰生活を推奨しないのか?
改革派信徒の答は恐らく
「聖書に唯一の神を信じなさいと書いてあるから」
「大自然、海とか山とかを見るよりも聖書を読みなさい」
といったところであろうか。

でも,一般の日本人にとっては「神」に癒されるよりも,「大自然、海とか山」に癒される方が実感として分かりやすいし,実体験に適っているのだ。
キリスト教は(特に改革派は)このような素朴な自然観を否定し「神」を持ち出す。
私の好きな讃美歌「うるわしの白百合」のことをある改革派の牧師が「この歌は改革派の立場からすると讃美歌とは言えない」と言っていたのを聞いて幻滅したことがある。

私は440で
>時代を見つめず,教義に囚われすぎた結果, いま,改革派の神学は硬直化し,教勢は停滞してし>まっているのではないか?
と言ったが,改革派教会が見つめるべきものとして「日本社会」を加えたいと思う。

改革派の人に言いたい。
時代や日本社会を見つめず,教義に囚われすぎた結果, いま,改革派の神学は硬直化し,教勢は停滞してしまっているのではないか?

509 :506:04/10/23 23:51:48 ID:z0q3AeIo
>>507 ルーテルスレはよくROMっとりますが別人かとw

   そうですか、堅信はやっぱりないですよね。
   それより幼児洗礼があったというのが驚きです。
   
   何となく、幼児洗礼不可と聞くと、信仰って何だ?
   知識の配列と組み合わせだけの問題か?という気に
   なりますが、あなたの祈り観を読むにつけ、うまく
   言えませんが、目に見えない何か大切なものがある
   のだなと思えました。

510 :名無しさん@3周年:04/10/23 23:57:45 ID:gTKTRwaT
>>508 455ですが。
うーん。わたしばかりがレスしても何なので、
別の改革派の人の意見を、わたしも聞いてみたいなぁ。

でも、わたし、あんまりほめられたことじゃないけど、
聖書読むの嫌いだしなぁ。。。
うーん。455書いたのわたしなので、もう少し補足しておくと、
改革派のみにかかわらずキリスト教の信仰って、
その自然の背景に、それを創造された神を実感する、
ということなのかなと、わたしは思うのですわ。。。

確かに、日本社会において、どのようにキリスト教を考え、
そして伝道するかというのは、
改革派のみならず、どの教派の立場からも、
日本におけるキリスト教関係者が、
考えていかなければいけない問題だと思います。

511 :( ・∀・)さん:04/10/24 00:03:57 ID:/MLivmZ9
しばらくここに書き込むことを控えます。
ヤバい精神状態なので。教会に行くのも今日はやめようかな。
 でも、そうすると1週間もたないっぽいんだよな〜。

512 :名無しさん@3周年:04/10/24 00:08:52 ID:X93LfVt1
>>509 あ、人違いでしたか。それは失礼いたしました。w
ちなみにルター派には、幼児洗礼はあるのかな?

>>あなたの祈り観を読むにつけ、うまく
言えませんが、目に見えない何か大切なものがある
のだなと思えました。

ありがとうございます。そう言っていただけると、
この上ない喜びでございます。

513 :名無しさん@3周年:04/10/24 00:11:43 ID:QWYTb2dt
>>512
ルター派は、幼児洗礼、堅信もあります。
ただ、北欧系のルター派はどうか知りませんが。

514 :名無しさん@3周年:04/10/24 00:12:14 ID:i93dWd5b
>>511
祈っとくから。

515 :名無しさん@3周年:04/10/24 00:12:18 ID:X93LfVt1
>>511 うーん。わたしも、あまりレスを返せなくて申し訳ありません。
行って、すぐ帰ってくる、というのはどうですか?
511さんが、平安を得られますように、寝る前にお祈りいたしますね。

516 :名無しさん@3周年:04/10/24 00:13:41 ID:i93dWd5b
>>514
1週間ずっと祈っとくから。

517 :名無しさん@3周年:04/10/24 00:22:39 ID:X93LfVt1
511さんが、教会を愛している、というのは、
書き込みからも伝わってくるのだねぇ。
わたしは、何を言ったらいいのか分からないけど、
教会が、511さんの心の支えになっているのだなぁ、と、
511さんの書き込みを見ていて、そう思うのですわ。

>>513 ご回答ありがとうございます。
わたしも機会があれば、一度ルター派の礼拝に行ってみたいなと、思っているのですわ。


518 :( ・∀・)さん:04/10/24 00:44:10 ID:/MLivmZ9
みなさん、ありがとうだからな。
          ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧____∧   
 (  T ∀ T )
 (        )
 |    |   |
 (___)__)

519 :名無しさん@3周年:04/10/24 01:07:16 ID:X93LfVt1
518さん、おやすみなさいませ。
わたしも、そろそろ、ここをおいとましますねぇ。
おやすみなさいませ。

520 :改革派の人に言いたい:04/10/24 02:16:27 ID:QpPoB18o
「440です。」あらため「改革派の人に言いたい」です。

>>510
>改革派のみにかかわらずキリスト教の信仰って、
>その自然の背景に、それを創造された神を実感する、
>ということなのかなと、わたしは思うのですわ。。。

私は「自然崇拝」と「神への信仰」の対立を議論しようと思っているのではなく,
教義に溺れ,硬直化した改革派教会のあり方に疑問を呈しているのです。

昔の高名な牧師・高倉徳太郎が次のように述べていることを改革派の人たちはどのように考えるか?
「教会の教義や信条はこれ(=教会のキリスト論)を理論的な方面からばかり見るべきではない。
ドグマは時とともに移り変わるべき文化的要素と,永遠に生きるべき宗教的要素とから成立しておることに注意しなくてはならぬ。
単にドグマを理論的にのみ扱い,その宗教的動機へのインサイトなきものは,ともに神学を論ずるに足らぬものである。」

改革派の人に言いたい:
時代や日本社会を見つめず教義にとらわれすぎた結果, いま,改革派の神学は硬直化し,教勢は停滞してしまっているのではないか?

521 :( ・∀・)さん:04/10/24 02:31:50 ID:hNB9avIy
>>520
 書くのを控えると言ったが、書きます。
 で、あなたは評論をしたいのですか?改革したいなら
 あなたがやればいいではないですか。聞こえのよい 
 正論では人は動きません。で、仮に改革派の神学が
 硬直しているとして、あなた自身とどのように関係
 するのですか?
  そのご高名なセンセイの言ったことなんて、多くの
 人は知らないし、どうでもいいのではないでしょうか?
  高所から物を言うのは簡単です。もしあなたの疑問が
 改革派の人と同じ立場・目線にあるという状況から出たのなら
 評論とは言いません。でも、そうではないのでしょう?

522 :名無しさん@3周年:04/10/24 08:07:04 ID:yF0TCbfc
1946年日本基督改革派教会は独立しました。ウェストミンスターを信条として
採用したのですが、外部からは「彼らは伝統主義者だから、ウェストミンスターを
金科玉条で絶対だと思っているんだ」と言われたそうです。

しかしウェストミンスターがすべてだと言っているのではなくて、非常に立派な
ものではあるが、「我等は更に優れたものを我等のことばをもって作成する義務が
求められている」という姿勢を前文で打ち出しました。これこそ改革派の姿勢
だと思います。

「我等ノ言葉ヲ以テ更ニ優レタルモノヲ作成スル日ヲ祈リ求むると雖モ此ノ信仰基準
コソ今日我等ノ信仰基準トシテ最適ノモノナルヲ確信シ讃美ト感謝ヲ以テ教会ノ信仰基準
トス」
詳細は矢内昭二「終末論の課題と展開T」、『終末論の課題と展開』改革派神学研修所刊

ところで日本キリスト改革派教会創立60周年記念宣言の「終末論の希望についての信仰の宣言」
(第三次草案)ってどうよ?前半が長すぎるんだよね。牧田先生は。



523 :名無しさん@3周年:04/10/24 09:04:23 ID:X93LfVt1
>>522 このスレにほとんど生息状態の、
日本基督教団の中の改革派教会で長老をしているものです。
ろりぽっぷ、とか、あめちゃん、というコテハンが実はありますが、
このスレでみんなハンドル書いちゃうと、煩雑になるので名無しになっております。

ところで「60周年記念宣言」は、わたしのような他教団の者は、
どこで読むことが出来るのでしょうか?
「リフォームド・リソース」見ても、「60周年記念宣言」は入っていませんしねぇ。

524 :名無しさん@3周年:04/10/24 09:08:48 ID:yF0TCbfc
>>523
まだ第三次草案なので大会資料の後段にしか掲載されていないのです。
ですから教会内でも代議員以外は読まれていません。
来年には正式決定されるのでその際にはオープンになります。
あしからず。
では聖日礼拝へGO!

525 :ろりぽっぷ:04/10/24 09:10:30 ID:X93LfVt1
>>522 ほんでもって、HPの政治規準とか、
聖恵授産所出版部の本を見ている限りでは、
日本キリスト改革派教会って、こうめっちゃ厳格なイメージがあるのですが、
実際の教会はどうなのでしょうか?

わたしは、「ふくいんのなみ」には、ノンクリのときから、
本当に御世話になって、今はなきチャットのオフ会にも参加したことがあります。笑。

526 :ろりぽっぷ:04/10/24 09:15:18 ID:X93LfVt1
>>524 行ってらっしゃいませ。
あ、じゃあ、そのときを楽しみにしております。
牧田先生の「改革派信仰とは何か 改革派神学入門」聖恵授産所出版部、
とくに、付録の「喜びに満ちたカルヴィニズム─改革派信仰における〈喜びの神学〉の構築」は、
わたしの信仰に大きな影響を与えております。
(でも、わたしはこの境地にはなかなか達することができないのだわ。悲しきかな。)

527 :ろりぽっぷ:04/10/24 13:25:39 ID:X93LfVt1
>>520 510です。わたしの方も、少し、440さんの意図を読み違えていたようですねぇ。

ひょっとして、前に改革派教会に通われていたことがある、求道者の方かな?と、書き込みからお見受けしましたもので、
あのようなレスになったのですわ。

 440さんの意図は、改革派に対する批判と、問いかけにあるのかな、と、改めて440さんの書き込みを見て思ったのですが。。。いかがでしょう?

 そうですねぇ。。。>>521さんのおっしゃっていることと重なってくるのだけど、「一冊でわかる教理」シャーリー・C・ガズリー 桑原昭訳 一麦出版社 という、
改革派の教理についての大部の本があるのですが、この本のpp・55〜56に次のような記述があります。長くなりますが、引用します。

「もしキリスト教の真理が、既に美しく包装された知識になってしまっており、
教会から手渡されてそれを暗記し習得し、求められれば口で唱えるだけのものであるとしたら、
何とつまらないことであろう。(略)
わたしたちが「常に改革され続ける」教会の一員であることを知るのは、
何と刺激的なことであろう。成長することは、ときには苦痛に満ちている。
成長しないことの方がたやすい。しかし、成長しないことは、停滞し死んでしまうことである。
改革教会の信仰告白の教えは、わたしたちに成長し、問いを出し、
探求し、提案し、変化することをやめるように、とわたしたちを招くものではない。
信仰告白の教えは終着点ではなく、「キリストの満ちあふれる豊かさになるまで」(エフェソ四・三)
成長するように導く道しるべなのである。」

つまり、>>523さんのおっしゃるように、
教団として、自分たちの言葉で、より優れた信仰告白を作成し、自分たちの教会を「改革」していこうという努力とともに、
改革派信徒個人、一人一人にも、与えられた教理をただ受け身に受け取るだけでなく、
改革派の教理について、考え、それをよりよい形にしていく、自由と義務があると、この本は、考えているのですわ。

わたしも、そういう点において、この本は改革派の姿勢を、実に鮮明に述べていると思います。


528 :名無しさん@3周年:04/10/24 13:28:40 ID:O5d6BBxG
福音派は救いにならない。

自殺した「落ちこぼれクリスチャン」えひめさん(晶さん)の日記。
http://www.geocities.jp/d_ehime/words.htm

えひめさんの親サイト。自殺するまでのたくさんの日記と掲示板が読めます。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/1234/


529 :( ・∀・)さん:04/10/24 13:59:37 ID:9eVnvZQv
>>528
 いい加減にしろよ。

530 :キリスト教に救いなし:04/10/24 14:22:50 ID:O5d6BBxG
私と鬱病(2):教会奉仕の多忙と重責<< 作成日時 : 2004/09/16 06:10 >>
http://waiwai6200.at.webry.info/200409/article_9.html
実は私はクリスチャンでした。
教会音楽奉仕者で、オルガニスト、賛美歌指導、教会学校のリーダーなどをしていました。就職してからも遠く離れた出身教会に通い続けていました。
メインの礼拝で弾くときは、早朝4時に起き、5時半には家を出て、7時には教会につき、教会学校が始まる9時前までに最後の練習をする必要がありました。
教会学校とメインの礼拝の間の間は取れる時間が15分ぐらいしかなく、その間などでは、ウォーミングアップ程度のことも出来ないからです。
さらに、その前の週には、準備のために、毎日1時間半から2時間の練習時間が必要でした。通っていた教会は規模が大きく、生半可なさらい方では、数百人の賛美を支えることなどとても出来ません。
1時間半の礼拝が終わると、鬱発症前でも激しい疲労が襲い、くたくたになりました。おまけに夏場は冷房がなく、扇風機も音の乱れにつながるので遠ざけていましたから、毎回熱中症の頭痛でのた打ち回りました。
さらに夏場背広やネクタイをしなかった(牧師や司式者はしていた)ことで、だらしがない、弱弱しい、情けない、と悪評も買っていたようです。その後私が今後述べる事情でその教会に行かなくなってから、冷房が導入されたとのこと。
実際に夏場に熱中症の症状を起こす人も出ていたことから、冷房の必要性を訴求した意見書を書くも、アンケートで1/3もの反対(しかも賛成者には意見を書かせないという不当なものであった)により白紙となっていました。
つくづく、私は虐げられていたのだなと思います。メインの礼拝で弾かないときでも、教会学校のためには、7時に出なければ間に合いません。毎週、普段会社へ行くより日曜のほうがよほど早かったのです。
このような狂気じみたことを、昨日述べたような状態の中でも、やっていたのです。教会の帰りに出勤したこともあります。
さらに、礼拝に関わる、あるひとつの重要なプロジェクトを抱えていました。本当に馬鹿でした。

531 :キリスト教に救いなし:04/10/24 14:23:23 ID:O5d6BBxG
http://waiwai6200.at.webry.info/200409/article_9.html
そして、とうとう、立ち行かなくなる状況に追い込まれたのです。
注)これから先は、病気と宗教が密接に絡んでの経過となりますので、両者について言及しなければ叙述は不可能です。ご了承ください。
私と鬱病シリーズ:私と鬱病(0):はじめに&今後の展開
私と鬱病(1):仕事の多忙−過剰残業状態−here→
私と鬱病(2):教会奉仕の多忙と重責next→
私と鬱病(3):仕事と教会奉仕の衝突・激症化
私と鬱病(4):更なる鬱の悪化と休職、かわりに通い始めた教会でのトラブル
私と鬱病(5):再度の教会替え、軽症化、復職、転入会 しかし…
私と鬱病(6):余は如何にして基督信徒をやめし乎
私と鬱病(7):これまでの人生の総括:二重予定説の負け組としての自分−はじめから希望などなかった−
私と鬱病(補遺):恋

532 :名無しさん@3周年:04/10/24 14:24:06 ID:X93LfVt1
来ると思った。スルーじゃ、スルーじゃ。
皆の者、スルーするように。

533 :名無しさん@3周年:04/10/24 14:57:36 ID:ac0WJ9oU
質問です。私の好きな人(アメリカ人)がキリスト教のフォレスト派というのですが、どのような宗派なのですか?
私には全然知識がないもので…とても厳しい戒律があると言ってました。いろいろ調べてみようとしたのですが、あまり情報が得られません。知っている方がいたら教えてください。


534 :キリスト教に救いなし:04/10/24 15:45:35 ID:O5d6BBxG
私と鬱病シリーズ:キャッシュで読めます。

私と鬱病(0):はじめに&今後の展開
私と鬱病(1):仕事の多忙−過剰残業状態−
私と鬱病(2):教会奉仕の多忙と重責
私と鬱病(3):仕事と教会奉仕の衝突・激症化
私と鬱病(4):更なる鬱の悪化と休職、かわりに通い始めた教会でのトラブル
私と鬱病(5):再度の教会替え、軽症化、復職、転入会 しかし…
私と鬱病(6):余は如何にして基督信徒をやめし乎
私と鬱病(7):これまでの人生の総括:二重予定説の負け組としての自分−はじめから希望などなかった−
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=+site%3Awaiwai6200.at.webry.info+%22waiwai6200.at.webry.info%2F200409%2F%22%E3%80%80%E9%AC%B1&lr=

535 :( ・∀・)さん:04/10/24 16:23:54 ID:MDMbCKH9
>>515
 本日礼拝に出てよかったと思います。みなさん、ありがとう
 ございました。でも、ヤパーリ、精神的・身体的になんか
 辛い。しばらく、ROMになりまふ。

536 :キリスト教に救いなし:04/10/24 16:47:42 ID:O5d6BBxG
教会奉仕者の鬱ひとつ救えないキリスト教会に一番の問題があるだろう。
キリスト教はカルト。人間を家畜化し、私的利益のために酷使し、人生を破壊し、救うどころか自滅に追い込む獣の組織。営利企業と変わらない。
愛だの神だのとうまい餌で社員を集め、搾取するので、企業のほうがまだまし。    

537 :( ・∀・)さん:04/10/24 16:55:04 ID:MDMbCKH9
>>536
 企業の方が逝ってよしと会社員のもれは思う。無論、
 企業により生活の多くが豊かになった事実を否定はしないが。
 しかし、一つの事実を一般化して何の意味がある?
  それにここはそうしたことを話すスレではない。荒らさないでくれ。

538 :名無しさん@3周年:04/10/24 17:09:52 ID:ogtJ01Km
>>525
そりゃ教会によって差はあるよ。漏れの行っている教会は気楽さ。
政治基準がしっかりしている分だけ、牧師ハレルヤはありえないし、
何よりもいい加減な漏れが救いに預かっている分、思っているほど
閉ざされていない。まぁ、漏れはその「外見的堅苦しさ」が好きなんだけどね。

539 :名無しさん@3周年:04/10/24 18:54:45 ID:RSGPjDDO
こんど 加藤常昭先生が当地に来る。
会費は1000円だそうだ。
それで 話しを聞きに行こうと思うんだけど、
この先生の話し面白いの?

540 :名無しさん@3周年:04/10/24 18:58:59 ID:oPqk7yut
>>539
婦人信徒には絶大な人気がありました。そういう私は元フリーメソジストの
もんですが。メソジスト系やホーリネス系、福音派系の説教よりも何故かす
ごく人気がありました。
でも私は、特にイイとも何とも思いませんでした。

541 :名無しさん@3周年:04/10/24 19:12:17 ID:pqLweQbL
>>540 ありがと。
>婦人信徒には絶大な人気がありました。

そういう、話しをするのね。なんとなく感じがつかめたよ。

542 :( ・∀・)さん:04/10/24 19:21:58 ID:MDMbCKH9
>>541
 FEBCの放送を聞いてみてはいかがでしょうか?

543 :名無しさん@3周年:04/10/24 19:52:49 ID:y26ZJC8D
>>541
酒飲みがだみ声で騒ぐのに眉をひそめる婦人達に人気があったのですw
優しさと、謹厳さが同居しているという印象を与えるからでしょうか。
それに、ヨタ話しのような要素が少ない点も好まれていました。

544 :名無しさん@3周年:04/10/24 20:18:16 ID:PLnOnfCw
>>534
激しく人生が重なるな、この人と。
予定説の罠にはまって苦しんでいた時、英国教会三十九箇条の、予定と選びは神様
しか知りえないことだから、ぐだぐだ悩んでないで、キチンと礼拝を守れ(意訳)という
項目に慰められました。
聖公会は穏健カルヴァン主義を標榜しているけれど、穏健の基準が分からん(´ェ`)?

545 :( ・∀・)さん:04/10/24 20:55:44 ID:TMiwS6Zx
もまいら、『電車男』新潮社を読め、と言ってみる。

546 :名無しさん@3周年:04/10/24 21:19:24 ID:BVXa5vQS
>>539
 加藤先生は、いい。
 説教の名人。どんなに説教が長くても、絶対に退屈しない。

 あと、現在の改革派のあり方に非常に危機感を持っている。
 加藤先生自身が東神大の説教の先生だったこともあるだろうけど、その解決策の一つとして、説教の勉強会(説教塾)などを行っている。
 先生の最近の著書「これからの日本の教会の伝道」(日本基督教団出版局)や「説教者を問う」(キリスト新聞社)などからは、読んでいて先生の危機感が伝わってくる。
 「説教では、主の慰めが語られなければならない」、「説教とは教理を語ること」という信念があることがわかる。
 >>440みたいな疑問があれば、ぜひ聞きに行くべき。

P.S.
>>542
 加藤先生は最近FEBCを引退したので、加藤先生の出る番組はない。
 もっとも、加藤先生のCDとかテープとかは、売っているけど。

547 :改革派の人に言いたい:04/10/24 21:26:36 ID:QpPoB18o
>>521

>で、あなたは評論をしたいのですか?改革したいならあなたがやればいいではないですか。
>聞こえのよい正論では人は動きません。
私はある改革派教会の元長老です。「教義にこりかたまるのを止めるべき」という改革の必要を感じ行動しましたが,牧師や他の長老と相容れず,けんか別れになってしまいました。
まあ「ウェストミンスター」に疑問を呈する長老(=私)の方が問題なのですけれどね。
でも一般信徒の支持は得られました。


>で、仮に改革派の神学が 硬直しているとして、あなた自身とどのように関係するのですか?
前にも書いた通り,私はある改革派教会の元長老です。元といっても「長老」というのは一旦なると役職から解かれても「長老」ですから,現在も長老であると言えるかもしれません。
また自慢になってはいけませんが私の先祖はヘボンの時代から改革派教会信徒です。

>そのご高名なセンセイの言ったことなんて、多くの人は知らないし、
>どうでもいいのではないでしょうか?
それはおかしい!! 改革派では「高名なセンセイ」=カルヴァン=「ウェストミンスター」=「ハイデルベルグ」の言ったことが大切なのではないですか? 
一般信徒のナマの声や,個人の「生活の座」を通して聖書を読むことよりも…。 
なお「そのご高名なセンセイ」=高倉徳太郎は昭和初期の改革派教会のリーダー的存在でした。「どうでもいい」などと言ってよいのですか?

>高所から物を言うのは簡単です。もしあなたの疑問が改革派の人と同じ立場・目線に
>あるという状況から出たのなら評論とは言いません。でも、そうではないのでしょう?
「評論」という語の意味がよく分かりませんが,私が外野から意見を言っているとお感じになったようですね。
それは以上書いたように違います。


私の意見に対して正面から意見して頂けたらと思います。

548 :( ・∀・)さん:04/10/24 21:34:27 ID:TMiwS6Zx
>>546
 再放送という言葉をご存知か?

>>547
 神様の支持は得られましたか?
  私は改革派ではありません。このスレが面白いので
 来ているだけです。おかしいと言われる筋合いはない。
 私が知らないんだから、どうでもいいんですよ。そんなオッサン
 のことより、私の問題の方が私には重要です。こうして
 私は罪を重ねていく。
  あなたの意見などどうでもよい。自分でHPを立ち上げて、
 一人で運動でもすればいいではないですか。そんな自信も
 力もないから匿名掲示板に来るのでしょうが。そんな人が
 改革など笑止。

549 :( ・∀・)さん:04/10/24 21:35:25 ID:TMiwS6Zx
>>547
 一般信徒からの支持が得られた、で、それが何になるんです?
 右の手のしていることを左の手に教えたいだけでは?

550 :名無しさん@3周年:04/10/24 21:36:44 ID:ZvNkNY7i
これが、この要素が無くなったらもはや改革派の教会ではなくなる、という
核のようなもの、それは何なんでしょうか?

