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親鸞会って・・・

1 :仏法も鉄砲もあるか!?:04/09/25 00:30:09 ID:N7osimyC
S会って、しつっこいなぁ・・・。\26000奪われたし、ウチに来て3時過ぎまではなしていくし・・・。なんなの?
実際にきかなきゃいない?実際に信心決定してから勧誘するならわかるが・・・。

2 :仏法も鉄砲もあるか!?:04/09/25 00:32:41 ID:N7osimyC
ヤシらは、マインドコントロールされてるとか?実際に信心決定した人いるか聞いたら色々と理由つけてあわしてくんないし。いないのかな?

3 :名無しさん@3周年:04/09/25 00:33:37 ID:/jkLGJk+
網棚に寝てるんだよ。

4 :名無しさん@3周年:04/09/25 01:18:00 ID:9UhEA2T3
信心決定とは法の華の「最高っでぇす〜」の境地と同じ・・
つまり、狸にバカされて温泉気分にさせられているって事。。
狸付きの為、頭おかしいから、遭わせては貰えないんだよ!

5 :名無しさん@3周年:04/09/25 09:01:21 ID:40WdeHJu
重複です

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094921612/

6 :名無しさん@3周年:04/09/26 05:03:22 ID:GTXR/NFk
ttp://hpcgi1.nifty.com/you/bbs/wforum.cgi?mode=allread&no=2761&page=0
ジャンヌの掲示板で相手にされなくて、寂しかったんだろうか?
でも、しつっこいのは一体どっちなんだろうね。www


7 :&lro;:04/10/01 02:13:51 ID:TmxoMEiG
 ‌‌‌‌‌

8 :&lro;:04/10/06 08:14:29 ID:6tIBCis/
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9 :&lro;:04/10/11 01:20:33 ID:CM4uRAMH
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10 :&lro;:04/10/15 19:22:40 ID:MnZDUwpa
 ‌‌‌‌‌‌

11 :名無しさん@3周年:04/10/20 00:36:52 ID:M/1K37+j
>>2
マインドコントロールされとるよ。
そっちの本読めば類似点がわんさか見つかる。

12 :名無しさん@3周年:04/10/21 20:32:13 ID:1DP8z5vU
常識を逸脱してしまった宗教には、悲劇と奇跡体験願望しか残らないと思います。

13 :&lro;:04/10/27 00:06:42 ID:8IXElb8C
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14 :名無しさん@3周年:04/10/31 20:58:52 ID:bEfD0dRw
親鸞会〜

プロバイダにまで拒否される〜

参考コピペ
実は、当該掲示板を運営するプロバイダーにクレームが寄せられまして、
そのプロバイダーより『即刻、内容の全てを削除して下さい』との指導を
仰ぎましたので、これに従い当方にて削除を致しました。



15 :名無しさん@3周年:04/10/31 20:59:36 ID:bEfD0dRw
http://homepage2.nifty.com/nonsect/newpage1.htm

っていうか、これね

16 :名無しさん@3周年:04/10/31 21:06:09 ID:bEfD0dRw
親鸞会の(秘)勧誘マニュアル

b)声かけ
 だいたい3〜4人でチーム(班)をつくって声をかけます。
 班によって声をかける場所が決められていて、「班長」がその班の士気を盛り上げ、指揮をとります。
 スタンダードな声のかけかたは、「サークルの説明会やってるんだ!」というものでしょう。
 思い付くままに声かけのときのセリフを挙げてみると・・・。
 「すぐそこで説明会やってるから寄っていってよ!」(気軽に行けることをアピール)
 「手続き終わった?じゃあ次はサークルの説明会だからさ」(当然のことのように)
 「お菓子やお茶も用意してるから、ちょっと休んでいこうよ」(モノで釣る)
 「先輩の話で大学のいろいろな情報を先取りできるよ」(知識欲で釣る)
 「合格?おめでとう!すごい!・・・さあ、行こう!」(有無を言わせず雰囲気で)
 新入生の反応もだいたい決まってましたね。「何のサークルですか?」と聞いてくるのが大多数でした。それに対しては・・・。
 「人生の目的を考えているサークル」(ある意味正直な答え)
 「それを説明するのが説明会さ」(この答えは苦笑もん)
 「コレなんだけど(と言ってビラを見せる)」(ビラを見ても何だかわからない)
 「○○さ!(とサークル名を名乗る)」(名前を聞いても何だかわからない)
 このあたりで新入生の大半は「怪しい」と感じるのでしょう。「急いでますから」とか「興味ないです」ということで断る人がほとんどです。しかし、
 「10分くらいだからさ、聞いていってよ!」
 「聞いて損はないよ!」
 「せっかくなんだからさぁ」
 という感じで熱心に誘います。
 それでOKした新入生を勧誘部屋までつれていくんですが、その間はたわいない世間話や、勧誘部屋の説明をするのが通例でした。
 「説明会は部室でやってるんだ。部室って言っても、先輩の下宿だけどね」
 「今日はそこの角の喫茶店を借りてるんだ。よく溜まり場にしてる店でさ」
 という感じです


17 :名無しさん@3周年:04/10/31 21:21:34 ID:bEfD0dRw

子がs会の家族の悲惨例:

親が手首を切ろうとしても真顔

あるお母様は、極度に興奮し涙ながらに手首を切ろうともされた。
しかし本人は極めてクールな反応であったと聞きます。会から引き離す
為のパフォーマンスとでも思っているのでしょうか?まさかですよね。
親は命がけなんです。親は子の為に命を落とす事くらい出来るものです。
会の上司の皆さんは、会員一人の為に自分の命をささげる事が出来ますか?
このお母さんが今後本当に危険な状態に陥られた時に、会としてどれほどの責
任を持てれるのでしょうか?『本人の家族内での問題に会は感知しない!』
とするのですか?


18 :名無しさん@3周年:04/10/31 22:16:21 ID:SEXtz3Up
>>14

こういうのもある

http://www.nurs.or.jp/~juunenso/shinrankai.htm

19 :名無しさん@3周年:04/11/02 00:54:31 ID:jv/fI80I
法温厚のGHSで、1万巻上げるみたいよw
金集めだな・・・。俺は、昔37円とかやって、ぐちぐち話されたけどw

20 :名無しさん@3周年:04/11/02 13:00:21 ID:XH2yrx0k
>>19

貧者の一灯、がホントなのにね・・・。

21 :名無しさん@3周年:04/11/02 14:24:55 ID:m6xQxNzY
>>18

IDにワロタ

22 :名無しさん@3周年:04/11/02 20:34:25 ID:tfOW9LQS
こんなIDもあるのね・・・w



23 :名無しさん@3周年:04/11/08 18:52:35 ID:ULNsEG7P
俺の大学に熱狂的な信者がいるが
ほとんど講義に出席せずに
布教活動してるぞ。
正直鵜財。

24 :名無しさん@3周年:04/11/09 23:29:30 ID:ObWfVFD8
確かに!留年とか、退学が多いんでしょ?

25 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/11/12 01:26:30 ID:ZKcv6fLO
信心獲得させることが唯一の目的の団体なのに、その目的を達成できてた
者は、会員全体の1パーセントにも満たない宗教団体って…。

これこそ詐欺というのではないか?
まあ、100パーセント保証しますなんて言ってないからセーフなんだろうけど。

26 :名無しさん@3周年:04/11/12 09:41:44 ID:ds7qSeyx
浄土真宗親鸞会について考えるページジャンヌ
http://homepage1.nifty.com/you/

親鸞会の本来の同窓会
http://www.geocities.jp/tearoomclover/clovertop.html

家族の絆
http://homepage2.nifty.com/nonsect/newpage1.htm


27 :名無しさん@3周年:04/11/12 09:42:49 ID:ds7qSeyx
親鸞会について教えてください。 ……(1)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/950/950119684.html
元特攻隊員のアホの高森顕×・親○会会長 ……(2)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/960/960481906.html
親鸞会ていくらお金がかかるの? ……(3)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/963/963498341.html
親鸞会について教えてください。(パート2) ……(4)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/966/966333704.html
◆金の亡者・高森け○てつ・親×会会長◆ ……(5)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/975/975156385.html
親○会会長は正気 ……(6)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/969/969707494.html
◆◇親鸞会とは?(親鸞会総合スレ)◇◆ ……(7)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/987/987765451.html
親鸞会はカルトだ!! ……(8)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/994/994659694.html
カルト親鸞会(親鸞会総合スレ パート9) ……(9)
http://life.2ch.net/psy/kako/999/999873436.html
親鸞会の活動がイヤな人の数→ ……(10)
http://life.2ch.net/psy/kako/1012/10123/1012345083.html
親鸞会に向かって1000の花束 ……(11)
http://life.2ch.net/psy/kako/1025/10252/1025274119.html
親鸞会に向かって1000の心のタネ ……(12)
http://life.2ch.net/psy/kako/1028/10284/1028481417.html
輝ける子(藁 ◆◇親鸞会総合スレ13◇◆ ……(13)
http://life.2ch.net/psy/kako/1030/10304/1030437873.html
【M晴不倫】親鸞会の体質を問う【ワンマン経営】 ……(14)
http://life.2ch.net/psy/kako/1031/10310/1031079190.html
【親鸞会】どちらがウソか?【2ch】 ……(15)
http://life.2ch.net/psy/kako/1032/10324/1032499080.html

28 :名無しさん@3周年:04/11/12 09:43:30 ID:ds7qSeyx
こんなことが知りたい。親鸞会の実態 ……(16)
http://life.2ch.net/psy/kako/1033/10331/1033193519.html
【2chかく問う】親鸞会なぜ答えぬ〜s会総合スレ17 ……(17)
http://life.2ch.net/psy/kako/1035/10353/1035302620.html
かくて私は親鸞会の実態を知った〜s会総合スレ18 ……(18)
http://life.2ch.net/psy/kako/1037/10372/1037283658.html
【藁】かんばってる子【藁】〜親鸞会総合スレ19 ……(19)
http://life.2ch.net/psy/kako/1042/10427/1042719618.html
親鸞会に向かって 心地悪い果実〜s会総合スレ20 ……(20) 以降HTML化待ち
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1047562758/l50
親鸞会に向かって 心地悪い果実〜s会総合スレ21 ……(21)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1053055681/l50
21世紀 親鸞会の崩壊とM春の時代?〜Vol.22 ……(22)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055480001/l50
色道燃ゆ!○邪淫−M春?○〜親鸞会総合スレ23 ……(23)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060006975/l50
【親バカの心】親鸞会総合スレNo.24【子もバカ】 ……(24)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1064158328/l50
【なぜ救われぬ】親鸞会総合スレNo.25【会内輪廻】 ……(25)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066024875/l50

親鸞会って今どうなの? ……(26)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1070710108/l50
お前ら親鸞会の良いところを語れ ……(27)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1071659811/l50
お前ら親鸞会の良いところを語れPART2 ……(28)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076482406/l50
親鸞会に入ろう(新入生勧誘始まる) ……(29)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079880096/l50
■■■ 親鸞会 ◎サ-クル〜大学生勧誘作戦!■■■ ……(30)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080665841/l50

29 :名無しさん@3周年:04/11/12 09:45:39 ID:ds7qSeyx
はぁはぁ語ろう親鸞会 ……(39)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093692567/l50
さくさくっと語ろう親鸞会 ……(40)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094921612/l50
○関連スレ・・・法論スレ
life鯖の皆さん済みません〜親鸞会チャット
http://life.2ch.net/psy/kako/1033/10331/1033141989.html
呆戦・・・仁義なき親鸞会法論 Vol.2
http://life.2ch.net/psy/kako/1034/10347/1034760376.html
呆戦・・・仁義なき親鸞会法論 Vol.3
http://life.2ch.net/psy/kako/1036/10363/1036343926.html
呆戦・・・仁義なき親鸞会法論 Vol.4
http://life.2ch.net/psy/kako/1040/10401/1040128599.html
○関連スレ・・・ダミーサークルスレ
親鸞会のダミーサークル
http://life.2ch.net/psy/kako/981/981109702.html
【崩壊】親鸞会のダミーサークル@二年目【直前】
http://life.2ch.net/psy/kako/1034/10344/1034488126.html
【嘘つき親鸞会】ダミーサークルの正体.@3発目 …以降HTML化待ち
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056279146/l50
【嘘つき親 鸞 会】ダミーサークルの正体@4発目
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067262590/l50
2ch親鸞会スレ仮避難所
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/study/3616/1066904960/l100
1. 観察・親鸞会(前編)
http://page.freett.com/senmon/soukagakkai/shukyou/kansatsu_sinrankai1.html
2. 観察・親鸞会(後編)
http://page.freett.com/senmon/soukagakkai/shukyou/kansatsu_sinrankai1.html
親鸞会の絶対的幸福論と相対的幸福論(カルトの手法として問題視されている)は、
創価学会が折伏の際に展開する幸福論と全く同じである。

30 :名無しさん@3周年:04/11/12 10:17:31 ID:ds7qSeyx
検索用 にくちゃんねる 過去ログ墓場 # 心と身体
 http://makimo.to/2ch/bbs25.html
みみずん検索
 http://www1.odn.ne.jp/mimizun/
Wikipedia:浄土真宗親鸞会
 http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%B5%84%E5%9C%9F%E7%9C%9F%E5%AE%97%E8%A6%AA%E9%B8%9E%E4%BC%9A&action=history
Wikipedia:高森顕徹
 http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E9%AB%98%E6%A3%AE%E9%A1%95%E5%BE%B9&action=history
Wikipedia:新宗教
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%AE%97%E6%95%99
被害レポート系
小ねた(Parallel Worldのコンテンツ)←勧誘・合宿
 http://www014.upp.so-net.ne.jp/parallel/neta/neta.html
登校拒否、美容整形、浪人・・・・ちょ-いけてる、のんふぃくしょんサイト
 http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/6299/
浄土真宗親鸞会の謎(従然草のコンテンツ)←親鸞会に学ぶ批判サイトのつぶし方入門
 http://www.nurs.or.jp/〜juunenso/shinrankai.htm
 同サイトのコンテンツ
 金大ぁゃιぃサークル一覧
  http://www.nurs.or.jp/〜juunenso/ayashiicircle.htm
 独り暮らしの罠
  http://www.nurs.or.jp/〜juunenso/wana.htm
 ちなみに、親鸞会はこのサイトにクレームを出してきた唯一の団体。

31 :名無しさん@3周年:04/11/12 10:18:56 ID:ds7qSeyx
公認サイト

親子で知って頂きたい『浄土真宗親鸞会』
ttp://homepage2.nifty.com/shinran/
写真倶楽部 花と緑の親鸞会
ttp://park1.wakwak.com/〜shinran/
名句名言の裏側
ttp://www.h6.dion.ne.jp/〜nekonya/
こすぎの森
ttp://imizu.main.jp/
お料理倶楽部
ttp://cooking.hoyu.net/
浄土真宗本願寺派
http://www.hongwanji.or.jp/
真宗大谷派
http://www.tomo-net.or.jp/
大阪ミナミ 坊主バー
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/5766/
東京新宿 坊主バー
http://www.arakicho.com/bouzbar.html
 カクテル「無限地獄」がオススメ。
葬式坊主をブッ飛ばせ!
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/7710/
 真宗スレでは嫌われていますのであしからず。

32 :名無しさん@3周年:04/11/12 10:47:58 ID:XdaA98Wc
公認サイト

親子で知って頂きたい『浄土真宗親鸞会』
http://homepage2.nifty.com/shinran/

写真倶楽部 花と緑の親鸞会
http://park1.wakwak.com/%7Eshinran/

名句名言の裏側
http://www.h6.dion.ne.jp/%7Enekonya/

こすぎの森
http://imizu.main.jp/

お料理倶楽部
http://cooking.hoyu.net/

親鸞会同窓会サークル「ルボアール」
http://ec.uuhp.com/%7Erevoir/

親鸞聖人の教えに善の勧めはあるか、ないか
http://www.geocities.jp/shinran0826/


33 :名無しさん@3周年:04/11/12 10:49:35 ID:XdaA98Wc
各地で反響を呼ぶページ

富山青年の集い
http://aea.to/shinran-shonin/

大分県会員のページ「ちえぞう」
http://www11.ocn.ne.jp/%7Em-tosh/

宮城県会員のページ「杜の都教室」
http://globalconsciousness.cool.ne.jp/

鹿児島県・宮崎県 法友のつどい
http://www.utinti.com/%7Emiyago/

滋賀県湖南地区 (草津・守山・近江八幡・栗東・大津)
http://box.elsia.net/〜konan/


34 :名無しさん@3周年:04/11/12 10:50:16 ID:XdaA98Wc
激ウマ情報満載。『親鸞会ちゃんねる』はこちら。
http://tamahi.parfe.jp/

 みなさんからの情報を書き込んでね!
 
 
親鸞会マル秘情報局
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/2372/

 アンダーグラウンドな情報が満載……


35 :名無しさん@3周年:04/11/12 12:37:04 ID:+gqjwqxz
アンチが批判サイトが紹介すると即会員が賛美サイトを紹介する。さすがだな

36 :名無しさん@3周年:04/11/12 16:32:30 ID:XdaA98Wc
ルドルフのホームページ
http://shinran3.hp.infoseek.co.jp/


37 :名無しさん@3周年:04/11/12 19:16:21 ID:FG3IyC3B
アンチサイトの類似サイトを開設したり、ウンコ荒らしをしまくる団体。
その名はs鸞会or親r会。

38 :名無しさん@3周年:04/11/12 19:25:18 ID:ds7qSeyx
2000年7月ロートル氏の書き子から、

高森師は、悟後の修行、信後の聴聞ということを自身に課しているのだろうか?
「平生業成」というのは、親鸞教学ではない。覚如教学である(それも汎仏教的な
西山教学とその影響下の存覚教学から都合の良い所をとってきたもの)。親鸞居士
(自身は、新羅の元暁大師同様、非僧非俗を宣言している。)は、「大乗起信論」
や天台教学に基づく「入正定之聚」を入信の目安として自身の信仰生活を位置づけ
ているにすぎない。

あの顕真の巻頭言読むと、いろいろと考えさせられます。
あれを読んで、後追い自決奨励のように誤解する会員が出ることを考えなかったの
でしょうか?
現に、あとを追って死にます!と叫んだ女性講師が存在しているというのに・・。

39 :名無しさん@3周年:04/11/12 20:48:20 ID:7uriPPO3
ここが新スレでつか?

40 :×ラフ:04/11/12 21:55:31 ID:85wbosmV
気長に語ろう親鸞会 (883)のカキコにレス頂いたんで、
ここでお返事してもよいのかちら?ちょっと様子見・・・

41 :名無しさん@3周年:04/11/12 23:54:36 ID:xQVqcb5c
今晩は、報恩講前で、会員は忙しい。
おーい、通行人、詳しかったらこの二日の昼間に書き込んでみろ。

まあ、明日、あさっては静かに悪口を書くか。

42 :名無しさん@3周年:04/11/13 00:41:41 ID:ZNa1YkYh
前スレ 気長に語ろう親鸞会

ttp://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1096039809/l50

貼っとくね。

前回からの宿題

@オブザーバーは、名無しさん[         ]の質問に答えてください

A通行人は出てきて、龍大クイズに答えてください

B個人的に質問。なぜ、親鸞会が説いていること=真実と言えるのかの証明
(個人的脳内仏教解釈ではなく(真宗用語を使わずに)、だれでもわかるよう
説明してほしい。別にいいけど・・・・w


43 :名無しさん@3周年:04/11/13 00:43:36 ID:ZNa1YkYh
>>42 m(。・ε・。)mスイマソ-ン
前スレ 気長に語ろう親鸞会

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097889242/l50

慣れてないもんで・・・スマソ

44 : 名無しさん@3周年:04/11/13 00:58:04 ID:icWg4D3f
本スレ次スレまだ〜。

45 :名無しさん@3周年:04/11/13 00:59:20 ID:ZNa1YkYh
ここを間借汁!

46 :名無しさん@3周年:04/11/13 01:23:08 ID:icWg4D3f
なんで最近の2ちゃん規制多いの?

47 :名無しさん@3周年:04/11/13 01:33:36 ID:icWg4D3f
本スレ次スレお願い

48 :名無しさん@3周年:04/11/13 01:37:51 ID:icWg4D3f
>>41
泡穏好いつといつですか?

49 :名無しさん@3周年:04/11/13 04:25:45 ID:bDVsNVK5
前スレからコピペ・・・

http://page.freett.com/senmon/soukagakkai/shukyou/kansatsu_sinrankai1.html
親鸞会の絶対的幸福論と相対的幸福論(カルトの手法として問題視されている)は、
創価学会が折伏の際に展開する幸福論と全く同じである。
また「地獄へ落ちる」と精神的圧迫を加えるがゆえにカルトなのだが、
創価学会も同じことを主張しているのではないだろうか?

50 :名無しさん@3周年:04/11/13 04:40:28 ID:bDVsNVK5
s会とIP220.21.53.42

http://study.nsknet.or.jp/~c-kome.y/cgi-bin2/g-bbs/treebbs.cgi?log=38
HNのオールナイト徹は、彼がここで紹介している
http://www.geocities.jp/cms_land/nikomi_tei.htm
のホーム、CMS研究所(ColorManagementSystem研究所)の管理人。
http://www.geocities.jp/cms_land/

psy:心と宗教[重要削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1028291746/245-262
同IPのHN海谷春喜によるs会関連記事の削除依頼。

同IPによるs会関連スレ荒らしがあったことが分かった。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077777953/211
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077777953/230-231

同IP及び、IP220.21.53.***(→同一LAN内&半固定?)による
Wikiでのs会関係記事の一方的とも言える編集〜編集合戦
http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E6%B5%84%E5%9C%9F%E7%9C%9F%E5%AE%97%E8%A6%AA%E9%B8%9E%E4%BC%9A&action=history

おまけ
CMS研究所のリンクからs会関係のサイトが削除される。
http://www.geocities.jp/cms_land/slink.html
http://web.archive.org/web/20040309093150/http://www.geocities.jp/cms_land/slink.html

51 :名無しさん@3周年:04/11/13 06:00:02 ID:Hixwa5hz
こういった類の宗教活動って、教祖・教義を神秘・神聖化している念仏系・経文系仏教団体に
多く、禅宗のような個人主体の仏教には無いよね。

52 :名無しさん@3周年:04/11/13 09:51:20 ID:31OFYn4q
>>51
なるほど、目から鱗、、、、ぱらぱら。
悟性魂と意識魂の違いみたいなのってあるような。

53 :名無しさん@3周年:04/11/13 10:36:06 ID:d+Jrj+Ks
>>51
>教祖・教義を神秘・神聖化している念仏系・経文系仏教団体

所依の三蔵(経・論・律)の中から、論宗・律宗を排して日本に入った時代的には古い天台法華宗を
復古したのが伝教大師最澄。 鎌倉新仏教はその分派。





54 :名無しさん@3周年:04/11/13 10:38:33 ID:d+Jrj+Ks
>>53
訂正
日本に入った時代的には古いじゃなくて、中国で成立したのが古い。

55 :名無しさん@3周年:04/11/13 17:49:09 ID:tqLtYilE
オウムは真言系かな?