551 :ろりぽっぷ:04/10/24 22:10:09 ID:X93LfVt1
教理に凝り固まっている改革派教会かぁ。。。
ある意味、うらやましい。転会したいぐらいだ。

自分の教会、教会員だけでなく、長老もてんで教理に関心がなく、
教会員に至っては「カルヴァンって誰?」だって。(T_T)
あんまりこれはひどい、と思ったから、教会に教理関係の本を数冊寄付しますた。

552 :改革派の人に言いたい:04/10/24 22:13:56 ID:QpPoB18o
>>548,549
だから私の意見に対して正面から意見して下さいって…。
「あなたの意見などどうでもよい。」のなら無視してください。

>私は改革派ではありません。おかしいと言われる筋合いはない。
失礼しました。改革派について中心的なことも,問題点もご存じない方だったのですね。
もう意見交換は止めましょう。

553 :ろりぽっぷ:04/10/24 22:16:24 ID:X93LfVt1
やった!551の蓬莱ゲット!ばんざ〜い!
>>538 ああ、それ分かりますわ。
ネットに来てね、学んだことの一つに、
教会って、組織的制度的な面をきちんと整備しておいた方が、
結果として、ある人間の独裁といったような、
人間の恣意による教会の支配が起こりにくくなって、
かえって組織的としての自由さが確保される、ということがありますわ。

これって、ほんま改革派的な考え方だと思うのだけどね。

554 :ろりぽっぷ:04/10/24 22:24:58 ID:X93LfVt1
>>550 うーん。それは、とっても大切な質問なので、
今、考えているところですわぁ〜。
スルーしているのではないのです。

何だろうねぇ。。。
うーん「み言葉によって改革される教会」という精神かなぁ。。。
でも、予定説も捨てがたいしなぁ。

555 :名無しさん@3周年:04/10/24 22:28:55 ID:ZvNkNY7i
さながら百家争鳴の諸教派の中で、実際これが無かったら
〜派では無くなってしまう、といえる要素がありそうなの
は改革派が筆頭のように思える。

556 :( ・∀・)さん:04/10/24 22:37:53 ID:TMiwS6Zx
>>552
 匿名掲示板で意見交換なんてできねーよ。
 あんたも同じ穴の狢だ。かっこいいこと言ってないで、
 もっと同じ目線で物を言いや。

557 :ろりぽっぷ:04/10/24 23:00:04 ID:X93LfVt1
>>535 そうですかぁ。それは良かったです。
わたしも、今日は、礼拝休もうと思っていたのだけど、とりあえず行きましたわ。
(そしたら、教会の屋根の修理委員会があって、
「またかよ〜。礼拝終わったら速攻帰ろうと思っていたのに。」と、
思いましたが。笑)
今日も一日無事に終わった、という感じです。笑。

今日は、御世話になった指導教官の教会に、感謝献金を届けに、
その教会の夕拝に行きましたわ。
本当は、指導教官のいる朝の礼拝に出席したいと思いつつ、
自分の教会が忙しくて、なかなか休みがとれず、
そのままになっていたのを思い出して、出掛けたのです。

そしたら、礼拝出席者が、
牧師と献金奉仕の人とわたしだけだったのですわ。(T_T)

もちろんわたしは、そこの教会の教会員ではない訳で、
教会員は何してるんだよぉ〜。夕拝出席してぇな。と、マジで思いました。
そこの教会、朝の礼拝は、150人前後の大きな教会なのですけどねぇ。。。

558 :名無しさん@3周年:04/10/24 23:23:48 ID:XRVQwkg5
改革派にも救いなし。

自殺した福音派信徒「落ちこぼれクリスチャン」えひめさん(晶さん)の日記。
http://www.geocities.jp/d_ehime/words.htm

えひめさんの親サイト。自殺するまでのたくさんの日記と掲示板が読めます。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/1234/

福音教会から虐待された有名演奏家

私と鬱病(0):はじめに&今後の展開
私と鬱病(1):仕事の多忙−過剰残業状態−
私と鬱病(2):教会奉仕の多忙と重責
私と鬱病(3):仕事と教会奉仕の衝突・激症化
私と鬱病(4):更なる鬱の悪化と休職、かわりに通い始めた教会でのトラブル
私と鬱病(5):再度の教会替え、軽症化、復職、転入会 しかし…
私と鬱病(6):余は如何にして基督信徒をやめし乎
私と鬱病(7):これまでの人生の総括:二重予定説の負け組としての自分−はじめから希望などなかった−
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=+site%3Awaiwai6200.at.webry.info+%22waiwai6200.at.webry.info%2F200409%2F%22%E3%80%80%E9%AC%B1&lr=


559 :ろりぽっぷ:04/10/24 23:33:01 ID:X93LfVt1
改革派の人に言いたいさんは、長老さんでしたか。失礼いたしました。<(_ _)>

わたしも、日本基督教団の改革派教会で長老をしておりますが、
いかんせん、人がいなかったせいで、受洗後わずか1年で長老になったもので、
分からないことがまだまだたくさんあります。

ネットで長老さんにお会いするのは、これが2回目ですわ。1回目はある個人サイトでした。
これからも、どうぞよろしくお願いします。_(._.)_

560 :ろりぽっぷ:04/10/25 00:04:58 ID:ErAztCM1
>>550 いろいろ考えてみたのだけど、
やっぱり「神の主権」ということかな。
主の栄光を賛美し、永遠に主を喜ぶ。
これがなくなると、改革派ではないと思いますわ。

561 :武庫川女子大学総長:04/10/25 00:17:00 ID:5H9/Pcam
これじゃあヨーロッパでも、キリスト教からイスラム教に鞍替えする人が後を絶たないわけだ。

562 :名無しさん@3周年:04/10/25 11:25:02 ID:L/UV2F8l
>>539
加藤牧師の説教は教派をこえて定評ありまつな。
福音派の牧師さま方にも絶大な人気でつよ(・∀・)


563 :名無しさん@3周年:04/10/25 18:04:58 ID:KVKHQiZv
>562
そうですね。
加藤牧師は福音主義神学会の講師にも選ばれました。
福音主義神学会の講師が非福音派から選ばれるなんてまれなことです。

それから、大川牧師の大和カルバリー教会でも説教しています。
その説教は大和カルバリー教会のHPに音声で出ました。

大川牧師が加藤牧師のファンだというのは知ってたけど・・・
まさか、加藤牧師が大和カルバリー教会に行くとは思わなかった。
他の改革派の牧師なら、よばれても大和カルバリー教会には行かんだろう。

564 :名無しさん@3周年:04/10/25 19:05:48 ID:73YXiutb
 あと、カトリックにも呼ばれて行ってるし、アッセンブリーとセブンスデーにも行ったそうな。

565 :546:04/10/25 19:13:21 ID:73YXiutb
>>545
 興味あるけど、おもしろいかな?

と、本来>>548に反応すべきだけど、別のメッセージに反応してみる。

566 :( ・∀・)さん:04/10/25 19:18:00 ID:L4mPSr8+
>>560
 それは、改革派だけの特徴ではないと思われ。


567 :( ・∀・)さん:04/10/25 19:19:08 ID:L4mPSr8+
>>565
 『電車男』は立ち読みでもいいからな。面白いと思ったら
 買え。でも、立ち読みですませられるならそれでもよいでよ。

568 :565:04/10/25 19:46:06 ID:73YXiutb
>>567
 情報サンクス。やっぱ買おう。

P.S.
 漏れには567さん(ごめんAの逆さまが出ない。「すべて」で変換じゃだめなのか)の状態がどうなのかはわからないが、実は漏れも精神系の病気を患っている。
 教会に行ったきっかけも病気が原因。
 今はほとんど治りかけているが、薬がきつすぎて日曜には起きられなくて、教会には行けない。
 漏れも、567さんのことを覚えて祈ってるから。

569 :( ・∀・)さん:04/10/25 19:54:01 ID:L4mPSr8+
>>568
 ∀は「きごう」で変換すると出ると思うからな。
 教会に行ったきっかけは、もれも病気かな。うつ病になって、
 自暴自棄になって、大学生の頃は何とか乗り切れたが、
 院生になってから同じ状況になった時、だめだった。
 でも、教会に行こうと思ったのは、ある程度、症状が落ち着いて
 からだったから、病気だけがきっかけではないと思われ。
  もまえにも、モララエルのご加護がありますように。もらもら。

570 :名無しさん@3周年:04/10/25 20:08:47 ID:ErAztCM1
ろりぽっぷです。

>>566 まぁ。そりゃあ。改革派は、
ルター派と並んでプロテスタントの古い教派だから、
後の教派に影響を与えていると思うのですがねぇ。

どうも、最近、改革派に関する自分の書き込みが、
切れ味が悪い、と感じるので、
少々、お休みした方がいいかなぁ。と感じております。




571 :名無しさん@3周年:04/10/25 20:18:14 ID:L/UV2F8l

改革派を反面教師として 成長してきたってことかな(・∀・)?

572 :568:04/10/25 20:30:10 ID:73YXiutb
>>569
 レスとお祈りサンクス。
 "Aの逆さ"は、ゲイシさんとこで動くATOKでは変換できることを確認した。
 でも、漏れはホリえもんの呪いがかかっていて、ホリえもんOSでしかカキコできないんだ。シクシク
 こんな変換もできないんじゃ、やっぱ仙台ジェンキンス無理だよ。>ホリえもん

 すれ違いスマソ>>ALL

573 :名無しさん@3周年:04/10/25 20:40:30 ID:0pULA0Zr
""「神の主権」ということかな。
主の栄光を賛美し、永遠に主を喜ぶ。
これがなくなると、改革派ではないと思いますわ。""

荒井献「人が神にならないために」という本を店頭で
 見かけました。神にならないまでも、「藻舞ら〜、言う
 ことをきかないと、神サマをけしかけますYO!」くらいの
 体制には陥り易い。
 改革派の教会なら、任命・派遣制をとる団体よりはるかに
 その危険が低いのでは、と外部からは思える。


574 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:08:17 ID:L/UV2F8l

 任命・派遣制をとらない 単立の教会なども

>「藻舞ら〜、言うことをきかないと、神サマをけしかけますYO!」
>くらいの体制には陥り易い。

 でつYO (・∀・)


575 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:19:09 ID:0pULA0Zr
ああそうだ、枸橘の花じゃなくて、改革派の礼拝の聖書朗読はどんなんでしょうか。
教会暦関係無しに、連続してイザヤ書の講解説教を何周もやって、突然使徒書簡に
なったりとか。

576 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:20:48 ID:bYJV2VW9
招聘制の教会は信徒が偉そうで牧師はご機嫌伺いで・・・
って場合もある罠

577 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:28:14 ID:0pULA0Zr
どっかのスレで、牧師の定年制を恫喝混じりに強引に議決して
牧師を追出したって書いてあった罠(ガクブル

578 :sage:04/10/25 21:35:51 ID:j6Q76apX
でも「淫乱はいけません!」、「アーメンですか!」を強要する大阪方面の女性教職(Oくぼ先生)
はごめんだなぁ。別に信徒が偉そうでもいいじゃん、牧師は仕えなさいってこった。

579 :名無しさん@3周年:04/10/25 21:40:38 ID:bYJV2VW9
新大久保辺りは結構好きだ( ̄ー ̄)

580 :568:04/10/25 21:54:24 ID:73YXiutb
 スレ違いのこと書いて悪のりしたので、路線修正。

 漏れの病気もうつ病。
 少しでも楽になりたいと思って、近所の教会に駆け込んだが、そこはアッセンブリーの教会だった。
 アッセンブリーって2ちゃんでは評判悪いが、漏れにとっては、牧師さんも信徒の人たちも暖かく迎えてくれた。
 漏れの洗礼のために牧師さんが勉強会をやってくれたんだが、教えてくれた内容は、伝統的なキリスト教のことで、「異言」のこととかは全く出てこなかった。
 そういうわけでその教会で洗礼を受けたのだが、アッセンブリーは「使徒信条の内容は認めるが、それを告白する習慣はない」立場なので、それ以上聖書を勉強したくても、ひたすら「聖書嫁」といわれるだけで、よくわからかった。
 そのうち、「異言」のこともわかってきたので、自分にあわないなと思って教会に行くのをやめた。

 でも、結局、改革派の教会に移って(なかなか教会に行けないが)、信仰は保っているつもり。
 実は漏れは常連さんに「教理ヲタ」認定された例の法学部崩れなのだが、改革派に移って法学の方法が聖書の勉強にも有益なのがわかって、なぜ自分が法学を勉強したかという神様のご計画がわかったような気がした。
 大学に入っても勉強のやりかたとかよくわからなくて当時は非常に後悔したが、今では大学での専攻のことも、うつ病になったことも神様に感謝している。

 単なる身の上話でスマソ

581 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:04:13 ID:YptrD7DN
 改革派はアタマデッカチで教理ダチガチと思われているようだが、日本基督教団
改革派系統(竹森、加藤の影響をモロに受けている)であるウチ教会のスタンスは、
人間のアタマで考えることなんか知れている、だな。教理の勉強会はあるにはある
し、もちろん軽視しているわけじゃないが。



582 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:10:42 ID:ahweVN3o
>>580
私も法学部ですが、法学の実際は利益衡量の世界で、聖書を現実に適用
とかそういう感覚よりも、「人のために安息日がある」という福音書の
世界への扉になってほしいところと個人的には思う。


583 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:14:14 ID:bYJV2VW9
>>581
アタマデッカチってタラちゃんみたいな容姿をイメージしてしまった

584 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:18:52 ID:ahweVN3o
>>579
あの辺で、日本人だと思って道をたずねたらどこの言語か分らない言葉で
何か返事されて驚いたことがあった。アラブでもペルシャでもトルコでも
なければタガログでもないし、ハングル、中国とも全く違った。

585 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:21:31 ID:bYJV2VW9
>>584
タイ語かも

586 :名無しさん@3周年:04/10/25 22:24:53 ID:ahweVN3o
>585 ボクシングとかで聞いたことがあったが違うように思えた。
   顔もかなり感じが違った。東北地方(満州のことでなくミチノク)
   のような顔立。

587 :( ・∀・)さん:04/10/25 22:58:12 ID:wvaTd+/i
>>578
 プロテスタントでは、牧師と平信徒の間に区別はありませんよ。
 ま、高ぶるものが低くされるのは、牧師であろうとなかろうと
 関係なく起こります。「sage」はメール欄に入れるよろし。

588 :名無しさん@3周年:04/10/26 01:45:45 ID:BEOwFjWG
来週の日曜日は「宗教改革記念日」ですね。
皆さんの教会ではどんな企画があるのでつか?
これって、ルターに因んだものですよね。
改革派の皆さんはどんなふうにこの日を迎えるのか
ちょっと関心あるのですが・・・


589 :名無しさん@3周年:04/10/26 08:20:11 ID:PQ5zMIVT
特に記念礼拝等はしていませんでした。

590 :名無しさん@3周年:04/10/26 13:45:48 ID:52ut77y1
『一冊でわかる教理』 サイコーでした。この本と、ハイデルベルグ信仰問答、ついでに
シーセンの『組織神学』があれば、他の教理書いらないね。もっと早く教えてもらえば
良かった。ションボリ(´ェ`)

591 :名無しさん@3周年:04/10/26 14:55:23 ID:JiH5P/EO
>588
宗教改革記念日はルターの日ですから、ルーテル教会が力を入れるのはわかる。
改革派の場合は、特別礼拝まではしませんね。
宗教改革にちなんだ説教をするくらいかな。
それさえせずに、まったく無視する教会も多いと思うよ。

592 :名無しさん@3周年:04/10/26 17:15:17 ID:kTZUXXEW
>>591 うちもそうですね。あんまり記念行事とかはしないけど、
ルターの賛美歌歌ったり、宗教改革にちなんだ説教をするぐらいかな。

>>590 え〜っ。あれ「一冊でわかる教理」って、そんなにええ本なの?
わたし「カトリック教会のカテキズム」読んで、
それでばてて、そっちの方まだ読んでいないし。
そもそもその本も借り物なのだわ。笑。
ただ、貸してくれたのが、連合長老会関係の牧師先生なので、
それなりに定評あるんかな、とは思っておりますが。笑。
(そもそも、改革派教会の長老が、カトリックの教理書読んで、
ばてているようじゃ、いかんとは思うのだけどねぇ。)

ちなみに、シーセンの『組織神学』ってどんな本でしょうか?
手に入りやすいのでしょうか?


593 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/26 17:17:55 ID:OW8TbODE
>>592
ヘンリー・シーセンの『組織神学』は、
手に入りやすいし、優れた本です。
聖書図書刊行会から出ています。
多くの神学校が組織神学の教科書として採用しています。


594 :名無しさん@3周年:04/10/26 17:30:10 ID:kTZUXXEW
>>593 ひょっとして、この『組織神学』って、
この本も、めっちゃ分厚い本とか??
なんか、いやな予感がする。ww

発売がいのちのことば社になっているところを見ると、
オアシスで売っているかなぁ??

595 :名無しさん@3周年:04/10/26 17:35:13 ID:kTZUXXEW
それにしても、このスレの住人って、
やたら分厚い本を読むのが好きな人、
多いような気がするのは、わたしだけ??

596 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/26 17:39:33 ID:OW8TbODE
>>594
銀色の大きい本です。
教文館から出ているマクグラスの、
『キリスト教神学入門』と同じか、それより少し大きいぐらいです。

私が見たときは新宿オアシスのレジの右手あたりにありました。


597 :名無しさん@3周年:04/10/26 17:45:11 ID:kTZUXXEW
ありがとうございます。
新宿までは買いに行けないので、近くのオアシスで見てみますわ。

それにしても、なんか、図書館の書誌事項見たら、
「840p、72p」って書いてあるし、(この表記自体も謎なのだが。w)
ますますもって、これもめちゃ分厚い本である可能性大だ。w

598 :名無しさん@3周年:04/10/26 17:58:36 ID:0gqyzRx5
 いのちのことば社のホームページから、シーセン早速注文しました。
 8000円台って、ちょっと痛かったけど。
 情報提供、感謝。

599 :名無しさん@3周年:04/10/26 18:41:44 ID:KyLlY+Tu
シーセンは古いというんで、エリクソンの組織神学が四巻組みの予定で発売中、既に
二巻目まで出ています。でも、個人的にはシーセンの方が好きです。
ところで、シーセン『組織神学』は、ディスペンセーション主義(前期千年王国論)なの
で、終末論を読む時は気をつけないといけません。改革派は、ノンディスペンセーショ
ナリズムだたーよね?

600 :( ・∀・)さん:04/10/26 19:05:56 ID:/2vDdVwY
>>592
 ヘンリー・シーセン『組織神学』聖書図書刊行会(税別7800)
 鬼のように分厚い本ですが、大きなキリスト教書店なら
 手に入るでしょう。ちなみに、おいらは洗礼祝いにもらいました。

601 :名無しさん@3周年:04/10/26 20:17:15 ID:kTZUXXEW
なんで、わたしの出身大学、神学部があるのに、
シーセンの本も、エリクソンの本もないのだ??
もっと本いれろよぉ〜。(怒

602 :名無しさん@3周年:04/10/26 20:48:24 ID:sABQbnkW
シーセンときくと、C1000で黄色い液体の小さい瓶が思い出される。

603 :名無しさん@3周年:04/10/26 20:50:32 ID:kTZUXXEW
>>602 わたしも、全く同じことを考えた!

604 :名無しさん@3周年:04/10/26 21:51:39 ID:LZJw+6MO
>>595
分厚さだけなら『カトリック教会文書資料集』が最高かも(辞典除く)
長老派の東神大でも、牧会学の勉強のために読めと言われるんだとか。
凶器になりそうな厚さに、二列組みで細かい文字がびっしり。しかも、これでも
抄録(´Д`;)

605 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:08:09 ID:kTZUXXEW
>>604 ああ、カトリックの回勅とかがまとめられている本ですね。
え〜。それを東神大でも読めって言われるの??すごいねぇ〜。

それにしても、思うのだけど、
これだけ、信徒が分厚い難しい本読むのが好きな教派の牧師先生って、
お勉強が大変かも。。。と思ってしまうなぁぁ〜。

ちなみに、みなさん、そういう、どの本がいいとかの情報って、
どうやって仕入れるのかな?
ひょっとして、わたしの教会、無牧だから、
その辺の情報量に差が出ているのかも知れん、と感じられたもので聞いてみました。

606 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:13:09 ID:rtAPC91h
>>605
本のひろば(財団法人キリスト教文書センター)
教文館、サンパウロ、Laudate 等のHP。

607 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:15:32 ID:kTZUXXEW
>>606 ありがとうございます。
わたし、ネットは娯楽になってしまっているので、
まじめな目的であまり使わないもので。(笑

教文館はわかるねんけど、改革派でサンパウロですか??

608 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:17:10 ID:rtAPC91h
>607 レムナントやハーザー等の系統よりははるかに(ry w

609 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:19:44 ID:kTZUXXEW
>>608 ああ、そういう意味ならわかりますわ。笑!
わたしは、前にひつじにおったんやけど、
その辺読まないから、話に全くついていけんかった。
ちなみに、改革派の方って、雑誌類は何を読まれるのでしょうね。

610 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:20:08 ID:rtAPC91h
ところで、アッセンブリーから改革派に移った方がおられましたが
アッセンブリーとカルバンは何か直接つながりがあるのですか?神学的に。

元アッセンブリーといえば「歯の裏にひっつくホスチア」という人が居たな。

611 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:21:27 ID:rtAPC91h
>>609 私は部外者ですから知りませんが、「福音宣教」ぐらいでしょうか?

612 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:24:29 ID:rtAPC91h
>>609
ひつじの掲示板はレムナントとか人気があったのですか?
なんかタイトル見ただけで、射幸心を煽るような胡散臭い
感じがして見る気も失せるのですが。

613 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/26 22:25:09 ID:OW8TbODE
>>610
聖霊の強調。

改革派の大神学者B.B.ウォーフィールドは、
「カルヴィンは聖霊の神学者だ」といった。
www.calvin.org/colamdeo1.htm

614 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:26:43 ID:rtAPC91h
>613
とすると、アッセンブリー内でもカルヴァン神学はよく
学ばれているということですか。

615 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:27:15 ID:kTZUXXEW
>>610 ああ、ひつじにたまに出てくる超権威主義の人ですね。
あの方はルター派に移りましたよね。

うーん。わたしが読んだキリスト教関連の一番分厚い本って、
なぜか「カトリック教会のカテキズム」だもんなぁ。。。爆!^^;

あ、逆に、わたしは本読むの嫌いだぁ〜。という改革派信徒の方の意見も聞いてみたいな。

616 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/26 22:29:55 ID:OW8TbODE
>>614
アッセンブリーはペンテコステの老舗だから、
非常に神学的になっている。

617 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:30:32 ID:wKFDOpBq
 来週は宗教改革記念日ってことで、禅僧は「神はわがやぐら」にする予定(毎年10月最後の
日曜はそうしている)。

 なお、宗教改革とは無関係だが、来週はバザー。他にもそんな教会あるんじゃないかと思う。

618 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:31:22 ID:rtAPC91h
>>615
 改革派だけともいえないのかもしれませんが、改革派の長続き
 している信者は女性の方が多い気がしますね。
 だいぶん前に洗礼を受けた時、お祝いに『本』(やっぱり本)を
 何冊かもらいました。たいていは読書好きな方が多いと思いますね。
 というか向学心に富んでいる。

619 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:32:56 ID:rtAPC91h
>>616
たしか、JEAにも加盟していましたね。神学校も充実している。

620 :名無しさん@3周年:04/10/26 22:34:59 ID:kTZUXXEW
>>612 今はめちゃめちゃ荒れているけど、
本当はバイブルカルト対策の掲示板だったので、
どうしてもその系統の教派が多いというのがあるのですわ。
ほんで、ハーザーがどう、とかそういう話によくなっとったんですわ。

そんなところで、わたしはちゃちゃを入れまくって、
改革派について延々と書き込んでいたのだけど、
あんまり荒れすぎて、ちゃちゃにもならなくなったので、
こっちに引っ越してきた訳ですわ。
向こうでは、やっぱりカリスマ派や聖霊派が幅をきかせていたので、遠慮していたけど、
こうやって改革派専用スレが与えられ、改革派にふさわしい生息場所が与えられたことに、
>>1さんと、主に感謝しているのですわ。アーメン。

621 : ◆IbYG6dQTTc :04/10/26 23:45:35 ID:OW8TbODE
>>618
日本中、いや世界中どこの教会でも女性の方が多い。
また日本の教会は士族とかインテリ層から福音が浸透していった。

>>619
聖霊派の中で穏健であるし、神学的にもしっかりしている。
それでもJEA加盟の時には福音派になんでペンテコステを入れるのかということで、
議論になった。


622 :名無しさん@3周年:04/10/26 23:51:06 ID:kTZUXXEW
過激な聖霊派ってどんなんやろう??
ひつじでしょっちゅう話題になっているようなとか?

623 :名無しさん@3周年:04/10/27 07:30:19 ID:dg3HSr4K
だからO久保先生辺りが「過激」なんじゃないの?
「淫乱」、「ギャンブル」、「飲酒」、「タバコ」、「占い・まじない」の
徹底的な禁止と礼拝中の「アーメン」称呼の強要。異言の祈りができて「一人前」。
とは言う漏れは就業中にこっそり聴きながら仕事をしている隠れファン。

624 :名無しさん@3周年:04/10/27 07:43:03 ID:cOuy2xDV
 アッセンブリーで洗礼を受けたのは漏れですけど、別にカルヴァンとは関係ないです。
 ただ、近所にあった教会だったというだけ。

 よくペンテコステ系の教会は、笑うとか倒れるとかいう場面があると言われているけど、漏れは1回もそんなシーンは見たことなかった。
 異言にも気づかなかったくらい。
 「なんか礼拝中に聞き慣れない言葉でお祈りしている人がいるな」とは思ったけど、よく聞いたら「ハレルヤ」とか「プレイズ ザ ロード」って聞こえた。
 で、「英語でお祈りするんだ。さすがアメリカ渡りの教会」と思った程度。
 洗礼のときに牧師先生と勉強会をやったけど、伝統的なキリスト教を勉強しただけ。

 改革派もアッセンブリーも聖霊を強調するというのは、同意。
 でも、大きな違いは、「聖霊の体験」を重んじるところ。その中心が「異言の賜物」
 漏れは、この「体験重視」というところが、信仰義認と矛盾するような気がして、アッセンブリーはやめました。

 今の改革派の教会に移るときに、先代の牧師先生から「こういう失敗はもう繰り返してはいけませんよ」と言われたけど、漏れも教派の教えをよく知らないまま洗礼を受けて、反省している。
 病気中で、救われたいという一心だったんだけどね。
 これから洗礼を受ける人は、キリスト教の教えを受け入れることができるかということの他にその教派の教えもよく学んだ上で洗礼を受けてほしい。
 洗礼を受けると、その教派の教会員ということになるので、その教派があわないと思っても、他の教派に移るのは大変だし、双方の教会に迷惑をかける。
 漏れの失敗の轍を踏まないでね。

625 :名無しさん@3周年:04/10/27 07:50:54 ID:NdsMFDSM
「先代の牧師先生から「こういう失敗はもう繰り返してはいけませんよ」
「これから洗礼を受ける人は、キリスト教の教えを受け入れることがで
 きるかということの他にその教派の教えもよく学んだ上で洗礼を受け
 てほしい。
 洗礼を受けると、その教派の教会員ということになるので、その教派
 があわないと思っても、他の教派に移るのは大変だし、双方の教会に
 迷惑をかける。」

                      ↑

 まったくおっしゃら通り。私も受洗前に聖体拝領等のことをきちんと
学んでいたら最初から(ry。どの教派でも自分の教派を中心に解説する
のは至極当然としても、他派のことを知らないことが多い。大きい団体
であってもこの傾向は同じだと思う。だから案外、個人的に知り合いが
いる、近くだからということでその教派に行くことが多い。


626 :名無しさん@3周年:04/10/27 09:08:13 ID:QQPBnRyF
>>624>>625 激同!
全く、どこぞの某女性占い師コテハンに、同じことを、
耳の穴かっぽじって、よく聞けよ、と言ってやりたい。

627 :名無しさん@3周年:04/10/27 09:28:21 ID:HLKTXq2B

漏れの知るアッセンブリー牧師は いっけん穏健派ぶってんけど
強欲なハイエナ牧師でつ。とにかく御金にめっさ汚ぃっす。(ノД‘)・゜・
献金の2度、3度の徴収なんて朝飯まえ 絞れるまで絞り盗ります。
とどめは、この中に一万円献金される方が、あと●名おります!!
目を閉じさせ手を上げさせて 数えてますた。 (((( ;゚Д゚)))

628 :名無しさん@3周年:04/10/27 10:33:41 ID:QQPBnRyF
>>624 あ、じゃあ、どうして改革派が自分に合っていると思ったの?
もしよろしければ、聞かせて下さいませ。

629 :名無しさん@3周年:04/10/27 10:35:33 ID:0euuGwwz
>>605
キリスト新聞の書評もなかなか良いです。聖恵授産所の本も取り上げるし。
ところで、久しぶりに講読を始めたら、千代崎先生亡くなったのな(´ェ`)シンミリ
いやいや、こういう時こそ加藤先生を見習い、主の栄光を賛美するのだ!

630 :名無しさん@3周年:04/10/27 10:55:16 ID:5G13O49Y
イラクで再び日本人が再び捕らえられた、政府は情報の収集を急ぐよう指示された様だ、
そして、首相はイラクから撤退しない事を即座に表明した。、、、それはやむを得ない。
しかし、、
彼は小泉さんに危険な所に出てきた事を『すみません』と言う言葉で詫びていた
捕らえられた人物は間違いなく彼の発言から日本人である事は明白だ
何とかして助かって欲しい。
彼は、何処のどんな人物で、何をしてきた人物なのか、彼のヒューマニズムを即座に探してアルジャジーラアルアラービアヘから放送してもらう必要がある。
ネット上で、何か分かったら下記へ貼り込んで頂きたいし、この文面をあちらこち貼り込んでください
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1096018631/l50
アルジャジーラ、アルアラービヤへの働きかけは皆さんに掛かっている。
その為には国内のマスコミ、政府、アルジャジーラ東京出張所、前外務大臣川口総理特別秘書官等々
働きかけをしなくてはならない所はいろいろあると思います。何とかして助かって欲しい。イラク、イスラムとも何とか友好を持ち続けたい、、、
皆で力を合わせて働きかけをしてイラクのマスコミで大々的なキャンペーンをする必要がある
何とか助かって欲しい。 皆で助けてやって欲しい、、、お願いします、、、

631 :名無しさん@3周年:04/10/27 11:08:23 ID:Xny2yx+O
お祈りいたします。

632 :名無しさん@3周年:04/10/27 12:54:32 ID:H6/beoVo
キリスト教は救いにならない。

自殺した「落ちこぼれクリスチャン」えひめさん(晶さん)の日記。
http://www.geocities.jp/d_ehime/words.htm

えひめさんの別サイト。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/1234/


633 :( ・∀・)さん:04/10/27 20:12:09 ID:8/Mbz+4F
>>627
 死ぬ時、その牧師がガクガクブルブルになるに1万モナー。

634 :( ・∀・)さん:04/10/27 20:12:36 ID:8/Mbz+4F
>>629
 え?千代崎先生お亡くなりになったの?ショボーン。

635 :名無しさん@3周年:04/10/28 07:23:59 ID:15h1aqsB
アッセンブリーって監督制なの?なんで牧師がそんなに献金にこだわるの?
漏れが行っている改革派では牧師が個人の月定献金額を知ることもないし、
それに対する「指導」すらない。会計担当の執事が知っているだけ。
これが当たり前だと思っていたけど、礼拝中に挙手させる教会なんて
それこそ「カルト」そのものじゃん。とっととやめちまったらどうよ?

636 :名無しさん@3周年:04/10/28 13:37:23 ID:RW3SZP6M
>>625 >>どの教派でも自分の教派を中心に解説する
のは至極当然としても、他派のことを知らないことが多い。大きい団体
であってもこの傾向は同じだと思う。

あ、それ分かります。というか、しょっちゅう実感していますわ。

わたしは、ノンクリの時からキリスト教関連サイトに出入りしているのと、
暇を見つけては、いろいろな教会に行くのが好きなもので、
やたら、耳学問で他教派や他教会のことに関する、雑学を仕入れてしまっているのだけど、
それをふと、リアルの教会で言ってしまったときの、
「何それ・・・。」
という相手の冷ややかな反応が嫌い。

別に、「すごいねぇ」なんて、全く言って欲しくないけど、
どうしてあれだけ、みんな他教派や他教会に関心がないのだ?と、
その点が不思議に思うのだねぇ。
何でやろう??

637 :名無しさん@3周年:04/10/28 14:11:53 ID:iX/9m4Vi
>636
どんなこと話してまんの? 関心が無いというよりも(o・ω・o)
うちの教会も 色々言われてんだろなぁ・・・と ひいてるのれは?


638 :名無しさん@3周年:04/10/28 16:12:00 ID:RW3SZP6M
>>637 いや。そんな別に大したこと話していませんよ。
福音派の教会に行ったときに、前に○○教団の福音派の教会に、
行ったことがある、とか、そのレベルですわ。

でも、その教会が単立だったもんで、そこの教会員の方が、
全く同じ福音派であっても、教団等には関心なく、
おきまりの「何それ・・・。」
という冷ややかな反応を返されただけでしたわ。

639 :名無しさん@3周年:04/10/28 18:56:44 ID:8YrjfxBm
 福音派の中には、集会から出版物に至るまで他教派のものに接触することを
嫌うところもある。自派の集会で完全に囲い込みたがる。

640 :( ・∀・)さん:04/10/28 19:21:59 ID:9a8o/zmj
>>638
 「何それ」という反応を返す人は、キリストにあって一つという
 言葉を失念しているとしか思えませんが、何か?
  うちの教会は、どちらかと言えば、いろんな教会に行くことを
 奨めますね。
 もれ「カトリックの教会に行ったことないんですよ〜」
 他の教会員「一度行ってみるといいよ〜」
  こんな会話がフツーにできます。たまたま、おいらが行った教会の
 人は、いろんな教会に行ったという人ばかりだったな〜。

641 :名無しさん@3周年:04/10/28 20:07:35 ID:UJoY/HPk
普通は、他人・他集団のうわさ話は、相当に親しい者同士でやるよ。
信頼関係が無い人に、他集団の話しをすると警戒されるよ。普通は。

642 :名無しさん@3周年:04/10/28 20:22:25 ID:iX/9m4Vi

そやなぁ。福音派はちょと閉鎖的なとこあるので 他集団の噂ばなしなんて
警戒されるかも? 内輪の噂ばなしで 盛り上がる方はいっぱいやろけど... 

643 :( ・∀・)さん:04/10/28 21:37:20 ID:S8Xajh8h
もれは思うに、教会において、他人の噂話で
盛り上がるのは、その時点でイエスは中心におらんと
思うからな。
 そうじゃないだろ。そんなことをするために、
イエスは死んだんじゃないだろ、と言いたくなる。
でも、いつも言う気力がなくなる。あまりにも
ばからしいので。

644 :名無しさん@3周年:04/10/28 22:24:22 ID:Jta5akCS
 常連化しつつあるアッセンブリー崩れですが、
 漏れのいたアッセンブリの教会では、旅行とかの理由で他の教会に行くのは別にタブーでも何でもなかったよ。
 自分の教会に行けるのに他教会に行くというのはいけないことという雰囲気はあったけど、それは教会員としての義務だからというだけの話であって、洗礼を受ける前に他教会も見たいというなら、全然かまわないという雰囲気だった。
 教会に旅行好きの女性がいて、いろんな教会に出ていたんだけど、彼女が言うには「聖公会に行ったら、教会の雰囲気が全然違っていて怖かった」って言ってた。
 いったい彼女は何を見たんだ??

 ただ、教会で話をして全く理解されなかったのはFEBCのこと。
 「超教派のラジオ放送だけど、結構いいよ」と話したけど、「超教派?それヤバイよ」って。(苦笑

645 :名無しさん@3周年:04/10/28 22:30:49 ID:Jta5akCS
 FEBCで思い出したんだけど、キリスト教の放送って、ラジオだとFEBC、テレビだとハーベストタイムとライフラインくらいしか知らなかった。
 でも、最近BSテレビを買ったら、BS朝日でキリスト教の放送をやっているのに気づいた。
 土曜日の午前8時または日曜の6時からやってるゴスペルジェネレーションという番組。

 福音派系の番組だけど、インタビュー中心で最後に牧師が少しだけメッセージをするハーベストタイムやライフラインと違って、これは説教中心で、あいだに賛美歌。
 漏れ的には、イイと思う。マジおすすめ。

646 :名無しさん@3周年:04/10/28 22:36:54 ID:ICmprl8s
>>644
FEBCは加藤常昭師とか徳善師が目立つが確か日曜礼拝番組でも
アッセンブリー等の聖霊派は全く登場しなかったと思う。
昔から、せいぜいインマヌエルやホーリネス止まりだった。
近年カトリックの司祭まで出演している。

「よくわかるキリスト教の教派」キリスト新聞社、という本は
分かりやすいが、それでもその教派の様子なんかはやっぱり、
実際に体験してみなければ分らない。

647 :名無しさん@3周年:04/10/28 22:45:55 ID:RW3SZP6M
わたしは、いろいろな教派に興味があるので、
「よくわかるキリスト教の教派」の本は、必須アイテムで、
ノンクリの時から図書館で借りて読んでいたのだけど、自分で買いましたわ。笑。

わたし、長老任期が来年の4月で切れるから、
その後は、月1か2ヶ月に一度ぐらいの割合で、行ってみたい教会に行こうと、
楽しみにしているのだわぁ〜。
今まで全然教会を空けられなかったものでねぇ。笑。

>>645 「超教派」という言葉の用例として、
福音派内での協調路線、というのもあるから、それと思って警戒されたのかも。

648 :名無しさん@3周年:04/10/28 22:47:30 ID:Jta5akCS
 確かに聖霊派の教会が番組に出てくることはないんだけど、FEBCを支援している教会の中に聖霊派の教会があるのも事実だったりします。
 FEBCのパンフレットとかに載っているし、HPあたりでも確認できるんじゃないかな。

649 :名無しさん@3周年:04/10/28 22:48:35 ID:ICmprl8s
>>647
病気でもないのに日曜礼拝に現れないと家に電話がかかってきたりしませんかw
ギデオンの活動で他の教会の礼拝に出るときも、早天で自分の所属教会に来てから
出かけなさい、と指導するところもあります。

650 :名無しさん@3周年:04/10/28 22:57:56 ID:RW3SZP6M
>>649 それがねぇ。長老なんで、今のところ、
教会ほとんど空けられないのですわ。爆!

今日こそ、長老会も礼拝司会もないし、
礼拝終わったら速攻帰ろう、と思って、礼拝に出席しても、
当日いきなり、話があるから残れ、となったり。^^;
まぁ。これが役目だからしゃあないですわ。笑。

最近、少々、グレ気味で、日曜が来るたびに、「教会行きたくないなぁ」と思いますわ。

あ、そうだ。この中で、神戸改革派神学校の礼拝堂、実際に見た方おられますか?
あれも、生きている間に一度見てみたい
(できれば、実際に礼拝に与ってみたい)礼拝堂の一つなのですが、
行かれた方がおられたら、感想を伺いたいな、と思いまして。

651 :名無しさん@3周年:04/10/28 22:59:47 ID:Jta5akCS
>>649
 確かにアッセンブリーの時は、無届けで休むと家にまで押し掛けて来てたな。(苦笑
 でも、それは教会としての行為ではなく、熱心な信徒の人の個人的な行為だった。
 牧師先生としては、放っておくというスタンスだったように漏れには感じられた。

 今の改革派の教会は、休んでも何にも言われないな。
 改革派だからというよりは、人大杉教会だからだけど。
 ただ、たまに教会に出ると「祈ってたよ」とか必ず言ってくれる人がいてくれてうれしい。
 なんとかまた毎週教会に行けるようになりたい。

652 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:04:35 ID:ICmprl8s
>>651
"無届けで休むと家にまで押し掛けて来てたな" ← ヤパーリw
郵便受けに週報なんかが入ってたりとか。

653 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:15:06 ID:RW3SZP6M
>>652 というか、礼拝人数が20人弱、と少ない教会なのと、
どうも自分は目立つみたいで、いないとすぐ分かっちゃうのだわ。
電話が掛かってきたりはしないけど、
あいつが休むなんてよっぽどだ、とは思われているなぁ。

>>651 いいなぁ。それだけ人のいる教会。ぼそ。
教会員が少ないから、献金も少なくて、教会の維持が大変なのだわ。(^^;
自分が長老になって、つくづく、よくまぁ、こんな細々とやっている教会が、
100年ももったよなぁ。。。って、思いますわ。
ほんま、主に感謝せんといかんなぁと思います。はい。

もちろん、大きい教会には、大きい教会の問題点があるんだろうけどね。

654 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:20:16 ID:Jta5akCS
>>652
 週報は入ってなかったけど、郵便受けに手袋が入ってたことがあったな。
 漏れとしては、アッセンブリーはあわないと思って行くのをやめたんだけど、教会の人が心配してくれてプレゼントを買ってくれた。
 人間としてはうれしいんだけど、信仰に関することだからね。
 かといって、「教会の教えは自分にあわないと思います」とか正直に言うのも、まずいよね。

 繰り返すけど、上記の行為は熱心な信徒の行為。
 そのときの牧師先生は、「聖霊派は燃えるけど、すぐ燃え尽きる」とか「歴史の長い教会に比べたら、アッセンブリは神学的にかなわない」とか何回か言っていた。
 70歳近いベテランの先生だったから、漏れの考えはお見通しだったんじゃないかな。
 改革派の教会に転会が決まったとき、お礼に挨拶に行ったんだけど、信仰が続いたことをとても喜んでくれていた。
 考えは違っていたけど、すばらしい先生だったと思う。

655 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:26:29 ID:ICmprl8s
献金は会員が少ないと大変ですね。
話題になる1/10ですが、私は洗礼を受ける前の準備段階で
手取りの1/10か、かきあげ総額の1/10ですか?とたずねたら
間髪を入れず総額、と答えが返ってきました。内心、じゃあ
個人商店や自由業なら、税引き前収益ではなく売上げの1/10
ということか?と思いましたが、角が立つから黙っていました。
でも、実際役員や会計担当者でもそういう厳密に1/10献金
を守れている人は少ないともききました。
昭和30年代に、1/10献金が守れないから教会をやめたと
いう人が知人にいました。なんと、役員になったばっかりにま
じめに献金しようと思い立ち、しだいにそれが重荷になったそ
うです。また、会堂自体オンボロで費用も要ったので仕方なかった
そうで。

656 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:29:47 ID:ICmprl8s
「聖霊派は燃えるけど、すぐ燃え尽きる」とか「歴史の長い教会に比べたら、
アッセンブリは神学的にかなわない」

そういう言葉が出るのは年の功か、人徳か、珍しい大らかさですね。

657 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:31:27 ID:ICmprl8s
>>654
改革派だから進行的に安心していたという面もあるかもしれない。

658 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:36:57 ID:RW3SZP6M
>>655 なんかね。わたしの教会でも、
もう少し献金を増やすように信徒に言おうか?という意見もあったのだけど、
わたしの所属する、改革派の教会で、そんな什一なんて、
カリスマ、聖霊派っぽいことしてほしくないのですわ。正直。

あれねぇ。余談になりますが、運営側の立場から言うと、
無理な献金を信徒に強要すると、それをいやがる信徒が教会に来なくなるために、
教勢が悪化してかえって逆効果、というのもあるんよねぇ。
その辺が難しいところですわ。笑。

>>656 わたしもそう思いますわ。本当に大らかなよい先生ですね。

659 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:43:37 ID:RW3SZP6M
自分で書き込んでおいて、自分のレスがめちゃ下世話な気がしてきた。

うーん。いつも思うことなのだけど、
改革派の長老って、本当は霊的な役割があるらしいのだけど、
それって、どんな役割なんだろうねぇ。。。

わたしも、経験不足でその辺の見当がつかないので、
もし、改革派の長い方、またその辺りのことに、詳しい方がおられましたら、
ご教示頂けますと幸いです。

660 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:44:48 ID:ICmprl8s
 個人的には1/10と、数字を明示してしまうと何かちょっと
違うんじゃないかという気になりますが、実際末端の牧師
家庭は楽な暮らしでもないので、ジレンマを感じるところは
あります。
 ただ、例えは悪いですが健康保険、国民年金・厚生年金等
でも所得が低い場合はかなりこたえるもので、月給の総支給額
に対して1/10たなると、ローンも家賃も無い世帯か共働き、又
は独身者でなけらばほとんど無理に思え、洗礼を受けた信者が
別帳会員へと移行する要因の一つなのは想像に難くないです。

661 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:50:48 ID:RW3SZP6M
>>660 658です。
そうなんですわ。無理な献金は、教会員を減らしてしまって、
総額で考えると、かえって逆効果のように思うのだねぇ。。。

まず、教会員にとって、できるだけ教会が居場所になって、
信仰を深める場所になることを、最優先で考えて、
それが満たされれば、献金は、自ずからついてくる、と思っておるのですが。。。

662 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:51:35 ID:ICmprl8s
 平日の祈祷会に出席して、祈祷の中で礼拝出席(献金も)を督励したり
欠席等の懈怠を改めるように指摘したり、というのはされていました。
ただし、改革派ではありませんでしたが。

663 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:53:33 ID:lLG1cbER
1/10ってのは近代国家ならばお上が請け負う業務を教会が担ってた頃のハナシ。
それをすっとばして什一什一を連呼するのはマトモな教会(牧師)ではない。

 ただ、牧師の生活と会堂維持費にどれだけかかるかなんてのは、洗礼受ける前から
解る話ではある。そのことを考えないで、ちょっとやそっと舞い上がっただけで受洗する
のも考えもんだと思う。教会も社会的存在なので、やはり教会員の責任というものは
あると思う。経済的状況により傾斜配分するにせよ。

664 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:56:04 ID:eFugWK1v
十分の一か。金の部分だけユダヤから泥棒しやがって。土曜も守れ!

665 :名無しさん@3周年:04/10/28 23:56:13 ID:RW3SZP6M
>>662 そういうのがあるのかぁ〜。

わたしも、自分の教会、祈りが足りない、と思っているから、
できるだけ祈祷会には出席するようにしているのだけどね。

わたしも、会堂改修の献金は、長老という役割上、
はずまないといけないかも知れないなぁ。笑。

666 :◆98mxk6Ch2M :04/10/28 23:57:03 ID:eFugWK1v
666げと

667 :名無しさん@3周年:04/10/29 00:01:38 ID:baLuxaYS
このスレ、実に現実的なスレだ。w。

でもねぇ。きちんと、>>624さんのように、
教会の信仰と自分の信仰スタンスが合うかどうかとか、
>>663さんの言うように、献金がどのくらい必要なのかを、
きちんと考える、ということは、とても大切なことだと思うのですね。

もちろん、教会の側も、洗礼を受けるということは、
その教会の教会員として迎えるということなのだから、
献金や教理的なことも含めた教会生活について、
求道者にきちんと伝えないといけないとは、思いますねぇ。

668 :名無しさん@3周年:04/10/29 00:03:20 ID:jm+jf2rL
10分の1払わないときリスト者とは認められないと牧師に言われた俺はどうなる。

669 :654:04/10/29 00:03:44 ID:K4VTsgcV
 漏れがアッセンブリーにいたときは、教会の年収は200万円いっていなかったな。
 コンスタントに20数名集まる教会だったから、1人あたり1万円/月いってない。
 だから、牧師先生は平日はアルバイト。主にカウンセリングやってたらしい。
 でも、隣町のアッセンブリの先生がいうには、「漏れの教会の先生は勉強してカウンセリングやってるから、偉い。私は、平日は弁当屋をやってるんです。」って言ってた。
(別に弁当屋さんを差別するつもりはないです。不愉快に思われた方、ごめんなさい)

 だんだん、アッセンブリ宣伝みたいなカキコになってきてるから、漏れは今日はこの辺で。
 お休みなさい。

670 :名無しさん@3周年:04/10/29 00:08:44 ID:+OgmU6br
>>669
 禅宗では料理係(典座寮)は最も重要な(運営上というよりも修行の上で)
重要な責務だから、ええんでない。

671 :名無しさん@3周年:04/10/29 00:09:40 ID:baLuxaYS
>>669 おやすみなさいませ。
わたしの教会も、一人1万円もないですよ。それだけは確か。笑。

だからねぇ。今は定年退職されて年金暮らしの先生が、
代務者として来て下さっているからいいのだけど、
次の牧師が招聘できそうにないのだわ。^^;あーあ。


672 :名無しさん@3周年:04/10/29 00:14:25 ID:baLuxaYS
>>668 なんか、それって、
キリスト者の資格をお金で買っているみたいで、
おかしいよねぇ。

673 :名無しさん@3周年:04/10/29 00:26:37 ID:baLuxaYS
おや?このスレも住人、寝ちゃったようだなぁ。
ほな、わたしもおいとましますかね。
おやすみなさいませ。

674 :名無しさん@3周年:04/10/29 01:00:59 ID:39elCkBM
今日は祈祷会でした・・・
改革派の教会ではどれくらい
祈祷会に集まるのでしょうね。

夜も遅いので、このスレにきている、
牧師も長老も、みなさんなおやすみなさい。

675 :名無しさん@3周年:04/10/29 10:55:25 ID:ju41DTez
267 :まなみ ◆58XiuqqJj2 :04/10/29 02:12:57 ID:DexK30ld
まなみは今日もゴックンしたよ
彼氏の一番絞りの白い濁り酒
とってもしょっぱかったけど
おいしかった
ゴックンして気になったら
すぐに水を飲むといいよ
オカマさんのはいやだなー
いい男のしかゴックンしないよ


676 :名無しさん@3周年:04/10/29 15:23:00 ID:uHBZXDyy
教団長老派の「季刊教会」って、どうやって申込むのでしょう。
いや、無精せずに藤枝教会に申し出れば良いのだけど、他教派の人間なので
電話しずらいのでつ。教えて、えらい長老。

677 :名無しさん@3周年:04/10/29 18:32:41 ID:8eBUAC1H
ラジオ牧師 山下正雄の本『悩んでいないで聞いてみたら?』発売中!
http://www.jesus-web.org/

678 :名無しさん@3周年:04/10/29 19:15:06 ID:+OgmU6br
>>676
  キ印書店に信徒の友や百万人の福音なんかと同じ感覚で頼めばいいと思うけど。

679 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:32:08 ID:K4VTsgcV
 今日キリスト教書店で聞いてきた話だけど、新教出版社の新しいハイデルベルク問答、来月25日発売予定だとか。

680 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:36:24 ID:baLuxaYS
>>678 キ印。w。何かもっと違うものを、つい想像してしまった。

>>679 ありがとうございます。
この間、ハイデルベルグ信仰問答、買ったところなのだけど、
まぁ。ええか。一応、これだけ改革派信徒を名乗っているのだから、
ハイデルベルグ信仰問答ぐらい、ようけもっていても、ええやろな。笑。

681 :名無しさん@3周年:04/10/29 22:59:42 ID:ChuYL6J8
皆様は、地理的にどういう位置の教会に通っていますか?
職場の近く、自宅の近く、どちらも近くないがその教会
のために千里の道も遠しとせず、とか。
知人のダンナさんが大学の先生で、コチコチの日キ野郎
を地でいくような方だそうで、職場に近い教会へずっと
通っておられますが、奥サンは自宅近くのフリー・メソジスト
に通っているのです。
 教会の中で時間を過ごすのが、日曜や休日主体なら自宅
近くというのが自然かもしれませんが、ニュータウン、団地
周辺の教会なら、平日は昼間にほとんど主婦層だけしか集ま
れないし、何と言うかせっかくの教会堂(住宅併用会堂)に
人が集まってくる機会が少なく残念です。

682 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:02:53 ID:baLuxaYS
>>681 わたしは、家の近く、それも一番家から近い教会に通っています。
教会に行こうと思ったときに、家の近くの教会からいろいろ行ってみて、
自分に合ったところにしようと思ったのだけど、
結局、一番最初の教会にいついてしまって、現在に至っております。笑。

683 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:08:45 ID:ChuYL6J8
 あまり家から近すぎると、実質寺男並に重宝されたりして...
日曜学校の校長も飴屋さんに頼みましょうか、それから壮年会も・・・。

684 :名無しさん@3周年:04/10/29 23:44:57 ID:baLuxaYS
>>683 確かにそういうのはあるかもねぇ。
今のところ、うわぁ〜。と思ったことはないのだけどね。笑。
わたしが引っ越すか、よっぽど教会とトラぶらない限り、
あの教会とは離れられない、とは思うねぇ。笑。

だって、雨が降ってきたときなんか、自分の家より、教会が雨漏りしていないか、気になるもの。

685 :名無しさん@3周年:04/10/30 09:56:08 ID:zEMWT5I5
季刊教会、藤枝教会に電話して、直に送っていただくことになりました。他所の
教会に電話するのは、ひどく緊張しまつ。

>>679
25日発売予定、予価1,785円です。
ウ信仰基準の大活字ハードカバーも発刊キボン。引証が細かい上に、背割れし
てきます>新教出版社御中。このさい聖恵授産所でも可。

686 :( ・∀・)さん:04/10/30 11:14:09 ID:ZTv1IfX6
>>650
 行きたくないなら行かなければいいではないですか。
 教会に行くのは人間が決めた義務ではないのですから。
 でも、行きたくない理由を教会員か牧師に話した方がいいと
 もれは思うからな。

687 :( ・∀・)さん:04/10/30 11:15:51 ID:ZTv1IfX6
>>654
 そういう牧師はいいですよね。自分のことではなく、信仰、神様の
 方に目が向いているのだと思います。

688 :名無しさん@3周年:04/10/30 11:23:41 ID:Y0hihKoB
>>685 あ!そうなんですか。
それにしても、他教派で、「季刊教会」に関心を持たれるとは、すごいですねぇ。
ちなみに、もしよろしければ、
どこで「季刊教会」の存在をお知りになったのでしょうか?