56 :名無しさん@3周年:04/11/13 19:09:49 ID:P/h0CfiI
奇跡体験願望が、常識を無視したエゴイズムを生む。

57 :名無しさん@3周年:04/11/13 20:23:13 ID:H4Q8MLtJ
ネット被害対策室
http://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/higai.html

WEB110番
http://web110.com/

ネット犯罪予防策
http://www.kaiteki-net.com/nettrouble/netcrime/netcrime6.html

インターネットホットライン連絡協議会
http://www.iajapan.org/hotline/


58 :名無しさん@3周年:04/11/13 22:29:43 ID:RpJqQf9Y
age

59 :名無しさん@3周年:04/11/14 03:02:37 ID:MFEVA1o8
なんか代替わりしてもやってることは同じだな。
会員の馬鹿さ加減もあれなんだが、
追い込みかけてる連中もなぁ。
何がしたいのかちょっと疑問に思える。
彼らに何を言っても(気づかせるのは)難しいんじゃないかな。
そもそも勧誘のときの常套句に既に
問題点があるはずなのにそれに気づかない連中だよ?
論理的矛盾点突いたって無駄な場合も多いと思う。だって馬鹿だもん。

それよりはXラフみたいな淡々とした報告の方が有意義なんでないかな。
後はダミーサイト作るような会ですよって話出す方が効果的かなと。

60 :名無しさん@3周年:04/11/14 08:37:39 ID:/tv9PFry
このスレッドをごらんの皆様へ

アンチの人が
>直リンクみてIPアドレス読み取られないようにね!
と嘘をついてまで見せたくないサイトを紹介します。
 ~~~~~~~~~~~~~~

http://www.nurs.or.jp/~unmask/
http://www.geocities.jp/ongwanji/

もちろんIPアドレスの解析は行われていませんので、
皆さん安心してご覧ください。

61 :必死のサイト作成者さんへ:04/11/14 09:00:28 ID:qAJnr3Vf
>>60
743 :名無しさん@3周年 :04/11/10 18:48:16 ID:NDkPrNvs
またしつこく直リンですか?
下線までひいちゃって、どっちが必死なのやら・・。
別に嘘、ついてませんよ。
地雷の可能性があるといって、自宅から見ないほうが望ましい、と注意を
喚起するのが何で嘘つくことになるんですか?
ちょっと過剰反応し杉じゃないですか?
そもそも「嘘」といったら、ウソツキ勧誘、身分&学歴詐称、信心の偽り、・・・
で、s会のトレードマークなんですから。
他人をウソツキ呼ばわりしても自分たちの吐いた嘘は正当化されませんよ。

62 :ええ?:04/11/14 09:08:41 ID:qAJnr3Vf
図解雑学 親鸞 の著者仙●芳●って偽名なんですか?
おまけに業績でっちげたって本当?

http://hpcgi1.nifty.com/you/bbs/wforum.cgi?no=2867&reno=no&oya=2867&mode=msgview&page=0
http://www.jodoshinshu.org/profile.htm
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4816336796/3w-asin-books-22/249-7641339-9197159

63 :ほんま?:04/11/14 11:52:34 ID:famF3+GC
>>62
なの?

64 :名無しさん@3周年:04/11/14 14:41:03 ID:BYRgHR2Q
>>62

ほんとほんと。
偽名はさもありなんだけど、業績表まで提出して、それが出たら目って、
s会らしい。
これで世間に通用すると思っているのも会らしい

65 :名無しさん@3周年:04/11/14 16:19:57 ID:jPkwrPmI
弁論大会もやらせっぽいよね。
予行演習やってそう。



66 :名無しさん@3周年:04/11/14 20:09:08 ID:AA5+DlPc
光晴の昔の弁論が、K新聞復刻版のどこかにあるはずだよ
お得意の「暴走族の友達が死んだ事件」が一切触れられて
いなかったところをみると、この事件もでっちあげかな、
と思ったあるよ

67 :名無しさん@3周年:04/11/14 21:27:42 ID:YPuhHviI
ダミーや嘘を配慮と言い続ける以上s会の信用は無いよ。

68 :名無しさん@3周年:04/11/14 23:35:07 ID:s3WHKsxG
弁論の終わりに「おわりっ!!」ってヒステリックに叫ぶのは、
仕様ですか?

69 :名無しさん@3周年:04/11/15 08:27:49 ID:ef9egpmI
おはようございます。 次スレはここでいいのかな?
流れを無視して報告です。
報恩講、参詣してきました。新潟地震の義援金が募られていましたね。
10月下旬にも赤十字社を通して募金したようです。

さて、演題は「聖人一流章」でしたが、蓮如上人の凄さを改めて
知らされました。…結局真の報恩講にはならず、申し訳ないですが…。
1日目の夕方、「法城のふれあい」というタイトルで正本堂ビデオ上映と何人かの
発表がありました。なんでも、高森先生が非常に心をかけて作られたビデオとの
ことなので、バリバリ会員には素晴らしい御縁だったと思います。
しかしどうも学友部の中には、誘った新人や両親同伴でこれに参加した人も
いるらしく、誘われた人たちは一体どう思ったのやら…。

後、M春氏が色々と案内をされていました。この人、表に出てくるイメージ
なかったからちょっと意外でしたね。実行委員長をされていたのだろうか?

70 :名無しさん@3周年:04/11/15 08:51:49 ID:ef9egpmI
正本堂はいきなりキャパシティオーバーを起こし、1日目は第1講堂で聴聞する人を
出しました。でも冷静に考えると2000畳、1枚の畳に4人詰め込んでもMAX8000で、
椅子席入れても10000人収容は難しいような…?まして大荷物を持ち込む人いるし…。
教学講義ルール(1枚の畳に3人で整列)で座った人がいたのが原因かと言われたり
しましたが、整列カード100番台あたりまでのバリバリならいざ知らず、後ろのほうは
既に大変なことになってたっつーの。
そもそも、あの状況でも頑なに教学講義ルールで座ろうとした人は応用力がなさすぎると思う。

まあ、報恩講は総結集でお誘いもムチャクチャに推進されるので、参詣人数は水増しされた
数字と思っていい(それでも7000行かなかったらしいが)。真価が問われるのは来月と1月だな。
しかし報恩講ですらこれ…来年5月の落慶法要はどうなるんだろう?

71 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/11/15 09:03:37 ID:ef9egpmI
>65
弁士はリハーサルやってます。応援する人も付け焼刃で練習します。
でも会員全員巻き込んでの壮大な釣り演習はありません。
それでもあそこまで見事に同調するのが、異常といえば異常なんだが。
審査結果に八百長が入ってるかどうかは判断不能。でもいつぞやに司会まで
笑わせた弁論が優勝した所を見ると審査における票数操作はないと思われ。
というか「大衆審査」と銘打って裏で票数加工してたらそれこそ妄語になるしな。

>68に関しては仕様の可能性大。

72 :名無しさん@3周年:04/11/15 10:09:51 ID:hExF3rzV
必死の>>61さんへ

解析されているか否かわかる知識があって、
尚IPアドレス読み取られると強弁しているのですから、
明らかにウソです。

人に厳しく自分に甘いって貴方のことですね。
恥ずかしい人だな。

>>71
実際弁論の集計は大勢の会員も携わっているので八百長は出来ません。
「第一陣あがって下さい」というかけ声で集計用紙持った人があがってゆくの見たことありませんか?
上では集計結果が黒板に書かれどんどん更新されてゆくのが見れます。

73 :名無しさん@3周年:04/11/15 10:16:02 ID:hExF3rzV
>>70
参詣人数の水増しはないです。
発表された参詣人数は配ったパンフレットの数で集計していますし、
それには多くの会員が関わっていますので。

実際にはパンフレット受け取らなかった人も多いので、
現実の参詣人数が発表された人数よりも多いということは受付係やっている人なら周知の事実です。
当日の大講堂の様子を見ても分かりますし、旧第一講堂や第二講堂で聴聞してた人も大勢いましたから。

>>68
仕様というか、みんなやってるからだと思うけど。
ヒステリックに叫んでいるとは思いませんよ。

74 :名無しさん@3周年:04/11/15 10:18:29 ID:hExF3rzV
>>69
>後、M春氏が色々と案内をされていました。この人、表に出てくるイメージ
>なかったからちょっと意外でしたね。実行委員長をされていたのだろうか?

そうです。確かなんとかのふれあいの時に、実行委員長って紹介されてました。
珍しい事じゃないですよ。弁論の講評したときもありますし(一回だけだったかな?)

75 :仏法も鉄砲もあるか!?:04/11/15 11:56:10 ID:0Ifhtids
校温厚逝きますた!
1マンは出す気にならず、堂々と54円!
したら、4円は返却されたwww

76 :名無しさん@3周年:04/11/15 14:03:55 ID:CIoTse41
>>75>>69ほか皆様

情報提供乙でした。
やはり懐疑派さんのリアルタイム情報は貴重で、みんなが待っています。
今後とも探索の網をすりぬけて頑張って書き込んでください。
やはりM晴氏後継の布石は着々と打たれてきているのでしょうかね。

77 :名無しさん@3周年:04/11/15 18:39:00 ID:OMEBJb89

. . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ

ああ、正本堂大きくつくりすぎちゃったなぁ・・・


78 :名無しさん@3周年:04/11/15 21:19:43 ID:mmVKzxdp
私はすでにYしてかなりたつ元会員だが。
友人会員氏によると、昨日正本堂の布施者の名簿が紙に墨書きであるが、張り出されていたそうな。
しかしそこには、私がまだ会員で正本堂のGHSをやってたとき、担当講師に
「匿名でお願いします」
とお願いしたにも関わらず、なんと私の名前が記載されていたそうな。
あーあ、一生sのアジトに私の名前が残るのか・・・。一生の不覚だ。
なんでだろう・・・。


79 :名無しさん@3周年:04/11/15 21:48:16 ID:hI/EpwzE
http://page.freett.com/senmon
あぼーん
(ココの場合は挑戦総連かもしれんけどな)


80 :名無しさん@3周年:04/11/15 22:57:48 ID:ywVYwZ1t
この問題はスルーか。まあそうだろうな。

「仙波芳一」なるものの正体。
例のナツメ社の本を書いたとされている奴。
これぞダミーの権化。
真宗史学研究所には、「業績」なるものが羅列されているが、
でたらめ。偽名を使っているだけでなく、勝手に業績をでっち上げている。

http://www.jodoshinshu.org/profile.htm


81 :名無しさん@3周年:04/11/15 23:04:11 ID:pSrTM8SQ
>>80
?その人、俺の先輩にいたよ。
○央大学を出たあと、図書館かどこかに就職したはず。

82 :名無しさん@3周年:04/11/15 23:10:22 ID:89/NsRGr
>>81
弘宣部だった気がするが・・・

83 :名無しさん@3周年:04/11/15 23:21:22 ID:pSrTM8SQ
>>82
図書館だったが・・・

84 :名無しさん@3周年:04/11/15 23:49:12 ID:hbLL1Y3W
>>80
どこらへんが丁稚∩(゚∀゚∩)age なの?

85 :名無しさん@3周年:04/11/16 00:21:59 ID:r5g58A8f
>>75
はい、それで貴方が誰か判明しました。

86 :名無しさん@3周年:04/11/16 08:44:21 ID:MzejVnlI
>>85
なんか脅迫めいてきたな・・・

87 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/11/16 09:22:29 ID:xATFCZ0d
というか、個人特定されたくないならこんなところで具体的な個人情報を
書き込まないのはある意味常識かと…(ブラフかけるならともかく)。
書き込まないだけで「特定できちゃったよ(゚∀゚)アヒャ」と思われてる可能性を
常に考えておく必要がある。
事実当方だって、ここのある書き込みを見て、その人が誰か個人特定までは
出来ないまでも、どこのエリアの人かがある程度見当ついたことはあるからなぁ…。
まぁ、当方のこのレスを脅しと見るか忠告と見るかはお任せします。

>74
>実行委員長
あれって「正本堂」の実行委員長ってことじゃなかったのか…。
弁論の講評は当方も見たことがありますよ。
…1日目は第2講堂まで使ったんですか?知らなかった…。

88 :名無しさん@3周年:04/11/16 09:35:30 ID:rt2OxHGR
>>80
僕の先輩ですよ。確か図書館に就職してます。
で、市の学芸職員として論文書いたりどっかの大学に招かれて研究発表してました。

アンチはろくに調べもせずにダミーと決めつける。本当に恥ずかしい人たちだね。

89 :名無しさん@3周年:04/11/16 09:38:57 ID:rt2OxHGR
>>87
>…1日目は第2講堂まで使ったんですか?知らなかった…。

確かに使ってたけど「親子聴聞部屋」だったような・・・
人が一杯で第2講堂まで使ったと言うわけではなかったようです。
第1講堂は確かに使っていた。

ちなみに二日目は、最初からかなり詰めて座らされましたので、
全部大講堂に収まりましたね。

90 :名無しさん@3周年:04/11/16 09:42:00 ID:rt2OxHGR
>>78
ガセか同姓同名だと思うよ。
銘板記載の前に名前書いた用紙配られて、本人の意志と誤字がないか確認してた。
それがないと載せられないという決まりらしい。

91 :名無しさん@3周年:04/11/16 11:19:33 ID:PPpPDHy2
>>88
業績をでっちあげたと主張しているやつは裏取って
ないのか?だとしたら、問題外

俺はアンチだけどな

92 :名無しさん@3周年:04/11/16 11:42:29 ID:SRT9D0YN
>>88
>アンチはろくに調べもせずにダミーと決めつける。本当に恥ずかしい人たちだね。

たとえ特定の誰かがろくに調べようとしなかったことが事実だとしても
それがアンチ全部に当てはまるように拡大解釈するあなたの考え方こそ、
非常に恥しい考え方だと思いますが。

93 :名無しさん@3周年:04/11/16 11:52:46 ID:SRT9D0YN
http://www.jodoshinshu.org/profile.htm
まあ、>>80で勝手に業績をでっち上げている。
と断言しているんだから裏くらいはとっているんじゃないですか?
ちょっと調べたらすぐ嘘か本当かわかるでしょう。
龍谷大学、大谷大学のひととかなら特にね。
新情報キボンです。

94 :あるゲンエキ:04/11/16 19:59:17 ID:j7cDlwgl
報恩講関係のカキコが多いですね。
私もちょっと口出しをさせてもらいます。

1.大講堂の畳の数について
 アンケートにあった縮小図の畳の数を計算してみたら1200畳ほどでしたよ。
 それから椅子が1000席ぐらいありました。
2.参詣者数について
 各支部ごとで1日ごとの参詣者名簿を出しているので、ちゃんとした数は出せるはずです。でも公開されている数はちょっとプラスしているかもしれません。
3.M晴について
 報恩講の実行委員長であり、落慶法要の実行委員長でもあるようです。
 弁論の講評は過去に何回かやってます。
4.ナツメ社の本の著者について
 卒業直後の就職先は知りませんが、今は親友部の方です。
5.弁論について
「終わり!」と叫ぶのはみんなしてるからでしょうが、みんながみんなヒステリックに叫んでいませんよ。
 票の数は操作できるかもしれないが、たぶんそんなことやってないんじゃないかな?
 弁士の予行演習はありますが、聴衆が手を叩いたり、笑ったりするのは素直な反応だとおもいますね。

95 :名無しさん@3周年:04/11/16 21:57:07 ID:a3LJdDms
自称、信心決定した中村と斎藤はまだ生きてるのか?


96 :名無しさん@3周年:04/11/16 22:27:52 ID:WtPMz0x9
報恩講で弁士の一人が、せっかく親鸞会で弥陀の本願を知らされながら、4年間、御縁の遠のいていた方が、
「もう一度聞かせてください。真剣に仏法を求めさせていただきます。一人でも多くの方に弥陀の本願お伝えしたい。」と心からの謝罪、および感謝の言葉を述べられました。
皆さんも、いずれこの方のように戻ってこられることを心より待っております。
ともに、無碍の一道へ出させていただこうではありませんか。


97 :偽業績:04/11/16 22:41:50 ID:jw3EbUvT
ダミーの研究業績の件を読んだのですが、こんなのは、
龍大生でなくても、簡単に調べられます。

まず書籍に関し。
およそ日本で「本」といえるものは、みな国会図書館に納めなければなりません。
親鸞会発行のものは、ですから当然「本」といえるものではありません。
まして、おそよ「研究業績」というるものは、そこになければ話になりません。
それじゃ、たとえば、『親鸞聖人の歌』 東洋文化研究所
なるものを下で、調べてみてください。

http://opac.ndl.go.jp/

論文に関しても同じようなことがいえますね。
面倒なので、誰か説明しください。
およそ、研究の世界で、ああいう業績表をあげるということがどういうことを意味するかも含めて。

98 :偽業績:04/11/16 22:59:38 ID:jw3EbUvT
97ですけど、
「親鸞会発行のものは、ですから当然「本」といえるものではありません。」
というのは、正確さ誤解をまねく表現でした。
正確には、「親鸞会発行のものでも、「本」といえるものは国会図書館になければなりません」でした。

この点、ネット監視会員からつっこみがありそうなので、表現を訂正します。


99 :名無しさん@3周年:04/11/16 23:34:03 ID:ip8ihcgf

仙波芳一氏の「 浄土真宗における神祇不拝と宗教統制─越中を例として─ 」『富山史壇』131号

は少なくとも実在しますね。80氏と(同一人物かどうかはわかりませんが)ジャ○ヌ他に「偽名」
とか「業績をでっちあげ」と書かれている方は「根拠」を示すべきだと思います。もし「間違い」、
「勘違い」だとわかればきちんと訂正のうえ謝罪すべきだと思いますよ。

ちなみに私はs会の者ではありません。前スレでときどき質問していた者といえば、或いはお分かり
になる方もおられるかもしれません。s会問題についての私のスタンスは基本的に是々非々です。
88氏の言われるような「アンチ」という一方的なレッテル貼りもナンセンスだと思いますが、s会
を批判する意見についても全てに同調できるわけではりません。また、s会批判の方の一部の間違いを
以ってs会の正当性の根拠とは考えません。批判的な意見のなかにある間違いとs会の正当性の問題と
はまた別だからです。

100 :偽業績:04/11/16 23:51:55 ID:jw3EbUvT
ああ、面倒だなあ
ほんと、99氏のようにおよそ「研究業績」ということの意味のわからない人が
ここに書き込んでいるんだろうなあ

1)業績表に一つでも実在しているということは、弁解にならない
 逆に、一つでも、捏造があれば大問題。これが研究界の常識

2)上記の論文が「実在」しているとして、それがどのような仕方で「実在」しているかが問題。
その雑誌『富山史檀』のISSNの番号はなんですか。
ISSNの意味がわからないなら、自分で調べてください。
仲間内で書いたものは、おそよ「業績」にカウントされないの。
そんなのを「実在」というのは、「捏造」とかわらない。

101 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:07:39 ID:RzMbjADV
>>94
たしか、畳は1800畳ぐらいじゃなかったか?
椅子席の為に絨毯にしてしまった部分があるので、それを足したら
2000畳、という訳だったかと思うが。

102 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:08:46 ID:yGzkBwMd
>>99
>s会問題についての私のスタンスは基本的に是々非々です。

よくわかんないんだけどじゃあどうしてこのスレにいるの?
っていうかなんでs会なんつーマイナーな宗教についてそこまで調べてるの?

103 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:11:43 ID:GM4qocxs
>>100

ああ、アカデミズムの世界での「研究業績」というのは、かなり厳密な意味がある
のですね。それは不勉強申し訳ないです。
>>80のリンク先の「業績」というのは、研究界向けじゃないし、単に「実物」があれば
いいというようなものかと思いましたが違うのですか? まあ、かの「研究所」という
のも実体があるかどうか不明ですが・・・。

話を変えて恐縮ですが、仙波氏の例の図解本については、同シリーズのほかの「空海」「道元」
なんかは、斯界のベテラン学者や僧侶の長老格が執筆しているのになぜ「親鸞」だけは、仙波氏
にお鉢がまわってきたのか事情を御存知の方おられますか?

104 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:16:16 ID:GM4qocxs
>>102
>よくわかんないんだけどじゃあどうしてこのスレにいるの?
>っていうかなんでs会なんつーマイナーな宗教についてそこまで調べてるの?

元s会会員で、今も仏法を求めてるからです。仏法を求めてるかどうかはともかく、
元・現会員とかじゃなければ、あまりs会スレへ来たりする人いないと思いますがw。

105 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:19:13 ID:yGzkBwMd
>>104
なるほどね。
失礼かもしれんけど、仏法を求めているのならどうしてs会やめたの?

106 :×ラフ:04/11/17 00:24:14 ID:BA2hkBET
>偽業績さんへ 横レス失礼いたします。NACSIS Webcatのコピペ↓です。

富山史壇 / 越中史壇会 [編]<トヤマ シダン>. -- (AN00175497)
31号 (昭40.5)-. -- [富山] : [越中史壇会], 1965-
ISSN: 02880458
継続前誌: 越中史壇 / 越中史壇同人
著者標目: 越中史壇会<エッチュウ シダンカイ>

私も元会員なのですが、基本的には99さんと同じスタンスでいるもので
一応このようなレスをさせて頂きました。
とはいえ、恥ずかしながら私も学術情報に関わる職場に勤務する者なので
>>100の1)、及び2)後半には同意致します。

このところ報恩講ネタが主流のようなのでRom専門で出入りしてますが、
前スレで頂いたレスには、追ってレス致します…m(_ _)m



107 :名無しさん@3周年:04/11/17 00:34:53 ID:GM4qocxs
>>105
>失礼かもしれんけど、仏法を求めているのならどうしてs会やめたの?

やめた事情は昔のことだがいろいろね。
s会やめても仏法は求められますよ。

108 :名無しさん@3周年:04/11/17 01:34:48 ID:XkiGyC9U
報恩講で弁士の一人が、せっかく親鸞会で弥陀の本願を知らされながら、4年間、御縁の遠のいていた方が、
「もう一度聞かせてください。真剣に仏法を求めさせていただきます。一人でも多くの方に弥陀の本願お伝えしたい。」と心からの謝罪、および感謝の言葉を述べられました。
皆さんも、いずれこの方のように戻ってこられることを心より待っております。
ともに、無碍の一道へ出させていただこうではありませんか。



109 :名無しさん@3周年:04/11/17 02:01:07 ID:d9T3Lbp3
>>108
コピペはうざい。
都合悪くなるとすぐにコピペで逃避なんだから。


110 :名無しさん@3周年:04/11/17 09:36:24 ID:PSRlXxRL
>>100

学術的な情報ご苦労さん。
でも実際「偽名」ではなかったし、
業績に含まれる云々の詳しいことは知りませんが、
少なくともでっち上げではありませんでしたね。

ジャンヌの人は訂正すべきでしょうし、
それを面白がってこのスレで騒いだ人も、
苦しい言い訳などしないで少しは反省すべきでしょう。


111 :名無しさん@3周年:04/11/17 11:51:55 ID:uMFzkL8i
>>110

>業績に含まれる云々の詳しいことは知りませんが、

こういうのが「苦しい言い訳」。

>それを面白がってこのスレで騒いだ人も、

初めに偽名とかいった人があれば、その点を訂正すべきだというのは賛成だよ。
ただ、どさくさまぎれのお説教くさい見下し発言はイラネ。

あと、ここはジャンヌではないから、ジャンヌの人とかいうのは無意味。
必死のレッテル張りの意図も臭うしね。
(どうせいまジャンヌは親sにとって都合の悪い意見が出ているし、
ジャンヌ掲示板は信憑性がない、とデマゴーグしたいのだろうが・・)

112 :名無しさん@3周年:04/11/17 15:11:07 ID:FWnb+dvc
>>111
何が言いたいのかわからん。
ちゃんと、でっち上げじゃないって>>110さんは言ってるじゃない。
なんも、苦しくないよ。
傍から見てるが、証拠もないのに、丁稚上げとか言う人のほうがよっぽど苦しいと思うよ。
名誉毀損だと思うよ。

113 :名無しさん@3周年:04/11/17 15:20:40 ID:T7YfuEB5
必死だなぁw

114 :名無しさん@3周年:04/11/17 15:21:37 ID:FWnb+dvc
宗教を非難するについて、個人を攻撃しても意味ないよ。
やくざだって詐欺師だって信心するかもしれないんだし。
業績を偽る人がいたっておかしくないと思うよ。
個人が悪いことしたからって、その教えが間違ってるとはいえないよ。
そんなこといったら、神の名の元にとかいってイラク人殺してるブッシュなんかどうなるのさ。
オウム真理教信者とやってること変わらないよ。

115 :名無しさん@3周年:04/11/17 15:37:01 ID:FWnb+dvc
仙波に限っては、業績を偽ってるかどうか証拠もないんだから、信用に値しない。

むしろ↓の情報をまるまる鵜呑みにするほうがどうかしてると思う。
http://hpcgi1.nifty.com/you/bbs/wforum.cgi?no=2867&reno=no&oya=2867&mode=msgview&page=0


116 :名無しさん@3周年:04/11/17 16:40:38 ID:sN4qMhPf
>>100
つうかさ、研究者の中にも「○○大学紀要」といった
仲間内で書いたものを業績に書く奴はいる。
○○学会シンポジウム要旨、なんてのもそう。
そういったものを厳密に区別する必要があるとき
(人事書類とか)では、「原著論文」「学会講演要旨」
などと区別する。

…といったことを前提として、

> 仲間内で書いたものは、おそよ「業績」にカウントされないの。
> そんなのを「実在」というのは、「捏造」とかわらない。

いや、きちんと実在しているものを書いているので
あれば、捏造とは言わない。捏造というのは、実在
しないものを実在しているかごとく書くこと。
言葉の定義をおろそかにしているようなやつは、
研究を云々する資格無し。


117 :名無しさん@3周年:04/11/17 17:49:48 ID:ksigFFbR
オレは、s会関係者が、親鸞についての本を参考書として
出してる時点で引くけどな。

ダミーサークルの件で、痛い目に会ってるからか
真宗史学研究所と、いかにもそれらしい権威あるっぽい名義
で出版してるが、、実はs会と裏でつながってるんじゃないか
と反射的にと疑うね。
邪推かもしれないが、それほど、sに信用がないってことでもあるだろう。

118 :名無しさん@3周年:04/11/17 18:12:18 ID:ksigFFbR
だから、sに関わった物としては、あの業績にs会所属とか書いてなきゃ、
詐欺、もしくは、違和感かんじるな。
もし、そう記述しないなら、本屋の新興宗教コーナーに置いてほしい。
がんばってるこもそのコーナーにあることだし。

ちょっと言い過ぎたか…。スマソ

119 :名無しさん@3周年:04/11/17 18:29:18 ID:sN4qMhPf
まあ、あれですよ。「権威」にだまされているようでは、
s会に限らずなんでもだまされますよ。
だけど、人は権威にだまされやすいから、だます方は
なんとか権威を担ぎ出そうとするんですな。

120 :仏法も鉄砲もあるか!?:04/11/17 19:09:29 ID:hDxi4vCo
M晴の不倫ってマジなんすか???www
患部が贅沢してるとかも・・・

121 :あるゲンエキ:04/11/17 19:13:29 ID:xAk88TMK
>>101
> たしか、畳は1800畳ぐらいじゃなかったか?
> 椅子席の為に絨毯にしてしまった部分があるので、それを足したら
> 2000畳、という訳だったかと思うが。
それから通路の部分も引くと、1200畳になるのではないでしょうか?
まぁとにかくアンケートにあった縮小図が実際の畳の数をそのままあらわしているとしたら、畳の数が1200強になったんです。
(小さい図だったから数え間違いもあるかもしれませんが・・・)

122 :名無しさん@3周年:04/11/17 20:50:20 ID:XkiGyC9U
扉の内側が2000畳相当の広さなのです。

123 :名無しさん@3周年:04/11/17 22:30:27 ID:BW1r3vCh
>>121