実は、「季刊教会」わたしも気になっていて、一度読んでみたいと思っているのだけど、
知らない教会に電話かけるの気が重くて、そのままになっているんだわ。
ほな、わたしも藤枝教会に連絡して、送ってもらうことにしよう。笑。

わたしの教会も、教団の改革派とはいえ、
改革長老教会協議会に入っていないものだから、
教会でも取っていないのですわ。
全国連合長老会の「宣教」という新聞みたいなのは、教会で取っているんだけどね。

友達の牧師婦人の家に行ったら、
そこの教会は、改革長老教会協議会に参加している教会なもんで、
さすがに「季刊教会」がごろごろしてましたわ。笑!

だから、「うわぁ〜!さすが、餅は餅屋ですねぇ〜。」
と、言ってしまいましたわ。w。

689 :名無しさん@3周年:04/10/30 11:34:14 ID:Y0hihKoB
>>685 え?ウエストミンスター信仰規準って、そもそも、そんな背割れしてくるほど読む物なの??
わたしなんか、とりあえず改革派を名乗る以上、一度は読んでおいた方がいいかなと、
図書館で借りて読んて、こんなものか。と思っていただけでしたわ。笑。

ほんでもって、なんでまた、最近になって自分で買おうと思ったかというと、
ここのアルフクさんが、結構、ウエストミンスター信仰規準を引用してきはるので、
自分でも持っていないと、話がしにくいな、と思ったからなのですわ。(^^;

690 :名無しさん@3周年:04/10/30 11:44:18 ID:Y0hihKoB
>>686 教会に行きたくない理由ですか?
うーん。それがねぇ。。。別に、教会が悪い訳ではないのですわ。

全くもって、自業自得で、お恥ずかしい限りなのですが、
なんかね、改革派の教理書を読み過ぎたのと、
自分がまだまだ勉強不足だなぁと思ううちに、
どうも、改革派の教え自体が、最近重荷になってきていて、
それで、教会行くのもいやだなぁ、と思い出してきているのですわ。

ちょうど、食べ過ぎて気分が悪くなっているようなもんですわ。

やっぱり、自分は根本的にお勉強が嫌いなんが、いかんねんやろな。笑。

691 :名無しさん@3周年:04/10/30 13:00:55 ID:B4DrPxOZ
>>690
人間関係、実践面で特に問題を感じなければ、適当に休憩しながら
現状維持もいいのではないでしょうか?
休憩をゆしてくれないという群でなければいいのですが。

692 :名無しさん@3周年:04/10/30 13:05:29 ID:B4DrPxOZ
私が昔教会へ行きたくないと感じた理由は、まず建物内で発せられる
音がうるさく神経が疲れること(爆 、ついで礼拝だけでなく祈祷会
も含めて公の祈りが、思いっきり人間くさく団体運営の事柄でほとんど
が占められていて息が詰まりそうだったこと等でした。

693 :名無しさん@3周年:04/10/30 13:27:14 ID:Y0hihKoB
>>692 >>公の祈りが、思いっきり人間くさく団体運営の事柄でほとんどが占められていて

あ〜。なんかわかる気がする。
でも、こう、病気の人のためにとか、教会に来られない人のためにとか、
災害に遭った人のためにとか、公の祈りで祈らないかなぁ?
わたしも、あした礼拝司会当たっているから、礼拝祈祷するのだけど、
その辺、早速気を付けますねぇ。

そもそも、自分は、教会に人がいないせいで、
洗礼後の期間が、規定ぎりぎりで長老になってしまったものだから、
教会運営と関わらない教会での信仰生活、という経験をする期間が短かかったこともあって、
自分にとって、教会での信仰生活が、教会運営とかなりの部分、
イコールになってしまっているところがあるのですわ。。。

わたしもそれがいやで、それを是正したくて、
自分の教会の用事がすべて終わった後、
近くにある、同じ教団だけど改革派でない教会の、
夕拝に出席したりしているのだけど、
なかなか、それぐらいでは、教会観って是正できないですねぇ。。。

やっぱりねぇ。あれ、改革派とか長老派の長老って、
教会役員としての任期はもちろんあるけれど、
ある意味終身職、というぐらいだから、
目に見えないところで、特に教会観とか、影響されているるだろうし、
その影響から、全く抜けきるの難しいかも知れませんねぇ。

694 :名無しさん@3周年:04/10/30 13:52:41 ID:B4DrPxOZ
「神は祈りを〜としていない、人間が内的に成長することを・・・」という
書込、このスレにレスしますが、表現の仕方に独特の響きがありますが、言
い方を変えればまた響きも変わると思います。
主語を「私の祈り」にするとか。旧約聖書に神は人間が手で造ったような宮
に住まわれるお方ではない、地は足台〜というような記述があります。

少し話が変わりますが、教会内で大きな出費を伴う事柄について議決を要する
場合など、礼拝が終了してから信徒会のような会を招集しようとしても、遠方
から来ている人、夫婦のうち妻だけ会員ですぐ帰らなければならない人等がい
て集まりが悪い。かといって、金額が大きいから少数で決めてしまうと後々に
献金依頼を追加するときに都合が悪いから、礼拝の時間を短縮(具体的には説教)
して定時の礼拝時間中に会議を終えてしまう。
実際にあった事ですが、礼拝をするということは何のためなのか、と改めて考え
させられた時でした。便宜、後から文句を言わせない、そのために多数工作して
おいて会員をかえさずつかまえておこう、そのために説教短縮、祈祷省略・・。

695 :名無しさん@3周年:04/10/30 15:41:09 ID:wuATMHDx
>>688
雪ノ下オンラインでです。
新教新書は、製本の問題か、厚い本は、読む読まないに
関らず背割れしてきます ショボーン

696 :名無しさん@3周年:04/10/30 16:34:12 ID:Y0hihKoB
>>694 694さんの教会は、会衆制なのですか?
わたしの教会は、代議制なので、年一回の教会総会の時以外は、
長老会で教会運営に関する事柄は決めてしまうので、
そこまで、教会員に対する多数工作というのは、やったことないもので・・・。

ただ、月一回の長老会にも、細かいことで、結構「長老は残れ」ということがあって、
何やかんやで、長老会や礼拝司会がなくても、結局、毎週教会に行かないといけなくなりますね。(苦笑

ただ、かなり大きな出費を伴う事柄などに関しては、
臨時総会を招集したりして、教会員の意見を聞く場を設けたりはします。

>>695 なあるほど。それでですか。
わたしが、「季刊教会」を知ったのは、
動機がまた教会運営に関してになってくるのですが、
連合長老会は加盟するとかなりの金銭的負担があるけど、
改革長老教会協議会は、そんなに金銭的負担がない、と聞いたので、
どんな団体だろう?と思って、改革長老教会協議会をネットで調べてみて知りました。

へぇ〜。新教新書って、あんまり製本よくないのかぁ。。。それは知りませんでした。
わたしもこの間、新教新書の「ウエストミンスター信仰規準」買ったところなんやけど。笑。

697 :名無しさん@3周年:04/10/30 17:56:25 ID:Y0hihKoB
朝から雨が降っている。。。
また、あした教会行ったら、
雨漏りしまくっているのかなぁ。。。

698 :名無しさん@3周年:04/10/30 20:24:13 ID:J/O+vZRO
>>694
 いつも疑問に思っていることなんですが、
 予算・決算、活動計画などを信徒総会で決めているのはなぜなんだろう?
 長老制度の趣旨から言えば、信徒は長老選挙だけやって、あとのことは長老会で決めてもらえばいいということになりそうな気がするんだけど。
 このような重要な議題を信徒総会にはかる必要性はわかるんだけど、神学的にはどのように整理すればいいのかよくわからないです。
 教えて、エライ人。

699 :名無しさん@3周年:04/10/30 20:29:20 ID:Y0hihKoB
>>698 うーん。わたしは日本基督教団の中の改革派なんで、
改革派の単独教団とは、また事情が違うかも知れないのだけど、
わたしの教会では、予算や決算、活動計画は、長老会で審議して、
年一回の教会総会で、報告はしますけどねぇ。。。
もちろん、そのときに長老選挙もしますわ。

神学的に、と言われるとなぁ。。。
うーん。わたしも、神学的知識はないもんで。
698さんと一緒にエライ人の降臨を待ちますわ。笑。

700 :名無しさん@3周年:04/10/30 20:38:48 ID:OlsfstAE
教会全体が、聖霊により誤りから護られる、
って理解なんじゃないかな。


701 :698:04/10/30 20:46:08 ID:J/O+vZRO
>>699
 漏れも日本基督教団だけど、699さんの教会では、予算・決算、活動計画などは信徒総会での報告事項なんですか?
 漏れの教会では、これらは長老会で審議した上で、信徒総会での可決・承認事項になっています。
 長老制度のもとでも、会計や活動などについて信徒に報告する必要はあると思います。
 漏れの疑問に思っているのは、それらを信徒総会で承認することになっていることです。


702 :名無しさん@3周年:04/10/30 21:01:07 ID:znv/9EMI
>>698
議論を尽くす、というところが肝心なのだと思います。
神学的根拠を求めてさかのぼれば、使徒行伝時代の十二
使徒にまで行き着くかも知れません。
実は、教会の規則で決まっているから、嫌々やっているだ
けだったり。

703 :名無しさん@3周年:04/10/30 21:27:54 ID:Y0hihKoB
>>701 699です。
あ、書き方が悪かったですね。
わたしの教会も長老会で審議した上で、予算・決算、活動計画に関しては、
教会総会で報告して、それに対して承認はとりますよ。
(すみません。この辺、あまり、教会総会でもめたことないので、印象に残ってなかったのかも。申し訳ありません。)

これは、改革派教会、というよりは、
698さんもわたしも、日本基督教団ということで、日本基督教団の教規によるものだと思います。

「日本基督教団 教憲教規および諸規則」p・41
第4章 教会および伝道所  第1節 教会 
第97条 教会総会において処理すべき事項は次のとおりである。
(1)前年度の教勢および事務報告ならびに当概年度の事業計画に関する事項
(2)歳入歳出予算および決算に関する事項
(以下略)
とありますので、これに従っているのではないでしょうか?

704 :名無しさん@3周年:04/10/30 21:38:11 ID:Y0hihKoB
>>701 わたしは、日本基督教団の、良くも悪くも、
「何でもあり」のところが大好きなのだけど、
合同教会だから、701さんのところもそうだと思うのですが、
その中で、改革派教会としてのアイデンティティを保っていくのは、
結構、教会員とか、長老、牧師の自覚が必要ではないですかぁ?
自分も、その辺、大変だなぁ。。。と思う時、ありますわ。

わたしの教会、連合長老会は、昔、トラブって脱退しているし、
改革長老教会協議会とかも入っていない上に、無牧と来ているからなぁ。
とりあえず、教会にいまのところ内緒で、いつかその日のために、
連合長老会と顔つなぎはしている、というところかなぁ。。。

705 :名無しさん@3周年:04/10/30 21:55:16 ID:v3iMgPaU
>>694
なんだか目に浮かぶなw
牧師が不在の時に、役員級の年長者が説教に代る
閑話、奨励をしたり、カトリック教会なら集会祭儀
で信徒が進めますが、改革派の長老は説教をするの
ですか。
コテハンあ○みの教会では信者が説教するそうですが。

706 :名無しさん@3周年:04/10/30 21:58:40 ID:Y0hihKoB
>>705 わたしの教会、今、代務者の先生はいるけど、無牧だから、
月一回の割合で、長老や信徒が証しを話してますよ。

教派によっては、もっと積極的に、信徒が奨励、という形で、
礼拝内で話をするところがありますね。
わたしが夕拝で行っているところも、そういう系統の教派だそうです。

707 :名無しさん@3周年:04/10/30 22:05:50 ID:v3iMgPaU
 説教・みことばのときあかし、は牧師のみがすることになっている
ところでも、話を聞いていると説教と奨励が内容的に同じだったりし
ますw 典礼暦に従い朗読して、その箇所からピシッとときあかしを
されるのを聞くと新鮮な感じがします。


708 :名無しさん@3周年:04/10/30 22:09:27 ID:Y0hihKoB
>>707 あ〜。わたしの教会、そういう典礼暦に従い、というタイプじゃないなぁ。

隣の日本基督教団の教会は、教派的にはディサイプルズなんだけど、
そこの教会は、聖書の一つの巻を継続的に説教する、という形態を取っていますね。
あれも、牧師先生は大変だろうけど、
バランス良く聖書を読むことができて、いいなぁ、と思っております。

709 :名無しさん@3周年:04/10/30 22:14:38 ID:v3iMgPaU
申命記を連続して2ヶ月とか、そういうのも経験があります。
一方、毎週(毎日)福音書から一箇所、その福音書と関連が
ある旧約、使徒書簡からそれぞれ一箇所ずつ朗読というのを
はじめて経験したときは目がさめるような感じでした。
 実は、聖書の中で福音書が一番耳が痛いというか、身にし
みるような気がしてたので。

710 :名無しさん@3周年:04/10/30 22:19:47 ID:Y0hihKoB
>>709 確かに、規則正しいっていいねぇ。笑。
あれ、礼拝で聖書が朗読されるのって、かなり意味があるらしいですしねぇ。

よく教理書などでも、礼拝で聖書が朗読されるときは、
神の言葉が語られるのだから、
本を見るのではなく、耳で聞きましょう、とありますね。
わたしも、一度、教理的に厳密な改革派教会の礼拝って、経験してみたいなぁ。

711 :名無しさん@3周年:04/10/30 22:21:10 ID:v3iMgPaU
 とか言っても、説教等も一長一短で、小中学校の教室で
授業中に鉛筆細工や落書き、はやべんに明け暮れて上の空
だという人間も必ず一定数はいたので仕方がない。
 聖書も含めて、書物を読む、話を聞くだけではなく、キ
リストを信じている人を通して、何らかの証しになればよろ
こばしく、効果的なのですが。(なかなか・・・・

712 :名無しさん@3周年:04/10/30 22:26:20 ID:Y0hihKoB
>>711 わたしも聖書、読まないからなぁ。
福音派諸氏が聖書の話をし始めると、ロムに切り替えちゃうからなぁ。笑。

自分もねぇ。こうやってネットでえらそうなこと言っているけど、
名目的には長老であっても、所詮、洗礼受けて2年半の人間だから、
どうも信仰的に厚みがないようが気がするんだねぇ。。。

所属教会でそれを指摘されることはないのだけど、
ネット上でやりとりしていて、その信仰的な厚みのなさを痛感することが多いですわ。
自分でも、どうしたら、その辺改善できるかな、とは思うのだけど、
こればかりは、経験を積まないとしょうがないのかな。。。

713 :名無しさん@3周年:04/10/30 22:27:33 ID:v3iMgPaU
 能の上演がある時も謡曲を習ってるおばさんが台本を見て
舞台を見ないのに、素人は耳で聴いて舞台に集中していたり
する。礼拝説教中で、「はい、○△書の何章そこ節を開いて」
という感じで、そこら中引きまくりのスタイルで育った私は
ひたすら朗読、話しに耳を傾ける姿、形式に安らぎを感じま
した。w

714 :名無しさん@3周年:04/10/30 22:33:38 ID:v3iMgPaU
 今頃気づきましたが、若い人や洗礼を受けてそんなに年数を経て
いない方が長老になれるというのは、開けたというか皆さん謙遜の
徳を備えた方々なのですね。聖書にも「年が若いからといってあな
どれてはいけない」とかなんとか書いてあったはずです。考えてみれ
ばすごいことのように思います。加えて、毎年洗礼を受ける人が居る
ことも。

715 :名無しさん@3周年:04/10/30 23:04:08 ID:Y0hihKoB
>>713>>714 ありがとうございます。
そうですねぇ。確かに、そのことには、今まで気づきませんでした。
会堂がぼろくて雨漏りがするだの、無牧だの、
そういうことばかりに目がいっていたもので。。。

なかなか難しいことではあるんだけど、
与えられている恵みに感謝しないといけませんねぇ。

716 :名無しさん@3周年:04/10/30 23:33:04 ID:Y0hihKoB
何でも、教理書を読みゃあ、
信仰が養われるというものではない、というのがよく分かりましたわ。

どうも、単なる読書のスピードと違う、
霊的な?とでもいうのかなぁ、知的な理解能力とは違った、
別次元の処理能力の限界、というのがあるようですわ。
やっぱり、何でも、自分のキャパというのがあります。ほんま。

教理書も読み過ぎて、それにうんざりしてしまって、
教会行くのいやになってしまったら、本末転倒ですなぁ。

ああ、やっぱり、明日、行きたくないなぁ。もう、寝ますわ。

717 :名無しさん@3周年:04/10/31 00:05:51 ID:nXyDokyI
>>698

 日本基督教団の教会は年1回の総会が義務付けられているわけだが、その総会を
長老選挙だけにするというのは各個教会の裁量でよかったんだか悪かったんだった
か。でも、予算の承認くらいは義務付けられているかもな。

718 :名無しさん@3周年:04/10/31 00:08:14 ID:nXyDokyI
>>707
 そういうのを講解説教というわけだが、それは改革派教会の伝統。よく知られた逸話としては、
カルヴァンがジュネーブを追ん出されて数年後だったか、再びジュネーブ戻ってきたとき、前の
続きから始めたそうだ。

719 :名無しさん@3周年:04/10/31 00:10:15 ID:pRIckDJV
380 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/30 23:25:54 ID:c+8X1kjm
はぁー、セクスしたぁーい。
でも眠ーぃ。
酔ってまぁーす。
自分でいじってるよぉー
382 :名無しさん@3周年 :04/10/30 23:45:55 ID:44ZM17+M
>自分が救われるとかは、どうでもいい。
>人を愛する強さを持ちたい、そのための信仰かな。
俺を愛し俺のセクス奴隷になってくれ
穴という穴を開いてほしいだろ?
383 :まなみ ◆55nynIr58w :04/10/30 23:51:26 ID:c+8X1kjm
あははっ
あたし馬鹿書いてるみたい
酔っ払いのたわごとでーす
あそこの、あな今自分て開いてるよおー
指入れてまぁーす
おやしみ、ねむーい


720 :名無しさん@3周年:04/10/31 06:02:13 ID:tiHS6sXk
>>705
レイプリーチャー(信徒説教者)制度ですか。
福音ルーテルが採用に動き出したとは聞いたけれど、トックミアイの組合
派では、もう採用していましたか。

>>716
そこで劇的な回心をするとジョン・ウェ(ターン

721 :名無しさん@3周年:04/10/31 08:04:23 ID:x8n++Pmg
>>718 それ、おもろすぎやなぁ。カルヴァンのやりそうなことだ。笑。

>>720 >>トックミアイの組合派  言えてるかも。w思わずワロタ。ww

>>そこで劇的な回心をするとジョン・ウェ(ターン
これって、あの、メソジスト作ったウェスレーですか?

さあて、そろそろ礼拝祈祷作りますわ。
それでは、また。



722 :名無しさん@3周年:04/10/31 13:15:34 ID:wZNZfl4A
今日、久しぶりに神港教会の礼拝にいったら、加藤常昭の説教だった。
午後からは、宗教改革の特別講演。

723 :名無しさん@3周年:04/10/31 13:24:24 ID:x8n++Pmg
>>722 いいなぁ。うらやましい。
わたし、今日、礼拝祈祷で、
「昨日からの雨も上がり、このような晴天が与えられたことを、感謝致します」
と、祈ったけど、牧師先生に後で聞いたら、
昨日の雨で、会堂雨漏りしまくっていて、
牧師館での礼拝も覚悟して、準備していたそうですわ。

・・・礼拝祈祷の文句でなく、まさに、主日に、
晴天が与えられたことを、感謝すべきであったことに気づいたのは、
言うまでもありませんわ・・・。

主に感謝。アーメン。

(牧師先生、いつもありがとうございます。わたしにも何なりと言ってくださいねぇ。)

724 :名無しさん@3周年:04/10/31 15:47:24 ID:+M9XGdzf
改革派ってなんですか?バプテスト派とか、ペンテコステ派のことですか?

725 :名無しさん@3周年:04/10/31 18:10:41 ID:L9EEcdgw
今どき、そういうボケをかます香具師は、ケアンズ「基督教全史」でガッ。

726 :名無しさん@3周年:04/10/31 21:08:40 ID:x8n++Pmg
>>725 その叩き方が、いかにも改革派スレだ。w

今日は、朝から、自分の教会の礼拝司会をして、
午後から、日本福音ルーテル大阪教会で行われた、
関西ルーテル系四教団の宗教改革記念聖餐礼拝に行って、
ほんでもって、まだ時間があったから、
いつものごとく、日本基督教団の隣の教会での夕拝に出席しましたわ。

実に、充実した宗教改革記念日の主日でした。笑。

727 :名無しさん@3周年:04/10/31 21:40:44 ID:qc6Pej5C
>>550
 超カメレスですが、いろいろ考えた結果、「改革派」の信仰の本質は、

 「神の全知全能と神からの一方的な恩寵」

ということではないかという結論に漏れは達した。
 予定説なんかも、こういう前提でなければ出てこないだろう。

 昔、FEBCの吉崎恵子さん(この人はもともと改革派信徒)が、カトリックの教えのすばらしさを知って、加藤常明先生に「なぜ先生はカトリックじゃないの?」と聞いたことがあるらしい。
 加藤先生の答えは、「恩寵一筋」というものだったとか。
 加藤先生の考えが、今になって少しわかった気がする。

728 :名無しさん@3周年:04/10/31 21:55:03 ID:nXyDokyI
 予定説というと「最初から地獄落ちと決まっている奴がいる」ということが
強調されがちだが、本質は「救われることになっている奴がいる」なんだよ
な。デフォルトが「地獄落ち」と思うかどうかの差かもしれないな。

729 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:23:08 ID:9I82k2ue
"神からの一方的な恩寵"

これはカトリックでも強調されていますな。
入門講座でよく言われました。

730 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:32:06 ID:qc6Pej5C
>>729
 でも、カトリックは予定説はとらないですよね。
 「神からの一方的な恩寵」を徹底すると、予定説にならざるを得ないと思うんです。
 別に予定説だけにこだわるわけじゃないけど・・・

731 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:37:34 ID:9I82k2ue
怒るに遅く憐れみ深い神様が、予定を変更しがちだとかw ... >730

732 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:42:05 ID:x8n++Pmg
>>727>>729 わたしは、このスレにほとんど生息状態の、
改革派教会で長老をしている者なんだけど、
うーん。実は、わたしも「カトリック教会のカテキズム」読んで、
結構、共感できたのですね。

ただ、カトリック信徒になっちゃうと、
信仰者としてのスタンスが今と変わっちゃうかな、とは思いました。
きっと、もっと、教会の大きな信仰に守られている、といった感じで、
穏やかな信仰になるだろうなぁ。。。って。

どうもねぇ。やっぱり、当たり前だけど、改革派はプロテスタントだから、
教会運営とか、時には政治的発言においてにもなっちゃうけど、
自分たちの信仰は自分たちで守る、
自分たちの信仰は自分たちが考える自由と責任がある、
という感じになって、なんか、こう戦う、というか、
良くも悪くも、自治の気概が出てきますねぇ。。。



733 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:47:30 ID:9I82k2ue
 時々銭金の話題wを持ち出す、元プロのカトリック信者です。
確かに「気概」は大事のように思えます。

734 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:53:12 ID:x8n++Pmg
>>732 しかし、その一方で、申し訳ないんだけど、これまた、福音派が合わない。。。
とくにファンダな福音派があきまへんわ。

どうもねぇ。福音派をやめましたスレにも書いたのだけど、
福音派の、教会以外の社会や世界を「世的」「サタンの巣窟」といったように、
クリスチャンとしての信仰に対立するものとして捉える世界観と、
神様に対する務めを、教会での奉仕活動、教会以外の社会や世界に対しては、
伝道に狭く限定する点が、自分に合わないのですわ。

わたしは、改革派の「文化命令」の概念に共感するものなのでねぇ。

735 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:00:39 ID:9I82k2ue
>>734
私が昔かかわった教派は、「聖日礼拝厳守!(ゴルア)、什一献金(ギラリ)、全員伝道(ススメー!)」
という軍規があり、734に書かれたような空気のところでした。
霊的な面はさておき、私が強く感じたのは、価値観がこの世の中のビジネス社会と同じで
あるのに世の中の職業にあまり敬意や感謝の念がなく、月曜から土曜までの間に会員等が
やっていることを、日曜にキリスト教業界で所属団体のために行え、といった感覚で非常
に疑問を感じていました。(これくらいにしておきます。

736 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:11:19 ID:x8n++Pmg
>>735 >>軍規 ワロタ!

わたしは、今の教会が洗礼を受けた教会なので、改革派教会以外に所属した経験がないのですが。。。
そうですかぁ。わたしが、感じていることもあながち間違ってはいないんですね。笑。

自分が感じる改革派の魅力は、
先に挙げた「文化命令」の考え方なんかそうなんだけど、
信仰が教会の中だけにとどまらず、信徒の生活全体、
ひいては教会の外の社会や世界にも、接続していくところなんですね。

737 :名無しさん@3周年:04/10/31 23:16:53 ID:9I82k2ue
>736
自分の教派・団体に人を連れて来ることを至上として、そのための有能性が
関心事であるという状態では、「教会の外の社会や世界にも、接続していく」
という意識は希薄であった。

それはともかく、教会内では奥さんだけが信者という人の数が結構多いのに
こういう層が時には肩身が狭く、時にはしんどい、大なり小なりどこの教会
にでもあるのでしょうが。

738 :名無しさん@3周年:04/11/01 00:45:41 ID:8AfiacQS
>>737 確かに、専業主婦だったりすると、
献金がなかなか出せなかったり、
ということがありますよねぇ。
あと、家の都合に、礼拝出席が左右されたり、
といったこともありますよねぇ。

739 :名無しさん@3周年:04/11/01 13:16:28 ID:TfG66TLO
>>730
異端者マルキオンと逆に、徹底的にパウロ的要素を排除すると、外面的
規範(割礼とか施しとか)を重視する、ヘブライ的な教会になり、予定説
は成り立たないんじゃないかと。と言うか、まんまイスラム教。
主の教えを、発展させたのか、捻じ曲げたのか、死ぬまで分からないけ
れど、パウロの重要性が分かります。
そう言えばルターが、ヘブライ的なヤコブ書簡は藁!などと、ひでえこと
を言ってましたな。ちょっと問い詰めたい。

740 :名無しさん@3周年:04/11/01 18:44:14 ID:gK5hkhAD
米神学者シャーリー・C・ガスリー氏死去

 米コロンビア神学校で1958年から97年まで40年近く教鞭をとったシャー
リー・C・ガスリー氏(77)が10月23日、悪性腫瘍のため死去した。1968年
に発表された「キリスト教教義」は神学生の必修書となった。スイスのバーゼ
ル大学でカール・バルトの指導の下で博士号を取得した。「バルトの前ではび
くびくして話すこともままならなかった。ただバルトが彼を気にいっていたのは
確かだ。バルトがただ一度1961年に訪米した時にはガスリーに通訳させた」
と、コロンビア神学校での同僚ジョージ・ストロープ氏は語っている。(CJC)

師の魂の平安と、復活の時に再びお会いできることを願い、我ら祈るべし。

741 :( ・∀・)さん:04/11/01 19:47:56 ID:h0rtPCnH
イエスは大工さんでした。これはつまり、この世の仕事ですな。
 この世の仕事に否定的な福音派はこの辺りを失念しているのでは
なかろうかと。それか単に、よく教理を詰めてないだけかな。

742 :( ・∀・)さん:04/11/01 19:52:24 ID:h0rtPCnH
文化命令とはどういうことを指すのか教えてほしいからな。

743 :名無しさん@3周年:04/11/01 21:29:39 ID:9VNIELGq
「義認の『教理』に関する共同宣言」
ローマ・カトリック教会/ルーテル世界連盟
〜ルーテル/ローマ・カトリック共同委員会訳
(教文館 2004年10月31日発行)

なんとなく、このスレに。
16.(便宜上aとする)すべての人がキリストにおける救いへと神によって召し出されている。
           キリストを通してのみ、我々は義とされる。信仰においてこの救いを
    受けるからである。

   (便宜上bとする)信仰とは聖霊を通して与えられる神の賜物そのものである。

aとbの関係はどうなんだろうか...

744 :名無しさん@3周年:04/11/02 00:45:11 ID:PFzEz4iO
うーん。最近、少々、わたしも改革派に対してグレていて、というのか、少々疲れ気味で、
>>727にあるように、神の一方的な恩寵があるんだったら、
もう少し、礼拝や、日々の生活の中で分かりやすく示してくれよぉ〜。
そりゃあさぁ。人の生きる目的は、主を賛美し、永遠に神を喜ぶところにあるんだろうけど、
もう少し、人間の側にも、分かりやすい恵みがあってもいいじゃん。
一方的に、人間の側が主を賛美するだけって、
人間から神の一方通行で、正直疲れるじゃんと、最近、つくづく思うのですわ。

そりゃあさぁ。改革派の教理に従って考えれば、
あんたを救いに選んでやっているのが、
最大のわしの恵みだし、恩寵だ、と主はおっしゃるだろうし、
そう言われれば、わたしも、御説ごもっともです、としか、言えないんだけどねぇ。

うーん。という訳で、このスレに挙げられた質問に関しては、おいおい考えていきますねぇ。

745 :名無しさん@3周年:04/11/02 18:24:36 ID:PFzEz4iO
>>740 アーメン。
わたし「カトリック教会のカテキズム」読んで、それでばてちゃって、
「一冊でわかる教理」の方、まだ、読んでいないのだなぁ。。。

うーん。著者が天に召されてしまったとは。。。
天国でお会いしたときに、お話ができるように、きちんと読まないといけないなぁ。

746 :名無しさん@3周年:04/11/02 21:15:39 ID:+PMjz5x6
>>734
>福音派の、教会以外の社会や世界を「世的」「サタンの巣窟」といったように、
>クリスチャンとしての信仰に対立するものとして捉える世界観と、
>神様に対する務めを、教会での奉仕活動、教会以外の社会や世界に対しては、
>伝道に狭く限定する点が、自分に合わないのですわ。

 このような世界観、信仰のスタンスは ペンテコ派、カリスマ派でも共通。
 両派の場合は 悪霊の働きも加わるので 信仰の浮き沈みも激しいでつ (((( ;゜Д゜)))  

747 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/02 22:09:56 ID:8Pch4/NQ
>>741-742
>>イエスは大工さんでした。これはつまり、この世の仕事ですな。

誰も、地上で働くことを否定しているのではない。
むしろ、ローマ・カトリック教会が聖と俗とにわけ、
司祭のみ使徒継承で、神聖で、ミサで奇跡を行う力があると主張した。
しかし、聖霊によって目が開かれた修道士マルチン・ルーテルは、
万人祭司の教理を聖書から再発見した。

大工の仕事であれ、お針子であれ、トイレ掃除であれ、
神の栄光のために、礼拝として行う事ができる。
キリスト者すべては聖徒であり、祭司である。

748 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:16:49 ID:PFzEz4iO
さて、ルーテルスレや、カトリックスレに出掛けておりましたが、
そろそろ自分の生息場所に戻らないと。笑。
じゃあ、まず、改革派の「文化命令」の概念説明から。。。

>>742 牧田吉和「改革派信仰とは何か 改革派神学入門」
発行者 西部中会文書委員会 発売元 聖恵授産所出版部 p.148には、
改革派の「文化命令」の概念について、次のように書かれています。

「神は世界を〃極めて善く〃創造されたのであり(創世一31)、
その意味で創造された世界は神の素晴らしい作品であり、
〈神の栄光の舞台〉(カルヴァン)です。
その舞台に登場するのは、創造の冠として神の似姿に創造され、
地における神の代理者・神の協働者としておかれた人間です。
その人間に対して、神は「産めよ、増えよ、地に満ちて地を従わせよ」
(創世記一28)という命令を与えられました。
この命令を改革派信仰の伝統では「文化命令」と呼び、大変重視してきました。」

あ、いったんここで切りますね。


749 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:29:06 ID:PFzEz4iO
>>748のつづきです。
さらに、この本において、
「このように考えますと、神の似姿としての人間が「文化命令」に従い、
労働による文化的な働きを通して神の栄光のために生きる場は、
あくまで神の栄光の舞台としての被造世界の全体、全領域であることがわかります。」
とあるのですわ。

だから、>>741でお書きになっていらっしゃることと関連してくるのですが、
労働による文化的な働きを通して、神の栄光のために生きる場は、
神の栄光の舞台である全世界
(この辺が、福音派と世界観が異なってくると思うのですが)
である、と、捉えているわけですわ。

だから、神の支配下における世俗労働、という考え方が出てくるのでしょうね。

750 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/02 22:34:43 ID:8Pch4/NQ
>>749
>>(この辺が、福音派と世界観が異なってくると思うのですが)

何をいっているかなあ。
再生されていないノン・クリスチャンの行いは、
善行であっても罪でしかない。

文化命令の務めを果たせるのはクリスチャンのみである。



751 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:39:46 ID:PFzEz4iO
>>746 じゃあ、カリスマ派、ペンテコステ派も、わたしに合わないだろうなぁ。
どうもねぇ。(もちろん批判する訳ではないのですが)
この辺は、教会生活と、日常生活が切り離されている感じがするのだなぁ。
もちろん、日曜に宗教的高揚に満たされて、一週間の活力をいただく、という、
それはそれで、一つの信仰スタイルだと思いますが。。。

わたしは、個人的な好みになるんだけど、
地味でも、日々の生活の営みの中で、
主との協働を実感できる信仰を目指しているもんで、
改革派の「文化命令」の考え方に共感できる部分が大きいのですわ。


>>746さんも、そうおっしゃってくださるところを見ると、
うーむ。福音派やカリスマ派、ペンテコステ派に対して、
わたしが、感じていることも、あながち、間違いという訳ではないんだなぁ。

752 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:43:13 ID:PFzEz4iO
アルフク氏とお話していると、
改革派と改革派系の福音派の違いって、
どこにあるんだろう??と考えざるを得ないなぁ。^^

お話聞いていて、やっぱり福音派だなぁ、とは思うんだけど、
でも、どこに違いがあるのか、まだ結論は出ないなぁ。

753 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/02 22:45:10 ID:8Pch4/NQ
メイチェン、ヴァン・ティルも再生した者と、
再生していない者を峻別し、
主の命令は、再生した者に与えられていると言っている。




754 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/02 22:48:24 ID:8Pch4/NQ
改革派にも異端的なリベラルと、福音的な者がいる。
メイチェン、ヴァン・ティル、ウォーフィールドらは
改革派の古プリンストン神学を代表する神学者であるが、
プリンストン神学校がリベラル化したために、そこを出て、
正統的なウェストミンスター神学校を設立している。


755 :名無しさん@3周年:04/11/02 22:56:05 ID:PFzEz4iO
>>750>>753 うん。人間に関しては、確かに、再生された
「文化命令」はクリスチャンに与えられたものなのだけどね。

その人間の働きとは、区別して、被造世界の全体、全領域に対して、
わたしが>>748で引用した本の箇所にもあるのだけど、
神は世界を極めて善く創造されたのであるゆえに、
この被造世界全体を「神の素晴らしい作品」として、
神の栄光の表れとして位置づける、という改革派の世界観があるのですわ。

756 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/02 22:57:12 ID:8Pch4/NQ
全的堕落の教理もある。

757 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:02:55 ID:PFzEz4iO
>>756 だから、人間に関しては、
全くアルフクさんのおっしゃる通りなのだけどね。

それとは別に、神によって極めて善く創造されたのであるから、
この被造世界を「神の素晴らしい作品」として位置づける、
という、改革派の世界観があるのですわ。

(だから、基本的には(教会の外の)世界に対して、
「世的」とか「サタンの巣窟」と言った否定的な位置づけをするのではなく、
神の摂理の働き給う場所、として、肯定的に位置づけているのですわ。)

758 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/02 23:03:58 ID:8Pch4/NQ
>>757
カルヴィンのキリスト教綱要を読み直してから、また来ます。
世に対する理解が、そうではないと思います。


759 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:09:30 ID:PFzEz4iO
>>758 ありがとうございます。
わたしも、もっと勉強しますわ。
最近、福音派に批判的なことばかり書いて、
アルフクさんに申し訳ないなぁ、と思っております。

でも、アルフクさんの信仰スタイルは、
ほんま、読んで字の如く、福音派のそれだなぁ。と思って、尊敬しております。

世の中、看板と中身がことごとく一致しているのって、
本当にないことだし、一致させるのって難しいことだと思うのです。
だから、それを貫かれているのは、素晴らしいと思います。

760 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/02 23:11:18 ID:8Pch4/NQ
ただ、カルヴィンは全くの異教世界を知らなかったことも確か。
カルヴィンの相手は、少なくともクリスチャンか、
キリスト教文化の下にある人たちであった。


761 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:14:01 ID:PFzEz4iO
>>758 アルフクさぁん。
ちなみに、わたしが>>748で引用したところに出てくる、
「神の栄光の舞台」というカルヴァンの言葉は、
この箇所の注釈を見ると、「キリスト教綱領」のT・5・8にあるそうです。

762 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:18:31 ID:PFzEz4iO
>>760 そうやねん。
前に、それをひつじの掲示板で指摘されたことがあってね。
「改革派は、キリスト教的地盤のあるところでの、「改革」だから、
全く異教的な基盤に成立した教派ではない。」ってね。
わたしも、これ聞いて「なるほど」と思ったのですわ。

だからねぇ。全くの異教を相手にしていない、という教派の成立背景も、
このような、非常に肯定的な世界のとらえ方の背景にあると思いますわ。

763 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:19:02 ID:+PMjz5x6
>759
>福音派のそれだなぁ。

 福音派のそれってなに? (・∀・)

764 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:24:00 ID:PFzEz4iO
>>763 アルフク氏の主張やふるまいを見ていると、
いかにも、少なくともネットにおける、
(リアルに関しては、一般化できるほど、福音派信徒とのおつきあいがないもので、判断は保留いたします。笑)
典型的な福音派の信徒の主張やふるまいだなぁ、
と思う、ということですわ。

765 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:27:00 ID:v3+TVO7b
キリストしね

766 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:27:50 ID:PFzEz4iO
すみません。>>743に関しては、また、改めて考えてみますねぇ〜。
というか、これ、ルーテルかカトリックのスレの方が、
性質上、的確な回答が得られそうな気がするねんけど。

767 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:29:15 ID:PFzEz4iO
>>765 もうとっくの昔に死んで、復活して、
天に昇って、神の右におられますが、何か?

768 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:30:39 ID:+PMjz5x6
>>764
うわぁ。あのレスは嫌味やったの? かんじ悪いっすねー 
リアルなつきあいも無いのに 典型的もなんも無いのれは?w
 

769 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:34:51 ID:PFzEz4iO
>>768 いえ。イヤミで書いたのではありません。
わたしの書き方が悪かったのであれば、謝ります。

もちろん、リアルでのわたしの知り合いに、福音派信徒はいますし、
福音派教会にも行ったことありますけど、
そこまで一般化してしまうのには、サンプルが不足しているよう気がしたので、
少なくともネット上で、と限定したのです。

770 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:46:56 ID:PFzEz4iO
うーん。確かに、福音派とは、
自分と信仰スタンスは違う、とは思うのだけどね、
でも、その一方で、やはり共に主にあるものとして、
福音派のみなさんの信仰スタンスは尊重したい、と思っているのです。

福音派と言っても、当然幅もある訳ですし、十把一絡げにもできないとも思っております。

771 :名無しさん@3周年:04/11/02 23:56:02 ID:PFzEz4iO
アルフク氏、戻ってこない。(T_T)
「キリスト教綱要」読んでいるのだろうか??

アルフクさぁん〜。
考え方は合わないと思うことは多々あるけど、
わたしは、嫌ってませんよぉ〜。

772 :名無しさん@3周年:04/11/03 00:09:04 ID:ZgFEVSm4
元プロのカトでつ。

「信仰が教会の中だけにとどまらず、信徒の生活全体、
ひいては教会の外の社会や世界にも、接続していくところなんですね。」

 大いに頷けることですが、具体的な姿として、どういうものがあるでしょうか?



773 :名無しさん@3周年:04/11/03 09:49:33 ID:mlfNo7RW

信仰が教会の中だけにとどまるて? 空しいわにゃぁ(・∀・)
やっぱ〜り。ジハードに聖戦いどみ屈しないアメリカとか!
かつっては十字軍の遠征。†マザーテレサの働きもそうやね
身近なとこでは、キリスト教系の病院とか学校などでつかぃ?

社会的にもばんばん影響あたえてなアカンぜよ。(* ̄ー ̄)ノ彡☆゜・。 <゚)))彡

774 :名無しさん@3周年:04/11/03 10:32:33 ID:8/Y18V1b
>>773 >>ジハードに聖戦いどみ屈しないアメリカとか!かつっては十字軍の遠征。
これはちょっとどうか。。。とは思うのだが。^^;

でも、信仰が個人の内面と教会にとどまるのは、
ちょっと空しいような気がするのは確かです。

775 :名無しさん@3周年:04/11/03 10:49:05 ID:mlfNo7RW
>>774
内面にとどまってるなら 外側に現れるものでつわ〜
ブッシュさんを見習いなされ! 2CHだけでわダメね w 

776 :名無しさん@3周年:04/11/03 18:39:19 ID:8/Y18V1b
>>775 いやぁ。。。もう少し、見習う人を選びますわ。笑。

わたし自身は、単純にキリスト教関係の病院や学校のみならず、
この世の合法的な、あこぎでない職業において、
神の支配の下で働くことは可能だと思っているのだけどねぇ。

777 :名無しさん@3周年:04/11/03 18:54:05 ID:8/Y18V1b
わたしも、少々、このスレで祈らせてくださいな。

神様、わたしは、あなたを喜ぶ、ということがどうしてもできません。

ウエストミンスター小教理問答にも、

問一 人のおもな目的は、何ですか。
答 人のおもな目的は、神の栄光をあらわし、永遠に神を喜ぶことです。

とあるのですが、改革派信徒でありながら、
わたしは、お恥ずかしいことにどうしてもこれができません。
どうしても、あなたの存在を憎んでしまうのです。

どうか、神様、わたしが、
このウエストミンスター小教理問答の第一問にもありますように、
あなたを永遠に喜ぶことができるようになりますように、
あなたのお力によって、整えてください。

主イエス・キリストのみ名を通してみ前にお捧げいたします。アーメン。


778 :名無しさん@3周年:04/11/03 18:58:08 ID:8/Y18V1b
↑あ。フィーバー777踏んでいるぅ〜。ラッキー。w

779 :名無しさん@3周年:04/11/03 19:28:08 ID:k5zPC1rZ
>>777
「あなたを喜ぶ、ということがどうしてもできません」という状態にあって
「あなたを永遠に喜ぶことができるように」という望み、意志を持つという
ことが、新しい祝福の道、霊的な一致への出発であり、それ自体が神のはか
らいである、という話をきいたことがあります。


780 :名無しさん@3周年:04/11/03 21:32:59 ID:mlfNo7RW
>>776
ブッシュ氏は 神の支配下で働いていないとでも?
悪魔の支配下で働いてる者も あるとでつかぁ?(((( ;゜Д゜)))      

781 :名無しさん@3周年:04/11/03 21:38:25 ID:8/Y18V1b
>>780 うーん。それは、
この世で、戦争や犯罪、飢餓や不幸が、
どうしてあるのか?という問題と重なってくるだろうなぁぁ。。。

782 :名無しさん@3周年:04/11/03 21:45:16 ID:8/Y18V1b
>>779 777です。ありがとうございます。

自分に与えられているもので、おそらく、それは本当は、
神からの「一方的な恵み」に相当するものなのでしょうが、
そのおかげで、今まで相当苦労してきたものだから、
それを考えると、どうしても、神を喜べない、というものがあるのですわ。

783 :名無しさん@3周年:04/11/03 21:47:31 ID:mlfNo7RW

改革派も 他とたいして 変わらんとばい 二元論の世界なのね。(・∀・) 

784 :名無しさん@3周年:04/11/03 22:06:33 ID:euhwCTzZ
ここも福音派に関する話題が増えると某掲示板のように
なりかねない。

785 :名無しさん@3周年:04/11/03 22:21:20 ID:8/Y18V1b
>>784 そうですねぇ。福音派に関する話題は、そちらのスレでして頂くとして、
わたしも政治ネタと聖書ネタ苦手なもんで、これからはスルーしますわ。笑

まぁ。わたし以外の改革派の方で、そのような話に興味がおありでしたら、
レスされればよろしいかと思いますがね。笑。

786 :名無しさん@3周年:04/11/03 22:22:18 ID:8/Y18V1b
>>783 ??わたしは、基本的に、判断保留してるけどなぁ??

787 :名無しさん@3周年:04/11/04 00:04:59 ID:jY6qYoXR
777です。
もしよろしければ、お祈り頂けますと幸いです。

788 :名無しさん@3周年:04/11/04 08:55:27 ID:2IEZ+Ld2
>>787

祈るときにも、あなたがたは偽善者のようであってはならない。偽善者たちは、人に見てもら
おうと、会堂や大通りの角に立って祈りたがる。はっきり言っておく。彼らは既に報いを受け
ている。だから、あなたが祈るときは、奥まった自分の部屋に入って戸を閉め、隠れたところ
におられるあなたの父に祈りなさい。そうすれば、隠れたところを見ておられるあなたの父が
報いてくださる。


789 :名無しさん@3周年:04/11/04 19:02:51 ID:jY6qYoXR
>>788 ありがとうございます。
わたしは、ずっとこのウエストミンスター小教理問答の第一問が、
ひっかかっていたもので・・・。

神様と共に働く、ということはできても、
そのことを喜んでする、とか、神様そのものの存在を喜ぶ、ということが、
どうしてもできなかったのですわ。

790 :名無しさん@3周年:04/11/05 22:05:17 ID:LpQr4Jh2
ふぁ〜っ!このスレ、暇だぁ〜。

わたしも、福音派やめましたスレとか、ルーテルスレとか、
カトリックスレとかで油売っていたしなぁ。。。

791 :名無しさん@3周年:04/11/05 23:43:00 ID:riaqlMnh
次の日曜日は「永眠者記念礼拝」(教団)ですが・・・
しかし「永眠」というのは神学的にいかがなものなので
しょうね。永遠に眠っている(死んでいる)というので
は「復活信仰」と矛盾しますよね。
うちの教会では「召天者記念」といってますが・・・
改革派の教会ではどうなんでしょう。




792 :名無しさん@3周年:04/11/06 09:38:23 ID:DzBBojH/
>>791 わたしも教団なのですが、わたしの教会には、その習慣ないですねぇ。
ただ、教団の長老派の教会に2年ほど前行ったとき、ちょうどその日でして、
その教会では「召天者記念」と言ってましたねぇ。

793 :名無しさん@3周年:04/11/06 10:55:06 ID:eYpaLCnP
>>791
 俺も教団の教会だが、墓参り(墓前礼拝)は春と秋の年2回、春はもちろんイースターなんだが、
秋にそのような日が教団として設けられてるとは知らなんだ。午前中の礼拝は普通にやって、
午後に現地集合で礼拝する。入れる骨があれば納骨するし、あとは掃除草刈水抜きだな。

794 :名無しさん@3周年:04/11/06 11:00:51 ID:DzBBojH/
792です。わたしの教会は、秋の彼岸に教会墓地へ墓前礼拝に行きます。
どうして、クリスチャンが彼岸にお墓参りやねん?ということなのですが、
墓地行きの無料バスが、彼岸の時期しか出ていないからなのですわ。爆!

795 :名無しさん@3周年:04/11/06 11:19:34 ID:eYpaLCnP
 友引に葬式やらないのは教会も同じだしな。

796 :名無しさん@3周年:04/11/06 11:22:05 ID:q62AePkS
↑それは「火葬場」が休みだから仕方がない。
むしろ友引なる因習を打破すべきだな。火葬場は。

797 :名無しさん@3周年:04/11/06 11:28:52 ID:eYpaLCnP
>>796
 スマソ、まぁ理由まで書く必要がないかなと思ったんだけどね。

 火葬場の友引休みなんて、未来永劫無くならないだろう。人類が
滅びない限りはな。余談だが、寺の坊さんは友引の日に遊ぶ予定
を入れるそうだ。友引の日はゴルフ場の坊さんの割合が他の日に
較べて異様に高いらしい。

798 :名無しさん@3周年:04/11/06 16:03:37 ID:Xg9i1OyQ
791です
 レスありがとう!
 教団の教会で「永眠者記念」にしてる教会って少ないですよね。
 以前、学生時代に行ってた教会では、特に「召天者記念」はして
 いませんでしたが、地方の小規模の教会だと、これするんでしょ
 うかね。

  うちの教会でも墓前礼拝ですが、教会墓地もってない教会はどんな
 風にしているのやら。

799 :( ・∀・)さん:04/11/06 22:19:08 ID:w/I8Y+ro
改革派では、4福音書以外の福音書については
どう考えているのかえ?
  ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧____∧   
 (  ・ ∀ ・ )
 (        )
 |    |   |
 (___)__)


800 :名無しさん@3周年:04/11/07 07:23:54 ID:L5Qg2CX5
>>799
 改革派特有の見解って言うのはないんじゃないかな。
 4福音書以外は正典ではないという考えかと。

 4福音書以外の福音書を読んだことあるけど、主イエスの十字架と復活の話がなかったと記憶している。
 これでは、福音書の意味がないと思う。

P.S.
 800ゲット

801 :名無しさん@3周年:04/11/07 08:09:32 ID:gFsBC8zu
>>799,>>800
もっと勉強しれ!んな訳ねーだろ!!!

802 :名無しさん@3周年:04/11/07 08:10:48 ID:gFsBC8zu
それど>>800よ!あんだ福音書って4っつ「だけ」だぞ。
分かってて言ってるンだよね?

803 :名無しさん@3周年:04/11/07 08:11:48 ID:gFsBC8zu
まぁ「福音の書」としては考えラレルカ......。

804 :800:04/11/07 13:07:53 ID:L5Qg2CX5
>>801-802
 「トマスによる福音書」とかを念頭において言ってるんだけど・・・
 岩波書店あたりから訳が出てる。
 これは「福音書」という名前はついているけど、聖書には含まれておらず、正典ではない。
 イエスの十字架での死と復活について語られていない。

 そういう意味なんだけど、何か間違えてますか?
 言われてる意味が分からないので、教えて下さい。

805 :( ・∀・)さん:04/11/07 17:33:49 ID:js9oR7dZ
>>802
 なぜ4つか考えたことあるかえ?

806 :名無しさん@3周年:04/11/07 19:23:33 ID:HMnyfkmp
>805
ていうか、共観福音書3つはQ資料に依存しているし、正典が4つになっている
くらいの認識。
クリスマス・ネタを扱っているのはルカだけだが、刑死は4つとも扱っている。


807 :名無しさん@3周年:04/11/07 20:09:24 ID:sfN/Lor5
このスレって・・・
「心と宗教」のスレのわりには、9月18日から
始まったにしては、かなりと言うか、意外と
伸びがよいでつね。荒れも少ないし・・・

常連さんも定住しているようだし、
改革派って、少数だと思ってたけど、
意外と多いのか・・・
それとも「2ちゃんねら〜」が改革派に
多いのか・・・ちょー微妙・・・





808 :名無しさん@3周年:04/11/07 21:30:20 ID:HLYRFugx
>>807 確かに、わたしもネット上に、
これだけ改革派の方がいらっしゃると思いませんでした。
ここのスレ主、わたしじゃないのだけど、
それが、このスレでの最大の発見かな、と思います。

あと、このスレの住人って、
なんでやたら分厚い教理書や神学書を、
読むのが好きなんだ??というのも、謎の一つですわ。笑。

確かに、福音派は聖書読むのが大好きそうで、
改革派って、教理書や神学書読むの、確かに、好きそうな教派ではあるんですけどね。笑。

809 :名無しさん@3周年:04/11/07 22:03:27 ID:SF5zr703
>>808
"福音派は聖書読むのが大好きそうで"

おことばを返すようで恐縮ですが、長らく中に居たことがあった者としては
この表現は、団体指導者層、牧師手飼いの役員級くらいにしか該当しないと
思います。教派が派生、発生してから年月が浅く独自の教理書等、系統だっ
たものが少ないので、強調するとすれば聖書くらいしかないのです。
聖書通読用しおりのような物を作成しておりましたが、対外的に聖書をよく
読むと叫ぶ程には一般会員は読んでおりません。
当然のことながら、特に入会に学力考査なんかしていないので、そんなに
読書に熱心な人間がうまい具合に集まるはずがないです。小学校や中学校
時代の教室を思い出させば察しがつきます。

810 :名無しさん@3周年:04/11/07 22:18:42 ID:SF5zr703
>>809
そう言う観点からすれば、教理書、神学書を読むのが好きな人が多い
というのはすごい。クヌギの木にカブトムシやクワガタが集まるよう
な、引きつける何かがあるのか。

A教会の礼拝、集会、結婚式・葬式に一度は来たがその後一生教会に来ない。
B教会にある程度通って、洗礼にはいたらずその後一生教会に来ない。
C洗礼にまで至ったが、自然消滅、その後一生教会に来ない。
D洗礼を受けてかなり熱心に通い、壮年期等のブランクを経て、晩年再度熱心になる。
E洗礼以後、内的には葛藤を持ちながら、とにかく生涯教会に通い続けた。

 以上の5パターンが想定されますが、改革派はEのタイプが、もしかしたら
最も多く含まれているのではないかと思えます。

811 :名無しさん@3周年:04/11/07 22:34:38 ID:ihIDflw8
改革して!