第一講堂が520畳なので、単純に比較しても、1200は余裕で超えているな。

昔の高岡会館みたいにギュウギュウにつめれば、2万人ぐらい入るんじゃないか?

124 :名無しさん@3周年:04/11/17 23:34:43 ID:sN4qMhPf
>>123
「昔の高岡会館」ってのは通だね。
もっとも、同じ密度で1200畳を詰めたら、マジで死人でそう。

125 :名無しさん@3周年:04/11/18 00:01:36 ID:6VDsn5+p
>>117
>実はs会と裏でつながってるんじゃないか
>と反射的にと疑うね。


仙波氏については、>>94で、あるゲンエキ氏が、「4.ナツメ社の本の著者について
 卒業直後の就職先は知りませんが、今は親友部の方です。」と書かれているように
、ほぼs会の会員さんと考えていいんじゃないですかね?
まあ、あの本の内容からもそれはいえますが。

126 :名無しさん@3周年:04/11/18 00:10:55 ID:6VDsn5+p
>>125つづき

まあ、外部に対する権威付けが目的であったとしても、「研究所」のようなものを
設置して、学者を養成して外部で発表させるようになれば、かつてのS学会や、R
会などがたどって来たように、否応無く外部の学術的な批判に晒される可能性が出て
くることから、あまり学的にめちゃくちゃなことは次第に言えなくなると思います。
その点で大変結構なことだと思いますね。

127 :名無しさん@3周年:04/11/18 00:41:18 ID:pn1BEWGE
>>125
おまえ、いまさら何言ってんの?
つながりも何も、仙波さんは親鸞会会員ですよ?


128 :名無しさん@3周年:04/11/18 00:48:57 ID:pn1BEWGE
>>126
あなたね、ほんと、いまさらなにいってるの?
否応なくってか、すでにS会はH寺の学術的(?)な批判にさらされてきたんだよ。
その都度、批判され返されて、すごすご逃げてるんだよ。
むしろ批判がくるのは、S会にとって願ったり叶ったりの事なんだよ。

つか、そのときのやり取りを記録した証拠書籍がS会で発行してますよ?

もうS会に対して、学術的批判は当分出てこないと思うよ。

129 :名無しさん@3周年:04/11/18 01:05:30 ID:pn1BEWGE
というか、本願寺スレ見てみろよ。ひどいぞw
あいつら、全員不教師だったら、終わってるよな。
最近の真宗学科の学生は酷いと聞いてきたが、あのレベルじゃわかる気がする・・。
人間的にどんなに立派でも、あれじゃ失格だよ。
最低だね。

130 :名無しさん@3周年:04/11/18 01:26:49 ID:8/ZE/sOg
通行人って布教使を何かと勘違いしていないか?

131 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/11/18 01:36:37 ID:CA4EGlCf
こんばんは。

>>87 こうもり氏

>事実当方だって、ここのある書き込みを見て、その人が誰か個人特定までは
>出来ないまでも、どこのエリアの人かがある程度見当ついたことはあるからなぁ…。
これは、私のことでしょうか?まぁ、別に知られてもいいんですけどね・・・、

参詣者数のことですが、報恩講の1日目の人数は6853人だったと1日目の夜に渡辺講師が言っておられましたよ。
(なぜわかったのかというと、その夜に布団敷きの時に本館1階に全員行っている時に、講師の方が
男性10人手伝ってくださいといわれて、その中に入ったので(偶然)、いってみると願海(旧第一講堂)
にあったデジタルボードを正本堂のラウンジに運ぶという作業だったので、それをしていると、
いろんな講師の方がこられて(布教局長や、局長補佐、また、学友部長補佐の方々)、運び終わった時に
そう言っていたからです。

長くなってすみません。OTL


132 :名無しさん@3周年:04/11/18 01:37:04 ID:8/ZE/sOg
だいたい、龍大真宗学科全体のレベルが低いのは大昔から同じだと思う。
優秀な人間は昔から一部だったろう(まあ、通行人は知らなくても当然だろうけど)。
ましてS会会長の時代の龍大なんて、本当に勉強のできる人は行かなかったんじゃないかな?
偏見かも知れんけどな。

133 :名無しさん@3周年:04/11/18 01:42:36 ID:pn1BEWGE
高森の時代は大学生というだけで神扱いです。

134 :名無しさん@3周年:04/11/18 01:47:53 ID:8/ZE/sOg
>>133
ああそうか
歳を測り間違えた

総合大学になる以前の龍大は仏教・教学専門学校だったろうな。
江戸時代の匂いが、まだ残っていたかもしれない。

135 :名無しさん@3周年:04/11/18 01:59:54 ID:pn1BEWGE
>>134
まぁ、当時の龍谷は秀才しかいけない罠。
高卒でスタッフになれたしな。

136 :名無しさん@3周年:04/11/18 07:48:43 ID:/9To1B9b
>>129
確かにひどいね。
もともと、寺を継ぐ意思なんてない人間の集まりだから。


137 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/11/18 08:27:56 ID:qPWcQLei
>131
レスどもです。
なんか2日目の朝にもM春氏が言っていました。「昨日は何人の参詣者が
ありまして云々」という感じで(会館宿泊者で朝礼に出た人なら聞いたはず)。
特に必要な情報と思わなかったから、具体的な数字まで覚えなかったけど…。

そうそう、情報追加。なぜかは分かりませんが部屋の名前が変わりました。
第1講堂が願海、第2講堂が浄信、401会議室が蓮華、あと紫雲とかあると
聞いたけど分かりません。
…ここらへん、非常に行き当たりばったりな印象を受けるのは当方だけかねぇ。

138 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/11/18 08:45:36 ID:qPWcQLei
>>90
どうかな。確認不能の場合(親とか)は代理の者でもOKらしいので、ひょっとすると
「匿名でと伝えた講師が異動」→「引き継がれた講師に名前の件伝わらず」→
「『この人の名前、誰か確認出来る?』と講師がエリア内の人に確認依頼」→
「『OKです』『じゃあこれで提出』」となった可能性があります。
講師によってはその辺、深く考えてない人いそうだし。

>125
ナツメ親鸞で思い出したことを1つ。
…あれについてた読者カードを「出さないように」との指示が当時出た記憶が
あります。

139 :名無しさん@3周年:04/11/18 09:13:12 ID:sAlqfO0Z
>>137
TKのツルの一言で変わったヨカーン。
北朝鮮と同じだと思えばよろしい。
将軍様が一言言えば、すべてが変わる。

140 :名無しさん@3周年:04/11/18 12:45:47 ID:8PrKSLpD
報恩講の誘いの時、「正本堂は国宝級」と言っていました。
本当ですか?

141 :名無しさん@3周年:04/11/18 14:44:13 ID:4ugAZ4Tk
国宝級かどうか知らないが、普通の建物ではないのは確か。
人間やればできるもんだと思う。

142 :名無しさん@3周年:04/11/18 14:55:29 ID:cZtCqi52
>>140
権力者というものは死ぬまでに自己の権勢を誇示するために巨大建造物を
つくりたがるものです。
ピラミッドしかり、万里の長城しかり。そして正本堂しかり。
親鸞さんは伽藍とか巨大建造物を否定したかたです。
こんな「御遺訓にとおざかるひとびと」のs会に本願寺を批判する資格
なんてあるんでしょうか?

「おおよそ造像・起塔等は、弥陀の本願にあらざる所行なり。
これによりて一向専修の行人、これをくわだつべきにあらず。
されば、祖師聖人御在世のむかし、ねんごろに一流を面授口決し
奉る御門弟達、堂舎を営作するひとなかりき。ただ道場をばすこ
し人屋に差別あらせて、小棟をあげてつくるべきよしまで御諷諌
ありけり。中古よりこのかた、御遺訓にとおざかるひとびとの世
となりて、造寺土木のくわだてに及ぶ条、仰せに違する至り、
なげきおもうところなり。」(改邪抄)

143 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/11/18 18:14:36 ID:gkNi/sme
>>142 氏

>権力者というものは死ぬまでに自己の権勢を誇示するために巨大建造物を
>つくりたがるものです。
>ピラミッドしかり、万里の長城しかり。そして正本堂しかり。
>親鸞さんは伽藍とか巨大建造物を否定したかたです。
>こんな「御遺訓にとおざかるひとびと」のs会に本願寺を批判する資格
>なんてあるんでしょうか?

正本堂は権威を誇示するために建てられたものだと思いますか?
せっかく会館にきたのに第一講堂には入りきらず、第二講堂やアリーナで
聴聞している方がいるから、全員が同じ空間(スクリーンを介してでなく)
で聴聞させていただけるように建てられたのが正本堂です。

親鸞聖人の稲田の草庵も増築を何度もしたでしょう?
それと同じことですよ。

144 :あるゲンエキ:04/11/18 20:00:44 ID:EnhTmz7Y
>>140
> 報恩講の誘いの時、「正本堂は国宝級」と言っていました。
> 本当ですか?
>>141
> 国宝級かどうか知らないが、普通の建物ではないのは確か。
> 人間やればできるもんだと思う。
建ったばっかりで「国宝級」はないと思うが・・・
でも「畳敷きの部屋では世界一の広さ!」というのは聞いたことがある。

145 :名無しさん@3周年:04/11/18 20:49:57 ID:rXhv27zz
>>143
正直、そこまで大きい物を作ってまで「同じ空間」で
ある必要があるのかどうかは疑問。そこまでして
「同じ空間」にこだわっても、結局「信を獲る」人は
いない。なにか、根本的に間違っている気がする。

146 :名無しさん@3周年:04/11/18 20:56:15 ID:rXhv27zz
>>144
「世界一」をあらわすのであれば、国宝級というよりは
「ギネス級」がふさわしい。ギネス申請しないのかな?

147 :名無しさん@3周年:04/11/18 21:15:28 ID:IPrnR026
ギネスブックに載ったらびっくりするね

148 :名無しさん@3周年:04/11/18 21:16:11 ID:4ugAZ4Tk
>>146
しないと思う。

>>142
あなた、根本的に認識違いしてるみたいだけど、人が入りきらないんだよ。
中には廊下で聴聞してる人だっていたんだよ。
体育館とかそもそも聴聞する場所じゃないし。
増築するしかないから増築しただけだよ。
同じ増築するにしても、別室のモニタ上じゃなくて、なるべく同じく空間で聴聞できるように、
大きく作っただけだよ。
それでも全員入らないから、中には別室になってる人がいるってのに。

それに、単純に建物を建てるのが悪いなら、H寺が作ってる墓は、
親鸞さんの御遺訓に叶ってるのですかね。

149 :名無しさん@3周年:04/11/18 22:16:26 ID:cZtCqi52
142です。
>>148
>H寺が作ってる墓は、親鸞さんの御遺訓に叶ってるのですかね。

こういうのを、話題のすり替えといいます。
建物を建てるこ自体が単純に悪いなどとはいっていません。
わかっていないようだから、また挙げます。

[されば、祖師聖人御在世のむかし、ねんごろに一流を面授口決し
奉る御門弟達、堂舎を営作するひとなかりき。ただ道場をばすこ
し人屋に差別あらせて、小棟をあげてつくるべきよしまで御諷諌
ありけり。]

T森氏があと何年説法できるか、を頭を冷やして冷静に考えた場合に、聴聞の場として、
そして改邪抄に照らし合わせてどういう建物を建立することが教えにかなっているか、
を問うています。
そしてH寺がいくら悪いことしていたとしたって、s会の行いが正当化されることは
絶対にありません。無関係です。
「僕、悪くないよ。だって隣のはるクンだってもっと悪いことしてるもん。」

>体育館とかそもそも聴聞する場所じゃないし。

なぜ?どういう根拠ですか?

>n大1年氏
全員が同じ空間を目指すにしても、国宝級の建物にする必要がどこにありますか?
改邪抄に書いてあることは無視ですか?

>それと同じことですよ。

同じじゃあないですね。増築という選択肢もあったんですよね。

150 :名無しさん@3周年:04/11/18 22:19:43 ID:5DSX4cQ+
>>131
>参詣者数のことですが、報恩講の1日目の人数は6853人だったと1日目の夜に渡辺講師が言っておられましたよ。

私が縁があった6〜7年前とほとんど変わってないんですね。

151 :名無しさん@3周年:04/11/18 22:40:43 ID:M/JTgu8i
人が入らない、というのが言い訳になるのが良くわからない。
それだとs会の規模は、建物に入る人数が上限という事になってしまう。
世界の人に教えを広めたいなら
いずれ役に立たなくなるのが分かりきってる建物に執着するのも変だし
同じ空間を共有しなければならないという考え自体が無理な話だと思うのです。

152 :名無しさん@3周年:04/11/18 23:40:56 ID:8s+wxaFr
そもそも同一空間に人を集めて聴聞会をやる必要があるのか?
さらにいえば、聴聞する人は、同一団体に属している必要が
あるのか?

が問題なのじゃないかと思うが。

153 :名無しさん@3周年:04/11/18 23:47:03 ID:8KEqP9iw
>>151
高森先生が、
「十方衆生にはこの大講堂でもまだ全然狭い」といっているのを
聞いたことがあります。
ただ、「本堂の広さはこれで限界でしょう」とも聞いたことがあります。
私には、「建物が大きくて広ければ聞きぬくことができるわけではないんだぞ」
とおっしゃってるような気がして、頭が下がる思いでした。

思えば、「何だこの狭さは!ゴミゴミして疲れる。もっと広くしやがれ!!」と思いがちですが、
「そういうことではないでしょう?」との仰せに取りました。
また、新潟地震の件を持ち出されて、「この大講堂も無常です。いつ壊れるかわかりません」とも
仰ってました。

高森先生は、建物が大きくなって喜ぶ心はあるだろけども、これも無常です。
あなたも無常です。この無常の本堂で、壊れることのない信心を取れよと仰ってるようにも聞こえました。

154 :名無しさん@3周年:04/11/18 23:50:23 ID:8KEqP9iw
>>152
仏法は聴聞に極まりますからね。

155 :名無しさん@3周年:04/11/18 23:54:52 ID:8s+wxaFr
>>154

聴聞って、仏願を聞くことですね。そのご縁は各人各様ですね。
同じ場所に集まらなけらばならないっていう根拠はありますか?

156 :名無しさん@3周年:04/11/18 23:58:43 ID:cZtCqi52
>>152
そうですね。そこが本質的だと思います。
前者は、弥陀の救いが広大無辺で場所を問わないという教えと関連し、
後者は、親鸞さんが念仏教団を組織することを終生、一度も意図しなかった
という事実と関連するのでしょう。
御同朋、御同行で、上下の区別無く、平等である教えだからでしょう。

157 :名無しさん@3周年:04/11/18 23:59:04 ID:8KEqP9iw
>>148
>>H寺が作ってる墓は、親鸞さんの御遺訓に叶ってるのですかね。

>こういうのを、話題のすり替えといいます。
建物を建てるこ自体が単純に悪いなどとはいっていません。
わかっていないようだから、また挙げます。

話題のすり替えと仰いますが、あなたが先に、H寺の名前を持ち出したんでしょう?
あなたが先に持ち出しておいて、話題のすり替えというのはおかしいでしょう。
H寺とS会が関係ないなら、最初に持ち出すべきではないともいますよ。

>T森氏があと何年説法できるか、を頭を冷やして冷静に考えた場合に、聴聞の場として、
そして改邪抄に照らし合わせてどういう建物を建立することが教えにかなっているか、
を問うています。

少なからず、まだ高森先生は生きています。
それに、今、満杯なのですから。収容人数を超えているというのに、新しく建てるのは自然だと思いますよ。
改邪抄に、入りきらなかったら追い返せと書いてありますか?

>>体育館とかそもそも聴聞する場所じゃないし。

>なぜ?どういう根拠ですか?

では根拠がないので、トイレでもいいことになりますね。
トイレは極端ですが、ちゃんとしたところで聴聞していただきたいと思うのは変ですか?

>>それと同じことですよ。

>同じじゃあないですね。増築という選択肢もあったんですよね。

ああいうの、増築って言うと思いますが??


158 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:04:20 ID:WrXwHhlA
>>156
時代背景を見失うとこういうことになります。

今は情報化社会です。
そして、日本全国一日もあればどこでもいけます。
海外からでもこれます。
法律も、鎌倉時代とは違います。
宗教法人の概念もあります。

連如上人の時代とも違うんですよ。

159 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:07:55 ID:WrXwHhlA
>>155
高森先生の体は一つしかありません。
高森先生の法話は漏らさず聞きたいという人がいれば、
どうしてもおなじ場所ということになりますね。
同じ場所に集まって聴聞してはいけないなんて根拠はありませんからね。

160 :×ラフ:04/11/19 00:16:03 ID:JoR/qhET
詰まらぬ問いですいません。
ご法話とビデオご法話とでは、どういった違いがあるのでしょうか?

161 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:16:17 ID:lAzAUsAH
142です。
>>157
>話題のすり替えと仰いますが、あなたが先に、H寺の名前を持ち出したんでしょう?
あなたが先に持ち出しておいて、話題のすり替えというのはおかしいでしょう。

いいえ、おかしくないですね。
私は、これこれしているs会ならば、H寺を批判する資格はない、といいました。
あなたのH寺云々の話の大前提は
「それに、単純に建物を建てるのが悪いなら」でしたね。
私はそれを否定していることをお忘れなく。
H寺は大伽藍をもっていますが、s会が一種の真宗原理主義だとするならば、
改邪抄の文言からは、H寺は大伽藍を批判する立場どころか、自己矛盾行為
をしているのではないか?ということをいっています。

>新しく建てるのは自然だと思いますよ。
国宝級の自慢の建物にする意味について尋ねています。

>改邪抄に、入りきらなかったら追い返せと書いてありますか?

そんな理屈は通りませんよ。
改邪抄には「ただ道場をばすこし人屋に差別あらせて、小棟をあげてつくる
べきよしまで御諷諌ありけり。」とあります。

>トイレは極端ですが、ちゃんとしたところで聴聞していただきたいと
思うのは変ですか?
繰り返しますが、改邪抄には「ただ道場をばすこし人屋に差別あらせて、小棟を
あげてつくるべきよしまで御諷諌ありけり。」とあります。

>ああいうの、増築って言うと思いますが??

増築という選択肢もあったんですよね?という質問にあなたはこたえていませんね。

162 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:18:31 ID:m6DcbV7y
>>157
>話題のすり替えと仰いますが、あなたが先に、H寺の名前を持ち出したんでしょう?
>あなたが先に持ち出しておいて、話題のすり替えというのはおかしいでしょう。
>H寺とS会が関係ないなら、最初に持ち出すべきではないともいますよ。

横レスすいませんが、>>149氏=>>142氏の意見は、H寺のやってることの是非と、s会のやってる
ことの是非は、別問題ということじゃないですか?
その前提において、>>149氏=>>142氏はs会のやってることに対し、お聖教に照らして疑義を出されて
いるのですから、それについて、s会のやっていることについて、お聖教で正しさを示さずに、>>148氏が、
「単純に建物を建てるのが悪いなら、H寺が作ってる墓は、親鸞さんの御遺訓に叶ってるのですかね。」と
他団体の問題にふっているのが、>>149氏の言われる「問題のすり替え」だと思いますが。

163 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:20:45 ID:lAzAUsAH
>>161

「改邪抄の文言からは、H寺は大伽藍を批判する立場どころか、自己矛盾行為
をしているのではないか?ということをいっています。」

を、

「改邪抄の文言からは、s会はH寺の大伽藍を批判する立場どころか、自己矛盾行為
をしているのではないか?ということをいっています。」

に訂正します。

164 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:25:14 ID:lAzAUsAH
>>162
142=149です。ID:m6DcbV7yさん、わたしの申したいことを的確に整理していただきまして
ありがとうございます。
まさにそういうことです。


165 :名無しさん@3周年:04/11/19 00:26:59 ID:m6DcbV7y
>>159
>高森先生の法話は漏らさず聞きたいという人がいれば、
>どうしてもおなじ場所ということになりますね。

「高森先生の法話は漏らさず聞きたいという人」にとってはそのとおりでしょうが、
「仏願を聞く」=「広大無辺な弥陀のお救いをいただく」ってそういうことですか?
そうだとすれば、そう書かれたお聖教の文を教えていただけますか? 

166 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/11/19 01:28:46 ID:c8QDGfOr
>>160 Xラフ氏

御法話とビデオ御法話とで、違った点はありません。ただ、ビデオ御法話は
部室や、その他の少なくとも会館よりも近いところで行われ、またプロジェクター
を介しての聴聞ですので、どうしても聞く側の心というか意気込みというか
そういうものが緩みやすくなりがちです。

それについて、ある講師から「ビデオ御法話は、今ここに高森先生がきていただいて、
あなた一人に対して説かれているの様なものなのですから、真剣に聞かせていただかなければ、
その時間は無駄になってしまうし、先生に申し訳ない。だからビデオ御法話も
毎月の富山での御法話と同じくらいの緊張感を持ってのぞまなきゃいけない。」
と、聞かせていただいたことがあります。

167 :名無しさん@3周年:04/11/19 01:32:25 ID:BpiMMSsm
>>157

>>>体育館とかそもそも聴聞する場所じゃないし。
>なぜ?どういう根拠ですか?
>では根拠がないので、トイレでもいいことになりますね。

横レス失礼いたします。
>>149氏の質問の真意は、
「そもそも体育館が聴聞の場所ではない」という>>148氏の意見を
お聖教に照らして説明してくれ、って意味でしょう。

それを、「根拠がない」と正直に仰ったかと思いきや、
「トイレでもいいことになりますね」と思いっきり彼方に飛んだご意見を
述べられるのはどういう意図なのでしょうか。

>ちゃんとしたところで聴聞していただきたいと思うのは変ですか?

ちゃんとした所で聞くべきだ、というお聖教の根拠を教えてください。
ちなみに、

「たとひ大千世界に みてらん火をもすぎゆきて 
仏の御名をきくひとは ながく不退にかなふなり 」(和讃)

トイレや体育館など、場所が快適でないときけない、と文句をいっている人に
対して、大宇宙が火の中になってもききなさいとご教示ではないのでしょうか?

168 :名無しさん@3周年:04/11/19 01:40:33 ID:BpiMMSsm
>>166
あと、n大1年さん、大きなお世話でしょうが、
さすがにあなたが入会したての1年坊主だとおもっている奇特なひとは退会者は
もちろんのこと、s会にすらいないと思いますから、そのコテハンはお気に入りのよう
ですが、そろそろおやめになったほうがよろしいのでは?
と忠告申し上げます。
いままで新人太郎とか、そういうパターンは何度もありましたからね。
そしてあなたの書き込みは最近s会に入会した学生によるものとは、とても考えられ
ません。

169 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/11/19 01:52:23 ID:c8QDGfOr
>>151,>>152

同じ空間を共有しなければならない、なんてことはありません。
ただ、>>166で言ったように、同じ空間のほうがより真剣に(同じ空間でない人が
真剣じゃないという意味ではありません)聞かせていただけるからです。

同一団体に属していなければならない なんてこともありません。普通に会員さん
で ない方もおられますし。 ただ、親鸞会を煙たがってる人達は御法話には来ないということです。
そして、先生から直接聞かせていただいた人が、何かできないかと、自分から会員になるのですから
同一団体に必然的になるのではないでしょうか?

170 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/11/19 01:56:17 ID:c8QDGfOr
>>168

何度も言いますが、私は現在大学1年で、今年の4月に親鸞聖人のみ教えに出会い、
今年10月の学生大会のときに親鸞会とご縁を結ばさせて頂きました。



171 :名無しさん@3周年:04/11/19 02:27:30 ID:zn6oo4/k
↑ワロタ

172 :名無しさん@3周年:04/11/19 02:42:16 ID:0SwJuc2A
>>170
入会おめでとう。

>さすがにあなたが入会したての1年坊主だとおもっている奇特なひとは退会者は
>もちろんのこと、s会にすらいないと思いますから
1年生でこれくらい語れる人がいても全然不思議じゃないですよ。

>トイレや体育館など、場所が快適でないときけない、と文句をいっている人に
>対して、大宇宙が火の中になってもききなさいとご教示ではないのでしょうか?
御門徒がトイレで聞いていてもほっておいてよいというご教示はありますか?
それどころか、聞かれる方が少しでも真剣に聴聞できるような環境を整えるべきなのです。
それこそ、火の中かきわけても、ね。
ほんと、話すり替えすぎだわ。

173 :名無しさん@3周年:04/11/19 02:53:28 ID:zn6oo4/k
↑更に、ωαγατα..._φ(゚∀゚ )

174 :名無しさん@3周年:04/11/19 03:02:44 ID:zn6oo4/k
龍大クイズで、通行人が出てこないので、
n大クイズも行こうかなあと思う。
後輩の情報を頼りに・・・、龍大なら一撃必殺で、ウソ学生だって
言えるんだけどねw
ルールは前スレの通り。
n大一年生さん、よろしく!!

175 :名無しさん@3周年:04/11/19 04:13:27 ID:Kfxwtzyk
みなさん、自分で言っていっていることに無理がるとは思わないのかな。
こっちが
「入りきらないから、大きくした」と言っているのに、
「建物を建ててはいいという根拠がない」とはどういったことでありますのかな。

176 :名無しさん@3周年:04/11/19 04:16:21 ID:Kfxwtzyk
どう考えてもおっかしいよな。
入らない人はどこへ行けというのかな。

177 :名無しさん@3周年:04/11/19 04:17:57 ID:Kfxwtzyk
>話題のすり替えと仰いますが、あなたが先に、H寺の名前を持ち出したんでしょう?
あなたが先に持ち出しておいて、話題のすり替えというのはおかしいでしょう。

いいえ、おかしくないですね。
私は、これこれしているs会ならば、H寺を批判する資格はない、といいました。


先に持ち出したのそっちじゃないの。
自分で認めてらっしゃるじゃないですか。


178 :名無しさん@3周年:04/11/19 04:20:28 ID:Kfxwtzyk
>新しく建てるのは自然だと思いますよ。
国宝級の自慢の建物にする意味について尋ねています。



国宝級かどうかは、あなたが勝手に想像してることです。
仮に国宝級かもしれませんが、無駄なものは一切作っておりません。
自慢に見えるなら、自慢に見られてもよろしいんじゃないですか。

179 :名無しさん@3周年:04/11/19 04:22:06 ID:Kfxwtzyk
H寺の事に関しては理由はどうあれ、その言葉を出したのはそっちです。


180 :名無しさん@3周年:04/11/19 04:36:30 ID:Kfxwtzyk
>>ちゃんとしたところで聴聞していただきたいと思うのは変ですか?

>ちゃんとした所で聞くべきだ、というお聖教の根拠を教えてください。

では、ちゃんとしたとこで聞いてはいけないお聖教の根拠がありますか?

形を変えれば、体育館で聴聞してよいお聖教の根拠がどこにございますか?

「たとひ大千世界に みてらん火をもすぎゆきて 
仏の御名をきくひとは ながく不退にかなふなり 」(和讃)

これは、なにも、畳の上で聴聞してはいけない根拠にはなりませんよ。
これは心の持ちようを言われたもので、本当に火の中を通り過ぎたら死んでしまいます。
仏法は体より心を重要視してます。心を言われてるんです。
もちろん、体育館でも我慢しますよ、私は。
むしろ、外でも我慢します。はっきり言って、場所がないなら、空中でも聞かせていただきたい。
高森先生の仏法が聞けるならどこでも聞きます。
しかし、高森先生は遠方から来られて廊下で聴聞してる姿を見られての結果だと思います。
ありがとうございますといいこそすれ、文句を言うのは筋違いですよ。


181 :名無しさん@3周年:04/11/19 07:11:53 ID:N6BLsD/i
>>158
>今は情報化社会です。

情報化社会の現代なら、昔よりもなおさら場所を問わないと思うが。

182 :名無しさん@3周年:04/11/19 07:28:13 ID:VlMGVEj9
この場合、墓より本願寺の大伽藍に突っ込むべきだと思うけどな。

今はS会の大伽藍に会員が溢れているからいいだろう。
でも、会長亡き後はどうなるかな?
会員数を維持できるのならいいけど減るようなら…
まして会員数が激減したら…