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news5/1099790851/

812 :名無しさん@3周年:04/11/07 23:28:57 ID:HLYRFugx
>>524 ふと、思い出したのでレスしてみたのですが、
524さん、まだいらっしゃるかな。
>>まだ第三次草案なので大会資料の後段にしか掲載されていないのです。
ですから教会内でも代議員以外は読まれていません。

とあるのだけど、
この代議員って、牧師だけでなく長老とか一般信徒も含まれているのかな?

いやね。カトリック教会に通うノンクリのためのスレ、等でね、
カトリックと比べて、改革派は、長老制度なんか端的にそうだけど、
教理面も、公会議や、牧師まかせ、というのではなく、
自分たちの信仰は自分たちで考え、自分たちで守る、
といったところがある、とわたしは書いたのだけど、
この「宣言」も、おそらく自分たちの信仰の方向性を、
示すものだと思いますので、その決定の会議における、
メンバーに、牧師以外の長老や一般信徒含まれるのだろうか?
と思いましたもので、お聞きしてみました。


813 :名無しさん@3周年:04/11/07 23:52:45 ID:HLYRFugx
>>810 >>クヌギの木にカブトムシやクワガタが集まるよう
ワロタ! PCの前で大爆笑してしまいましたわ。

814 :名無しさん@3周年:04/11/08 00:07:26 ID:yDf8AzAA
>>811 こういうのって、いまだにあるんだねぇ。
確かに、駅に「過激派のアジト発見にご協力を」といった、
妙に絵柄がレトロなポスターが貼ってあったりするけどねぇ。

815 :524:04/11/08 06:01:36 ID:+zuMwfAR
>>812
812様も指摘されているように長老制度ですから大会代議員には当然長老枠が
あります。つまり長老職にある者も代議員ですから発言はできます。とは言う
ものの、実際の草案作成に当たっては神戸改革派神学校の先生方を中心として
何回も討議されていますので、神学的にはかなり練られたされる内容です。
つまり一般牧師であってもちょっとやそっとの知識では論破できません。
先だって大会が終わりましたので、この後は2006年の60周年大会で公に認められ、
草案集の一部として編纂されます。
ところで、聖恵授産所から『日本キリスト改革派教会東部中会55年の歩み』が
このたび刊行されました(2000円、抜群の装丁)。これを見ると流れが分かりますよ。
よろしかったらお求め下さい。

816 :名無しさん@3周年:04/11/08 07:33:00 ID:wN0aNnFS
>>815
どこで買える(ネットで購入希望)のか教えてください。

817 :524:04/11/08 18:15:21 ID:DUOaiM0S
「買わされた?(失言)」ものだから市販しているかどうか分かりません。
編纂委員会委員長は上福岡教会の熊田雄二教師が担当しています。
日本キリスト改革派上福岡教会:電話049−261−3179
『日本キリスト改革派教会東部中会55年の歩み』
編集発行:東部中会55年史編纂委員会
印刷所:聖恵授産所(電話:0846-26-7002)
2004年10月19日第一刷発行(1000部)
定価2000円

818 :名無しさん@3周年:04/11/08 18:32:07 ID:yDf8AzAA
>>抜群の装丁
爆!これ、きっとどのスレでか忘れたけど、
わたしが、聖恵授産所の本って、装丁がイマイチ、と書いたのを、
受けての発言なんだろうなぁぁ〜。

そうですかぁ。やはり、長老枠というのがあるんですか。
そりゃあ、かの、神戸改革派神学校が誇る先生方の作成された草案とあれば、
論破は確かに、牧師先生でも難しいでしょうけど、シンポジウムのように、
長老でも質問をすることはできるかな、と思うのですが。
(む?これ「大会」とあるところを見ると、中会に対しての大会での検討なのかな?)

いいなぁ。そういう教義的な内容の会議があるなんて。ぼそ。
いやね。わたしは、日本基督教団の中の改革派教会所属だから、
合同教会という性質上、教理面の討議って皆無だもんなぁ。笑。
つーか。教理面の教団全体での討議なんて無理!

ひょっとして、524さんは、長老さん?

819 :524:04/11/09 07:10:41 ID:HyNLti57
長老さんでも大会代議員資格があるなら質問することはできますよ。
ただ、大先生の前で質問するにはよほど勉強しなくては......。
草案そのものは一般信徒向けですので、とても易しく分かり易く書いてあります(個人的には
若干冗長とは思いますが)。正式には60周年信徒大会で公表されます。
早く皆さまにお伝えしたいのはヤマヤマなのですが。
ちなみに私は単なる一会員に過ぎません。悪しからず。
ただ思ったよりか居心地いいんですよ、キリスト改革派ってやつは。

820 :524:04/11/09 07:13:53 ID:HyNLti57
それと合同教会はある意味大変ですよね。右から左まで同じ教団なのですから、
議論にならないでしょ?普通。↓はご存じですか?結構重宝しています。
ttp://www1.ocn.ne.jp/~church/japan.htm


821 :名無しさん@3周年:04/11/09 12:03:34 ID:Gw60H3dI
>>808-889

そうそう。聖書よく通読されるのは、福音派よりペンテやカリスマやね。
 ペンテコの知人は、1ヶ月に1度は読破される達人もおったわ。使い古さ
 れてるのが一目でわかる聖書でしたわ。漏れの聖書はいつ?ボロボロに
 なるやら・・・・ あの捏なれた感じが憧れでつわぁ。  
 


822 :名無しさん@3周年:04/11/09 18:31:57 ID:DCn+qNI/
>>819>>821 ありがとうございます。
うーん。そうなると、やっぱり改革派の単独教団でも、
長老って、ある程度、教理的知識必要なんかなぁ?

わたしらは、合同教会やから、例えば、牧師の招聘一つ取ってみても、
教会役員側がある程度、教理的知識を持っていないと、
それこそ、(日本基督)教団には、様々な教派背景の牧師先生がいるから、
自分ところの教派伝統に合致した人を招聘できないもんで、
教理的知識って、必要やなぁ、と痛感することが多いのですわ。笑。

あとねぇ。とても気になっているのだけど、
改革派の教団・グループって、どんなのがあるのでしょうね。
日本基督教団の全国連合長老会、改革長老教会協議会
日本キリスト教会
日本基督改革派教会
このあたりは把握しているんやけど、
ほかにどんな改革派の教団・グループがあるのでしょうか?

JEA加盟の日本長老教会、
あとカンバーランド長老教会あたりは、入るのかな?
それともどうなのかな?と思っているのですが・・・。

823 :名無しさん@3周年:04/11/09 19:31:07 ID:FeoaZSOQ
>822
長老は牧師の説教を監視する役目もあるのですよ。
教理に反することを説教で語ったら、その牧師を辞めさせないといけない。
だから、教理の勉強は必要です。

日本の改革派は・・・
日本長老教会やカンバーランド長老教会、それから改革長老教会というのもあります。
ほかに、単立の教会がある。

824 :名無しさん@3周年:04/11/09 19:43:35 ID:DCn+qNI/
>>823 ありがとうございます。
改革長老教会、という教団は初めて聞きました。
(というか、改革派の教団って、
こうして名前を挙げてみると分かるのだけど、
みんな「教会」になってますよねぇ。
これが、どうしてなのか?とも不思議に思うのだけどねぇ。)

>>長老は牧師の説教を監視する役目もあるのですよ。
うーん。確かにそれは聞いたことがあって、
とある改革派の教団の内規にも
「長老は牧師と共に教理を擁護する務めがある」
という内容の文言があったもんで、
それを読んでから、できるだけいろいろな説教を聞いて、
きちんと教理に従っているかを見分ける、といった、
その辺りのカンを養おうと思っているのですわ。

つくづく、あれだなぁ。改革派教会というのは、
信徒の側も、ある程度の教理的知識を持っていることを前提にしているシステム、
あるいは、それを潜在的に要求してくるシステムだなぁ、と思いますわ。笑


825 :名無しさん@3周年:04/11/09 21:11:35 ID:DCn+qNI/
>>823 >>教理に反することを説教で語ったら、その牧師を辞めさせないといけない。
だから、教理の勉強は必要です。

うーん。じゃあ。ほな、借りてきて積ん読になっている
「一冊でわかる教理」も読まんといかんねんやろなぁ。(苦笑
わたしは、お勉強嫌いなのだけど、どうも人から見ると、
好きそうに見えるらしいのだな。なんでやろ??


826 :名無しさん@3周年:04/11/09 21:12:48 ID:Ib1bU+lo


827 :名無しさん@3周年:04/11/10 00:03:06 ID:gl/QbAfw
>>824
しかし、カルヴァンありし日のジュネーブの改革派教会が日本の改革派教会のように
善男善女インテリ揃い(半分皮肉)で皆が教理に通じていたかというか、んなわきゃーな
い。なにしろ全市民が教会員だったわけだからねぇ。

828 :名無しさん@3周年:04/11/10 00:03:56 ID:bCVSrRdM

 改革派におると 勉強嫌いでも勉強するようになんのね
 受験生にもええかもね? (^。^)†   

829 :名無しさん@3周年:04/11/10 00:32:00 ID:qEjaTb7K
改革派四信条を厳格に告白適用してる教会は日本にありますか?




830 :名無しさん@3周年:04/11/10 08:11:30 ID:egkTUSIR
>>827 わたしの行っている教会でも、
「カルヴァンって誰?」という人がいたしなぁ。笑。
だから、ほんと、人それぞれだし、
知識を強制するものではないんですけどね。笑。

まぁ。こう、教会運営のみならず、
基本的には、カトリック等と違って改革派教会って、
教理面に関しても自治の精神、なのだな、とは思っております。

831 :名無しさん@3周年:04/11/10 08:16:25 ID:ROBO5Zso
たまたま行った教会が改革派だったり、ルター派だったりしただけ
という人も多いと思う。

832 :名無しさん@3周年:04/11/10 09:13:40 ID:egkTUSIR
>>831 こういっているわたしも、そうだ。笑。
近所の教会を一個ずつ回って、一番良さそうなところに通おうと思っていたのだけど、
一番最初に行った教会が、居心地良くて、そのままいついちゃったからなぁ。

教理的なことを意識しだしたのは、自分が長老になってからですね。

833 :( ・∀・)さん:04/11/10 18:46:40 ID:E4UbUJkB
>>830
 もしその人が世界史を全く習ったことがないとしても、
 「カルヴァンとは誰?」はヤバイと思われ。

834 :名無しさん@3周年:04/11/10 23:06:06 ID:gl/QbAfw
カルヴィンなら名前聞いたことある、とかいうオチはないだろうな。
今は知らんが、俺が中学生のときの教科書ではカルヴィン(カルビン?)だった。

835 :名無しさん@3周年:04/11/10 23:40:21 ID:2YyjUDsE
二重予定説が嫌いなくせに
改革派の教会で受洗しました。
心中密かに普遍救済説を奉じています。
カルヴァン嫌いです。

836 :名無しさん@3周年:04/11/10 23:45:45 ID:gl/QbAfw
 二重予定説が積極的に嫌いとなると、そらもう改革派にいられんような気がする。
尤も、予定説にまるで無頓着な奴ならば改革派教会にだってなんぼもおるが。

837 :名無しさん@3周年:04/11/10 23:58:11 ID:egkTUSIR
>>835 このスレで聞くのは、スレ違いのような気もするのだけど、
ちなみに普遍救済説って、どの教派が取っているのかな??

>>836 ネットで改革派が叩かれる最大のポイントが、二重予定説だよねぇ。笑。
あと、カリスマ派系からは、牧師の権威を尊重していない、として、
たまに長老制度が叩かれたりするねぇ。

838 :名無しさん@3周年:04/11/11 00:24:18 ID:ssI/nbIQ
 予定説のポイントは「救われることになっている奴がいる」なんだがな。
フツーに考えれば皆地獄落ち、というのがまず前提にあるわけだ。

839 :真呼:04/11/11 00:46:07 ID:3AuhInp/
神がその時を短くしてくだされなければ救われる者は一人もいない。

840 :名無しさん@3周年:04/11/11 04:30:48 ID:S4KfCf9H
いまの改革派でも二重予定説なんて信じてるの?


841 :名無しさん@3周年:04/11/11 05:54:59 ID:HL0TlbI1
 漏れも厨房の時には、カルビンと習ったな。
 今の教育レベルは下がってると言われてるが、厨房で宗教改革ぐらいは習ってるだろう。

 どうでもいいけど、厨房の英語の教科書にカルビン・クーリッジというアメリカ大統領の話が載っていた。
 「大統領は無口だから、話しかけても3語以上は喋らないよ。賭けてもいい」という話を聞いた人が・・・という笑い話だった。
 でも、カルヴァンがジュネーブ復帰後追放前に説教した続きから始めたという話の方がおもろかった。

 くだらん話でスマソ

842 :名無しさん@3周年:04/11/11 07:08:59 ID:qsj+EPPz
そうそう、「牧師の権威」を強調する教会ってあるよね。
あれって何なんだろう。万民祭司なのにね。
その点、改革派は牧師だって長老の一人だから偉くもなんともない。

843 :名無しさん@3周年:04/11/11 18:39:21 ID:udutz0v+
「二重予定説」って 神のする事は人には理解できない、ってことだろ。
だから「牧師の権威」とか「教会の権威」も「権威」の根拠が解らないから
肯定しない、ってことだろ。

そこで よく解らないのが「聖書の聖典性」がなぜ人に解るのだろう?

844 :名無しさん@3周年:04/11/11 19:02:21 ID:g/q3YTN6
季刊教会を送って下さるよう頼んだら、在庫の余りまでいただきますた。
神の配慮と、藤枝教会の牧師先生に感謝。
でも、まだ目を通していない。本当にすまん(´ェ`)

845 :名無しさん@3周年:04/11/11 19:16:00 ID:HL0TlbI1
>>840
 漏れは二重予定説信じてる。
 そんな偉大な神様が好き。(*^-^*)

 それを承知して改革派に入った漏れが滅びに至った場合は、自己責任ということで・・・(w

846 :名無しさん@3周年:04/11/11 19:42:53 ID:HL0TlbI1
 FEBCで「希望の預言者エレミヤ」という番組を担当している杉田太一先生って、
FEBCのホームページの写真をみると「エレミヤ本人ご降臨 キター」と思ってしまう。

 下らない話だけど、いつも強く思っていることなので、ついに書いてしもた。
 興味のある人は、暇なときにFEBCのHPをみて下さい。

847 :名無しさん@3周年:04/11/11 22:08:33 ID:4/57VfPY
漏れ改革派なんだけどこのスレに住み着いてみるよ。よろしく。
>>845
ところで、「二重」予定説ってなに?


848 :名無しさん@3周年:04/11/11 22:40:36 ID:Ma8BF0wd
再版されている加藤常昭・説教集はお薦めですか?

849 :名無しさん@3周年:04/11/11 23:52:46 ID:4/57VfPY
>>843
>そこで よく解らないのが「聖書の聖典性」がなぜ人の解るのだろう?
聖霊の力による結果でしょ。
「聖書は、すべて神の霊感によるもので、教えと戒めと矯正と義の訓練とのために有益です。」(2テモテ3−16)
それから、 ×聖典 → ○正典   です。

850 :名無しさん@3周年:04/11/12 00:02:54 ID:8v86XHMm
>>847 あ、それはうれしいなぁ。
わたしも、このスレに住み着いている改革派の者です。
ろりぽっぷ、とか、あめちゃん、というコテハンを持っているのだけど、
文体が特徴的らしくて、名無しでも、誰、って分かるらしいです。笑。

>>845 そこで自己責任と来るところが、わたしと違うなぁ。

わたしなんか、滅びても、救いに選ばなかった神様の責任であって、
わたしがぐうたらだから、とか、信仰が足りないからではないから、
楽でええなぁ。と思ってしまうのですわ。笑。

851 :名無しさん@3周年:04/11/12 00:12:50 ID:8v86XHMm
>>844 あ〜。わたしも「季刊教会」ほしいっす。
そっか。藤枝教会に電話すればいいのですね。
ちなみに、そうだ。844さんは他教派とお聞きしてましたが、
「季刊教会」とは、これまた通ですねぇ。
もしよろしければ、改革派のどのあたりに興味を持たれたのでしょうか?

>>846 確かに、インパクトのある風貌の方ですよねぇ。写真で見ると。
リアルでお会いしたらどんな感じなんだろう?

>>847 「救い」と「滅び」の二つともだから、「二重」と聞いているのだけどなぁ。

852 :845:04/11/12 12:42:00 ID:YwHA+nud
>>850
 えっと、自己責任というのは、半分ジョークですが(^^;
 漏れとしては、人間がいくら善行を積んでも評価されないくらい偉大で全知全能の神様が大好きで、そんな方に全てを委ねているというか、信頼しているということ。
 そんな神様のためなら、滅んでもいいけど、まあ何とかなるだろうと思ってる。
 こういう気持ちが、漏れの信仰なんだろうな。

 でも、こういう信仰を合理的に説明するのは難しいから、流行の「自己責任」と言ってみた。
 しかし、信仰を「自己責任」とか言い出すと、「漏れは漏れの自己責任」、「藻前は藻前の藻前責任」という価値相対主義になってしまうので、聖書的では全然ないよね。
 スマソ
 

853 :名無しさん@3周年:04/11/12 13:16:11 ID:YwHA+nud
>>842,>>843
 確かに「牧師の権威」とは言わないけど、漏れの教会では、「教会の権威」は強調する。
 あと、「長老会の権威」というのもあると思う。

 正しい信仰の維持のためには、戒規とかも行う必要だと思うので、長老会と教会の判断に権威を認めることは必要だと思う。
 もちろん、長老も人間だからあやまちをおかす可能性は否定できないが、教会員は長老会が神のみ旨に沿った判断ができるように祈るべき。

 漏れの教会は日本基督教団という何でもあり教団だから、「何でもあり教会」にならないように、「教会の権威」というものが強調されるのかもしれないが・・・

854 :名無しさん@3周年:04/11/12 17:43:00 ID:8v86XHMm
>>852>>853 いいなぁ〜。
こういうレスを見ると、つくづく、
このスレが「改革派」スレなんだなぁ、と、
実感しますわ。(^_^)

そうなんだよなぁ。わたしの教会も日本基督教団だから、
ほんと、気を付けていないと、改革派教会としての伝統を守るの大変なのだわ。

わたしがね。もっと十数年先も今の教会に所属していたら、
ぜひね、連合長老会復帰を果たしたいのだけどね。。。
まぁ。こればかりは、わたしの一存でどうにもなることでないから、
最終的には、主に委ねないといけないのかも知れませんが。

855 :名無しさん@3周年:04/11/12 17:49:50 ID:8v86XHMm
そうだなぁ。そろそろこのスレ、2本目どうしようか?と思うのですが。
いかがなもんでしょう?
わたしは、ほんま、自分がいたサイトが、
福音派やカリスマ派、ペンテコステ派ばかりだったので、
なんで、改革派ってネットでこれだけマイナーなんだ、って、結構グレてましたからねぇ。

こうやって、天下の2ちゃんに改革派スレができて、その上、
おかげさまで、一本全うできそうなので、
ほんま、主とこのスレを訪れてくださる方々に感激しております。


856 :名無しさん@3周年:04/11/12 18:00:13 ID:bL6jOSOM
>855
あまり重要なことではないのですが、このスレを立てた >1
は、改革派の信徒ではない私です。(スマソ 汗)
過去スレ倉庫を確認すると、あったことはあったのですが
すぐに落ちていたようなので、軽い気持ちで立てました。
その理由の一つは、あなた(>855)の書込方が反対者を拒絶
するというようなタイプでもなく、煽りを相撲のうっちゃり
風にさらりとかわすような感じだったので、是非たっぷりと
語っていたたきたいと、勝手ながら思ったからです。
そういうわけで、次スレを立てる場合は本家の方々で立てて、
大切に進めてください。以後はあまりおじゃまはいたしませんw

去る者は日々にうとし...

857 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 18:00:15 ID:6dMT/WaQ
うるさいなぁー
天理教行き始めたばかりで、理解もないよ

858 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 18:01:36 ID:6dMT/WaQ
♪なーむーてんりーわーのー♪
♪みーこーとー♪
天理教スレ、荒らさないでょ!

859 :名無しさん@3周年:04/11/12 18:08:02 ID:8v86XHMm
>>857 ようこそ改革派スレへ。
シャーリー・C・ガズリー「一冊でわかる教理」と、
「ウエストミンスター信仰告白」
「ハイデルベルグ信仰問答」を、どうぞお読みください。^^

あ、そうそう。転会の諮問の時は、
「ハイデルベルグ信仰問答」から、聞きますからね。
どうぞ、よくお読み下さって,内容を理解しておいてくださいね。

860 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 18:11:39 ID:6dMT/WaQ
スレを考えたらどうなの?
若い子が立てたばかりのとこに、侵入するのは疑問。
天理教スレ、ほかにある!

あなたが、あのままつづけるかぎり、わたしここにもカキコします。
天理教とキリスト教の対話スレはご自由に。
2つをつなぐものだから。

861 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 18:13:02 ID:6dMT/WaQ
では、ようこそと言われましたので、まなみ、ここでも呟きまぁーす。

862 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 18:21:16 ID:6dMT/WaQ
今日は雨、降らないよね?
今からシャワー、浴びてきまぁーす。
いぃ気持ちになってくるー。

863 :名無しさん@3周年:04/11/12 18:21:42 ID:FF58qG1w
まなみさん、改革長老派に転会しませんか?
カルヴァン クラインが作ったおしゃれなキリスト教らしいYO!

864 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 18:23:44 ID:6dMT/WaQ
改革派?
>>859や、サロメがいる派は、嫌。

865 :名無しさん@3周年:04/11/12 18:30:38 ID:oJr7kA3w
>「ハイデルベルグ信仰問答」から、聞きますからね。

正確に答えられる人なんて、いるのだろうか。

866 :( ・∀・)さん:04/11/12 18:52:02 ID:ylXRwSVq
>>846
 2行目について。
 もれも激しくそう思ったからな。


867 :( ・∀・)さん:04/11/12 18:54:24 ID:ylXRwSVq
>>852
 あと、「自己責任」というと、下手をすると、
 「もれが責任取るんやさかい、ええやんか」ともなりかねんので、
 そうなると傲慢になると思われ。モララー見てマターリしる。

868 :( ・∀・)さん:04/11/12 18:56:13 ID:ylXRwSVq
まなみという荒らしは無視・放置でおながいします。
 荒らしに餌を与えてはいけません。


869 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 19:03:40 ID:6dMT/WaQ
荒らしは先に、>>859がしてきたこと。
859の出方次第です。
なお、わたし餌がなくても、859の出方次第に置いては、呟かせていただきます。

870 :名無しさん@3周年:04/11/12 19:05:52 ID:ZJRMQJCF
普遍救済説と万人救済説とは違うんだね・・・。
混同してた。どう違うかは説明しきれないので勘弁。

自分は万人救済説に近い。

871 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 19:06:03 ID:6dMT/WaQ
うんじゃ、そーいうことで。
皆さまからは、レス不要です。
気にしないで、スルーしてください。
>>859からは、謝罪してほしいわね。

872 :名無しさん@3周年:04/11/12 19:15:30 ID:T/LB1mxd


 問い「生きるにも死ぬにもあなたの唯一の慰めは何ですか」 (・∀・)?