広い講堂は維持費が掛かるし、なにより人の少ないガランとした伽藍は寂しいぞ。
ま、無常感を演出してちょうどいいかもな。

183 :名無しさん@3周年:04/11/19 08:40:07 ID:GyBod40k
>>181
そうだね。昔よりもなおさら場所を問わずどこからでもタイムレスに情報を察知して来るよね。
いい時代になったもんだ。

184 :名無しさん@3周年:04/11/19 08:44:11 ID:GyBod40k
>>181
情報化社会だから、場所を問わないというのは、幼稚な発想だよな。

185 :名無しさん@3周年:04/11/19 08:47:09 ID:GyBod40k
>>182
会長亡き後どうなるかなんて、あなたの知ったこっちゃないでしょう。

186 :名無しさん@3周年 :04/11/19 15:14:09 ID:+ijTdlyj
>>158
>時代背景を見失うとこういうことになります。

親鸞聖人や蓮如上人と時代背景が違う現代では、どうして念仏教団を組織したり
大きな建物を建てたり、上下の区別をしたり、聴聞する人が同じ場所に集まって
聴聞する必要が出てくるのか? その理由を説明キボン。

>>184
>情報化社会だから、場所を問わないというのは、幼稚な発想だよな。

>>181には”昔よりもなおさら”って書いてるぞ。情報化社会の現代
には場所を問う必要が出てくるならば、その仏法上の理由を説明キボン。

187 :名無しさん@3周年:04/11/19 16:43:43 ID:wPQt8N1u

s会のアニメって、Win○yとかで流れてないですか?
Ωの結構はあるそうなんですが。


188 :名無しさん@3周年:04/11/19 17:50:35 ID:z/awTmlE
>>186
親鸞聖人の時代は、情報が日本全国にタイムレスに伝わることはありませんでした。
それに加えて、情報を手に入れても、自ら馳せ参じることがかなり困難な時代でありました。
蓮如上人の時代もそうです。
また、蓮如上人の時代は一向宗の風当たりが信じられないほど厳しかったようです。
今のように宗教法人の概念も、信教の自由もありませんでした。
でも、実態は念仏教団です。世間から見たらあれは念仏教団です。

今は違います。
高森先生が御説法されるとなったら、瞬時にその情報は日本全国、海外まで広まります。
しかも、日本全国、海外でも昔に比べれば、信じられないほどすぐに来れます。
高森先生の御法縁は漏らさず聴聞することができます。
また、信教の自由もあります。堂々と念仏教団として旗を掲げられます。
昔とは違いまして、法律的な問題もあります。法人なら法人と名乗るしかありません。
法律のことは詳しくありませんが、代表者の名前もいるはずです。

かつて、法然上人御在世の時、参詣者であふれていたと聞いたことありますが、
今はその比ではありません。
世界から瞬時に集まるのですから。
なぜ集まるのか?と言われても、生で高森先生からお聞かせ願おうと思ってるのは、一人ではありません。
となると自然と、集まるような形になって当然であります。
高森先生の体はひとつしかないのですから。

昔から変わらないものがあります。それは、阿弥陀仏の本願です。

189 :名無しさん@3周年:04/11/19 18:07:23 ID:z/awTmlE
>>186
IT技術の発展により、いろいろ便利なことができるようになりました。
具体的には、自宅で画面を見まがら、好きな商品をクリックするだけで、
自動的に商品が送られてきます。

しかしながら、聴聞となるとどうでしょうか。
最近、「自宅で海外留学、NOVA」などがありますが、
「自宅で聴聞、親鸞会」となるでしょうか。
みなさんそんな事望むでしょうか?
確かに、ブロードバンドが普及してますから、技術的にはできます。
でも、そんなこと誰も望みません。
聴聞は皆、直にお会いしに行って聴きたいと思うからです。
これから先、どうなるかわかりませんが、まだ、ネット上に説法を流す時代ではないと思います。
望んでいる人も少ないです。むしろいるとは思えません。
これから先、いろんな手段で、高森先生の御説法の聴聞ができる様になるかもしれませんが、
それが原因で、会館に誰も来なくなったり、直接聴きに来る人もなくなるということはないんじゃないですか。

親鸞会もHPは持っています。これも、情報化社会の賜物です。
アニメーションなども作っています。
新聞も発行しています。これから先どうなるかはわかりせんね

190 :名無しさん@3周年:04/11/19 18:08:38 ID:z/awTmlE
>>187
Winnyは違法です。

191 :名無しさん@3周年:04/11/19 18:27:39 ID:bwW55Yh7
その会長が死んだら、でっかい講堂はどうするのかな?
やっぱり、ビデオ法話を見せる師説になるのだろうか?
会長のビデオ法話を見るために世界中から一つの講堂に馳せ参じる、か。
ちょっとシュールだね。

ビデオ法話だけで今の会員数を維持できるのなら、それは興味深いことだ。

しかし、どうもガラガラの大伽藍で聴衆の反応と無関係に垂れ流される
ビデオ上映会の光景が頭をよぎるね。

192 :名無しさん@3周年:04/11/19 18:41:23 ID:z/awTmlE
あと>>186さんは
>>181には”昔よりもなおさら”って書いてるぞ。情報化社会の現代
には場所を問う必要が出てくるならば、その仏法上の理由を説明キボン。

勘違いしてらっしゃるようですが、
私たちは仏法の話をするのに、明らかに良識に反するところではない限り、
場所を問わず話をします。
レストランの中であろうが、どっかの部屋であろうが、トイレの中だってします。
バスの中でも、車の中でも、学校でもしますよ。
だから特に場所にこだわってなんかないのです。
相手が講師の方であろうとです。
もちろんちゃんとした場所でお聞かせいただく時は、正座をします。
それはそういう縁だからです。
正座をして聴いてはいけない根拠はありません。
あなたのほうがよっぽど場所にこだわってるような気がします。

それを踏まえて、高森先生の体がひとつしかないことを考慮すべきです。
そして、高森先生を慕ってくる人が何千人といることも考えてほしいと思います。

もちろん、お聖教にここじゃないと仏法の話をしてはいけないと言う根拠はありません。
だからといって、畳の上で正座をして聴聞してはいけない根拠はありません。

193 :一の会からの脱出:04/11/19 18:42:33 ID:0lSsiDbO
 親鸞会関係者は浄土真宗・一の会って知ってますか?中根教祖様は、以前親鸞会を
波紋されたとか色々聞きました。かなり前、仙台で一の会を始めたそうだ。親鸞会時
代からの磯部さんが幹部やってるとか・・・
 今首都圏で「メンタルへヘルス友の会」というポスターで信者獲得してます。私は
以前あれに通っていました。マインドコントロールされる前に脱出しました。一の会
善知識がいて親鸞会にも善智識がいるようですね。世の中に善智識がごろごろしてお
るようですね。ダミーサークルで信者集めしてますよ。」

194 :一の会からの脱出:04/11/19 18:43:10 ID:0lSsiDbO
 親鸞会関係者は浄土真宗・一の会って知ってますか?中根教祖様は、以前親鸞会を
波紋されたとか色々聞きました。かなり前、仙台で一の会を始めたそうだ。親鸞会時
代からの磯部さんが幹部やってるとか・・・
 今首都圏で「メンタルへヘルス友の会」というポスターで信者獲得してます。私は
以前あれに通っていました。マインドコントロールされる前に脱出しました。一の会
善知識がいて親鸞会にも善智識がいるようですね。世の中に善智識がごろごろしてお
るようですね。ダミーサークルで信者集めしてますよ。」

195 :名無しさん@3周年:04/11/19 21:48:08 ID:lAzAUsAH
正本堂については親鸞会サイドの言い訳が続くけど、なんか滅茶苦茶だな。
自分で読んでてわからないかな〜
もう少し頭冷やしていただきたいですな。

196 :名無しさん@3周年:04/11/19 22:26:34 ID:3mkzjz5h
>>191
そうなると、明らかに正本堂は無用の長物になるでしょうね。
法話ビデオは各部室等に配備してある訳だし。

会長が存命する現在でさえ会員数は頭打ちなんだから、
会員の激減は容易に想像できますね。

197 :名無しさん@3周年:04/11/19 23:49:42 ID:Xfedpvlp
私は、会長死んでも、本部後法話は続くと思う。

あそこは、建物が大きいんだよ、とにかく一度行ってみようよと言って誘って、。
しぶしぶついてくと会場は仏教は当たり前の異様な空気。
ただ場所が変わるだけだけど、これで結構普段の自分が出せなくなる。
そこを会ぐるみで、理屈責め、あえなく入会。
この効果を富山は阿弥陀仏の願力が働いていると称して、会員を増やすんではないだろうか。


198 :名無しさん@3周年:04/11/20 00:39:01 ID:5HOy+DMv
いまから思うとジャンヌの「ちょっと前の会員 」って
登場のしかたが唐突すぎたんじゃないかな。

全然その後の発言がないのは確かに無責任の謗りを免れないと思う。

そして、なんでこの人、新スレをつくればいいのにそうせずに、
「通行人は逃げずに」スレに割り込む形で登場してたんだろ・・・。
直前の通行人氏はどっちかというといつもの余裕は微塵もなく、
やや窮地に陥っていたように見えたが・・。

私のいいたいこと、わかりますよね。
あくまでもひとつの仮説ということで・・・。

199 :名無しさん@3周年:04/11/20 01:58:46 ID:a+tIByE1
なんかこのスレって、ほぼ内輪もめonlyと化してるね。

ま、昔からか。

200 :名無しさん@3周年:04/11/20 02:01:28 ID:QMfV9mA/
>>188-189

>>186ですが、だから私が質問してるのは、>>156さんが言うように親鸞聖人は
教団とか組織という形式にこだわらなかったのに、>>158さん(>>184さんもか?)
の言うような、情報化社会の現代では、親鸞さんや蓮如さんの時代よりそういう形式
の必要性が高まっているという根拠は何か? ということです。

教団組織とか宗教法人とか、特定の場所に人集まるとか、特定の場所へ直接聞きにいく
とかは、あくまで個々人の選択肢の一つですね。もちろんその選択も否定はしませんが、
直接遠出して聴聞しなければならなかった中世ですら親鸞さんは、伽藍とか教団などの形式
にこだわらなかったのに、様々な方法でいろんなご縁があり、いろんな選択が可能になった
現代の情報化社会において、教団や大きな建物に集まる必要性が親鸞聖人時代より高いとい
うのはなぜか? ということです。くり返しになりましたが。

201 :名無しさん@3周年:04/11/20 02:12:15 ID:hQlFGD9d
結局、T森の名誉欲でしょ。俺は、これだけ多くの人を
集めて話をしている、という。

202 :名無しさん@3周年:04/11/20 02:20:23 ID:QMfV9mA/
>>192
>あなたのほうがよっぽど場所にこだわってるような気がします。

「場所を問う」というのは、↑で言ったように、「教団組織とか宗教法人とか、
特定の場所に人集まるとか、特定の場所へ直接聞きにいく」という形式にこだ
わるということです。「畳の上で正座をして聴聞してはいけない」なんて話は
してませんけど。逆に言えば「特定団体に入らずに聴聞してはいけない」とか
「自宅で聴聞してはいけない」という根拠もお聖教にないわけですね。

203 :名無しさん@3周年:04/11/20 02:28:27 ID:hQlFGD9d
>>192
> それを踏まえて、高森先生の体がひとつしかないことを考慮すべきです。
> そして、高森先生を慕ってくる人が何千人といることも考えてほしいと思います。

「T森の話を直接聞くことが最も獲信への早道だ」というような
教えをするからこそ、金を時間をかけて無理して人が集まるんだろ。
そういう教え方をしていなければ、そこまで無理して人は集まらない。
そして、なぜそういう教え方をするかといえば、幹部クラスから
すれば目標の達成のため、なぜそういう目標を設定するか、
と元を正していけば、結局はT森が人を集めたいから。


204 :名無しさん@3周年:04/11/20 02:34:37 ID:QMfV9mA/
>>188-189
>なぜ集まるのか?と言われても、生で高森先生からお聞かせ願おうと思ってるのは、一人ではありません。

>聴聞は皆、直にお会いしに行って聴きたいと思うからです。

高森先生は、抽選でも聴聞者の個人面談の希望を受け付けておられますか?

205 :名無しさん@3周年:04/11/20 03:52:43 ID:eWpEmPAT
>>204
受け付けておられます。
ただし、遊び半分で行っても受け付けてくれないと思います。
それでも、何分ご高齢ですので、疲れが激しいとかで、会ってくれないかもしれません。

206 :名無しさん@3周年:04/11/20 04:31:45 ID:eWpEmPAT
>>200
あなた何か誤解してるようですが、親鸞さんや蓮如さんは組織と言うのに
こだわりがなかったわけではないですよ。
特に蓮如さんに限っては、吉崎御坊などを作るほどの執心ぶりです。
あなたの言うように、組織や建物にこだわりがないなら、吉崎御坊など作る必要ないでしょう。
ましてや、蓮如さんに弟子がいたことは事実です。
蓮如さんはそういうことにこだわりがなかったのですか?
言っている事とやっている事が一致しておりません。
蓮如さんが組織にこだわりがなかった根拠などありませんよ。
親鸞さんでさえ組織にこだわりがないのなら、法然門下という組織にいた事実を
説明できません。

蓮如さんが吉崎御坊を作るのと、高森さんが正本堂作るのと何が違うのですか?
やってることは、何も変わりませんよ。

むしろ蓮如さんの方がやることが派手ではありませんか。
普通の人が、信者だけを集めた村に柵を囲んだりしますか?(真宗史に詳しい人なら知ってます)
そういうことをするのは、そういうことにこだわりがあったからです。
あれは、御門徒を守るためと聴きました。
一向一揆が起こったのは、一向宗が一向宗という組織としての実態があった何よりの証拠ではありませんか。

蓮如さんだけではないよ。
法然さんもそうです。法然さんもあなたの言葉を借りれば、組織にこだわりがあった人です。
なぜなら、弟子をたくさんおとりになってたのですから。
>>201さんの言葉を借りれば法然の名誉欲です。俺はこんなに弟子がいるんだぞということです。
あれは、どうひいき目で見ても、組織と言わざるを得ませんよ。
弟子だけでなく、民衆相手に広く説法があったと聴いてます。
吉水の草庵(でしたっけ?)に集まった人たちは、法然さんの名誉欲の固まりなのでしょうかね。
>>201さんの言葉を借りればそうなります。

207 :名無しさん@3周年:04/11/20 04:48:47 ID:eWpEmPAT
>>202
宗教法人にするのは仕方ないと思います。
何千人も信者がおりながら、宗教法人ではないとは世間様が許しません。

特定の場所とおっしゃいますが、それは昔の高森先生を知らないと思います。
昔の高森先生はそれこそどこでもおもむかれてました。
つい最近まで、いろんなところで御説法なさってましたよ。
いまでも、体が元気なら、あちこちに回って講演したいと思っていらっしゃるのかもしれません。

高森先生の話以外にも、親鸞会にはたくさんの偉い先生がいらっしゃいますから、
聞かせていただきましょう。

このスレの人気者のK先生やW先生などたくさんいらっしゃいます。

目標は、全世界の人にお伝えすることじゃないでしょうか。

208 :名無しさん@3周年:04/11/20 08:36:51 ID:5HOy+DMv
>>206
>ましてや、蓮如さんに弟子がいたことは事実です。

あなたは、真宗における弟子、という意味わかってますか?
その文献的な根拠を述べてください。

>親鸞さんでさえ組織にこだわりがないのなら、法然門下という組織にいた事実を
説明できません。

「法然門下という組織」どうして法然門下が組織なのか説明してください。

>特に蓮如さんに限っては、吉崎御坊などを作るほどの執心ぶりです。

時代背景をもう少し勉強されたらいかが?いまは信教の自由が保障されている時代です。
現代において親鸞聖人の教えに照らして大伽藍をつくる必要の可否を話しています。

>一向一揆が起こったのは、一向宗が一向宗という組織としての実態があった何よりの証拠ではありませんか

これも頓珍漢な説明ですね。一向一揆は蓮如さんが主導していたとお思いなのですか?
蓮如さんはそもそも一向宗という表現自体を否定していたはずですが・・。

>なぜなら、弟子をたくさんおとりになってたのですから。
>俺はこんなに弟子がいるんだぞということです

法然門下の同朋を法然さんが弟子と呼んでいた文献的根拠を明示してください。

>親鸞さんでさえ組織にこだわりがないのなら、法然門下という組織にいた事実を
説明できません。

論理の飛躍はいけませんね。誰も、組織そのものが駄目という話はしていません。
ともあれ、親鸞さんご自身がその生涯において、教団とか組織という形式にこだわ
らなかったのは誰もが認めることでしょう。

209 :名無しさん@3周年:04/11/20 08:40:35 ID:5HOy+DMv
>>207
>目標は、全世界の人にお伝えすることじゃないでしょうか。

これが、s会の本音ですか?
そうだとしたら、蓮如上人の仰った真宗の繁盛とは違ってますね。
もう一度、お尋ねします。
s会の目標は、
「全世界の人にお伝えすること」なんですか?

210 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/11/20 10:40:01 ID:qBIj3cam
>>209
横から失礼します。

>s会の目標は、
「全世界の人にお伝えすること」なんですか?

正確に言うと「全世界の人にお伝えし、すべての人が獲信すること」
ですが、上の文でもいいと思いますよ。

これから部会ですので、帰ってから何故1つの場所に集まって聴聞させていただく
必要があるのかということに対して返答します。

211 :名無しさん@3周年:04/11/20 11:07:09 ID:1JHYCx1d
>>206-207

>>200ですが、>>208さんが私の言いたいことをかなり述べてられますので、あまり付け加える
ことはないですが、

>親鸞さんでさえ組織にこだわりがないのなら、法然門下という組織にいた事実を
>説明できません。

>法然さんもそうです。法然さんもあなたの言葉を借りれば、組織にこだわりがあった人です。

208さんも言われてますけど、法然上人は生涯天台僧の身分のままだったし、
法然上人の有力な御弟子のなかでも、聖覚法印も生涯天台僧で晩年に高位について
られます。重源上人は華厳宗のままで、晩年には東大寺再興の功により大和尚位を受けて
られます。証空上人は若いころに法然門下に入った後、法然門下のままで天台など諸宗に
弟子入りされてますね。このように「法然門下」というのは、今日言うような強固な教団
組織じゃなくて、ゆるやかな統合体だったとされてるみたいですよ。聞くところでは、s
会では、他宗やH寺と離檀するように勧められるそうですから、かなり「組織」の意味合い
が違うように思うのですが。

208さんも言われるように、「組織などにこだわる」というのは、あくまで個々の選択肢の一つ
に過ぎない伽藍や組織を全面的に否定するということではなく、他の多様な選択を認めないという
ことです。
話を元に戻しますと、親鸞聖人の時代より、その選択肢が限られていて、現代の情報化社会では、
宗教法人などの形態や、特定の場所に大きな建物を建てて人を集めなければならない「必要性」が
より高まっているという根拠は何ですか?

212 :名無しさん@3周年:04/11/20 11:11:32 ID:1JHYCx1d
>211訂正

×親鸞聖人の時代より、その選択肢が限られていて、現代の情報化社会では、

○親現代の情報化社会では、親鸞人の時代より、その選択肢が限られていて、

>>210
>帰ってから何故1つの場所に集まって聴聞させていただく
>必要があるのかということに対して返答します。

n大さん、よろしくお願いしますね。その場合、文献的根拠を忘れずにお願いします。

213 :ダミー劇団:04/11/20 15:53:12 ID:kwyNYTQt
京大のダミーサークル
劇をするそうだ
http://www.geocities.jp/yucattie/


214 :名無しさん@3周年:04/11/20 18:36:08 ID:WgOrVDyg
>>208
あなたこそ、言っている本質が理解できてない。

蓮如上人が吉崎御坊を作った御心と、
高森先生が正本堂を作った御心とどこが違うのですか?

215 :名無しさん@3周年:04/11/20 18:40:24 ID:WgOrVDyg
>>親鸞さんでさえ組織にこだわりがないのなら、法然門下という組織にいた事実を
説明できません。

>「法然門下という組織」どうして法然門下が組織なのか説明してください。


法然門下が組織でないなんて、こんなぶっ飛び発言よくできますね。
ああいうの、組織って言うんですよ。
法然門下が組織でないなら、高森門下も組織でないことになりますよ?

216 :名無しさん@3周年:04/11/20 18:45:30 ID:WgOrVDyg
209 名前:名無しさん@3周年 本日のレス 投稿日:04/11/20 08:40:35 5HOy+DMv
>>207
>目標は、全世界の人にお伝えすることじゃないでしょうか。

これが、s会の本音ですか?
そうだとしたら、蓮如上人の仰った真宗の繁盛とは違ってますね。
もう一度、お尋ねします。
s会の目標は、
「全世界の人にお伝えすること」なんですか?


こんなぶっ飛び発言よくできるよね。
蓮如上人は、弥陀の本願お伝え申す気持ちがなかったみたいな言い方じゃないですか。
これはまたすばらしい名言ですね

217 :名無しさん@3周年:04/11/20 18:52:38 ID:WgOrVDyg
209 名前:名無しさん@3周年 本日のレス 投稿日:04/11/20 08:40:35 5HOy+DMv
>>207
>目標は、全世界の人にお伝えすることじゃないでしょうか。

これが、s会の本音ですか?
そうだとしたら、蓮如上人の仰った真宗の繁盛とは違ってますね。
もう一度、お尋ねします。
s会の目標は、
「全世界の人にお伝えすること」なんですか?


S会の本音というより、仏法者の本懐なんですがね。
真実獲得した者の、本懐のはずなんですがね。
S会の本音と言われても、本音の中の本音なんですがね。
こういう本音を持ってない、仏法者がどこかにいらっしゃるのですかね。


218 :名無しさん@3周年:04/11/20 19:17:22 ID:NYgCyoNQ
おもしろくないレスばかりだなあ。
教学的なことばっかり。
もっと、内部組織でいい情報ないの?


219 :名無しさん@3周年:04/11/20 20:33:59 ID:s1mw1htx
高森と蓮如、親鸞をダブらせたいのは分かるけど
両人を意識するあまり、早く追いつこうとして、
でかいもん建てるため金集めたり、ウソ勧誘させたり、
会員にムリやらせすぎてない?


聴聞は、T森の話を聞くだけのことではないし、
世間のこと、例えば、sが否定して、仏法と切り離して考え、止めさせるような
自分の夢を追うこと、他のサークルに入ること、いい仕事につくことなど、
それらとのつきあいも、間に仏法が入れば、聴聞と言えるように思うんだけど。


220 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:05:15 ID:5HOy+DMv
208です。
>>214
>蓮如上人が吉崎御坊を作った御心と、
高森先生が正本堂を作った御心とどこが違うのですか?

219さんではないが、会のひとからすれば高森先生と蓮如上人を
ダブらせたい気持ちは理解できますが、そう思わない人も必ずしも少なくは
ないということをお知りになるべきかもしれません。
その理由として、ひとつは蓮如上人が吉崎御坊を作られた時の上人のご年齢は
いくつであったかをまずお答えいただきたいですね。
もうひとつの理由は、帖外御文31通で明らかなように蓮如上人がカリスマ性
を非常に嫌っておられたかたで、ご自身を善知識と会員に呼ばせて平然として
おられる(ように見える)某氏とは「御心」が異なっているように思われますが
いかがでしょうか。
親鸞聖人もご存知のようにご自身のカリスマ性を徹底的に排斥されたかたであり
ました。ご自身を善知識と同行によばせていたとは想像もつきません。

221 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:08:09 ID:5HOy+DMv
>>215
>ああいうの、組織って言うんですよ。
法然門下が組織でないなら、高森門下も組織でないことになりますよ?

私自身はすでに、「組織そのものが駄目という話はしていません。」
と述べたはずですが。
あなたのお考えになる「組織」とはなにか?について簡単に定義を
述べてみてください。

222 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:12:00 ID:5HOy+DMv
>>216
真宗の繁盛は威の大なること、をs会は目指しているようにみえるが
如何ですか?という問いです。
そして、あなたがおっしゃった、

>「全世界の人にお伝えすること」

の主体は信前のひとですか?信後のひとですか?
そのお聖教の根拠とともにお答え下さい。

223 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:13:42 ID:5HOy+DMv
>>217
>真実獲得した者の、本懐のはずなんですがね。
S会の本音と言われても、本音の中の本音なんですがね。
こういう本音を持ってない、仏法者がどこかにいらっしゃるのですかね。

親鸞会の活動を通して、真実獲得した仏法者がどこかにいらっしゃるのですかね。
おひとりでも具体例を挙げてみてください。

224 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:17:43 ID:5HOy+DMv
>>223
追加:
もちろん、s会の教義どおりに忠実に活動され、もっとも善知識に
親近されているところの専任講師がたのなかから、あなたのおっしゃる
「真実の仏法者」の具体例をあげていただきたいです。

225 :名無しさん@3周年:04/11/20 23:29:48 ID:5HOy+DMv
>>215
>ID:WgOrVDygさん、
211さんのおっしゃるように、
s会が他の多様な選択を認めない可能性についてはいかがお考えですか?


226 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/11/20 23:30:37 ID:x4pGVHJY
こんばんは。

やはり会の講師の方このスレ見てるのかな・・・。ちょうど部会である講師の方から
何故みんなで集まって聴聞したり、お勤めしたり、教学をするのかということを
きかせていただきました。

>>212

>その場合、文献的根拠を忘れずにお願いします。
根拠になるかどうかわかりませんが、蓮如上人御一代記聞書(89)
『人の心得のとほり申されけるに、「我が心はただ籠に水を入れ候様に、
仏法の御座敷にては有りがたくも尊くも存じ候が、やがてもとの心中になされ候。・・・後略』

とありますように、聞かせていただいている私たちの心は、部室や会館では、仏法はすばらしいと
思いますが、一歩外に出て自分の家に帰ると、もう頭の中は煩悩でいっぱいになってしまうのです。
(例:飯何にしようとか、レポートとか・・etc)
聴聞も一人でできないことはないですが、果たして家で1人で真剣に聴聞できるでしょうか?
また、聞かせていただいたことを自分の口で話すことが理解を深めることになりますが、
(こういう内容が蓮如上人御一代記聞書の何番かにあります。)
相手がいなければそういうこともできません。

なので、1つの場所に集まって聴聞させていただけば、より真剣に聞けますし、
理解も深まりやすいので(個人差はありますが)、そうさせていただくのです。

う〜ん、自分でも説明不足と思うのでどんどん指摘してくださいorz

227 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:02:04 ID:e00IoewS
>>226
ああ、いいよ。いいよ。n大1年君。
根拠出すまでもないよ。

228 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:06:07 ID:e00IoewS
>>223
親鸞会の活動って具体的になんですかね?
なにか、個人的に活動なさってたんですか?
親鸞会は、すでに仏法は聴聞に極まるとしか言ってませんよ。

229 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:15:02 ID:7gf2hCMD
>>226

N大1年さん、お返事ありがとうございます。引用されてる『蓮如上人御一代記聞書』
の御文は、「仏法の御座敷」の場ばかりじゃなくて、「一歩外に出て自分の家に帰っても」
「その籠を水につけよ、わが身をば法にひてておくべき」と言われてると私はいただいて
いるのですがいかがですか? 

常時、「仏法の座敷」にいることは、在家の身には不可能ですね。家でお聖教を読ませて
いただくのも「聴聞」だし、>>219さんが言われてますが、在家者としての普通の普段の
生活が、「間に仏法が入れば、聴聞と言える」と私も思います。

源信僧都もおっしゃってますように、妄念や煩悩は凡夫の地体ですから、「頭の中は煩悩で
いっぱいになってしまう」のは、家や社会ばかりじゃなくて、「仏法の座敷」でも同じでしょう。
仏様や善知識方が「聴聞」に求められるのは、「真剣な(つもりの)聴聞」じゃなくて、同じ箇所
の蓮如上人のお言葉のつづきに、
「万事信なきによりてわろきなり。善知識のわろきと仰せらるるは、信なきことをくせごとと仰せ
られ候ふことに候ふ。」とありますように、御本願をお聞かせいただくことですね。

連休中、遠出して2、3日ROMできませんので、レスお返事いただいても、お礼並びにお返事は遅れる
と思います。

230 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:19:11 ID:e00IoewS
>>229
想像したとおりの返事をするねw


231 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:25:57 ID:e00IoewS
>>常時、「仏法の座敷」にいることは、在家の身には不可能ですね。家でお聖教を読ませて
いただくのも「聴聞」だし、>>219さんが言われてますが、在家者としての普通の普段の
生活が、「間に仏法が入れば、聴聞と言える」と私も思います。


当たり前のように言っておられますが、これは無理ですよ。
どこの世界に、お聖教を拝読して正確に理解できる人があちこちにいるんですか。
>>226さんは、「家では真剣に聴聞できない」と言ってるんですよ。
それに、>>226さんは「家でお聖教を拝読してない」とも一言も言ってませんよ。
家で、お聖教を拝読するのは尊いことですが、集まって聴聞してはいけない根拠にはなりませんよ。
どこに集まって聴聞してはいけない根拠がありましょうか。
この辺よくよくお考えになった方がよろしいですよ。
もちろん、真実知らされた人は、生活にも仏法が生きるのは当たり前のことであります。
そんな当たり前のことを自慢げに言っても意味ありません。
問題は、集まって正座をして聴聞してはいけない根拠がどこにあるのかと言うことなんですよ。


232 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:28:34 ID:7gf2hCMD
>>231
>問題は、集まって正座をして聴聞してはいけない根拠がどこにあるのかと言うことなんですよ。

はぁ〜? 「集まって聴聞してはいけない」なんて言ってませよ。
それにこだわる必要はないと言ったのです。

233 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:34:44 ID:e00IoewS
>>229
もし本当に、あつまって聴聞してはいけないのなら、
寺院などの存在意義はまったくありません。
阿弥陀堂やその他もまったく意味のない建物となります。
もちろん大事なのは、無常の建物なんかじゃないのです。
その中身なんです。
世界遺産であろうと、国宝級であろうと、大事なのは中身なのですよ。

蓮如上人もそうです。吉崎御坊を作ったのは、なにも、「俺様はこれだけすごいんだぞ」と
威勢を誇るためではありません。
一人でも信心決定あれかしと思う心であります。
それを実現するための建物ではなかったのでしょうか。

234 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:37:01 ID:7gf2hCMD
>>233
>もし本当に、あつまって聴聞してはいけないのなら、

だから「いけない」なんて言ってないってw。


235 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:37:09 ID:e00IoewS
>>232
全然、こだわってませんよ。

会員は皆、自宅でお勤めをします。
家で、教学の勉強などもします。
家でお聖教を拝読しております。

特に場所などにこだわってなんかないですよ。
むしろ、みんなで集まる時間の方が全体から見たら少ないのですよ。

236 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:38:29 ID:e00IoewS
>>234
やっとお許しが出ましたよ。

237 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:42:05 ID:7gf2hCMD
>>235

あのー、私はN大1年さんの>>210の「何故1つの場所に集まって聴聞させていただく
必要があるのかということに対して返答します。」に対して「1つの場所に集まって
の聴聞にこだわる必要はない」ってレスしてるのですが。

238 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:57:06 ID:e00IoewS
>>237
元々、下らん議論なんですよ。

ひとつの場所に集まらなければいけない理由も、
ひとつの場所に集まってはいけない理由もありません。
こんなつまらん議論する方が変なんですよ。

それでも、一つの場所に集まるのは、善知識があっちにもこっちにもいないからです。
便宜上どう考えたってそうなるに決まってるからですよ。
たしかに、一人でお聖教を拝読することは尊いことですよ。
でも、世の中そんなことはできない人の方がほとんどですね。

239 :名無しさん@3周年:04/11/21 00:58:37 ID:VXMgd3iz
>こういう本音を持ってない、仏法者がどこかにいらっしゃるのですかね。
真実信心を獲得した仏法者は、他力の信心からそう思わずにはいられないでしょうね。
でも、信前の凡夫の「本音」って何ですか?五逆法謗のみじゃないの?
で、親鸞会の会員で横超体験した人っているの?
>>231
「集まって聴聞」って、そのやり方とか規模が問題に挙がってるわけでしょ?
部室に集まってビデオ御法話ではダメなの?
「一人じゃ真剣になれない」なんて平気に口にしてるようだけど、
そういうのって法謗に当たるんじゃない?
「百万人行かずとも我一人行く」なんて粋がって喜んでるのは
どこの宗教団体の方でしたっけ?

240 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:01:09 ID:VXMgd3iz
>善知識があっちにもこっちにもいないからです。
ビデオ御法話は善知識に値しないと?

241 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:02:47 ID:XJ9dOj1B
>>238
>善知識があっちにもこっちにもいないからです

すると、S会が善知識と認定する人は複数いるんだね。
会長以外だと誰?

242 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:03:00 ID:e00IoewS
>>237
あなたは、若いころの高森先生を知らないように思います。
それこそ、ところかまわず、一軒一軒弥陀の本願お伝えするために努力された頃の
高森先生を知らないのではないですか?
高森先生は、本当は、建物なんかに興味なんかないですよ。
高森先生が興味あるのは、一人でも真実獲得することだけですよ。

243 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:09:32 ID:e00IoewS
>>240
ビデオ御法話は、善知識の言葉です。
本当は会員全員に配布しようかと言う話もありましたが、
雑に扱われる恐れがあるので、各部室に1個ということになったと聴いたことがあります。

長年聴聞してる人はわかると思いますが、直接富山に行ってリアルタイムで聴聞するのと、
ビデオ御法話を聴くのとは雰囲気も何もかも違います。
これは理屈ではありません。

>>241
S会がどうかは知りませんが、私が善知識と勝手に思っている人は、親鸞会の中にしかいません。
具体名聴きたいですか?

244 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:18:11 ID:VXMgd3iz
>>243
>ビデオ御法話を聴くのとは雰囲気も何もかも違います。
>これは理屈ではありません。
それって単に貴方の聴聞姿勢の問題じゃない?

>私が善知識と勝手に思っている人
>>241が外護の善知識のことを聞いているんじゃないってことぐらい分かれよ。
人の話をちゃんと聞けない奴だな。
そんなんだからいつまでも同じ話聞いて喜んでられるんだろうけどな。


245 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:23:47 ID:XJ9dOj1B
>>243
具体名は別にいいや。
その善知識は、信心を決定している?
つまりスッキリハッキリと絶対の幸福を体現している人?


横レスだけど
「ビデオ法話よりリアルタイム」ということは、法話の主体は会長だね。
会長以外に正本堂を満杯にできるだけのカリスマはいる?

246 :名無しさん@3周年:04/11/21 01:25:20 ID:VXMgd3iz
244に付け加え
後生は一人一人のシノギって言われたことない?
会員同士で寄り集まるのもいいけど、それが馴れ合いになって
刃を喉元に突きつけられたかのような緊張感を得られなくなるとかってことも
あると思うんだけどな。

247 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/11/21 01:48:27 ID:fds7zhFF
>>239
>一人じゃ真剣になれない

なれる人もいるかもしれませんが、部室や会館に集まったほうが、より真剣に
聞かせていただけるということです。

>>246
>会員同士で寄り集まるのもいいけど、それが馴れ合いになって
>刃を喉元に突きつけられたかのような緊張感を得られなくなるとかってことも
>あると思うんだけどな。
確かにそれは気をつけなければなりません。聴聞の第一目的は自身の獲信でありますから
そういうことになってしまっては、集まった意味がないと言えるでしょう。
ただ、仏法は聞き誤りやすい物なので(何しろ絶対の世界のことですから)
よく理解している人から聞かせていただいて、理解を深める事も重要ですし、
また 理解を深めることによって 自分の聞法姿勢も変わってきますし、
馴れ合いになることはないと思います。

248 :名無しさん@3周年:04/11/21 02:15:22 ID:H4Fy24G1
一昔前までは、T森の話の前に
「善知識T森先生のお話しの前に、一言お願いします」
というアナウンスがあった。この「善知識」は、やがて
省かれて「T先生のお話しの前に」と変えられるようになった。
「善知識」と呼ばせていい気持でいたけれど、そういう
わけにもいかなくなってきた、ということだろう。

249 :名無しさん@3周年:04/11/21 02:33:07 ID:e00IoewS
>私が善知識と勝手に思っている人
>>241が外護の善知識のことを聞いているんじゃないってことぐらい分かれよ。
人の話をちゃんと聞けない奴だな。
そんなんだからいつまでも同じ話聞いて喜んでられるんだろうけどな。


いきなり何の話してらっしゃるのか理解不能です。


250 :名無しさん@3周年:04/11/21 02:35:19 ID:e00IoewS
>>244
は決定的な思い違いをしてるようですね。

>そんなんだからいつまでも同じ話聞いて喜んでられるんだろうけどな。

仏法がよく聴けている人は、こんな発言しないもの。

251 :名無しさん@3周年:04/11/21 02:46:38 ID:e00IoewS
>>245
知りません。

>横レスだけど
「ビデオ法話よりリアルタイム」ということは、法話の主体は会長だね。
会長以外に正本堂を満杯にできるだけのカリスマはいる?


そんなこと考えながら聴聞などしてませんし、
そんな下らぬことを考える必要もありません。


252 :名無しさん@3周年:04/11/21 02:58:54 ID:e00IoewS
221 名前:名無しさん@3周年 投稿日:04/11/20 23:08:09 5HOy+DMv
>>215
>ああいうの、組織って言うんですよ。
法然門下が組織でないなら、高森門下も組織でないことになりますよ?

私自身はすでに、「組織そのものが駄目という話はしていません。」
と述べたはずですが。


第一の結論をあげましょう。
こう言ってるんだから、ID5HOy+DMvさんは、組織形態を非難してはいないようですね。


253 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:14:50 ID:e00IoewS
あくまで、今までの流れの中での、第二の結論(今までの流れの中での話です)

特に集まって聴聞してはいけない根拠はない。
集まる必要がある仏法上の根拠もない。

しかし、善知識から聴聞させていただくには、善知識の体が一つしかないので
便宜上「集合」という形をとらざるを得ない。
そして、善知識からお聞かせ願ってはいけない根拠もない。
むしろ、五重の義の第二に善知識と御文に書いてある。
お聖教を善知識とすることを現実的にできる人は、あまりいない。

技術革新などにより、ビデオご法話などができるようにはなったが、
個人に配布するのは、雑に扱われたり、その他特殊な利用をされたりする恐れがあるので、
実現できてない。

254 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:46:25 ID:H3taWs/7
>>253
善知識の体がひとつしかない、と何故言えるのか?

255 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:50:03 ID:H3taWs/7
蓮如の時代でさえ、一文不知の尼入道が信心獲得し、
その人々のふるまいを見て、何もしらない人々が信心獲得
したという。
一文不知の尼入道は、上の何も知らない人々にとって
善知識であるはずであって、たった一人の人間が善知識である
ということはできない。

256 :名無しさん@3周年:04/11/21 03:59:04 ID:e00IoewS
第三の結論

親鸞聖人や蓮如上人が、組織にこだわりがなかった根拠はない。

法然上人は門下生がいたという事実がある。
門下生とは言うが、実質お弟子たちである。親鸞もそのうちの一人である。
親鸞は法然上人を「本師源空」と言っていることから、法然上人は親鸞の「師匠」であった
蓮如上人は、吉崎御坊を作られ、御説法をなされていた。

これらは、どのように理屈をつけても、「一向宗」という「集団」であり、
蓮如を頭とした本願寺という「組織」としか世間からは思われていない。

また、高森先生が、「御同朋・御同行」または「菩薩」と門徒や講師を表現しており、
経験や知識の差はあれど、本来は同じ仲間であるのだが、世間からは高森を代表者とした
宗教法人親鸞会という組織としか思われていない。


257 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:00:28 ID:G0tdV1w6
怪鳥の体が一つしかないって言い訳は
善知識頼みだよな。
広大無辺のはずの力が
1人の人間の声の届く範囲、見える範囲に制限されてしまうという矛盾。

258 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:03:31 ID:H3taWs/7
漏れがいままでの流れを総括するとちと>>253とは意見が相違する。
@ H願寺の伽藍を批判しているのに何故、自分たちは自分たちの伽藍を正当化できるのかという問題。
A 組織論の問題。法然門下は、帰属の意識がほとんどなかったように思えるが、
   s会の会に帰属する意識はどうなのか?。それから発展して、善知識が一人しかいない故、
   s会に帰属しなければ、信心決定ということはありえないという考えに発展する可能性がある。
B なぜ、信心決定は、s会もしくはT森氏を媒介とせなければならないのか?
C 聴聞は、帰属する団体が集まる場所ですることなのか?そもそも聴聞とは何か?
   Cについては、私も意見があるが、聴聞=T森から話を聞くこと=真実=絶対の幸福に至る方法
   とs会ではとっているのか?もしとっているのであれば、聖教上の根拠は?  

259 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:08:27 ID:e00IoewS
第四の結論

会員は皆、ここでないと聴聞しないという根拠はない。

また、会員は各々自宅でもそれぞれなりに仏法を求めている。
自宅に限らず、いつでもどこでも仏法の話をする。


260 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:09:50 ID:H3taWs/7
>>256
私は〜さんの弟子です。とAが思うことと、
師匠がAのことを弟子と考えることは違う。
歎異抄を見よ。

親鸞聖人のお弟子ですと自発的に(ここ重要)述べた人はいるだろう。
しかし、親鸞聖人に言わせれば、弟子一人ももたず。

周りの人間が組織を勝手に構築することによって本意が見失われて
いく、いい見本だ。


261 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:14:35 ID:H3taWs/7
>>259
仏法の話をするというが、仏法の話とはなんでしょう?
第一、仏法ってなんですか?仏ってどういうものですか?
法とは?
文献的にしっかり理解をしないととんでもない間違いを犯す原因となる。
仏法と言っている中身が何か、ということを吟味しようとする人は少ない。
組織の弊害であろう。

262 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:20:45 ID:H3taWs/7
タームは非常に利用されやすい。
仏法・信心・真実
このような言葉を使えば、素人はふむふむなるほどと思う。
自由・平等・博愛もしかり。
問題は、その中身である。
デマゴーグは、そのような言葉を操り、何も知らない若者たちを
まだ、虚実や社会性を知らない者たちをひきずりこむ。
難儀なことだ。

263 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:28:51 ID:H3taWs/7
意味もわからずに、その中身を吟味しつくしてもいないのに、
仏とか、法とか、語るのは迷惑です。
仏法という名の邪教であったなんてことも大いにありうることです。

日蓮正宗系の顕正会のスレを御覧なさい。
あなたがたととても似ているスタンスをとっている信者さんが
沢山います。
考え方とか思いは違うが、スタンスはとても似ていますよ。
それが何かは、私から申すことではないでしょう。
よくよく自分の胸に手を当てて思案してみたらいかがですか?

264 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:29:14 ID:G0tdV1w6
s会の組織はなぜ排他的なのでしょうか。
組織、建物は手段と言いながらそのこだわりが異常に見えるのはなぜ
財施や勧誘のために会員を苦しめて恨みを買ってまでやる事じゃないでしょうに

265 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:33:30 ID:e00IoewS
第五の結論

親鸞会は、単純に本願寺の建物が悪いとか、大きいので悪などという批判はしていない。

親鸞会は、親鸞会に帰属しなければ信心決定できないとは一言も言っていない。
ただ、会員であると、様々な親鸞会発行の書籍が配布される。
また、法然上人や蓮如上人が帰属の意識が低かったという根拠はない。

親鸞会は、信心と言うのは高森先生から頂くものでもなければ、親鸞会から認定されるものだとも
言っていない。

また、聴聞=高森先生だけから話を聴く事とは言っていない。
ただ、高森先生から聞くことは、聴聞である。

また親鸞会は世の中には悪知識が多いと主張している。
全員とは言ってないが、その悪知識の塊が本願寺であると思っている。
その理由はいくつかあるらしいが、詳しくは親鸞会発行の書籍を参照すべし。


266 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:45:43 ID:H3taWs/7
>>265
結局は、T森のH願寺コンプレックスが起こした茶番だとしか
思えない。H願寺に負けまいと大きな建物を建造し、信者数を
獲得しようとダミーサークルをはじめとする強引な勧誘方法を導入した。
およそ、教行信証に説かれていることとはかけはなられている。
H願寺の人間もかけはなれている者が多いが、浄土真宗を標榜する上では
問題ではない。私が浄土真宗なのか否かが問題なのだ。

>親鸞会は、親鸞会に帰属しなければ信心決定できないとは一言も言っていない。
>ただ、会員であると、様々な親鸞会発行の書籍が配布される。

意味がわからない。帰属の意味から勉強しなおすべき。


267 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:46:42 ID:e00IoewS
あくまで、今までの流れの中での、第二の結論

<訂正>

特に集まって聴聞してはいけない根拠はない。
集まる必要がある仏法上の根拠もない。

しかし、高森先生から聴聞させていただくには、高森先生の体が一つしかないので
便宜上「集合」という形をとらざるを得ない。
また、善知識からお聞かせ願ってはいけない根拠もない。
むしろ、五重の義の第二に善知識と御文には書いてある。
そして、「この五重の義成就せずは、往生は叶うべからずと見えたり」と書いてある事から
いかに、善知識が必要かがわかる。
お聖教を善知識とすることを現実的にできる人は、ほとんどいない。

技術革新などにより、ビデオご法話などができるようにはなったが、
個人に配布するのは、雑に扱われたり、その他特殊な利用をされたりする恐れがあるので、
実現できてない。


268 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:52:38 ID:H3taWs/7
>>ID:e00IoewS
君の意見は、論理矛盾も甚だしい(面白いことにこの手の人たちはそのことに
全く気づかないのである)。
カルト系新興宗教と対話しているときに訪れる、矛盾の空白がある。
s会もやはりその傾向があるのか?

>>265はとても興味深い研究材料になりそうだ。

2chは研究材料の宝庫だ。

269 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:54:01 ID:1MtF0H3j
結論がそんなにあってたまるかw!
それに誰もそんなの結論と認めてないし、
自分のノートにでも書いてろ。もしくはチラシの裏にな。
そして寝ろ!うぜぇ


270 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:58:35 ID:e00IoewS
第四の結論

<訂正>

会員は皆、ここでないと聴聞しないということはない。

また、会員は皆、自宅でお勤めや、教学の勉強、
お聖教や親鸞会発行の書籍の拝読などもしており、
一人でも、仏縁を求める事ができるとしている。

また、いつでもどこでも、お聞かせいただいたことを、家族や友人、その他に
話をすることがある。


271 :名無しさん@3周年:04/11/21 04:59:45 ID:e00IoewS
こんなとこですが、何か反論でもありますかね?

272 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:02:41 ID:H3taWs/7
s会信者の考え方は、今後のカルト研究に非常に役立ちます(言っては申し訳ないが、非常に面白い)。
たとえば、
>>267
>お聖教を善知識とすることを現実的にできる人は、ほとんどいない。
という確信的な思い込みは、

顕正会の
>仏法しないと(仏法するという表現が非常に面白い)、罰がある
という確信的な思い込みに似ているように思われる。(もちろん日蓮大聖人の教え→正統→日蓮正宗→○○氏
という仏法ですが)

この思い込みがどこから発生するのか、その根源を追及してみたいですね。



273 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:05:20 ID:e00IoewS
266 名前:名無しさん@3周年 本日のレス 投稿日:04/11/21 04:45:43 H3taWs/7
>>265
結局は、T森のH願寺コンプレックスが起こした茶番だとしか
思えない。

これは、何か根拠でもあるんですかね?
根拠のない発言はいけませんよ?
あなたが思うのは勝手ですが、公共の掲示板にさもそうであるかのように書くのは、
感心できませんね。

274 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:17:13 ID:H3taWs/7
>>273
@ 伽藍建立(名称:正本堂でいいいのでしょうか?)
A H願寺での座り込み
B 大学生に対する強引な勧誘、またダミーサークルでの勧誘
以上の点を鑑みて、一個人としてそう結論づけた。

265 名前: 名無しさん@3周年 本日のレス 投稿日: 04/11/21 04:33:30 ID:e00IoewS

>また親鸞会は世の中には悪知識が多いと主張している。
>全員とは言ってないが、その悪知識の塊が本願寺であると思っている。

これは、何か根拠でもあるんですかね?
根拠のない発言はいけませんよ?
あなたが思うのは勝手ですが、公共の掲示板にさもそうであるかのように書くのは、
感心できませんね。 とH願寺に言われる可能性もあるということです。



275 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:17:54 ID:e00IoewS
>>267
>お聖教を善知識とすることを現実的にできる人は、ほとんどいない。
という確信的な思い込みは、


これは、確信的な思い込みではありません。明らかな事です。
今までに、お聖教を善知識として求められた人が何人いるんですか?
また、求められても、正確に理解できた人がいますか?
そんな人がいると思う事の方が無理がありますよ。
高森先生は知らないが、教行信証を知っている人は多いです。
けれど、その中身を書物だけで理解し、会得した人が、どこにいるんですか?
滅多にいませんよ。
どこに、書物を見ただけで、これは真実が書かれていると思う人がいるんでしょうか?
例えば、今まで何の善知識とのご縁がなかった全国の大学生にみせて、
本当に理解できる人が何人いるでしょうか?
私は0人か1人だと思います。
100人でもいると思う方が無理があるのではないでしょうか?

どちらにしても、高森先生の話を聴いてはいけない根拠にはなりませんがね。

276 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:19:52 ID:H3taWs/7
>>275
>今までに、お聖教を善知識として求められた人が何人いるんですか?
>また、求められても、正確に理解できた人がいますか?
>そんな人がいると思う事の方が無理がありますよ。

井の中の蛙、大海を知らず。それを思い込みという。

277 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:22:37 ID:e00IoewS
265 名前: 名無しさん@3周年 本日のレス 投稿日: 04/11/21 04:33:30 ID:e00IoewS

>また親鸞会は世の中には悪知識が多いと主張している。
>全員とは言ってないが、その悪知識の塊が本願寺であると思っている。

>これは、何か根拠でもあるんですかね?
根拠のない発言はいけませんよ?
あなたが思うのは勝手ですが、公共の掲示板にさもそうであるかのように書くのは、
感心できませんね。 とH願寺に言われる可能性もあるということです。


ええございますとも。親鸞会は世の中には悪知識が多いと主張してますよ。
また、全員とは言ってないが、本願寺は悪知識の塊であると言ってます。

278 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:23:27 ID:e00IoewS
276 名前:名無しさん@3周年 本日のレス 投稿日:04/11/21 05:19:52 H3taWs/7
>>275
>今までに、お聖教を善知識として求められた人が何人いるんですか?
>また、求められても、正確に理解できた人がいますか?
>そんな人がいると思う事の方が無理がありますよ。

井の中の蛙、大海を知らず。それを思い込みという。


あなたこそ、井の中の蛙。
実名を挙げてもらいましょう。
イニシャルでも良いですよ。

279 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:27:24 ID:H3taWs/7
>>277
結局、根拠がない。

>>278
これも根拠なし。

以上

280 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:32:40 ID:e00IoewS
>>279
さっさと、そんな人は知りませんと言えば良いでしょう。

実際そんな人がいると思う方が無理があるんですよ。


教行信証の存在は、祖母まで知ってますからねぇ。
全世界で、その存在を知っている人は、多いとおもいますよ。
読んだ人もそこそこいると思いますよ。
そのうち、何人の人が自力で正確に理解できて、
まして体得するひとがいるんでしょうかね。
どう考えてもそんなにはいないと思うんですがね。

281 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:33:39 ID:H3taWs/7
278 名前: 名無しさん@3周年 投稿日: 04/11/21 05:23:27 ID:e00IoewS>>278
>実名を挙げてもらいましょう。
>イニシャルでも良いですよ。

私はあなたの友人ではない。なれなれしすぎませんか?

それでは、T森氏が、善知識である根拠はあるのですか?

282 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:43:10 ID:H3taWs/7
>>281
教団の信者として、一個人としてその根拠はなんなのか?
まあ、答えられないと思いますので、追求しません。
ただし、思い込みについて、いま一度考えてほしいと思います。

すべてのs会員の方々へ


283 :名無しさん@3周年:04/11/21 05:46:56 ID:e00IoewS
みな、高森氏が善知識である確固たる証拠があって、来てるわけではないですよ。