873 :名無しさん@3周年:04/11/12 19:17:12 ID:oJr7kA3w
わたしがわたし自身のものではなく、体も魂も、生きるにも死ぬにも、
わたしの真実な救い主 イエス・キリストのものであることです。
この方は御自身の尊い血をもって わたしのすべての罪を完全に償い、
悪魔のあらゆる力からわたしを解放してくださいました。
また、天にいますわたしの父の御旨でなければ、
髪の毛1本も落ちることができないほどに、わたしを守っていてくださいます。
実に、万事がわたしの救いのために働くのです。
そしてまた、御自身の聖霊によりわたしに永遠の命を保証し、
今から後この方のために生きることを心から喜び、
またそれにふさわしくなるように、整えてもくださるのです。

874 :名無しさん@3周年:04/11/12 19:26:06 ID:YwHA+nud
>>873
 ハイデルベルク問答の第1問目は、漏れにも非常に慰めになるんだが・・・
 「髪の毛1本」のところで必ず引っかかってしまう漏れはハゲ(w

 漏れって、マジカキコするときとしょうもないカキコするときとの落差が激しいよな。
 でも、荒らしのつもりはないので、許して下さい。

875 :名無しさん@3周年:04/11/12 19:41:01 ID:T/LB1mxd
答え「生きるにも死ぬにも、私たちが主イエスのものであること」らすぃ。

そして、この慰めをもつのに必要なこととして、3つの事柄があげられる。

・自分が惨めな存在であると知ること。
・イエス・キリストが私たちをこの惨めさから救って下さる方であると知ること。
・どのように感謝を表して生きるかを知ること。 (・∀・)

876 :名無しさん@3周年:04/11/12 19:47:17 ID:hhtmCMBU
「悲惨」って言葉を使うんだよね。はじめこの言葉が出てきたときは
思わず稲川淳二をおもいだした。「ひさんだなぁー」なんてね。
でもあんまりピンとくる言葉じゃないよね、悲惨は。

877 :874:04/11/12 19:48:36 ID:YwHA+nud
 しょうもないカキコしたので(でも、第1問目でいつも悩むのは事実)、多少まともなカキコを・・・

 実は最近、非常に落ち込むことがあったんだけど、ハイデルベルク問答をあらためて読み直して、非常に慰められた。
 漏れがいつも愛読してるのは、春名純人訳なんだけど、これは最近活字が大きくなって再販された本。
 で、職場でも読もうと思って持っていったんだけど、カバンの大きさの関係で改訂前の活字の小さい春名訳を持っていったら、あまり感銘しなかった。

 漏れって、聖書もそうなんだけど、活字が大きい方が慰められるんだよね。
 聖書はいつも厚さ1/2の横書き新共同訳を使ってるんだけど、これも昔より活字が大きくなって、より慰められるようになった気がする。
 でも、もう少し大きい縦書きの聖書を読んでも、慰めは増えない。
 人間の目は横方向についてるから、横書きが読みやすい構造になっているかなとかも思ったりもする。(ここで、縦方向に目がついた人間を想像しないように)

 でも、例えば聖書を熟読しようとする場合、漏れは必ず引照付きの聖書を使ってるんだけど、引照つき聖書で横書きのものはないんだよね。
 あと、ハイデルベルク問答も横書きのものはあまりない。

 漏れとしては、引照付きの厚さ1/2の横書き新共同訳と参照聖句を全て引用した横書きハイデルベルクがほしい。
(実は、今日スキャナーを買ってきたので、そのうち春名訳参照聖句付き横書きハイデルベルクを自作しようかと思ってる)
 あと、活字が大きくなるという吉田訳新バージョンにも期待している。
 活字の大きさや横書きになってることで、慰めが増減するって、他の人もあります?

P.S.
 あまりまともなカキコでもないな。スマソ



878 :名無しさん@3周年:04/11/12 19:55:07 ID:YwHA+nud
>>875
 その3番目の「感謝」というところが、目から鱗だった。
 漏れは聖霊派で洗礼を受けたので「信仰義認」しか習わず、例えばルターが新約聖書のある書簡を「藁の書簡」と言ったことと聖書66巻の正典性の関係をどう考えるかなんてことは分からなかった。

 これは福音派的な「聖書嫁」だけで信徒が分かる話じゃないよね。
 漏れは、こういうカルヴァンの聖書全体をよく見通した総合的でダイナミックな聖書解釈が大好き。

879 :名無しさん@3周年:04/11/12 20:13:53 ID:zsFtM+dB
>>876
 今ドイツ語のハイデルベルクがのってるHP見てきたら、ドイツ語では"Elend"という言葉を使うらしい。
 これには、「不幸」という意味もあるようなので、ピンと来なかったら「不幸」と置き換えてみるとよいかも。

880 :名無しさん@3周年:04/11/12 21:07:12 ID:q08ZjyrJ
漏れ今このスレ最初から全部ザッと駆け抜けてきたんだけど、440氏みたいに日本キリスト改革派教会の改革を熱く主張する教会員をリアルで見たこと無いんだけど、ネタ?盛り上げ役?
ところでこのスレ、マジレスOK?
てか、前半で藻前ら自殺だの、鬱だののコピペ発生させ杉。ワロタ。
んじゃマジレスさせて貰うと
>>440
>問)人生の主な目的は何か?
 答)神の栄光をあらわし、神を永遠に喜ぶこと。
 これが人生に悩んでいる人に希望を与えることのできる言葉だろうか?

普通は出来ないでしょうね。「神を喜ぶ」とは聖書に無いしね。藻前さんの信仰は正常だよ。
ちなみに、この「喜ぶ」とは古期英語で「enjoy」であり、その意味は「(よいものを)所有する・享受する・に恵まれている」です。
これで神知識を理解出来るが、こうなってくるともう宗教としての言葉の力は弱くなると思うのは漏れだけだろうか?

>いま、改革派の神学は硬直化し、教勢は停滞してしまっているのではないか?

漏れもそう思う。understandingを人に与えるのは神知識ではなく、聖霊だからだ。

881 :名無しさん@3周年:04/11/12 21:08:19 ID:1/FmmLoa
ひつじの住人、いつもめっちゃ見てる

いつも、パソコン、めっちゃ見てる

882 :名無しさん@3周年:04/11/12 21:50:19 ID:CPrtdMVd
>>851
神学は、極論すれば、改革派神学、メソジスト神学、正教神学、啓蒙主義つうか
理神論。この四つに収斂すると思います。で、改革派神学の情勢を、リアルタイ
ムかつリーズナブルに学ぶというと、季刊教会が一番なんですね。
ちなみに、うちは穏健カルヴァン主義の聖公会です。唯名論者の影響か、神学
は礼拝学ばかりで、教理学や牧会学は盛んではありませんので、他所様に頼
るしかないのです。ショボーン

883 :名無しさん@3周年:04/11/12 21:57:28 ID:CPrtdMVd
>>882
カトリック神学を忘れていた。ジュネーブに逝ってくる。カルヴァンに
倣い、この続きはジュネーブでカキコもうt

884 :名無しさん@3周年:04/11/12 22:22:15 ID:8v86XHMm
>>883 行ってらっしゃい。(^^)/~~~
そうですかぁ。聖公会ですか。聖公会で「季刊教会」をお求めになるとは、
かなり神学に関心がある、あるいは神学に通じている方とお見受けしました。

うーん。わたし、メソジストって、禁酒禁煙とアルミニウス主義が合わないので、
自分に合わないなぁ・・・。って、常日頃思っているのですが、
そっかぁ。そもそも、改革派とメソジストって、神学体系からして違う訳ですか。
道理で合わない訳だ。と、882さんの書き込みでめっちゃ納得しましたわ。笑

885 :( ・∀・)さん:04/11/12 22:26:46 ID:ylXRwSVq
公正に見て、>>859は荒らしではありません。
むしろ、>>871はスレ違いなことをくどくどと
述べ立てているので、荒らしの可能性が濃厚です。

886 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 22:39:29 ID:6dMT/WaQ
>>884が荒らし!
キリスト教談話室の流れを、他スレ、しかも他宗教に持ち込むな!

887 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 22:40:57 ID:6dMT/WaQ
>>885も、荒らしの仲間なんだ。
885も同罪、あなたも荒らし!

888 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 22:42:44 ID:6dMT/WaQ
>>885
このスレの話じゃない!
ろりこんが、他スレを荒らしてる

889 :名無しさん@3周年:04/11/12 22:45:33 ID:q0Xn65bC
つっか888狙ってただけでっしょwけけけ

890 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 22:46:06 ID:6dMT/WaQ
コテハンが、ろりこんだからって、10代の女の子を追い掛けなくてもいーと思うょ

891 :名無しさん@3周年:04/11/12 22:48:33 ID:q0Xn65bC
奥浅いね>>890

892 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/12 22:48:40 ID:6dMT/WaQ
ろりこんだけのスレじゃないから、やめとくけどさ。
キリスト教談話室の流れなんだからね。
ろりこん、わかったね!

893 :名無しさん@3周年:04/11/12 22:55:13 ID:q0Xn65bC
独り言キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ >>892


894 :真呼:04/11/12 23:37:26 ID:pO9uF/Md
>>880
神を素朴に賛美する喜びに満ち溢れたいものですね。



895 :( ・∀・)さん:04/11/13 02:23:23 ID:KsjM0p6Q
まなみはNGワードで。

896 :名無しさん@3周年:04/11/13 02:32:48 ID:INBD3I5h
>>895 スレ違いのような気もしますが、
無料の2ちゃん専用ヴューアーで、
使いやすくておすすめのものはどれでしょう?
もし、ご存じならご教示頂けますと幸いです。

897 :( ・∀・)さん:04/11/13 02:45:41 ID:KsjM0p6Q
>>896
 もれはOpenJaneを使っているからな。他にもいろいろ
 あるでよ。

898 :名無しさん@3周年:04/11/13 08:42:30 ID:Ew6bnzwW
>>896

漏れは2ちゃんの無料ヴューアーはカチューシャをつかっているけど、
漏れ的には凄く使い勝手がいい




899 :名無しさん@3周年:04/11/13 09:21:16 ID:INBD3I5h
>>897>>898 ありがとうございます。
いやね。このスレ2本目行くんだったら、
導入検討しようかな、と思いましてね。
あぼーん機能とか良さそうな気がしますし。

900 :名無しさん@3周年:04/11/13 09:24:25 ID:NxGDnTdN
 漏れは"kita"。
 ホリえもんOSなので、これしか選択肢がない。
(まあ、探せばいくらでもあるのだけど、設定が面倒くさい)
 ネスケより多少便利な程度。

 でも、まなみさんって自分が「改革派スレ」に来てること分かってないんじゃないかな。
 キリスト教談話スレか天理教対話スレッドにいるつもりなんじゃないか。
 2chビューワーが一番必要なのは彼女かも。

901 :名無しさん@3周年:04/11/13 09:30:54 ID:INBD3I5h
>>900 ありがとうございます。

>>でも、まなみさんって自分が「改革派スレ」に来てること分かってないんじゃないかな。
 キリスト教談話スレか天理教対話スレッドにいるつもりなんじゃないか。
 2chビューワーが一番必要なのは彼女かも。

いや。ここが改革派スレなのはわかっていると思いますよ。爆!
どうしてって?談話室で彼女と一緒だったんだけどね。
わたしが、彼女に対して苦言をいつも行っているものだから、
わたくしこと、ろりぽっぷを追いかけて、
ろりぽっぷの生息地のここまでできたのですわ。

だから、わたしは彼女がカテキズム毛嫌いしているの知っていて、
改革派の、カテキズムだの教理書だのを
「お読み下さい」と言ってやったのですわ。笑。

902 :名無しさん@3周年:04/11/13 09:53:02 ID:NxGDnTdN
>>848
 誰もレスをつけないようなので、漏れ流の考えを。

 加藤先生の説教ならば、いいんではないかと。
 ただ、読むより実際に聞いた方が迫力がある。
 加藤先生の説教は、いろいろな例を引きながら慰めを語り、最後にまた聖書のメッセージに戻ってくることが多いけど、文字で読むと話があちこちに飛んでいるような印象を受けるかも。
(漏れがそうだった)

 ただ、漏れはただの信徒だけど、その聖書の箇所でどんなメッセージが語れるかということを自分で考えてみて、牧師の説教と比較してみることがある。
 でも、加藤先生の場合は、説教の名人すぎて(「守破離」という言葉があるけど、完全に「離」のレベルだね)先生がどのように説教をまとめたか検証不能なんだよね。
 「よい説教を読め」というのは正論だけど、漏れには加藤先生の説教は、奥が深すぎてまだ学ぶ時期じゃないなと思っている。
 むしろ、加藤先生の説教に関する論文や講演の方が参考になる。

903 :900:04/11/13 10:09:54 ID:NxGDnTdN
>>901
 なるほど、そういうことだったのね。了解。
 しかし、ペロペロキャンディとロリコンをゴチャにするなよな。(w

 あと、彼女はカテキズム嫌いなんだ。
 カテキズムや神学をよく学ぶ改革派のあり方って、ここでもときどき話題に出るけどね。
 確かに、今の改革派教会がこのままでいいとは漏れも思わないし、福音派やカトリックに学ぶべき点も多いと思う。
 なるほど、キリスト教に初めて触れる人がカテキズムの問答を暗記してもピンと来ないだろう。
 しかし、ある程度キリスト教の理解が進んでくると、カテキズムや神学の知識がないと信仰が深まらないと思うよ。
 漏れも最初はアッセンブリーだったから洗礼受けた後はひたすら「聖書嫁」とだけしか言われなくて、行き詰まったのだから。
 例えば、小学生に微積分を習わせるのは無謀だけど、大学できちんと勉強するには微積分が必要でしょ。あれと一緒。
 信仰のレベルに応じて対応を考えるべきで、改革派もカトリックも福音派もみんなお互いのよいところを学びあえばよいというだけのこと。

 ちなみに、改革派のお勉強好きなところは、カルヴァンが「信徒の訓練」ということを強調した教派の伝統だからです。


904 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/13 10:18:07 ID:VdZFekjb
>>901
改革スレにわざと書いたのょ。
ろりこんが、キリスト談話室を飛びこえ、天理教スレに書いたから。
ろりこんが、バカなのょ。

905 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/13 10:19:25 ID:VdZFekjb
まだ飲んでない時だから、間違って書いたわけじゃない。
ろりこんは、うるさいょ

906 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/13 10:44:08 ID:VdZFekjb
改革派って、趣味が宗教なのね。
だから、霊的なものが感じないのね。
わたしには合わないなぁ。
生きるイエスこそ必要。
わたしの信仰は、手島郁郎師の世界ね。
生きるイエスについてく。
日本も大切にしながら。

907 :名無しさん@3周年:04/11/13 11:29:30 ID:opUwUmFp
この掲示板のレスを勝手に眺めていた
通りすがりの改革派の教会の者ですが、
『季刊教会』はお薦めですね。

1000円というリーズナブルなお値段だし、
教団の改革派系の牧師たちの会合での講演
なんか、参加できない人も、いろいろな
動向を知ることが出来る雑誌ですからね。

908 :名無しさん@3周年:04/11/13 11:40:18 ID:vVUcP4dz
>だから、霊的なものが感じないのね。
当時のカトリック教会から
「霊的」みたいな わけの解らない物を排除したのが
改革長老系なんじゃないの?

909 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/13 11:54:54 ID:VdZFekjb
>>908
そうなんだ。
だから改革派は、信仰に結び付かないのね。
ただ聖書の紙の世界なんだ

910 :名無しさん@3周年:04/11/13 12:11:33 ID:vVUcP4dz
>ただ聖書の紙の世界なんだ
当時のカトリック教会は、
まあ 好き放題にやっていたから
紙に固定しようとしたんじゃないの?

今の日本でそれが通用するかは知らない。


911 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/13 12:28:13 ID:VdZFekjb
えっ?カトリック?
わたし、カトリックについて、何も触れてないけど。
勘違いしてるね、改革派とカトリック、全く比較してないょ。
あのさぁ、日本語で一目瞭然でしょ。
信仰と宗教。
信仰は、信じ仰ぐこと。
文字に依存しないの。
宗教は、教え。
これは文字などの情報から学ぶもの。

文字に頼りすぎは、信仰でなくなるょ

912 :まなみ ◆55nynIr58w :04/11/13 12:29:29 ID:VdZFekjb
信仰が無い宗教が、人を宗教から遠ざける

913 :( ・∀・)さん:04/11/13 12:38:49 ID:jiBg7X6D
名前であぼーん登録したから、何も目に入らない。
 950取った人次スレよろしく。

914 :名無しさん@3周年:04/11/13 12:43:23 ID:vVUcP4dz
まなみ ◆55nynIr58w さんは、無教会系なんじゃない
原始福音系かな

915 :リチウム:04/11/13 12:46:48 ID:BM1mlIic
なんで教えは文字なんだ??

916 :名無しさん@3周年:04/11/13 12:49:16 ID:VdZFekjb
>>914
うん、いつかはそれに行き着くょ。
だから、ろりこんに言われたくないわけ。
違うもの。

byまなみ

917 :名無しさん@3周年:04/11/13 12:51:05 ID:VdZFekjb
>>915
文字などの情報に、訂正します。

byまなみ

918 :名無しさん@3周年:04/11/13 12:55:37 ID:VdZFekjb
キリスト談話室、さろめがわたしに話し掛けなくなったょ。
わたし、ろりこんとも話したくない。
ろりこんは、いい迷惑ょ。

byまなみ

919 :リチウム:04/11/13 12:57:02 ID:BM1mlIic
>>917
ん?教えは情報で、信仰は心なわけだ。なるほど。
心だけなら狂信だし、教えだけならタダのオタク君だしな。

脳みそには神を感じる部分があるんだよね。側頭葉当たりに。そこを刺激すると神を見る。
だからなんだと言うわけじゃないけどな。

920 :リチウム:04/11/13 13:20:38 ID:BM1mlIic
板が板だけに、下手するとほんとに電波か。マイケル・パーシンガー辺りでググって下さい。

本当に、だから何だと言うわけじゃないんだけど。脳の有る部分を刺激すると、光が見える。
だからと言って目に見えるものが実在しないわけじゃない。同じことだ。

でも、脳に神を感じる領域があるというのは興味深い。なかったら肉体に縛られてる我々には
神を感じることは出来ないのは当然なわけだけど。

神を感じたことあるか? 俺はある。なぜかほとんどの宇宙飛行士にも宇宙でそういう経験があるそうだ。

921 :( ・∀・)さん:04/11/13 14:21:09 ID:NGjA+GkR
改革派・教理の話しようよ〜。

922 :名無しさん@3周年:04/11/13 14:24:29 ID:vVUcP4dz
日本の今の状況に改革派・教理は、有効か?と言う問に
まなみ ◆55nynIr58w さんは有効では無い、と言っている。

923 :リチウム:04/11/13 14:33:30 ID:BM1mlIic
誰よりも神を信じていて、しかしいまだ信仰を持ちえない俺の心にさえ響かないなら
どう考えても有効じゃないだろ。

そのへんのDQNにはまず間違いなく無効だぞ。まあ俺もDQNだけどな。
つーかそもそも、君たち神信じてる?

924 :名無しさん@3周年:04/11/13 16:04:11 ID:CVqd0V3d
カトリック−聖伝−過剰な儀式+原点に返った道徳律=ジュネーブ教会
だと思うのです。
退廃した道徳律を盛り返そうという趣旨で、ジュネーブ司教のフランソワ
ード・サールが、何だっけ?信仰生活の手本とか、そんな本を出していま
すので、カトリックの全てが退廃していたという意味ではないです。ぬるぽ。

925 :リチウム:04/11/13 16:09:08 ID:BM1mlIic
>>924
ガ!!

宗教板初日の俺としては、「宗教に興味がある人は、神には興味ない人が多いんだなあ。」
というのが感想。

全然関係ない、他の板の方が割と普通に話してる。

926 :( ・∀・)さん:04/11/13 18:40:13 ID:NGjA+GkR
>>925
 あなたの感想は人には関係ない。なぜなら主観だから。
 普通とは何ですか?他の板に行ったらどうです?
 

927 :名無しさん@3周年:04/11/13 18:44:39 ID:BDWPI78l
どうせなら、このまま1000までワッショイ!

928 :リチウム:04/11/13 18:52:42 ID:BM1mlIic
>>926
じゃあ、俺たちみんなの感想は他人には関係ないから俺たちみんな話すのなんか
やめればいい。

カチンと来たか?なぜ?

929 :改革派の人に言いたい:04/11/13 19:18:17 ID:dvUX/gQS
>>880氏へ  440です。

440を書いた後、よく分からない応答が続き、建設的な方向に進みそうになかったので、このスレとはご無沙汰していました。久しぶりに来たら応答があり,ありがたく思っています。

>こうなってくるともう宗教としての言葉の力は弱くなると思うのは漏れだけだろうか?
には共感しました。
改革派は教義にこだわるあまり、説教をはじめ、教会で語られる言葉が、教義を受け売りした、上滑りのものになっているように思います。
自分のものになっていないまま教義を語り、それに対し、疑問や批判がだされると、「信仰が足りない。そのまま受け入れなさい」というスタンスではないでしょうか。
改革派は、現代の諸問題、日本社会の現実、(教義の勉強をしたいと思っている信徒ではなく)普通の信徒の心に目を向け、力ある言葉をしゃべって欲しいと思います。

930 :名無しさん@3周年:04/11/13 19:22:48 ID:KgWpCYWg
しかし、どういう答え(人生の目的とはに対する)が準備されたとして
もしょせん文字の上でのことで、質問をを発する本人の主体的な神との
関わりの中でしか解決できないのではなかろうか?

931 :名無しさん@3周年:04/11/13 19:24:59 ID:KgWpCYWg
多くの一般信者は、概ね一週間のうち、一回もしくは数回、2時間前後を
所定の教会の中で時間を過ごすという形式の生活で、これはどの教派であ
れほとんど変わらない。

932 :( ・∀・)さん:04/11/13 19:30:24 ID:NGjA+GkR
>>928
 感想は、人それぞれで、他人にはわからんから
 スレを無駄に消費するだけだから、なるべくなら
 やめてほしいということだ。どうせ改革派について話すのでは
 なく、荒らしたいだけなのでしょうが。

>>929
 もれは改革派ではないけれど、改革派の教義が上滑り
 したものになっているとはどういう根拠から導きだした
 ものでしょうか?

933 :( ・∀・)さん:04/11/13 19:31:02 ID:NGjA+GkR
>>931
 建物としての教会で過ごすのは、そうなるよな〜。

934 :名無しさん@3周年:04/11/13 19:33:30 ID:KgWpCYWg
>933 そうなのです、とすればもしかしたら、会堂の中で言う言葉、話の
   内容が異なるだけ、ということになりそうだ。(あと歌の違いね)

935 :名無しさん@3周年:04/11/13 19:37:00 ID:KgWpCYWg
たとえば、このスレで話題になったファンダな派の教会に通ってる人と
この改革派に通ってる人とでは、教会に通っていない平日の仕事などを
している時間にはどのような違いが現実としてあるのでしょうか?

936 :リチウム:04/11/13 19:54:33 ID:BM1mlIic
>>932
ん、上を見れば分かるように、俺は単になんで教えが文字なのか?と質問して
教えは情報だ、と答えをもらって、その流れで少々神について書き込んで見たわけだ。

>誰よりも神を信じていて、しかしいまだ信仰を持ちえない俺の心にさえ響かないなら
>どう考えても有効じゃないだろ。

と言ってる人間に対して

>どうせ改革派について話すのではなく、荒らしたいだけなのでしょうが。

という宗教は駄目だと思うよ。正直な話。「神を信じてる。でも、「宗教」に出会っていない」
というまっさらな人間に君たちは実生活でどれだけ会う?

937 :リチウム:04/11/13 20:11:39 ID:BM1mlIic
ましてや改革派、なのに

>神を感じたことあるか? 俺はある。

に返事が無い。ただの屍のようだ。そりゃ駄目だよ。

俺はイギリスに5年ほど、アメリカに5年ほど居たけど、あっちのキリスト教ってのは
教義以前に文化だ。

その文化の部分がすっぽり抜けてる日本で、君たちは神を信じてるか?感じたことあるか?
っていうのにスパーンっと帰ってこないで、オタクな知識だけででモゾモゾ言ってるキリスト教は
多分もう駄目。

938 :名無しさん@3周年:04/11/13 20:14:00 ID:NxGDnTdN
 まあ、しょせん2chだから、良スレであってもいつの日か荒らしがやってくるのは仕方ないのかもな。
 次スレたてても荒らしでまじめな話ができないようなら、漏れどっかにメーリングリスト作ってもいいよ。
 できれば、ここで話せればいいけどね。

939 :名無しさん@3周年:04/11/13 20:18:21 ID:NxGDnTdN
>>937
 「感じる」というのがどういう意味なのかよく分からないが。
 漏れは、「感じる」より「信じる」だな。

 答えが帰ってこないのは、漏れたちの信仰云々よりは、>>937が荒らしとみなされているからだと思うが。

940 :リチウム:04/11/13 20:23:29 ID:BM1mlIic
そうか。頑張れ。サイナラ。

941 :( ・∀・)さん:04/11/13 21:01:49 ID:6DYQsXtM
もれも反応したが、荒らしは基本的に無視・放置でおながいします。
荒らしの基準は、意図的にスレ違いの話をしたり、
誰も聞いてもいない自慢をくどくどと述べ立てるで
どうでしょうか?
 「スレ違いかもしれないけれど」と断っている人はいいと思われ。


942 :名無しさん@3周年:04/11/13 21:33:47 ID:NxGDnTdN
>>941
 それでいいのでは。
 でも、>>940みたいに相手してやると去っていく香具師もいるんだね。

 神学・教理・カテキズム等の重視という改革派の特色については、ここでも荒らしなのかなんなのかよくわかんないカキコがあったけど、これはカルヴァン以来の伝統だからね。
 問題意識は多少分からないでもないけど、数百年続いてる伝統なんて簡単には論破できないよ。
 まず、批判者自身がカルヴァン派の理論を徹底的に学んでみてからでないと、まともな批判にはならない。
 別に批判や疑問点を書き込むのは構わないと思うけど、いきなり自分の意見を書き込んできて期待した答えが出ないと荒れる香具師は荒らし認定していいと思う。

943 :名無しさん@3周年:04/11/13 22:35:02 ID:VdZFekjb
>>941
あなたは、荒らしを認めたよね。
あなたも同罪。
改革派以外は、荒らしてもいいわけ?
返事を聞きたいわね

byまなみ

944 :名無しさん@3周年:04/11/13 22:38:16 ID:INBD3I5h
そうさなぁ。「神を感じる」というのは、
近年では、何か特別な状況下におかれた、あるいは何かの訓練による、
個人の内的経験にもっぱら属しているように思われているけど、
それだけじゃなくって、教会や教理の本の概念を共有している、という、
信仰共同体の中においても、実感することが出来るのではないでしょうか?