みな各々の判断で、来てるんですよ。
高森先生は善知識とね。
親鸞会の先生以外に、善知識と思わせるような方がいらっしゃいますか?
私の極めて個人的な判断だが、いないと思うよ。
いたら、ぜひ紹介してほしい。
世間話をする人の情報しか知らないもんでね。

また、井の中の蛙などとは言わないでね。

あ、念仏唱えましょうとかいう先生はパスね。
また、参詣しよう、お参りしようとかそればっかり言う先生もパスね。

284 :名無しさん@3周年:04/11/21 06:11:05 ID:H3taWs/7
>みな、高森氏が善知識である確固たる証拠があって、来てるわけではないですよ。
>みな各々の判断で、来てるんですよ。
>高森先生は善知識とね。
>親鸞会の先生以外に、善知識と思わせるような方がいらっしゃいますか?
>私の極めて個人的な判断だが、いないと思うよ。
>いたら、ぜひ紹介してほしい。

とても素直なご意見、ありがとうございました。

こんな時間までご苦労様でした。わたしは寝ます。

紹介したい方は2、3いるのですが、ここではちょっと無理です。
井の中の蛙と発言したことについては撤回いたします。

聴聞というのは僧侶の話を聞くことでもなく、
善知識の話を聞くことでもなく、阿弥陀仏が何のために、誰のために
阿弥陀仏とならねばならなかったのか、そのことを日々の暮らしの中で
あっても、どこであっても聞かせてもらうことだと理解しています。

その聞き方を教えるのが、善知識や僧侶の役目なのではないかと
思っているのですが、いかがでしょう?

諸苦毒中 我行精進  忍終不悔 とお勤めがありますが、 

なぜ、法蔵菩薩は世自在王仏に、かく言う必要があったのか?それは誰のためか?

s会であろうがH願寺であろうが、そのことを聞かせてもらえるといいと思うのですが・・・


285 :名無しさん@3周年:04/11/21 06:16:50 ID:H3taWs/7
>>284
×その聞き方を教える

○その聞き方を伝える、もしくは一緒に聞いていく

に訂正させて下さい。おやすみなさい。って、もう夜明け..._〆(゚▽゚*)・・・

286 :名無しさん@3周年:04/11/21 06:39:24 ID:e00IoewS
>>284
>>聴聞というのは僧侶の話を聞くことでもなく、
善知識の話を聞くことでもなく、阿弥陀仏が何のために、誰のために
阿弥陀仏とならねばならなかったのか、そのことを日々の暮らしの中で
あっても、どこであっても聞かせてもらうことだと理解しています。

その聞き方を教えるのが、善知識や僧侶の役目なのではないかと
思っているのですが、いかがでしょう?

すいません、まったく何が言いたいのか分からないのですが、
聴聞という言葉の意味が理解できてないのだと思うのですが、
「聴」というのは、人から聴くという事で、「聞」という聞き方は阿弥陀仏のみ声を聞くことです。
聴聞というのは、それらが合わさった言葉ですよ。
それ以外聞いたことありません。
あなたは、この文からすると「聞」という聞き方しか、してないように見えます。
「聞」という聞き方は一念ですから、長時間聞くものではないですよ??
で、その聞き方を教わるには「聴」というものが必要なんですが、
僧侶の話を聞くことでもなくというのは意味不明です。
ほんというと、「聞」というききかたは聞こうとして聞けるものじゃないですね。
聞き方なんか教えられるわけないですよ??
聞こえてくださる事を教わる事はできると思うんですが??

287 :名無しさん@3周年:04/11/21 09:01:48 ID:GPsGvjyi
>>270
>一人でも、仏縁を求める事ができるとしている。

これは、かなり意外な発言ですが、会のなんらかの文書での
根拠を求めます。

288 :名無しさん@3周年:04/11/21 09:03:41 ID:GPsGvjyi
>>283
>親鸞会の先生以外に、善知識と思わせるような方がいらっしゃいますか?
私の極めて個人的な判断だが、いないと思うよ。

私も何人か存じていますが、ここでは無理ですね。

289 :名無しさん@3周年:04/11/21 09:05:52 ID:GPsGvjyi
s会の会員さん、
>>220>>221>>222>>223>>225
もお答え下さい。
議論がまだ途中なのに勝手に結論を出さないで下さい。

290 :名前を考え中:04/11/21 09:45:32 ID:NzOou03i
>>284
> 紹介したい方は2、3いるのですが、ここではちょっと無理です。

>>288
私も何人か存じていますが、ここでは無理ですね。

なぜ無理なのですか?

291 :名無しさん@3周年:04/11/21 16:25:47 ID:SfMZ0mPE
みなといれば、より真剣になる。
みんなに合わせることで、楽にそのような気分になれる、それこそが馴れ合いだと思います。
塾に行けば、周りがそいう雰囲気だから、勉強しなきゃって気分になるのと同じ理屈でしょ。

仏法は、結果だけが大事なのではなく、心の道程も大事です。
逆に一人になったときこそ、仏法者としての真価が問われるのではないでしょうか?

教えを学ぶには、集まりに行った方が理解が早いとは思いますが、
一カ所ばかりに教えを聞きにいってる人が多くなりすぎて、建物に入りきらないなどの話は
あきれてしまいますね。




292 :名無しさん@3周年:04/11/21 17:42:26 ID:SfMZ0mPE
誰が言ったか善知識。
個人的に思うんですが、善知識っていうのは、信後の方が、救われた後から信前を振り返ったときに
はじめて偲ぶ、恩人その他という感じを受けるのだが。

293 :名無しさん@3周年:04/11/21 18:57:46 ID:mWryTXCd
>>253
>技術革新などにより、ビデオご法話などができるようにはなったが、
>個人に配布するのは、雑に扱われたり、その他特殊な利用をされたりする恐れがあるので、
>実現できてない。

なぜ?
親鸞の教行信証は大量に印刷されて個人で読むことができる。
現代の大善知識様人の本も大量に印刷されて乱雑に扱うこともできる。

本はよくてビデオがいけない理由は?
ビデオが駄目なら、本も許可制にした方がいいね。
(息子にだけ秘密の教えを伝授したりな)

294 :名無しさん@3周年:04/11/21 19:05:10 ID:mWryTXCd
>>283
>親鸞会の先生以外に、善知識と思わせるような方がいらっしゃいますか?
>私の極めて個人的な判断だが、いないと思うよ。
>いたら、ぜひ紹介してほしい。

時々、家で飼っている猫に善知識を感じるな。
牛が善知識の人もいたしねえ。

295 :名無しさん@3周年:04/11/21 20:38:28 ID:mWryTXCd
>>283
ああ、家の猫を紹介してあげてもイイよ
とりあえず、ここにそちらの住所・氏名・電話番号晒して。

296 :善智識PARTU:04/11/21 20:48:15 ID:ax+gKL9C
 私は以前浄土真宗一の会に行っていました。皆教祖様を善智識といって崇め
ていました。しかし、すぐ感情的になって怒ったり、暴言を吐いたりしていま
した。あれは今思うと善智識でもなんでもなかったと思います。人間一人一人
が善智識になれるのでは、と思いました。

297 :善智識PARTU:04/11/21 21:08:36 ID:ax+gKL9C
 浄土真宗の会ということでこのスレを読んでいると思い出します。
「浄土真宗では聴聞にきわまる」とか「金剛の幸福になること」が人生の目的
と言われていました。また、報恩講だとか教学、歎異抄などに皆けっこうでて
いました。
 ただ私は途中で疑問を感じいかなくなりました。皆、教団の奴隷になってい
るように見えました。なんでも善智識に服従で自主性がなく教団に依存しきっ
ていました。もう善智識の言うとおりしなくてもいいと思いました。T森さん
も似たような批判されているのではないでしょうか?
 あの団体は親鸞会を批判し、またT森さんは一の会を批判していたと聞きま
した。おたがい似たよなもんではないでしょうか?

298 :名無しさん@3周年:04/11/21 21:16:39 ID:YDJAvBbz
>>297
N根さんはs会でダミーサークルを推進した張本人のかたですね。
詳しくはs会スレ過去ログで勉強してください。
s会が全国の大学に歎異抄研究会を組織し、大きく信者数を伸ばしたのは、
まさに彼の発案と実行の功績故であり、彼は若くして上級専任子牛になったのでした。
その手法は、現在はIの会でも生かしているようですね。
だが、もともとT森さんもいい年してから学生服着てS価と法論やったらしいから、
すでにダミー体質を許容する素地はあったということでしょうね。

299 :名無しさん@3周年:04/11/21 21:49:31 ID:wO6lzJJ6
かえるのこはかえる…
カルトの子もカルトだねw。

300 :名無しさん@3周年:04/11/21 22:49:17 ID:VXMgd3iz
>善知識PARTUさん
親鸞会を脱会した後、偶然一の会に勧誘されて
何回か足を運んだことあるんですけど、あそこは酷過ぎました。
説法なんかでも、世の無常の話になると
人の不幸をあざ笑うかのような話し振り。選民意識が強すぎて引いた。
「信心獲得をしなさい」と、獲信の主体を凡夫に置いたような発言が多かったので
「親鸞会にいたころは、そういう言い方は教学上されなかった」とつっこんだら
すごい勢いで罵倒された・・・。「オマエごときに何がわかる」って。
いや、そりゃ何も知らんけどさ。
でも、程度の違いなだけで、同質の問題点は親鸞会も抱えていると思うよ。
親鸞会の会員の中で、
世間一般のことを指して「下界」とかいって慢心を満たしてる輩は多い。
そういうのを見てると凄く気持ち悪かった。
会以外の世界に対して、変な優越感を抱いてる会員は明らかに存在する。
会に批判的な意見の持ち主に対しては、平気で
「悪知識」「群賊悪獣」等のレッテルを張り、抜けた人の話題になれば
「縁が無かった・浅かった」で締めくくる。何が問題だったのか誰も考えたりはしない。
それが「全世界に仏法を伝える」を旨とするなんて言うんだから笑わせる。



301 :善智識PARTU:04/11/22 11:09:48 ID:9MgOzcuX
 300の方へ
一の会は今思えばあれは無間地獄でした。中根は聴聞の途中で感情を爆発させ
たり、暴言を吐いたりひどいとこです。世の中の人は欲ばかりだと一般の人を
批判しながら、自分はダミーサークルのポスターとホームページで人集め・金
集め。N根こそ我利我利亡者です。
 幹部の礒部も何でも自分達の都合のいいようにしています。今、東京近辺や
名古屋で「君だけじゃない神経症は」というポスターで信者のリクルートして
ます。規模でいったら親鸞会よりずっと小さいです。
 選民意識が強く、とても怒りのつよい団体です。もう行かなくてよかった。
あれじゃー中根が無間地獄に落ちるのでは?


302 :善智識PARTU:04/11/22 11:18:25 ID:9MgOzcuX
 
ところで中根は、本願寺は堕落しているとか今の仏教は葬式仏教で本物
ではないと他の教団やお寺をしょっちゅう批判してました。あそこは、最悪で
す。要注意「メンタルヘルス友の会」

303 :名無しさん@3周年:04/11/22 12:55:26 ID:bEMAWkph
元会員です。もうやめて7,8年になるけど。
私は大学の入学手続きの日に勧誘されて、
以来大学卒業まで在籍してましたが、
正直あの4年は本当に無駄でした。
未だにその負の遺産を引きずって生きている毎日。
ああ、いやだいやだ。

教えがどうこう、ということでなく、
会の外での人間関係をやんわりと断ち切られて
そこしか行き場が無くなってしまうために
社会復帰できなくなってしまうんですよね。
で、逆にその状況を正当化するために「教え」
に生きていると信じ込もうとする。

私は遺弟クラブの会合なんかに呼ばれて決意表明などしていても
表面を取り繕っているだけだ、というさめた思いをいつも持っていたし
高森先生と心中する気にもなれなかったので、
学部卒業と同時に決意して脱会しましたが、そのとき
何人もの優秀な友人達が講師部や親友部に入って行きました。
彼らは今、いったいどうしているんだろうか・・・




304 :名無しさん@3周年:04/11/22 14:46:52 ID:H0lkDbmB
>>303
私も脱会者です。マジレスしますと、

>正直あの4年は本当に無駄でした。
未だにその負の遺産を引きずって生きている毎日。

と、s会との係わり合いは確かに一時的には辛い思い出で、いろいろ嫌な経験が
フラッシュバックしては苦しむ経験を経て、やがて脱会者は自分の進む道をまた
見つけていきます。
そのなかで、あなたのようにs会との係わり合いを負の遺産とすることは、
自分の人生の一部、つまりは現在の自分を否定することになると思います。
そのような発想は、決していい結果を生まないのではないでしょうか。
あなたが後悔と鬱状態のぬくぬくとした湖底にいつまでたっても沈潜したい
のでなければ、s会あったゆえに、いまの自分があるのだ、と思うべきだと思います。

そう思えるようになるには、時間がまだかかるかもしれませんが・・。
自分の決断を信じてがんばってください。
エラそうでスマソ。


305 :善智識PARTU:04/11/22 14:52:41 ID:9MgOzcuX
 300の方へ
一の会のスレを見るとかなり会への不平・不満があるます。
あまり人気がないけどね。

306 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:01:59 ID:bEMAWkph
>>304
レスとアドヴァイス、有難うございます。
おっしゃる通りだと思います。
頭ではそのように納得して、前向きに生きようと頑張っているのですが、
卒業後院に進んで、いざ周りを見回すと、学部時代にろくに顔を
出さなかったこともあって研究室の輪の中に入れなかったり、
勉強自体も遅れてしまっていて、同期の中で肩身が狭い思いをしたり、
正直「S会あったゆえに、今のこの状況があるんだ・・・」
とアドヴァイス頂いたのとは逆の意味で思ってしまっているのです。
正直、辛いです。
でも、頑張ります。有難うございました。

307 :名無しさん@3周年:04/11/22 15:42:28 ID:MFvovmFZ
自称善智識って、ねぇ
さすがはs会、としか言いようが無いな。

308 :おいでやす〜:04/11/22 16:09:01 ID:ZhwePET4
なにわネットワーク
http://www.geocities.jp/yucattie/

309 :名無しさん@3周年:04/11/22 18:17:06 ID:irioZmbk
>>308
ダミー劇団↑注意報発令中!!

310 :名無しさん@3周年:04/11/22 19:33:47 ID:gt9O7ZcH
s会嫌な人でも、s会に一度入ったら、自発的にやめる人は余りいないだろうなぁ。
特に毎日部室でお勤めなんてしている人は、そうだろうな。

sが、ひとりひとりの鎬とか言ってるから、友達同士でも、
そいう辞めたいとかいう会話ってタブーのようでできないし。
s会以外の友人にしても、こわがられそうで相談できない。それで、
s会にいることは不安だが、正直実際どうして良いか分からなくなる。だから、
とりあえず日常生活が平穏に継続するように、何も考えず、周りとうまくやっていこうかと考える。
そして、周囲の人と同じ行動を取ることで乗り越えよう、迷ったときは周囲の人の動きを
探りながら同じ行動をとることで安全を図ろうという呪縛に支配されてしまう。
こうなったら、もう奴隷のような状態。ただ耐えるだけの毎日が始まる。



311 :名無しさん@3周年:04/11/22 22:49:51 ID:H0lkDbmB
>>306
304を書き込んだものですが、どういたしまして。
少しでもお役に立てれば、と思います。
そうですね。周囲は既に「宗教やって勧誘ばかりやっている奇人変人」という
レッテルを貼っているでしょうしね。信用回復には時間がかかるでしょう。
しかし、一生懸命やっていれば、やがて協力してくれる友人は現れてくるものです。
いまが人生の充電期間とおもってしっかり頑張ってください。
あとで、いまの苦悩を懐かしく振り返るときが必ずきますので、まずは周囲の
人間関係を大事にしてください。

312 :名無しさん@3周年:04/11/22 22:52:40 ID:H0lkDbmB
他の人は知りませんが、s会のなかにいて、排他精神や他者(s会会員以外の全員)を見下す根性が私の場合、
知らず知らず身についていきました。なんといいますか、在会中はノアの箱舟に乗っていたような気分でした。
まわりは皆無間地獄行きの哀れな衆生であり、一方で自分は真実を知っているんだという錯覚からくる虚しい
喜び、そしてそれを求めているということによって不安を忘れ、逃れていました。
既に生き地獄におちていて、哀れなのは他人ではなく、まさに「わたし」であることに長い間気がつき
ませんでした。
その腐った根性の故、脱会後も人生のついての啓蒙書や、文豪の書いた小説や、仏教とそれ以外の
宗教書などは、みな無間地獄行きのものが書いたもので、アホらしくて読んでも無駄だ、と思って
いた時期がありました。
人生の結論は既にs会によって出されている、という固定観念に支配されていたからです。
しかし、色眼鏡を外してそれらの情報を客観的に検討しはじめたとき、s会の教えですら
究極的には信じるか信じないかを個人が選択するという点においては、他の宗教となんら変わりない
ことに気がつきました。思うに、T森先生と心中する覚悟があるようなひとは、s会に残って求めれば
いいのだし、そういう覚悟のないひとが我慢してs会に居座り続ける意味は無いと思います。
とはいえ、会員が一度刷り込まれた色眼鏡を外す作業は容易ではないとは思いますけどね。

313 :名無しさん@3周年:04/11/22 22:58:12 ID:gPECejd0
>>306
つまんねー男だな。
輪の中に入れないのは、自分の心の中で勝手に壁を作ってるんだよ。

314 :名無しさん@3周年:04/11/22 23:08:41 ID:H0lkDbmB
匿名掲示板だからといって、他人を簡単に貶す発言のできるような人は、
会員、非会員を問わず、自分の心の中で勝手に壁を作ってるんでしょうね。

315 :303=306です:04/11/23 00:40:22 ID:27RkZWNr
自分の中で壁を作っている、
というのは分かっているんだけど、
なかなかすぐには変われないんですよ。
・・・と言っている内にはや数年。
就職とかして環境がガラッと変わっていたのなら
心機一転ともいきやすかったんですけどね。

310さんの書いていること、よく分かります。
私の場合、脱会の直前まで会員の後輩と一緒に
大学の部室に住んでいたので、なおさらでした。

教えの内容や、求道の方針などにはかなり早くから
疑問を持っていましたが、特定の担当講師や先輩の
人柄に惹かれたことや、正直、自大・他大の同期との
競争心みたいなものもあって、ずっと続けてしまいました。

正直惰性でどこまでも行ってしまいそうでしたが、
卒業が近くなって進路を迷っているときに、
「ここ(S会)にいたらどんなに頑張っても
最後の最後までこの世界の中でしか
生きられないだろうな・・・」
という思いがふと沸いてきて、
それまでの4年間をそのために
費やしてしまったことがどうしようもなく空しく思え
いてもたってもいられなくなってしまい、
それで脱会を決断しました。

今思うと、おかげで大学院に進むことができたわけですし
その時点でそういう決断ができて本当に幸運だったと思います。



316 :名無しさん@3周年:04/11/23 01:30:29 ID:YN3lR4D9
長マジレスでゴメソ
>>善智識PARTU氏
300です。一の会スレのご紹介ありがとう。
…いってみたら、同一IDの方がHNを変えて何度も投稿されていたようで…
普通なら自作自演と突っ込むところだけど、
「この人は、そうせざるを得ぬくらい辛い思いをされたのだろう」と思い直し、
ROMるだけで出てきちゃった^^;また、今後も出入りしてみるよ。

317 :名無しさん@3周年:04/11/23 01:31:46 ID:YN3lR4D9
>>312氏、306氏
元会員として、312氏の見解に同意する。無理のない程度に、ゆっくりでいいから頑張れ306氏!
釣られて正直に言えば、300で書いた一部会員の慢心は、自分の中に見出したものだ。
僕は他の会員と、そういうトーンで語り合っていた。でも、結局それが一番自分でイヤになった。
僕の場合も、抜けた後やっぱり「生きててももうしょうがないんだな」とへたり込む時期があった。
何度も自殺を考えた。眠ることの出来ない日々が続いた。
でも、自分の思考が一つの思想体系に囚われ過ぎているからだと感じて、
いろんな宗教団体や宗教外の思想体系に自ら接触していった。
s会で経験したことを、自分の中で相対化させるためだった。沢山の人と、信念に出会い、己自身と見合わせていった。
「色んな宗教や思想があって、自分が何を選択するのかは己の自由に任されるべきなのだ」と…。
幸いなことに、s会にいたことやそれに纏わる話を忌憚無く話すことのできる友人にも恵まれた。
色んな人との対話の中で、自分を振り返り、新しい視座を学ぶことができた。
今、僕は無宗教であることを自認して生活している。
人生の不安に苛まれる感覚は今でもある。きっと生涯これと付き合っていくんだろうと思う。
でも、少なくとも、s会にいたときよりも、真っ直ぐに、自分の言葉と行動でこれに向き合っている感じがする。

318 :名無しさん@3周年:04/11/23 01:32:35 ID:YN3lR4D9
あと、僕の個人的なお勧めは、沢山の芸術作品に触れることだ。
絵画、映画、音楽、写真、文学、漫画…なんでも好きなものでいいよ。
「信心決定」のような、絶対的な救いの境地は示されることはないだろう。けれども、
この世の中には、誰かが誰かを励まそうとしている・元気付けようとしている人がいる、
か弱い命同士が懸命に支えあおうとしていることを実感することがあるんじゃないかと思う。『電車男』みたいにね。
僕はこれらに「救われた」とは言わないけれど、勇気づけられてきた。
これを読んでる会員は、こんな僕をさぞ嘲り笑うことだろう。凡夫の迷妄は深いなってね。ま、好きに言えばいいさ。
悪智識ですが何か?


319 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/11/23 02:42:19 ID:KJk9C8Cj
こんばんは。

>>318

>これを読んでる会員は、こんな僕をさぞ嘲り笑うことだろう。凡夫の迷妄は深いなってね。ま、好きに言えばいいさ。

そんな事をしている会員は形は会員であっても、心は会員じゃないと思いますよ。
何しろその自分も凡夫なのですから。ですからそういう人は完全に聞き誤りをしていると思います。
そういった人は残念ですが、会をやめていかれる人が多いのではないでしょうか。

聞き誤りの恐ろしいところは自分で気づかないところです。ですから、よく理解している人などに(例えば講師の方)
自分の今の心の内(やめたいと思っているとかその理由とか、etc)を話してみることです。
312氏もそういった気持ちを話す機会があればあるいは、と思えて非常に残念です。
私がここでできることは、ただこのスレをみている人全員の仏縁を念じてレスすることだけです。

それではまた明日。失礼しました。

320 :名無しさん@3周年:04/11/23 08:34:32 ID:NCkBMcdY
>>319
ネット担当会員さん、お疲れです。

>そんな事をしている会員は形は会員であっても、心は会員じゃないと思いますよ。

318氏は元会員って断っているわけだから、文脈からは「そんな事」っていうのは
「これを読んでる会員」ってことですよね。そうすれば、あなたn大一年さんも
その一人であって、心は会員ではないということなのですか。

>ですからそういう人は完全に聞き誤りをしていると思います。
>よく理解している人などに(例えば講師の方)

s会で活動をしてきた専任講師ご出身のかたで、聞き誤りをしていないかた、
真の意味で「よく理解されたかた」つまり自力を捨てて他力に帰された方が
一人でもいらっしゃるのですか。初耳なので、参考のために教えてください。
自力のひとは皆0点ではなかったのですか?

>ただこのスレをみている人全員の仏縁を念じてレスすることだけです。

あなたのおっしゃる仏縁というものの真相は「s会とのご縁・T森先生とのご縁」
のことですよね、それならば結構ですのでノシをつけてお返しします。

321 :303=306です:04/11/23 08:44:09 ID:27RkZWNr
317,318さん、有難うございます。
こうして見ず知らずの人間の書き込みにレスをつけてくれる
人を見るにつけても、「支えあい」の一端を実感せずにはおれません。

ところで、319さんは現役の会員の方のようですね。
ちょっと伺ってみたいことがあるのですが、よろしいですか?
信心決定=往生一定ということは、
はたして本当に「救い」なのでしょうか?
だって、末法の時代、娑婆では成仏できないから
修行環境の整った極楽浄土に行きましょう、
ってことですよね、結局。
たとえば人生の目的が仏になることだとすれば、
(同じ仏教として、同等の正しさを持っていると仮定すれば)
密教の即身成仏の思想の方が、ダイレクトに成仏
といっている分だけ目的に適うのではないでしょうか?





322 :303=306です:04/11/23 08:44:41 ID:27RkZWNr
321の続きです


聞き誤り、という考え方は、教えは全て常に正しく、
「悪い」の部分は全て自分のほうにあると考えてしまう点で
恐ろしいものだと思います。

その理屈だと、
  よく理解している人(法話)<高森先生(説法・ご著書)
           <親鸞聖人(お聖教)<阿弥陀仏(経典)
の順で「真実度」は高くなるわけですが、
経典に書いてあることの正しさはどうやって検証するんですか?
体験があり、よく理解している人の解釈だから間違いない、
というならば、卵が先か、鶏が先か・・・という話ですよ。

結局は高森先生の「獲心」が真実か否か、と言うことになると思いますが、
私は先生の体験と心中するほど、先生に心酔できなかった、ということです。



323 :名無しさん@3周年:04/11/23 08:51:54 ID:RagpJ6jJ
>>321
本当に親鸞会にいたの?
地獄必定を刷り込まれるものだとばかり思っていた。

324 :現役会員:04/11/23 13:15:43 ID:Q6gNSZAX
>>318
別に嘲り笑いなんかしないよ。
電車男は僕も読んで泣いちゃったし、
昔大学時代の担当講師はクラシックのマニアで、
部室に行くとモーツァルトがかかっていたりした。
講師やってるとコンサートに行けないって愚痴ってたけど。

ちなみに今の支部長はそういうことには無関心っぽい人。

325 :現役会員:04/11/23 13:19:38 ID:Q6gNSZAX
いろんな選択肢の中で親鸞会を捨てたことはその人の自由だし、
僕もその選択肢の中で親鸞会を選んでいるわけだ。

それは良いと思うんだけど、
あたかも親鸞会の会員が固定した価値観の中で、
周囲に壁を作ってあたりを見下している様な書き方はして欲しくないね。

たとえ親鸞会で活動していたって、親鸞会以外の社会との関わりの方が、
量的にも時間的にも圧倒的に多いわけだから。
普通に社会人として活動していればそういうことには絶対にならないよ。

まだ社会人として活動もしていないのに、そういう先入観や固定観念で親鸞会を語るのはよして欲しいと思う。

326 :現役会員:04/11/23 13:21:14 ID:Q6gNSZAX
あともう一つ言いたいことがある。
人のこと勝手に工作会員とか断定するのは、よした方が良いね。
すべてのアンチがそうだとは言わないけど、
何でもかんでもひとくくりにして自分に有利な考えだけを取り入れ、
それ以外はみんな工作員にしちゃうのは正直ガキンチョですよ。

327 :名無しさん@3周年:04/11/23 14:09:42 ID:EOEe/pm2
親鸞会の嘘勧誘、s批判サイトの検索を阻止するサイト宣伝方法、s会内部のサイト批判による統制
これらs会が行っている活動からして、ここにカキコみしているのはs会の工作員と判断するのは、
きわめて妥当な判断だと思います。

328 :名無しさん@3周年:04/11/23 14:28:43 ID:EOEe/pm2
そういえば、見た限り支部はまったりやってますね。
でも、ある講師は、それじゃホントはいけない、講師に進むか、
学生時代に信を取らなければ実質信心決定はムリだと、こっそり言ってきて、
じゃあ、この人たちは一体なんなんだ?w
なんのためにこの人たちはまったり空気に置かされているんだ?
と思ったことがありますね。離反を恐れて飼い殺しですか?

329 :名無しさん@3周年:04/11/23 15:17:35 ID:YN3lR4D9
300=316-318です。コテハンにしたほうがいいのかな…一応、まだ様子見で。
n大1年氏、現役会員氏 レスありがとう。
>>n大1年氏
>そういった人は残念ですが、会をやめていかれる人が多いのではないでしょうか。
あくまでも僕の印象と断っておくけど、
ああいうことをしても平気でいられる図太い人のほうが長く残ってる気がする・・・
ところでn大1年氏って、2ちゃん出入りしてるの注意されたりしないの?
ATとかってもうやってる?まだチラシ配りくらいかな?

330 :名無しさん@3周年:04/11/23 15:18:10 ID:YN3lR4D9
>>現役会員氏へ
>あたかも親鸞会の会員が固定した価値観の中で、
>周囲に壁を作ってあたりを見下している様な書き方はして欲しくないね。
僕の言い方が、会員全体を指すように思わせたのであれば誤ります。
でも、そういう物言いをする人は会の中にいない?
また、それを黙認する空気はない?
あなたが、「周囲に壁を作ってあたりを見下」すようなことをせず、また
それをよしとしない方であれば、お願いしておきたい。
そうした言動のある会員に注意しておくように。

>たとえ親鸞会で活動していたって、親鸞会以外の社会との関わりの方が、
>量的にも時間的にも圧倒的に多いわけだから。
精神的にはどうですか?どこに帰属意識を持っているかが重要だと思うのだけど。
だから、ここからあなたが導き出した結論↓
>普通に社会人として活動していればそういうことには絶対にならないよ。
は、僕は疑わしいものとして見ている。
>まだ社会人として活動もしていないのに、そういう先入観や固定観念で親鸞会を語るのはよして欲しいと思う。
あの〜、バリバリ社会人なんだけど…これは僕とは違う人へのレス?
会にいた経験で話をしているのに「先入観」とはこれいかに。「固定観念」はお互い様かもね。
>何でもかんでもひとくくりにして自分に有利な考えだけを取り入れ、
これってs会のやり口なんじゃないの?

331 :名無しさん@3周年:04/11/23 19:55:49 ID:sOTPCSSy
>>何でもかんでもひとくくりにして自分に有利な考えだけを取り入れ、
>これってs会のやり口なんじゃないの?
今まさにあなたがしていることでしょうに。
あなたがそういう発言をやめない限り連鎖は続くでしょうね。

332 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:15:03 ID:sOTPCSSy
>だって、末法の時代、娑婆では成仏できないから
>修行環境の整った極楽浄土に行きましょう、
>ってことですよね、結局。
つかこのセリフは何年も会にいた人から出るセリフですか?
相対化したついでに浄土宗と混ざっちゃったの?
浄土に行って修行するのは浄土宗の教えで、真宗の教えは往生即成仏、です。
その違いは先生が何度もくりかえし説明されていることですよ?
なにしろ三重廃立は最重要教義として位置づけられてるんですから。
あなたの教義理解はかなり乏しいのではないかと危惧されますが…。

333 :名無しさん@3周年:04/11/23 22:38:39 ID:YN3lR4D9
300=316-318=329,330です…ムム、あまり長居するつもりは無かったのだけど
次回からはコテハンを用意しとく。

>>331-332
331のカキコへ
>あなたがそういう発言をやめない限り連鎖は続くでしょうね。
僕は一脱会会員としての胸の内を話してるだけだ。
(そもそも、工作員呼ばわりされちゃこっちが迷惑なんで、アンチの人にも>>327みたいなカキコは
僕としても虚しいので止めて欲しい。)
まさか、あなたは「s会に都合の悪いことは言うな」と言ってるわけじゃないですよね?
というか、素で
>今まさにあなたがしていることでしょうに。
と言われる所以が分からない。僕の投稿は上に書いたナンバーの通りなので
どこがそれに相当するのか指示してほしい。今後の反省材料としたいので。
「自分の胸に手をあてて考えれば分かる筈」に類するような返答はナシね。
何なら僕の方からも、
s会が勧誘や会員引きとめでどういう我田引水を行っているのかカキコしようか?

332のカキコへ
これは303=306です氏に向けたものと思うんだけど、彼と僕を混同してるみたいだから念のため。
僕は全くの別人格だから気をつけてね。
彼が「(自己内の思想を)相対化し」ようとしたことは、書かれていない。
同じ脱会信者ではあるけど、カキコの内容をよく確認しよう。
324-326現役会員氏のレスも、なんだか僕に向けてるのか別の人に向けてるのか
判然としないところがあったけど、あなたもそういうところがある。
脱会会員だからって、「ひとくくり」にしないよう注意してね。

334 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/11/23 23:27:09 ID:XbGsmqL6
こんばんは。

>>320

そんな事というのは、「会員でない人ややめていった方をみて嘲り笑うこと」
を指しましたが、説明不足ですみませんでした。

>>321
質問に対しては、332氏が言ってますように真宗の教えとは異なるので、
お答えしかねます。
>>322氏(321氏と同じ人ですね)
あなたの質問を見ますと、仏教そのものを疑っているような感じだと
私は受け止めました。(違ってたら言ってください)
新たな質問があればお待ちしております。

>>329
>ああいうことをしても平気でいられる図太い人のほうが長く残ってる気がする・・・
>ところでn大1年氏って、2ちゃん出入りしてるの注意されたりしないの?
>ATとかってもうやってる?まだチラシ配りくらいかな?
残っていてもその心がある限り信心決定はできないと思いますが・・。
2ch出入りは前も少し言いましたが、講師の方には言っておりません。
ATは何回かやりました、チラシ配りも同様に数回ですね

335 :名無しさん@3周年:04/11/24 00:21:25 ID:oj7zM7Dt
新人欠場できないようなひとが長く多く残る会って一体何

336 :VXMgd3iz ◆8sp9R2cqOI :04/11/24 00:46:33 ID:apbtfLM+
300=316-318=329,330=333です。
コテハン考えるのマンドクサイので初出のIDまんまにしました。以後よろしゅう。
>>n大1年氏
>残っていてもその心がある限り信心決定はできないと思いますが・・。
身口意の三業では信心を測れないというから、案外そういう人でも…なんてね。
330で現役会員氏にお願いしたことをあたなにもお願いしておきます。
n大だとやっぱり人大杉で特定されてないのかな。
僕が新入生だった頃は、ネット掲示板などには出入りしないようにと先輩や講師から、
不特定多数向けではあるけど注意されてたので、今はどうなのかなと思って。
あなたのカキコみてると何だか懐かしさを感じちゃうんだよね。
顕正道場と称する部会なんかは参加済み?
2年生になって新歓ATに参加したり後輩指導にあたったりするようになると、色
々と内実も見るようになっていくかも…。
(余談ながら
1年生じゃないだろうなんて疑惑を掛けられてもいたようだけど、
僕も1年生の時からあなたと同じような具合でいたからHNに違和感は感じてない)


337 :名無しさん@3周年:04/11/24 01:36:39 ID:HoS16+8/
不可能な幻影を追いつつ人生を棒に振る親鸞会

338 :おしえて君:04/11/24 01:36:59 ID:vF6Cg6ll
はじめまして、三年前にsを辞めましたが、
最近、新しい会館ができたそうで、行きたいのですが
今の状況ってどうなんでしょうか?

わざわざ知り合いに電話して、一度切った関係がもどる
のも、うざくてしょうがないし、
でも、うわさでは、入るのに○○講師支部の名札がないと
入れないそうだが、どうなんでしょうか?

339 :名無しさん@3周年:04/11/24 02:03:05 ID:XOGloYi1
バス代               8,000円
親鸞聖人のDVD           15,000円
リポビタンD             150円

人生の目的            priceless

340 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/11/24 02:33:17 ID:8jGsbX5S
VXMgd3is氏(逆にこっちのがいいずらいので)
>>336
一応、見るだけ無駄だから見ないほうがいいとは言われてますけどね。
(現にここのエリアで春、こういうサイトを見て聞くのをやめたいと言った人がいたそうです。)
いろいろな情報(真偽はわかりませんが)を集めるのは問題ないだろうと思い、
ここにいます。最近先輩部会に参加してもいいよ(朝のほうで、企画会合はまだ無理です。)
といわれたので朝のほうは行っています。顕正道場は一回でたような・・・。

>>338
では、なぜ行きたいのですか?

>>339
不覚にも笑ってしまいました。

341 :321=322です:04/11/24 08:23:22 ID:dNIeWGSi
三重廃立・・・確かにそんな教えもありましたね。
というか、「三重廃立」の教えが正しい、ということは
何を以っていえることなのですか?
私が問いたいのはまさにそこで、
「教学」として教えられていることを絶対に正しい
と無批判で前提にして、他人がそれと違ったことを言うと
それは「真実」ではない、と言うような体質がありませんか?
真実ではない、のではなくて、単に真宗あるいは
親鸞会の教えとは異なる、と言うだけのこことなのに。
私は別に真宗の教義の理解度を云々したいのではありません。
親鸞聖人は確かに往生即成仏とおっしゃっているかもしれませんが、
横超は51段目(?忘れました)に上って弥勒と同じになるとも説かれていませんか?
仏典を素直に読む限り、往生とは極楽浄土に生まれ、
そこで聞法しつつ、菩薩として活動することだと思います。
私は往生即成仏という教義自体が、親鸞聖人のアクの強い
解釈の一つだと思うんですけれど。




342 :名無しさん@3周年:04/11/24 09:18:03 ID:Kzemln2R
横レスすみません。
>>332
>浄土に行って修行するのは浄土宗の教えで、真宗の教えは往生即成仏、です。
その違いは先生が何度もくりかえし説明されていることですよ?

T森先生は、「真宗の教えは往生即成仏」と何度も強調しているのですか?
ご消息には、

信心をえたるひとは、かならず正定聚の位に住するがゆゑに等正覚の位と申すなり。
『大無量寿経』には、摂取不捨の利益に定まるものを正定聚となづけ、『無量寿如来会』
には等正覚と説きたまへり。その名こそかはりたれども、正定聚・等正覚は、ひとつこころ、
ひとつ位なり。等正覚と申す位は、補処の弥勒とおなじ位なり。弥勒とおなじく、このたび
無上覚にいたるべきゆゑに、弥勒とおなじと説きたまへり。(ご消息11)

とあります。等正覚とは正定聚であり、仏覚ではありませんので、往生即成仏と真宗では
いいません。>>341さんが言及されているように、「横超は51段目に上って弥勒と同じに
なること」です。弥勒菩薩は仏ではありません。

>>341
>親鸞聖人は確かに往生即成仏とおっしゃっているかもしれませんが
>私は往生即成仏という教義自体が、親鸞聖人のアクの強い解釈

往生即成仏という教義自体が真宗にはないと思いますが。
往生即成仏は真言宗など密教系ではないですか?

343 :名無しさん@3周年:04/11/24 10:08:51 ID:Kzemln2R
>>342
追加します。
真言宗は「即身成仏」でしたね。
そして、即が時間と場所を隔てない、とする親鸞聖人の解釈からすれば、
本願成就文「即得往生住不退転」で、不退転=正定聚不退転ですから
やはり往生即成仏は真宗としてはおかしいと思います。


344 :名無しさん@3周年:04/11/24 11:30:11 ID:UmYAn7eb
学友部は、色禁止なの?
漏れの場合は、外部との付き合いを絶たれたりしないですよw
堂々と、「肉食妻帯」してるし、みんなの前で、「M晴って不倫してるの?」
言ってます。
そのうち追放されるかな?

345 :名無しさん@3周年:04/11/24 11:39:00 ID:LLEmoZpZ
>>338
名札は教学講義では必須ですが、普通の御法話では必要ありません。
名札のない人も多いです。

見学は何時でもさせてもらえますので、一度行ってみては如何でしょうか。

346 :善智識PARTU:04/11/24 12:09:06 ID:jn6/AG5y
 親鸞会の人って結構ダミーサークルで勧誘された人多いんですね。
あれは一の会のN根が親鸞会時代に推進し、人集めに成功し幹部になったとい
う話です。N根のダミーサークルって今でも健在なんですね。
 N根は、宗教ビジネスや宗教マーケティングに才能があるかも。ちなみにT
森さんとは天敵だったとか・・・・・

347 :名無しさん@3周年:04/11/24 13:42:36 ID:JBnjaQUa
>>342-343
いや、往生則成仏は正統の真宗教義にもありますよ。僕もこれは、
親鸞聖人独特の、多少強引な釈だというように思いますけどね。
ただし、往生則成仏は親鸞会の言っているような「人生の目的の達成」を
強調したものではなくて、無住処涅槃、還相廻向を真宗的に表したもの
と思いますが。だから便同弥勒(往相)と往生則成仏(還相)が同時に
言われているんじゃないでしょうか。まちがっていたらスマヌ。


348 :おしえて君:04/11/24 15:35:34 ID:vF6Cg6ll
≫345さん、n大1年さん

ありがとうございます。S会はもうかかわりたくないが、
友達とかいたので、それまで一気に切ってしまったのは
(その時はうざくてしょうがなかった)ちょっと心のこりだし、
新会館とやらをみてみたいと思いました。

あと、自由に入れるなら12月の日程とか分かりますか?




349 :名無しさん@3周年:04/11/24 16:09:37 ID:Kzemln2R
342=343です。

>>347
なるほど、そういえば「かならず無量光明土に至れば生死すなはち涅槃なりと証知せしむ」
とありますから、あなたのお説も一理あるかもしれませんね。
1)あなたの「往生即成仏」説のお聖教上の根拠と、2)T森先生が「真宗の教えは往生即成仏」
と何度も強調しておられたのか否かについて、もういちど確認を求めたいと思います。

350 :名無しさん@3周年:04/11/24 17:05:05 ID:JBnjaQUa
>>349
342=343さん、誤解されてるかもしれませんが僕は現役会員じゃあり
ませんので。真宗の正統教義にも、往生即成仏(即の字が違っていま
した)はあると、横レスながら補足をしただけです。でないと、
間違った教学理解をもとに「浄土真宗」を批判していると、会員さん
に誤解させることになるのではと。余計なお世話で済みません。
ちなみに「往生即成仏のお聖教上の根拠」は、あなたご自身が挙げら
れたもので十分だと思いますが。


351 :名無しさん@3周年:04/11/24 17:32:56 ID:mtgM9m47

>>29, >>49の創価学会員のページ、潰されたみたいね。
あと、今なら「観察 親鸞会」でググったら会員のページが出てくるみたい。
 ここ→http://d.hatena.ne.jp/rudolf/20040325

流石はs会、の一言に尽きる。(ていうか、変わらないなぁ、ほんと)

やはり、現役会員が法論の記録を見るのはそれだけまずい事なのだろうか。
s会の強引な切り文批判とかがあったんだっけ?
もっとちゃんと目をとしておくんだった。
Googleのキャッシュも消えてるし…。
誰かもしログ持ってたら、うぷってやって下さい…。


352 :名無しさん@3周年:04/11/24 18:40:55 ID:yA00VlQQ
一度、会関連の閉鎖リストをまとめてみたいな。
まぁ、こんなに少なくはないと思うが。
問題:あからさまに圧力と言えるのは次のうちのどれか?

 1.親鸞会Watch(閉鎖、ほぼ同名のダミサ有)
 2.Eagle Head Information(閉鎖、管理人蒸発?)
 3.カルト被害者友の会(閉鎖)→ハトの会(閉鎖)
 4.広大会掲示板(無期限休止)
 5.アルプス一万尺へのお誘い(休止→?→終了)
 6.御父兄に知って頂きたい親鸞会(更新不可、閲覧可)
 7.関大ちゃんねる(閉鎖→復活。但し、汚染済み)
 8.阪大ちゃんねる(閉鎖→復活)
 9.従然草(閉鎖→プロバイダ変更→復活&閉鎖までの経緯を公開)
10.創価学会の宗教問題(閉鎖?)


以下に、会員の有難いお説教をば

* 心と宗教 親鸞会糞撲滅委員会
* 51 名前:親鸞学徒 :04/04/24 23:02
* どこかの大学の掲示板が封鎖されたそうです。 そうやって親鸞会を誹謗
* ばかりしているからそうなるんです。 これで、ちょっとは懲りたでしょう。


353 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/11/24 21:23:34 ID:RCrp0FJG
>>341,342氏
私の見る限りでは往生即成仏の往生の意味を取り違えてるのではないでしょうか?
ここで言われている往生とは死んで、弥陀の浄土に往って仏の証と同等の証を開くことです。
しかし、この世で弥陀に救ってもらわなければ(51段高飛びして正定聚にならなければ)
弥陀の浄土に行くことはできません。

弥陀の救いに2つあると私は聞きました。

1つは不体失往生でこの世で救われ正定聚にさせていただいたことです。
正定聚とは「正に仏になることが定まった人達」ということです。
もう1つは体失往生で死んだときに、弥陀の浄土に行って仏と同等の証を
開かせていただくことです。

往生即成仏は後者の事を言ったものだと聞きました。

内容重複すみません。

354 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/11/24 21:29:53 ID:RCrp0FJG
>>348
そうでしたか。
12月の予定は
12月5日に教学講義(私はまだご縁ありませんが)、19日に御法話です。
4日には掃除もありますよ。

355 :名無しさん@3周年:04/11/24 22:30:58 ID:0TNIWTWD
弥陀の本願を知らされた方は、ホントに幸せモノです。
頼りにならないものばかりの世の中で、本当の幸福とは何かを知らされた方は幸せです。
釈尊、七高僧、日本で法然上人、親鸞聖人、覚如上人、蓮如上人の一貫して伝えられた阿弥陀仏の誓いを聞かせていただいている身の幸、何にたとえられるでしょうか。


356 :名無しさん@3周年:04/11/24 22:39:01 ID:aeb0O1Og
>>355
>阿弥陀仏の誓いを聞かせていただいている身の幸、何にたとえられるでしょうか。

コピペはもうゲップがでるほど読ませていただきました。
あなたは、阿弥陀仏の誓いを実際に聞かせていただいた方ですか?
あなたの生々しい経験をぜひおしえてください。

357 :341です:04/11/24 23:24:52 ID:dNIeWGSi
あんまりしつこくなるんでもうやめますが、
真宗の教義や高森先生の教えには心酔しているが、
会の方針や講師の人格を問題視して辞めた人間に、
なら「お前の理解が乏しいからやめたんだ」と
毒づくことにも意味があるでしょうか、
そもそも教義に不信感を持っている人間に
そんなことを言ったところで説得にも
何もならないんじゃないですか?
脱会するときに説得しに来たK玉本部長は
さすがにそんな下手は打ちませんでしたよ。
今はもうほとんど覚えていませんが、
会員当時は私も学士とまでは行かないものの
教学でもそれなりの所まで行きましたから、
それなりの反論もできましたしね。

>n大1年さん
コテハン通り大学一年だとしたら、
驚くべき教学力ですね。
1年のときにそこまで教えてもらったかなぁ・・・
でも「組織」に嫌気が差してくるのは、
2年以降、新勧を経験してからですよ。
活躍すればどんどんこき使われるし、
活躍しなければ相手にされなくなります


358 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:30:47 ID:0TNIWTWD
せっかくの尊い仏縁に恵まれながら、なかなかその尊さがわからない方が多いですね。
残念です。


359 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:38:58 ID:svUr/ZFP
往生即成仏の出拠は、これでいいかな?

>ことに知んぬ、弥勒大士は等覚の金剛心を窮むるがゆゑに、
>竜華三会の暁、まさに無上覚位を極むべし。
>念仏の衆生は横超の金剛心を窮むるがゆゑに、臨終一念の夕べ、
>大般涅槃を超証す。
>ゆゑに便同といふなり。
(信巻)

臨終一念の夕べ、大般涅槃を超証す、ね。
でも、お東など、清沢満之の系列など↓の文を根拠に、現生往生を主張する人もいる。

>正定聚の位につき定まるを「往生を得」とはのたまへるなり。
(一多証文)
>「即得往生」は、信心をうればすなはち往生すといふ、
>すなはち往生すといふは不退転に住するをいふ、
>不退転に住すといふはすなはち正定聚の位に定まるとのたまふ御のりなり、
>これを「即得往生」とは申すなり。
(唯信鈔文意)

360 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/24 23:45:40 ID:xw15PLkM
VXMgd3is改めVXにした。これでどじゃーい?
>>n大1年氏
レスさんきゅ。コピペせえとも思ったけど
一日で随分流れちゃったんで短くした。(*д`)コレデボクニモレスガツクカシラ?
僕も正本堂はどんなものなのか見てみたい気はするな…。

あと、n大一年氏を含め、ここに来てる会員さんに尋ねてみたいんだけど、
>325 :現役会員 :04/11/23 13:19:38 ID:Q6gNSZAX
> いろんな選択肢の中で親鸞会を捨てたことはその人の自由だし、
s会としてこういう見解はあり得るの?
s会はまず大前提として「全人類には、達成しなければならない唯一の人生の目的がある」と主張するわけだよね。
また、「人生の目的がなければ生きる意味はない」とも言うね。
で、「人生の目的を達成するには、s会でT森会長の話を聞くしかない」と。
さて、そう考えると彼の発言は何を意味するのか?
推測するに二つ。
1.現役会員氏の発言は矛盾している。
「万人共通の人生の目的」を達成することのできる(と主張する)s会から
抜けようがどうしようが、各人の自由でいいのだ!とするなら、
主張の大前提に反する態度じゃないのかな?
それとも彼は会員でありながら、「人生の目的」を人それぞれと考えてるのか?
2.現役会員氏は、s会脱会者の人生を無意味なものと捕えている。
これならs会の主張に反しないよね。
でも、残念ながら会則の「全世界に(ry」には反しちゃうよね…。

本当なら>>324-326現役会員氏に直接尋ねたいところなんだけど
あんまり期待できなさそうなので、どなたかお願いします。



361 :357です:04/11/24 23:49:29 ID:dNIeWGSi
ものすごくつまらない「余談」ですが、
通仏教の教学(?)では一浄土には仏は一人と決まっているので、
極楽浄土には阿弥陀仏以外の仏は存在しえないはずです。
したがって、すくなくとも極楽浄土に仏となって往生するということは
「通仏教的には」あり得ない話ですね。
結局のところ、往生即成仏の成仏というのは等正覚→正覚に等しい→つまり成仏
ということを言っているだけだと思いますけどね。



362 :357です:04/11/24 23:53:48 ID:dNIeWGSi
自己レスです。

>通仏教の教学(?)では一浄土には仏は一人と決まっているので、

一人、はマズイわな

363 :名無しさん@3周年:04/11/24 23:55:18 ID:N9dWLRcX
一仏?

364 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/25 00:08:12 ID:C5HOe8nm
>>341です
お疲れ様です。
教義の話については一連のやり取りを読ませて貰った。
正直、僕が記憶している教義の認識と異なる点もあったけど、
>会の方針や講師の人格を問題視して辞めた人間に、
>なら「お前の理解が乏しいからやめたんだ」と
>毒づくことにも意味があるでしょうか、
この疑問は全うだと思うよ。
「宗教は実践である」と、どこだかの会員は言ってた。
確かにその通りかもね。
宗教を見る上で、その信者が実際にどんな言動をするかに着目するのは
教義を云々するのと同程度に大事なことだと思う。
特に、s会のように強力なトップダウン式の組織作りを行っている会にあっては、
下部構成員の理解不足を指摘するのであれば、指導した側にも
同等の指摘がされてしかるべきではないかな?


365 :357です:04/11/25 00:25:40 ID:Wz3K/cNw
>VXさん

ごめんなさい。
>毒づくことにも意味があるでしょうか
ではなくて、
>毒づくことにも意味があるでしょうが
のつもりでした。
私の意図とは逆の意味を伝えることに
なってしまっていたでしょうか?
でもVXさんがその後に書いていらっしゃることには全く同感です。




366 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/25 00:28:17 ID:C5HOe8nm
ありゃりゃw
じゃ微妙に言い換える。
>毒づくことにも意味があるでしょうが
指導側に同等の指摘を行う限りにおいてならば、あり得る。

367 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/25 00:33:37 ID:C5HOe8nm
>>366に付け加えて>>365 357氏へ
分かりにくい言い回しかもしれないので自己レス。
現実的には「意味はない」になるだろうねってことで。

368 :名無しさん@3周年:04/11/25 01:00:03 ID:Wz3K/cNw
N根が人集めする前の親鸞会ってどんな感じだったんですかねぇ。
なんかいろいろ書いているうちに、リポD飲んで正座に耐えつつ
聞法に励んだあのころが懐かしくなってきてしまいました。
毎週の聴聞バス代を稼ぐために引越しバイトに明け暮れてたっけなぁ・・・


369 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/25 01:08:26 ID:C5HOe8nm
>>346 善智識PARTU氏
どもー。コテハンにした300です。
僕の見る限りじゃダミーサークルからの入会者はかなり多いと思う。
多感であり、かつ熱しやすい年頃だから狙い目といえば狙い目だろうし、
僕が学生会員だった頃には
「君たちぐらいの頃に目覚めなければ、深く縁を結ぶことは実際むずかしいんだわ〜」
なんてよく聞かされてたし。ま、そう言ってノせてただけかもなんだけど。
N根、色んな意味で凄いみたいね。
でも、今のあそこまでやってくれるほうが逆に糾弾はしやすそうかもねw。
一の会スレでマトモな受け答えがないのは、その裏返しというか、
言い返す文句が彼らにないからかもだし…或いは2ちゃんやんないだけかもだけど。
ところで、一の会の人から、
「T森が浄財で株やってたのをN根が見た」とか聞かされたけど、
でも一の会発の証言じゃなー…

370 :善智識PART U:04/11/25 11:33:23 ID:ynWzG5o9
 368・369の方
 N根が親鸞会を破門されたのは、女性問題だとかレイプ未遂だとかいう話を
聞きました。実際のところどうなんでしょう?一の会では当然N根に不都合な
ことは言いません。
 N根は仏教大学中退でその後親鸞会でダミーサークルをつくり幹部までなり
ました。しかし、その後破門されました。女性問題とかレイプ未遂だとか言
っていますが真相はわかりません。
 その後仙台で浄土真宗・白鷺会を始めました。おそらく1982年か1984年頃
。最初の頃の聴聞には、入り口に親鸞会関係者やT森さんが来てわめいて邪
魔をしたこともあったそうです。そこまでするのは、親鸞会にも相当の訳が
あると思います。幹部まで上り詰めた人物の破門とは、かなり深刻なことだ
ったのでは?
 その後一の会を始めたようです。ただ白鷺会の時も暴行事件があったとか
色々聞きます。もちろん一の会の人は、N根に不利なことは言いません。T森
さんたちのN根の聴聞への殴りこみ事件とか色々あったようです。
 女性問題・レイプ未遂・暴行事件など彼の性格(気性が荒い)を考えれば
十分考えられます。私は、一の会に長くいなかったので詳しくはわかりませ
ん。
 N根は、親鸞会を破門された後すぐに信心決定したそうです。笑ってしまい
ますね。破門された人が信心決定、そして一の会の善智識!あれは、善智識
でも何でもなくただ威勢のいいエロおやじでしょう。
 何かしってることがあったら教えてください。

371 :名無しさん@3周年:04/11/25 12:10:37 ID:+vA/CjZK
>>370
ちょっと検索してみたけど、今はここで活動しているようだね
http://www.get5.net/


372 :名無しさん@3周年:04/11/25 17:08:56 ID:lj2ugtEu
あのさ、あんまり詳しくないんだけど、、、
高森っていう人はもともと本願寺の人だったんでしょ?何でわざわざ親鸞会を
作ったんでしょね?
まあ、本願寺の教団のことを否定することで、自分たちの正当性出そうという
ことなんだろうけど。

373 :名無しさん@3周年:04/11/25 18:11:44 ID:fo69siAO
>>372
>高森っていう人はもともと本願寺の人だったんでしょ?何でわざわざ親鸞会を
作ったんでしょね?

若気のいたりで本願寺に火をつけて燃やそうなどと本気で画策したから
危険人物として僧籍を剥奪されたんですよ。
その恨み、憎しみはs会の過激な勧誘活動とH寺批判の原動力かと。
内部から改革を試みようとしたが駄目だった、とか前にいっていましたが、
そんな証拠はあるんですかね?

374 :親鸞学徒:04/11/25 21:56:42 ID:3aKIwLYw
そのような捉え方しかできないのです。
仏教を正しく聞くのはたいへん難しいですね。
また、さらに、仏教を人に伝えるというのも、たいへん難しいですね。
地道に、努力を重ねていくしかありませんね。

375 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/25 22:15:55 ID:C5HOe8nm
>>374 うんうん。そうだねそうだね。鉄板に種蒔く思いだろうね。
(つд`)ボクラハテッパンジャナイヨゥ.
ってか、質問に答える気ないんなら逝ってよし←ワーイハジメテ(*^-^)ツカウ2chゴw

376 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/25 22:47:57 ID:C5HOe8nm
>>352
スゲ…僕もカキコするの怖くなってきたな…このスレも削除依頼とか出されてたりして。
会員様のありがた〜いお言葉、コピペで保存させて頂きました。
>>370 :善智識PART U氏
369です。僕は結局、N根氏本人にも合間見合えることなく
去ったので(凄い面倒なことになりそうだったから)、あなたのカキコから
教わるものばかりです。s会やってた時から噂には聞いてたけど、そこまで
の確執があったとは…!
っていうかレイプやら暴行やらってあーた、シャレになりませんがなガクブルAA(ry
>>371氏 情報ありがとう。見たよ。ワロタ!
「行事案内」の写真…演壇のレイアウトが、まんまやんw
>>372
あなたの持たれている疑問とは関係なくて恐縮ながら、
>教団のことを否定することで、自分たちの正当性出そうという
>ことなんだろうけど。
この一文だけを曳くと、元会員としてここにカキコしてる僕にも耳の痛くなる言葉だなぁ^^;