たとえば、神様についての話を、神様が存在することを前提に、
聞いてくれる人や、集まりがある、というのを、
例に挙げることができると思います。

そう思うと改革派の神学・教理・カテキズムの重視も、
(信仰共同体の中で)神を感じるという点で、意味があると思います。

ほんでもって、話は替わるのだけど、
明日、教会に、改革派のえらい先生が来るらしいので、
質問を考えとかないといけないな、と思っているところですわ。

945 :名無しさん@3周年:04/11/13 23:19:03 ID:INBD3I5h
>>903>>ちなみに、改革派のお勉強好きなところは、
カルヴァンが「信徒の訓練」ということを強調した教派の伝統だからです。

そうなんか。めったやたら分厚い神学書だの教理書だのが大好き、というのは、
何もこのスレの住人に限った傾向ではないのだな。笑。
どうもねぇ。その辺、普段の教会生活で実感することがないもんで。笑。




946 :名無しさん@3周年:04/11/14 01:36:35 ID:zLIxb9id
うーん。とっても素朴な疑問なのだけど・・・。
わたしは、長老をしていて、なんとか雑用はこなせているんだけど、
どうもねぇ。受洗からの期間が短いこともあって、
信仰的に重みに欠けるような気がするんだねぇ。。。
とあるサイトで、自分と同年代の長老とやりとりしたとき、つくづくそれを痛感しましたわ。

この信仰的な重みのなさって、
どうやってフォローしたらいいのかなぁ?と、常日頃思っているのです。
何か、いい知恵がありましたらご教示いただけますと幸いです。

947 :( ・∀・)さん:04/11/14 02:48:01 ID:9vLQZiO7
信仰が軽いか重いか、立派かそうでないか、
深いか浅いか、それを測る基準なんてありゃしないんだから、
そう根詰めることもないと思われ。

948 :名無しさん@3周年:04/11/14 07:21:29 ID:KrVOj55Z
鈴木先生の「牧師の仕事」でも読んで、牧会者とは何か学び、形から入る
とか。信仰も後から追い付いてくるですよ。きっと。

949 :名無しさん@3周年:04/11/14 10:54:52 ID:xuYS0o07
>>945
 いや、ろりぽっぷさんの教会にも勉強してる人いるかもしれないですよ。
 確か、「牧師になりたい」スレで、改革派スレの勉強好きにあきれて牧師になるのをやめたというカキコがあったけど、漏れたちは勉強して牧師をいじめようというわけではない。
 だから、勉強している人は、こっそり勉強していますよ。

 勉強してるかどうか、簡単に判定できる方法があります。
 教会で聖書をみんなで輪読していく場合があるでしょ。
 あれで、うまく読める人というのは、たいていよく本を読んでいる。
 漏れの教会では、長老さんはたいていうまいですね。
 あと、若い人で上手だなと思う人がいたので、その人のことを注目してたら、毎日家でキリスト教綱要を読んでることが判明しました。(笑)

950 :名無しさん@3周年:04/11/14 11:00:41 ID:xuYS0o07
 今日も体調悪くて、教会に行けなかった。
 「2chカキコできるくらいなら教会行けよ」と思われるかもしれないけど、電車乗り継いで隣の市にある所属教会に行けるほどの体力はないんだよな。

 遠くの所属教会に行けないなら、近くの同じ教団の教会に行くというのが正しい態度なのかもしれない。
 確かに同じ教団の教会が歩いて5分のところにあるけど、漏れは日本基督教団なので同じ教団だから信用できるとは限らない。(^^;

 いつの日か、また教会に行ける日がくるといいな。

951 :( ・∀・)さん:04/11/14 13:32:29 ID:kP8sBeg/
>>950
 どこでも行けるところに行けばいいからな。
 もれは、今日久しぶりに教会に行けたからな。
 あと、次スレよろしく。

952 :名無しさん@3周年:04/11/14 16:21:41 ID:xuYS0o07
>>951
 しまった、書き込むんじゃなかった。(^^;

 でも、何とか新規スレ立てられましたので、ご案内。
 引き続きよろしく。(^_^)

〓†††キリスト教改革派何でもスレ(2)†††〓
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100416560/l50

953 :952:04/11/14 16:29:50 ID:xuYS0o07
 あっ、最後の"l50"は、不要みたいね。
 やり直し。

〓†††キリスト教改革派何でもスレ(2)†††〓
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100416560/

954 :名無しさん@3周年:04/11/14 17:08:00 ID:zLIxb9id
>>950 スレ立てありがとうございます。

うーん。わたしも今日は、
自分の所属教会で修養会があったもんで、
夕拝行く体力がないなぁ。

それにしても、日本基督教団の中の改革派教会で、
若い人で、毎日家でキリスト教綱領読んでいる人がいるとは。いやはや。

わたしは、暇を見つけて、いろいろな教派の教会に行くのが好きなんだけど、
やはり、リアルでそれ言うと、ちと引かれるところあるなぁ。笑。
あとの長老も、好きだねぇ。。。という目で見ているかな。

955 :名無しさん@3周年:04/11/14 18:13:41 ID:2Rx+/5m1
>>950
おつかれさまでした。
近所の教団に行ったら、第三の波派だったりする罠が。ま、ほとんど長老改
革派だと思いますがね。でも、家の近所はメソジストとバプテスト系だなあ。

956 :950:04/11/14 19:34:53 ID:U1sAu/Kj
>>955
 ぎゃはは。漏れは、例のアッセンブリ崩れなので、第3の波はなれてたりする
 前のアッセンブリの教会は、家から歩いていける距離にあるけど、転会の経緯を考えると、今さら行けないな。

 漏れの住んでる町は人口20万人ちょっとだけど、なぜか改革派の教会は1軒もないんですよね。
 ちなみに、漏れの両親の住んでいる県には、改革派の教会が1軒もない。(^^;

 近所の教会を調べたら、歩いて10分くらいのところに聖公会の教会があるらしいです。
 聖公会なら、教理的には大丈夫だと思うけど、礼拝の流れとかかなり違うかもね。
 聖書も、続編付きなんじゃないかな。(まあ、貸してくれると思うけど)
 あとで、聖公会スレを覗いてみるつもり。

 そういえば、漏れの町の隣町、自転車で20分くらいのところに、日本基督教団の無牧の改革派の教会があるんですよ。(でも、漏れ自転車持ってない)
 ろりぽっぷさんの教会だったりして。(Y市T区。ご返事いただくてもいいです) 

957 :名無しさん@3周年:04/11/14 20:51:05 ID:zLIxb9id
わたしの家の近くにある、教団の教会は
そうですねぇ。わたしのところを除くと、
一個がディサイプルズで、ここの夕拝にいつも行っています。
朝の礼拝はまだ行ったことないのだけど、毎週聖餐式があるようです。
夕拝は、聖餐式は毎月第2週になりますが、
聖書、讃美歌が自分のところと一緒なのと、
牧師先生が長老教会経験者なので、そんなに違和感ないですね。
(だから毎週、自分のところの後で通えるのだけど。笑)

あと、もう一個は無教会派の伝道所です。ここは移転記念に行ったことがあるのだけど、
これがまた、なにせ無教会派なもんで、なんか雰囲気的に見事に合わなかったのを覚えています。
やっぱり自分は長老なもんで、どうしても信仰を組織で考えてしまうのだけど、
その辺が、見事に個人主義的なのですわ。笑。

来ていた人たちも教団の関係者より、個人的なつながりの人が多いようで、
どうしても教会組織を背負ってしまう、わたしの信仰の在り方では、
見事に肩すかしを食った気分になりましたわ。

あと、教団以外にも韓国系の教会が2,3、
自転車で行ける範囲にカトリックの教会があります。このカトリックの教会は先週行ってきました。

958 :名無しさん@3周年:04/11/14 20:55:06 ID:zLIxb9id
ちなみに、聖書の一つの書物を順に最後まで毎週説教していく、という、
改革派の伝統的な講解説教のスタイルを知ったのは、
そのディサイプルズの教会ででした。なんでやねん!

こう書くと、わたしの近所の教団の教会、教派的にかなり特徴があるなぁ。笑。

959 :名無しさん@3周年:04/11/14 21:25:29 ID:PyGVzWx0
>>925
>宗教板初日の俺としては、「宗教に興味がある人は、神には興味ない人多いんだなあ。」というのが感想。

きっと神は藻前のことを喜んでおられるよ。なぜなら、神は偶像を忌み嫌われるからだ。
「私は、あなた方に言います。求めなさい。そうすれば与えられます。捜しなさい。そうすれば見つかります。たたきなさい。そうすれば開かれます。
誰であっても、求める者は受け、捜す者は見つけ出し、たたく者には開かれます。
あなたがたの中で、子供が魚を下さいと言うときに、魚の代わりに蛇を与えるような父親が、いったいいるでしょうか。
卵を下さいと言うのに、誰が、さそりを与えるでしょう。
してみると、あなたがたも、悪い者であっても、自分の子供には良い物を与えることを知っているのです。
とすれば、なおのこと、天の父が、求める人たちに、どうして聖霊を下さらないことがありましょう。」ルカ福音書11:9〜13

藻前がこうして主の名の下に集まったのは聖霊を与えて下さったからだお。きっと藻前とは主の王国で会えるよ。楽しみにしてるよ。
いい牧者に会えることを祈ってるお。

960 :名無しさん@3周年:04/11/14 23:37:28 ID:Q1FQwdux
>>929
 教義受け売りってことは、福音そのまんまってコトじゃん。何か問題か?

福音抜きのアジ説教や、聴衆にとってどうでもいい時に伝聞を含む個人的な熱き信仰体験なんぞを
つらつらと並べられても困る。

961 :名無しさん@3周年:04/11/15 00:35:57 ID:Zg9ckYGp
>>947>>948 ありがとうございます。
わたしも、こういう「信仰的な重み」という抽象的な表現でしか
表現できないのを、もどかしく思います。

>>948 ちなみに、その鈴木先生の本、というのは、
どこの出版社から出ているのでしょうか?
一度、読んでみようかな、と思います。

962 :名無しさん@3周年:04/11/15 06:19:41 ID:tEnwlgLf
>>961
教文館・鈴木崇巨「牧師の仕事」です。加藤先生から尾山先生まで、すごい
メンバーが勧める一冊。三千円くらいしますが、長老候補や(他教派でいう)
聖職候補は読んでおくべきです。
うちの牧師様は「ばかだな、本じゃ分からないよ」とおっしゃっていたけれど
も、意外に細かい部分をフォローしているので、お買得だと思っています。

963 :名無しさん@3周年:04/11/15 06:25:23 ID:Zg9ckYGp
>>962 ありがとうございます。
いつも、仕事の関係で、
月曜日にキリスト教書店の近くを通りがかるので、
早速、今日にでも見てみますわ。

 でもねぇ。そんな訳で、キリスト教書店行くの、いつも月曜日だから、
この間なんか「(牧師)先生ですか?」って、言われてしまいましたわ。笑。

964 :名無しさん@3周年:04/11/15 17:17:19 ID:Zg9ckYGp
「牧師の仕事」買ってきたんだけど、家帰って中開けてみたら、
按手礼だの、説教だの、洗礼式だのと、
まじで「牧師の仕事」について書いてあった。。。(汗

うーん。これ読むと、信仰的に重みが増すのかなぁ??

でも、読み終わったからといって、教会に寄付するのはやめとこう。
だって、牧師の仕事に興味があるのか?と、誤解されそうだもん。笑。

965 :名無しさん@3周年:04/11/15 21:10:56 ID:oFM2iPse
オランダ改革派のフォン・ルーラーについて詳しい方、教えて下さい。


日本では日本基督改革派に近い立場の人らしいのですが、日本基督
教団の牧師からの評価も高いですね。
どのへんが評価されているのでしょうか?

966 :名無しさん@3周年:04/11/15 22:19:47 ID:LeQ4SB1t
「牧師の仕事」 と言えば、
まず 忙しいのが土曜日。
午前中か午後三時ごろまで説教の原稿を書く
それから、週報をガリ版で切って謄写版(とうしゃばん)で印刷し、
それを週報棚い入れる

日曜日は朝に教会の前を掃除する。
冬は忙しい 雪の日は雪かき、礼拝堂の まきストーブに火をつける。
これが なかなか火がつかない。

礼拝を捧げ 礼拝後の各種会合・交わり、
図々しい学生は牧師館で夕飯を食って酒飲んで
10時ごろまでくだをまいて帰る。

やっと帰ったと思ったら 信者さんからの愚痴の電話。

牧師は電話をよくする。特に教区・教団の委員をしてると
なにを 長時間話すのかは知らんが 長電話だ。

平日は、お見舞いや集会。
平日は夜が忙しい お金を貸してくださいと人が来る、
今から自殺をすると電話が来る、悩みが有る信者さんが相談に来る。
 

967 :名無しさん@3周年:04/11/15 22:26:30 ID:eeVHEofJ
ん〜んなんと反応していいのやら
牧師は、ドライかつクールな性格な人と、ウエットではぐれデカ純情派のような
性格と、どっちが向いてるんですか。単純に考えると後者ですけど
よくよく考えると、実際は前者のほうが多かったりするような気がしてます
キリストはどっちだったと思いますか。

968 :名無しさん@3周年:04/11/15 22:40:03 ID:LeQ4SB1t
うちの 叔父さんがホリネス系の教会の役員を
してるんだけど 彼が家に来るとそこの牧師の悪口がすごい。
その牧師は、「ドライかつクールな性格な人」みたい。

役員を牧師の使用人的に理解している様だし
教会員のお見舞いにも行かないそうだ。

キリストは、人に対してべたべたしなかったように
福音書には記述してあるように思う。
まあ べたべたしない思いやりかな。

969 :名無しさん@3周年:04/11/15 22:45:28 ID:Zg9ckYGp
>>968 牧師先生って、役員、味方につけておかないと、
いざというとき、困るよぉ〜、と、
半ば、自分の経験も踏まえて、思いますわ。

まぁ。もちろん、こびへつらう必要もないんだけどね。^^

970 :名無しさん@3周年:04/11/15 22:54:14 ID:LeQ4SB1t
>>969
その牧師はその教会の二代目牧師
その教会の古い信者さんからは、生まれた時からの
長い付き合い、だから良いらしい。

その叔父さんは、世襲は良くない カトリックさんは
その点では正しい、と言っている。

971 :名無しさん@3周年:04/11/15 22:56:53 ID:Zg9ckYGp
>>970 確かに、今読んでいる「牧師の仕事」にも、
世襲はよくない、と書いてあるなぁ。
何でも、その本によると、
「人間的な配慮」になっちゃうからだって。

972 :名無しさん@3周年:04/11/15 23:05:56 ID:Zg9ckYGp
>>965 スルーしている訳じゃないねんけど、
わたしには、よう分からんのですわ。申し訳ありません。_(._.)_
そのうち日本キリスト改革派教会の人が、降臨すると思うのですが。。。
ファン・ルーラーって、牧田吉和先生の本によく出てきますよねぇ。

973 :名無しさん@3周年:04/11/16 00:01:00 ID:lXR/8TuA
神様、まじで、「牧師の仕事」の本を読むと、
どのように信仰が深まるのか、皆目見当がつきません。
ほんまに、信仰が深まるのでしょうか?
どうか教えてください。アーメン

974 :改革派の人に言いたい:04/11/16 00:42:30 ID:au3ALQFr
>>960

>>福音抜きのアジ説教や、聴衆にとってどうでもいい時に伝聞を含む個人的な熱き信仰体験なんぞを
つらつらと並べられても困る。
同感。

>>教義受け売りってことは、福音そのまんまってコトじゃん。何か問題か?
「教義=福音そのまんま」をちょっと批判してみる気はありませんか。
また、それが今の現実において意味を持っているかどうか考え直してみる気はありませんか。


975 :名無しさん@3周年:04/11/16 01:23:34 ID:Sr7HoQ53
>>968
967です。「キリストは、人に対してべたべたしなかったように
福音書には記述してあるように思う。
まあ べたべたしない思いやりかな。」

たしかに、あっさりして、しかし心配してくださってるのがなんとなく
かぐわしい距離感がかえってありがたかったりします。



976 :名無しさん@3周年:04/11/16 07:22:04 ID:5gyadLvW
23日はキリスト改革派東部中会の定期会だ。一日で終わらせるので
かなり疲れる。

977 :名無しさん@3周年:04/11/16 16:59:04 ID:lXR/8TuA
>>976 わたしは日本基督教団なので、教区総会に行くと、
議場からヤジが飛んだり、採決の前に「議場封鎖!」と声が掛かったり、
「一体、いつの時代の話やねん??」と思うことって、多々あるねんけど、
キリスト改革派の中会って、そんなことはないんですか?

わたしの教会は、連合長老会
(日本基督教団の中の改革派教会の集まり。そこに加盟している教会は、
そこが改革派教会における、中会の役割を果たしていると考えている。)
に、入っていないもんで、長老のくせに、
どうも中会とはどういうものなのか、よう分からんかったのですが、
この間、わたしの教会に来た、
「連合長老会の重鎮」by今週の週報 の先生によると、
日本基督教団では教区総会が、改革派教会における
「中会」の役割を果たしているとのことだったので、
中会って、教区総会みたいな、あんな感じか、と思っておりますわ。笑。


978 :名無しさん@3周年:04/11/16 18:35:31 ID:lXR/8TuA
>>965 そうですねぇ。ご参考までに、
このようなHPがありますので、よろしければ、どうぞ。
ファン・ルーラー研究会のHPです。
http://www.protestant.jp/

979 :名無しさん@3周年:04/11/16 18:45:38 ID:lXR/8TuA
このスレにも、わたし以外にも長老がいてくれて、うれしいねぇ。

そういえば、どこかの改革派の教団の内規に、長老が2人以上いないと、
小会(各個教会)にならない、という文言があったんですねぇ。
わたしは、それ読んで、へぇ〜」と思ったのだけど、
おそらく2人以上いないと、会議にならないからでしょうね。

このスレにも、リアルの教会(の成立条項)と一緒で、
少なくとも長老が2人以上いる、ということは、
ええことなんとちゃいますかねぇ、と思ってみたりしますわ。笑


980 :( ・∀・)さん:04/11/16 19:06:07 ID:7XVLOmmy
>>979
 ちなみに何へぇーですか?

981 :名無しさん@3周年:04/11/16 19:21:43 ID:7y/HeOXn
>>980 まあそうかも知れないが、
たぶん 聖書からだよ

マタイ福音書
18:20二人または三人がわたしの名によって集まるところには、
   わたしもその中にいるのである。」

982 :名無しさん@3周年:04/11/16 19:32:24 ID:lXR/8TuA
>>980 なんぼぐらいやろう?
考えたことはなかったんだけど、10はあると思いますわ。笑

>>981 あ、そうなんかな?それも確かにあるねぇ。
その改革派の教団に、どうしてそうなのか、
理由を聞いた訳ではないんやけど。笑。

でも、ネットで、改革派他教団の内規を読むのって、
改革派が、教会あるいは教理をどのように考えているか、
ということを知る上で、ほんま、参考になります。
日本基督教団の読んでも、事務手続きばっかで、
そういう意味では、てんで参考になりませんが。笑

983 :名無しさん@3周年:04/11/16 19:43:33 ID:y9yzIHZG
>>977
 教区総会が中会ですか。
 漏れは、県連合長老会が中会と理解してます。
(漏れの教会は、連合長老会加盟協会なので)

 まあ、どっちにせよ、ヤジがとんだりする会が中会だとは思わない方がよいと思います。(苦笑)

984 :名無しさん@3周年:04/11/16 19:52:57 ID:lXR/8TuA
>>983 本当は、そうなんでしょうけどね。笑。

きっとさっきわたしが書いた人は、それこそ

「連合長老会の重鎮」by今週の週報

だから、連合長老会の枠に発想がとどまらないのでしょう。爆!


わたしもねぇ。自分の所属教会が、昔、連合長老会とケンカして、
連合長老会、脱退しちまったもんだから、
教団の改革派教会で、長老をしていても、
わたし実は、連合長老会のこと、あまり知らないのですわ。
そのうち、世代交代した、十年後ぐらいに復帰できるように、と思っていてね、
細々と、人脈繋いでおこう、と思っているところですわ。笑。

でも、なんか、腐っても鯛(失礼)なのか、
わたしの教会、お年寄りが多いから、昔から教会にいる人の中には、
いまだに連合長老会関係の方と知り合い、という人結構いるみたいです。

わたしも、長い人生で一度ぐらい、
きちんと制度的に整った改革派教会に所属してみたいですわ。
そういう機会、与えられるかなぁ。。。

985 :名無しさん@3周年:04/11/16 20:02:00 ID:lXR/8TuA
>>983 いいなぁ。「県」連合長老会ですか。

わたしの住んでいる地方は、昔、なんか内紛があったみたいで、
その時、ごそっと、連合長老会脱退しちゃったらしく、
なんか、数える程の教会しか加盟してませんよ。笑。
だからとても、そんな一つの「県」だけで、連合長老会できませんわ。

関西で、長老教会強いのは、意外なことに和歌山だったりします。
なんか、伝道所レベルでも連合長老会に入っていたりして、
すごいなぁ〜。と思います。

986 :名無しさん@3周年:04/11/16 20:03:06 ID:y9yzIHZG
>>973
 漏れはいろいろ考えさせられた。
 牧師の仕事の内容を読んで、こんなに大変なんだなと。
 
 漏れも「牧師にならないか」って言われたことがあるけど、断ったことがある。
 牧師先生は、「やっぱり収入の安定したリーマンの方がいいのかな」と言われてたけど、ちょっと違う。
 教会はいろいろな人がいるので、牧師ってやはり人間関係が大変だなと思う。
 漏れの知ってる牧師先生に頭痛持ちの先生がいるのだが、その先生が「牧師の職業病は、頭痛とか胃腸系とかのストレス系の病気」と言ってた。
 この本を読んで、やはり、その大変さがわかって、祈りなしでは続けられない仕事だとわかったのわけで、信仰が深まったかはともかく、勉強になったな。

987 :名無しさん@3周年:04/11/16 20:14:46 ID:lXR/8TuA
>>986 それはありますねぇ。
うーん。実は、どこかのスレに、改革派スレ読んで、
こんなやたら分厚い神学書だの教理書だの、めったやたら読んでいる信徒のいる、
教派の牧師なんか、お勉強が嫌いなわたしには、
とても勤まらないから、勧められてもなるのやめた、と、書いたの、わたしなのですわ。笑。

うーん。自分の場合は、なんか牧師になっても、
仕事の質とか、そこで出てくる苦労とか、ほとんど変わらなくて、
今と大して生活や人生が変わると思わないんだねぇ。。。

わたしは、今の仕事は内緒なんだけど、
でも、その仕事は神様から与えられたものだと思っているから、
本当に、牧師になってもならなくても、生活や人生まじで変わらないからねぇ。

だから、はっきりとした、
牧師になれ、という「召命」があれば受けますが、
そうでなければ、今の仕事を続けられるだけ続けるのが、
一番み旨にかなっているかな、と思うのですわ。

次スレ、何か書いて上げとかないとなぁ。。。ぼそ。


988 :名無しさん@3周年:04/11/16 21:53:05 ID:Im4GLQjb
けど「議場封鎖!」とかヤジが飛び交うキリスト者の集まりもいかがなものかと。
キリスト改革派ではそんなことないなぁ。言うべき事は言うが、常に祈りをもって
はじまり、祈りをもって終わる。そんなもんだろ、キリスト者の交わりは。

989 :名無しさん@3周年:04/11/16 22:12:01 ID:lXR/8TuA
>>988 いやね。一応、日本基督教団の名誉のために、つけ加えておくとですねぇ、
定例の教区総会で議題に入る前は、ちゃんと、
賛美歌も歌うし、短く説教もあるし、祈るし、聖餐式もあるんですよ。
ほんで、議題が議決されると、ちゃんとその時も祈るのですよ。笑。

「議場封鎖!」とかやっていても、祈るときはみんな祈る、それがすごいなぁ、と、
初めて教区総会に行った時に思いました。

ちなみにキリスト改革派では、中会の開会の際に、
聖餐式があったり、説教があったりするのでしょうか?

990 :( ・∀・)さん:04/11/16 22:13:47 ID:bwwxnpj8
千取り合戦行く?

991 :ろりぽっぷ:04/11/16 22:14:41 ID:lXR/8TuA
>>990 いいねぇ。わたしもHN出しておこう。笑

992 :( ・∀・)さん:04/11/16 22:14:46 ID:bwwxnpj8
>>989
 祈った後で、「お前アホか?」とやってたら、それは
 違うだろうと思いますが、どーよ?
  もれらは行為では義とされないんですし。

993 :ろりぽっぷとかあめちゃん:04/11/16 22:19:14 ID:lXR/8TuA
>>992 それがねぇ。そう思っていても、
祈るときは、祈る。そういうところに、ああキリスト者だな、と、
わたしは、初めて教区総会に行ったときに思ったのですが。笑。

そっかぁ。他教団の総会って、こんなんじゃないのか。(w
道理で、日本基督教団のスレで、こういう、
ヤジや怒号が飛んだりがというのが話題になるわけだ。

994 :( ・∀・)さん:04/11/16 22:23:19 ID:bwwxnpj8
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
―――――――――――――‐┬┘
                        |
       ____.____    |
     |        |        |   |
     |        | ∧_∧ |   |
     |        |( ´∀`)つ ミ |
     |        |/ ⊃  ノ |   |   ヤジ飛ばす人々
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |   
                         |



995 :ろりぽっぷとかあめちゃん:04/11/16 22:26:08 ID:lXR/8TuA
>>994 AAうまい!

ただねぇ。こんなヤジとか怒号、というのも、
やっぱり合同教会で、教理的に考えて一致しない、というのが、
根底にあるのかも知れませんねぇ。

996 :ろりぽっぷとかあめちゃん:04/11/16 22:31:32 ID:lXR/8TuA
それこそよく、「日本基督教団 信仰告白」なんて、
作れたよなぁ。。。って、思いますわ。
このスレに何度も出てきた「一冊でわかる教理」に、
20世紀にできた改革派の信仰告白の例として出てましたがね。笑。
(これって、原典にも書いてあるのかは、謎。笑。
書いてあったら、ほんますごいと思いますわ。笑)

997 :( ・∀・)さん:04/11/16 22:35:19 ID:bwwxnpj8
だからな。

998 :ろりぽっぷとかあめちゃん:04/11/16 22:41:59 ID:lXR/8TuA
でも、教団の人の中には、
信仰告白には賛成したけど、
改革派の手柄にされるのは、かなわん、
という人がいたりして。笑。

わたしの教会では、普段の礼拝では使徒信条を読んでいて、
日本基督教団信仰告白を使うのは、洗礼式のときぐらいかな。
本来は無教条主義であるはずの、ディサイプルズの、隣の教団の教会の方が、
夕拝で月一回聖餐式の時に、みんなで日本基督教団信仰告白を読んでますね。笑。

999 :名無しさん@3周年:04/11/16 22:44:14 ID:0QP3gCqm
1000!

1000 : ◆IbYG6dQTTc :04/11/16 22:44:40 ID:hTvPi7bk
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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