ここまで僕のカキコはs会批判ばっかだから、s会会員の方からそう思われて仕方ないだろうなとも思うし。
まあ、そのうちs会で得られたプラス体験もカキコしたいなとは思ってるんだけどね、
工作員呼ばわりされるのは嫌なので時期をみつつ追々ね。
ご質問の点については>>373氏の疑問と合わせて、
会員さんからの返事を待ちたいところですね。
>>会員の方々
僕の質問>>360は宙ぶらりんのままだ…今日は部会かVHでもあったのかな?
レスしたのにほったらかしになっちゃったのだってあるし、改めてよろしくお願いしますね。
それともやっぱり、僕はs会のいう「十方衆生」からも漏れちゃったのかな(・ω・`)ショボーン

377 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/26 00:31:46 ID:4U9pXmkR
>>368
僕もなんか懐かしくなってきちゃった。
ここに出入りしてる人らでOFF会やったら…なんて想像したよ。
「×大に○○あり」と言われたアナタがアンチに???とか、
部会に遅刻してばっかだったあの人がネット担当に???なんて
ありそうねw

378 :名無しさん@3周年:04/11/26 00:45:04 ID:qEW1L3ia
N根もM春もやった事は五十歩百歩だな〜。
会の中にいれば正当化され、会の外にいれば罵倒されるという構図かもな〜。
N根が会を辞めて新人決定したとは藁うな〜。

379 :名無しさん@3周年:04/11/26 00:47:29 ID:ocwiIYDI
>>357
>そもそも教義に不信感を持っている人間に
そんなことを言ったところで説得にも
何もならないんじゃないですか?

341さんへ

私は脱会者です。
根本的には、教義面で矛盾点・問題点が指摘されないと、なかなか脱会に
踏み切らない懐疑現役会員も少なくないと思います。
s会の教義のどんなところに最も不信感をもたれたのか簡単で結構ですので
宜しければ教えていただきたいところですが如何でしょうか。

380 :342=368:04/11/26 00:49:59 ID:6O6pbkmX
>VXさん

off会、確かに面白そうですね。
ま、実現の可能性はないと思いますが(笑)

私が会員だった頃はちょうど親鸞聖人のアニメが出揃い、
王舎城の悲劇とかも出た頃で、よくアニメの台詞を
覚えて日常会話に使ってましたね。
「なにをいうか、○○!」とか
「○○への道が分からんようになってしまった・・・」とかね。
もうほとんど覚えてないけど。
こういうネタ、分かる人いるかなぁ



381 :342=368:04/11/26 02:24:03 ID:6O6pbkmX
>379さん

私の不信感の根本にあったのは、以前にも書いたことがありますが、
「阿弥陀仏の本願まこと」ということの根拠が希薄だ、との思いでした。
結局のところ、最後は先生ひいては聖人の「体験」だのみなのではないか、
ということです。細かい教学上の疑問は無いことはありませんでしたが、
私にとってはあまり問題にはなりませんでした。

親鸞会が「絶対の幸福」といい、「人生の目的」と称するところの
ものの当体は「阿弥陀仏の本願」な訳ですから、これが実在するという
ゆるぎない確信が持てたならば、それ以外の教えや実践方法、聖人や先生
が勧めて下さること全てに意義を見出すことができるでしょうが、
そのような確信が持てない時には、いかに見事に教義を説明されても、
スキの無い体系を示されても、知的興奮は起こるかもしれませんが、
人生を賭けてまで求めていこうとは誰も思わないのではないでしょうか?

真宗の教義では、真実の教=経は『大無量寿経』であるとし、それはなぜかと言えば
「阿弥陀仏の本願」が説かれているからだ、と言うことになっていますよね。
ここで、ではその「阿弥陀仏の本願」はどうして真実といえるのか?と問われたとき
それは真実の教である『大無量寿経』に説かれているからだ、と答えるとすれば、
これはいうまでも無く循環論法になってしまいます。

382 :342=368:04/11/26 02:24:50 ID:6O6pbkmX
381のつづき

しかし実際、『教行信証』を読んでもそれ以上のことは書いてないですよね。
そうだとすれば親鸞聖人の教えも親鸞会の教義もその範囲を出ることは
基本的に無いはずです。
親鸞会の教学は本当に精密に教行信証の内容を敷衍していると思います。
先生がご法話で話されていることの裏には必ず聖教上の根拠があって、
真宗聖典に当たれば必ず該当箇所を見つけることができると思います。
でも実はそのことによって、高森先生が親鸞聖人の教えを正確に伝えていること
=真実、と、みんなが思ってしまっているのではないでしょうか?

しかし、先生の真宗の教義理解が精確であることと、
阿弥陀仏の本願が実在し、信心決定という体験が存在することとは
本当のところ別問題ですよね。

結局、先生の真宗理解が精確であればあるほど、「体験」以外に
本願まことを証明するものはなくなっていくわけです。
私はその先生の「体験」に賭けることはできませんでした。
そしてそういう目で見たとき、真宗の教義は綺麗に構成された
よくできた物語だ、と感じずにはおれませんでした。
枝葉末節に入り込むと、見事なほどうまく整合性が図られていて、
どんな質問にもそれなりの回答を用意されてしまうため、
言い含められてしまうのですが・・・。

私の教義への不信は大体以上のようなものです。
多少なりとも参考になりましたでしょうか?


383 :379:04/11/26 09:36:37 ID:UbacxQN7
>>381>>382
ご丁寧な説明ありがとうございました。
非常に明快な論旨のご説明であるとおもいますし、お蔭様で参考になりました。

親鸞聖人の「体験」と、T森先生の「体験」が全く同一であるかを証明する術は
存在しません。そして親鸞聖人がみずからの体験を体系づけるためにお聖教を引用
して「教行信証」なる精緻な体系を作り上げたという見方も可能でしょう。そして
その体系の理解においてT森先生が完璧であったとしても、それはなんらT森先生の
体験の確実性・真実性を保障しないというように理解しました。

しかし、私はs会の教義において、なお疑義を有するものです。
s会の軍隊式の組織のありかたやダミー勧誘のやりかた、講師の身分詐称問題、
信心を偽った問題など、表現型に表出する「果」が現に存するわけで、その根本
にはかならず独特の教義理解に由来する原因があると考えるからです。人間が
組織を為したときには必ず矛盾点がでてくるものだ、という反論も予想されますが、
祖師の親鸞聖人の人と行動に照らし合わせてs会のありかたとの乖離は在会時から
常に感じていました。仏教をききはじめて間もない信前の人間が実質的に会の拡大の
目的のために破邪顕正という名の折伏行為をしている点などです。なぜ実質的と申し
たかといいますと、目標人数を決めて、達成した、達成しないを厳しく評価されて
いる現実があるからです。
仏法は「広める」ものではなく「弘まる」ものだとおもいますが如何でしょうか。

また、いままでs会シンパのかたがたが、さまざまな抗弁をしていらっしゃいましたが
必ずしも「見事なほどうまく整合性が図られて」いたとはいえなかったのでは?と思って
いますがいかがでしょうか?

384 :381,382です:04/11/26 14:47:44 ID:6O6pbkmX
>379さん
私の冗長な文章を要領よくまとめていただき
有難うございました。私の言いたかったことは
まさにそれです。むしろ私自身の言葉よりも的確ですね(笑)

活動上の特色については、私は教義に由来するものというよりも
高森先生の趣味だろうと思っていました。
ご自身も特攻隊の生き残りということを
売りの一つ(?)にしていらしたわけですし、
そのほかにも擬古主義的なところも多々ありましたしね。
お好きなんでしょう、基本的に(笑)
ただ、最近は中根氏の影響もあったのかな、と思い始めています。



385 :381,382です:04/11/26 14:48:51 ID:6O6pbkmX
384の続きです。

「整合性」については、たしかに「見事に・・・」というのは
言い過ぎだったかもしれませんが、実際、教義的なものに関しても
活動面についてのことに対しても、予め予想問答集のようなものを
用意して、幹部に徹底を図っていたわけで
(私に配布されたものも、探せば出てくるかも知れません)
会として整合性を図ろうとしていたことは確かだと思います。
ただ、マニュアルとはいえ、その効果は話し手や状況に左右されますので
実際にこの場でシンパの方々がそれをうまく適用していたか、
また、用意された「公式見解」自体が一般社会に対して
説得力のあるものであるか否かはまた別の問題でしょうね。

それに、へんてこな教義でも、当意即妙に答えられるとそんなものかな、
と思ってしまう。そういうことも何がしか影響しているかもしれません。

こういうこと書いていると、改めて、自分が勧誘して会に引き入れてしまった
人たちのことがなんとなく気になってきてしまいます。これまでは
私は単なる縁にすぎず、入会して継続していることはその人の因であり、
業のゆえである、と思うことにして、考えることから逃げていましたが・・・

386 :名無しさん@3周年:04/11/26 17:07:24 ID:K0t/QI+k
>>383
> 仏教をききはじめて間もない信前の人間が実質的に会の拡大の
> 目的のために破邪顕正という名の折伏行為をしている点などです。なぜ実質的と申し
> たかといいますと、目標人数を決めて、達成した、達成しないを厳しく評価されて
> いる現実があるからです。

そうですね。目標は常に重要視されます。そのときに
用いられる話は「赤い石」の話。今でも使っているかな?

そして、教学と行学が大事だ、という話もかなり強調される。
教えを学ぶだけではなくて、実行する必要がある。
実行することで、教えの理解が深まる。
だから、理解が浅くても「破邪顕正」を「行学」することで、
いろいろと知らされることがあるから、「破邪顕正したくない」
心をむち打って、破邪顕正しなければならない。目標を
なにがなんでも達成しなければならない。

そういった感じですね。それが、たとえばSDとかで話される。
私は、会員の多くは実際のところ>>382-383のような疑問を
多かれ少なかれ持っていることと思います。私も、同じ
疑問を常に持ちつつ活動をしていました。そういった心を
ごまかして、会の活動に没頭させるために、あれやこれやと
目標や行学を口うるさく言うのだろうな、と今では思います。

387 :381,382です:04/11/26 17:56:14 ID:6O6pbkmX
マインドコントロールの一手法ですよ。
統一教会員がツボを売る、だとか、
街角で片っ端から声をかけて手相を見せてもらう、とか、
みんな同じことです。言われた通りやっている内に
違和感を感じている心の方を行動にあわせて修正していくんですと。


388 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:00:38 ID:QAarcvH3
私も体験発表をしてみたいと思います。

私は、s会に入会したときから、ある種不安を感じていました。
だから、教えや説得のノウハウには、興味はありましたが、
一生この組織と付き合おうなんて思っておらず、
学生時代だけの居場所として考えていました。
だけど、だんだんそこにいると、 それではいけない、それは知識欲で聞いている、
だの批判が聞こえてきて、そんな人を軽蔑し嘲笑する雰囲気になっていきました。
私は、内心、えっ、いけないのかよ、と思いながら、表面は人生の目的を
達成したいから聞いているのだなどと立派なことをいってました。

別に悪いこととは思いませんでした。なぜなら、講師は
だめだ、だめだ、と言っていると本当にだめになる、とか
人間、煩悩具足の凡夫だから、本心を言うと愚痴ばかり、
言葉で自分を縛って、真実に向かうとかの話をしていたからです。
また実際、(ダミー?)サークル内は、そういう白々しい会話がそこかしこに
あふれていましたので、そんなモンかなと、罪悪感もだんだん薄れていき、
適当なこと言ってました。

389 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:28:29 ID:KWhGGbOI
その程度の捉え方しかできないのですね。
釈尊、七高僧、親鸞聖人、覚如上人、蓮如上人、高森先生、これらの方々の顕された一貫した阿弥陀如来の誓願についての教えは、とても人間の頭で考え付くような程度のおしえではありません。
他の宗教とは、天と地の差です。
二種深信の透徹した世界は、とても不可称、不可説、不可思議で、表現することも難事ですし、私たちのような煩悩にまみれた愚かな人間に教え伝えるというのは至難の業です。
ただただ善知識方のご苦労に頭が下がります。
ああだ、こうだと不平不満を言ってる情けない私たち人間をただおひとり救わんと立ち上がられた阿弥陀如来。
その誓願を一人残らず全人類は心して聞かせていただかねばならないのです。

390 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:05:22 ID:wE48jMNF
s会の方に質問…
s会に謗られずに辞めるには、どうすればよいのでしょうか?
教えて下さい。ペコリ

391 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:23:58 ID:KWhGGbOI
辞めるのは簡単です。
しかし、あなた一人を救わんと全力をあげておられる阿弥陀如来に思いを馳せていただきたいのです。
しょせん、この世のものすべては、最後には裏切ってゆくものばかりです。
仮にあなたがこれこそはと思うどんなものを求めたとしても、本当の幸福には、毛頭なれません。
不平不満のままで、この世から未来永遠、孤独で寂しい苦しみを味わい続けねばならないのです。
それでも、いいのですか?
そういう生き方が賢い生き方と言えるでしょうか?
じっくり考えてみられればわかると思います。
親鸞会で阿弥陀如来の誓願をド真剣に求めるのが、最も賢明で幸せな生き方、最も人間らしいであることがわかられると思います。

392 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:49:32 ID:FMT1hRZv
>>389
つまり「T森の言ってることの正否など判断する能力が一般人にはないのだから、
決して批判的見地から検討などせずただ思考停止して妄信しろ」ということだな?

こんな連中が鬼の首獲ったように本願寺を批判するんだから笑わせる。
お前ら本願寺が間違ってると確信してるわけじゃなく、
単にT森が間違ってると言っているから批判してるだけだろ。

393 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:54:02 ID:KWhGGbOI
愚かだな、情けない解釈だ。


394 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:54:10 ID:wE48jMNF
わかりました。
とりあえず、こういえばやめた後でも聞き誤りとかいわれないやめ方
があれば、教えてもらえませんか?
ないならないと言ってもらえばいいです。

395 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:56:09 ID:KWhGGbOI
391の程度の解釈では話にならない。
阿弥陀さまが血の涙をながしておられる。


396 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/26 22:56:26 ID:4U9pXmkR
>>391
>辞めるのは簡単です。
全然。会から離れるのはとても苦労するし、その後の立ち直りにはもっと苦労する。
それは親鸞会に限らず、どの宗教の脱会者でも同じことだと想像するけどね。
少なくとも、自分の中の全てを一から自分で構築し直す作業が必要になる。
それは、「生き直す」ことと同義だ。
また、そのやり方はS会のように先輩や講師が教えてくれるわけでもない。
ってか、会員さん、せっかくきたんなら>>360についてのあなたの見解をお聞かせ下さい。
粘着でゴメソね。
まあ、
>親鸞会で阿弥陀如来の誓願をド真剣に求めるのが、最も賢明で幸せな生き方、最も人間らしいであることがわかられると思います。
というくらいだから聞くまでもないかな…。


397 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:57:00 ID:KWhGGbOI
391ではなく392の誤り


398 :381,382です:04/11/26 22:57:03 ID:6O6pbkmX
>389,391さん
これはパロディかなんかですか?(笑)
ここに書かれた言葉のなかに、
あなた独自の言葉がどこかにありますか?
まさに388さんが言う、「白々しい会話」
の言葉遣いじゃないですか。
二種深信の透徹した教えは表現することも難しい、
といいますが、極端と極端とを言葉の上で結びつけるのは
そう珍しいことでもないと思いますよ。
ブレ・ストでもよくやるでしょう?
この世が全て相対で、最後にはみな裏切られていく、
と言うことは認めるとして
(これは別に真宗独自の世界観ではありませんが)
じゃあ、真宗の教え、親鸞会の教えに従えば救われる
という証拠はどこにあるのですか?


399 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:57:35 ID:KWhGGbOI
395における
391ではなく392の誤り

400 :名無しさん@3周年:04/11/26 22:59:51 ID:KWhGGbOI
独自の言葉など必要ないのです。
親鸞学徒の使命は、親鸞聖人の教えを自他ともに徹底する以外には無いからです。


401 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/26 23:02:57 ID:4U9pXmkR
>>394
辞めた後は会員じゃないから、「聞き誤り」という指摘そのものが
意味を為さないから、言わせておけばいいと思うよ。
「聞き誤り」を恐れるのはs会の会員だけ。それだと信心決定できないから。
でも、会を辞めるってことは(少なくともs会の定義する)信心決定に
向かうのを辞めるってことだから、言われても
「ですが何か?」って言っとけばいいんじゃない?
それよりも、あなた自身が今後どうやって生きていくのかに専念していこう!
あなたの人生は、あなたのものだ。

402 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:03:07 ID:yTQVJqzh
>>394
> 後でも聞き誤りとかいわれないやめ方

無理っしょ。
会長が「聞き誤り」とか「聞き損ない」とか言ってる以上、
会員はそれを真似るまで。

403 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:03:34 ID:KWhGGbOI
七高僧、親鸞聖人、覚如上人、蓮如上人、高森先生の阿弥陀如来にすくいとられたという体験は、他力の信心の世界は、一味平等です。
これを信じるか信じないか、それが本当の幸福になれるかなれないかの分かれ目です。

404 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:04:16 ID:FMT1hRZv
>ID:KWhGGbOI

ほう、血の涙を? なぜ分かる? 実際に見てきたのか?

愚かだの情けないだので切り捨てて説明しないのは簡単だよな?
きっとT森も反対意見にはそう言って逃げながら生きてきたんだろうな。
カルトなど所詮はその程度だろうな。それこそ阿弥陀様が知ったら血の涙を流すだろうよ。

405 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:07:12 ID:KWhGGbOI
親鸞聖人がおっしゃっています。
善知識にあうことも
おしうることもまたかたし
よくきくこともかたければ
信ずることもなおかたし

いつの時代も聞き誤りがいかに多かったかは、三大じょう論でも明らかにされてますしね。


406 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:09:42 ID:KWhGGbOI
親鸞会をカルトなどと捉えてる時点で阿弥陀さまは血の涙を流されてるのだよ。
他の邪教と同一の枠組でしか捉えれないのだから笑止千万だよ。



407 :381,382です:04/11/26 23:09:50 ID:6O6pbkmX
>400さん

そういう態度が迷惑だ、と言っているんですよ。
押し売りはやめてください。
あなたみたいに全ての会話が想定問答集みたいに
なっていくのが親鸞会会員の特徴ですよね。


408 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:10:52 ID:FMT1hRZv
>>405
んで? s会が親鸞聖人の本当の教えを継承してきた根拠は?
聞き誤りが多かったんだろ? どうしてs会だけが1000年経った今もちゃんと継承できてると確信してんだ?
そもそも親鸞が正しく仏教を解釈したという根拠は?
いやそれ以前に仏教が真実の宗教である根拠は?
阿弥陀様が存在すると信じられるのはなぜ? T森がそう言ってるからか??

409 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:11:08 ID:DMYNihhh
聞き誤り、ってすごく見下したイメージがあるんだけど、会員にその自覚はないんじゃろか?


410 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:14:06 ID:FMT1hRZv
>>406
>親鸞会をカルトなどと捉えてる時点で阿弥陀さまは血の涙を流されてるのだよ。

だからこの根拠は何だっての。なんで阿弥陀様が考えてることがお前にはわかるんだよ。
お前みたいな凡人が理解できる程度の存在なのか?阿弥陀様って奴は。

411 :381,382です:04/11/26 23:15:39 ID:6O6pbkmX
会員らしきメンバーが登場すると
異様に盛り上がりますね、このスレ(笑)



412 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:17:36 ID:KWhGGbOI
見下してりるのでは、決してありません。
未来永遠に浮かぶか沈むかの一大事ですから、声を大にして叫ばずにおれないだけなのです。
弥陀の本願によらなければ、誰ひとりとして救われないからです。

413 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/26 23:23:20 ID:4U9pXmkR
>>411 381,382です氏
こんばんは。夕方までの対談に僕も応えようとしてたんだけど
一気に流れてくね(汗
でも、あれってすごくよかったよ!
>>379-387 ←クリックすれば読めるぞー皆!超重要ポイントだ!

414 :私の想い:04/11/26 23:25:37 ID:KWhGGbOI
不思議な縁あって(これは、阿弥陀さまのお力によってご縁を結ばせていただいているのに100%間違いないのですが)
親鸞会とご縁のあった方々が「弥陀の誓願」によって
人間に生まれてよかったぁ!!と生命の歓喜を味わっていただきたいのです。

415 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:28:36 ID:FMT1hRZv
>ID:KWhGGbOI
んで? 俺が出した>>408>>410の質問にはギブアップか?
そもそも

>弥陀の本願によらなければ、誰ひとりとして救われないからです

の根拠も知りたいんだけどね。まぁT森のテープレコーダーみたいなお前にはとても無理だろうな。
そんぐらいちゃんと答えられずによくもまぁ「学徒」なんて名乗れるもんだ。大学生のほうがずっと頭使ってるよ。

416 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:29:24 ID:KWhGGbOI
久遠実成阿弥陀仏
五濁の凡愚をあわれみて
釈迦牟尼仏としめしてぞ
迦耶城には応現する

すべては、あみださまのお力です。
仏教を伝える方があらわれ、そして今、私たちが無常の妙法「弥陀の本願」をきかせていただけてるのも。


417 :381,382です:04/11/26 23:31:46 ID:6O6pbkmX
>VXさん

VXさんの参入を心よりお待ちしております!
是非ご見解を聞かせていただきたいです。

番号がどんどん流れていってしまうので
私もコテハンにさせてもらって良いですか?
すぐ消えるかもしれませんが・・・
今後は「西阿人」と名乗らせていただきます。


418 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:33:07 ID:KWhGGbOI
いつつの不思議をとくなかに
仏法不思議にしくぞなき
仏法不思議ということは
弥陀の弘誓になづけたり     

生死の苦海ほとりなし
ひさしくしずめるわれらをば
弥陀弘誓のふねのみぞ
のせてかならずわたしける

五濁悪世の衆生の
選択本願信ずれば
不可称不可説不可思議の
功徳は行者の身にみてり

如来の作願をたずぬれば
苦悩の有情をすてずして
廻向を首としたまいて
大悲心をば成就せり 

仏智うたがう罪ふかし
この心おもいしるならば
くゆる心をむねとして
仏智の不思議をたのむべし     


419 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:36:02 ID:FMT1hRZv
>>416
・・・って、T森が言ってるんだろ? 受売りの知識偉そうにぶちまけてんじゃねぇよ。

自分がなぜs会を信じているのか、その理由を堂々と説明することすら適わない奴の言うことなど誰が信じるか。
詩の引用なんかしないで少しはてめーの言葉で説明してみろ。ま、お前らじゃ度台無理だろうがなww

420 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:37:09 ID:K0t/QI+k
>>416
では、別の角度から質問しよう。
「阿弥陀様のお力で、我々が絶対の幸福に救われる」
ということが真実であれば、それだけの力のある阿弥陀様が、
なぜ今俺を救わない?

421 :覚如上人のお言葉すごいね:04/11/26 23:37:10 ID:KWhGGbOI
本願の不思議をもって、生るべからざるものを生れさせたればこそ、「超世の悲願」とも名け、「横超の直道」とも聞えはんべれ。
如来の大悲、短命の根機を本としたまえり。もし多念をもって本願とせば、いのち一刹那につづまる無常迅速の機、いかでか本願に乗ずべきや。されば真宗の肝要、一念往生をもって淵源とす。
それについて三経の安心あり。その中に『大経』をもって真実とせらる。『大経』の中には第十八の願をもって本とす。十八の願にとりてはまた願成就をもって至極とす。


422 :420への回答:04/11/26 23:39:14 ID:KWhGGbOI
阿弥陀には隔つる心はなけれども ふたある水に月はやどらじ

423 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:39:58 ID:K0t/QI+k
>>420
なぜ、今そのふたをとる力が阿弥陀様にはないんだ?

424 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/26 23:44:51 ID:4U9pXmkR
>>417 381,382です氏改め西阿人氏
OK!待っててね!
>>379-387 ←会員・元信者・アンチ全員必見!

425 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:45:01 ID:K0t/QI+k
「月」が阿弥陀様だとして、
「ふたある水」救えない人
「ふたのない水」救える人
がいるということか?だとしたら、はじめっから
疑う心のない人だけを救う、そんな人はいないんで
誰も救わない、ということでないの?

426 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:45:46 ID:KWhGGbOI
朝昼晩休まれずふた取ることに全力をあげておられます。

休みなし 慈光よるひる 照育す

なぜ阿弥陀仏に熱い思いを馳せないのか。私の苦労など遊びに過ぎない。皆さんに聞こえるのは私の声。こんな声しか聞こえない。見えるものしか分からない。
見えるものを通して、見えないものを知らねばならぬ。
小慈小悲もない奴を、活動せずにおれなくさせておられる無上仏を拝んで頂きたい。


427 :西阿人:04/11/26 23:48:18 ID:6O6pbkmX
他力の信心は一味、「機法一体の南無阿弥陀仏」を授かるから。
この信心を授かれば、死後の往生は間違いないので、
その時点で往生と言える。すなわち不体失往生。
それを授かるのは自力が完全に廃った時。
そしてそれは煩悩具足の凡夫である自分は地獄必定、
と思い知らされた時。だからその一念に
地獄行き間違い無し、と極楽行き間違いなし、とが
同時に知らされる。これが即ち二種深心。
・・・別に表現しがたいってことも無いと思いますけど。
「聞き誤り」による誤解はあるかも知れませんが。


428 :425への回答:04/11/26 23:48:24 ID:KWhGGbOI
ふたのない人などいないのです。
全人類は、逆謗闡提だからです。
凡夫には 助かる縁は 無き故に
  六字の親は 命がけ

逆謗も 闡提もみな 大悲の子

井戸のぞく 子を呼ぶ親は 命がけ


429 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:50:13 ID:FMT1hRZv
もうダメだな。ID:KWhGGbOIは完全に思考停止してる。全然話が噛み合ってない。

カルトって都合が悪くなったときは思考停止するよう指導してるからな。
統一協会では自分が説明できなかったりするときに祈祷をして自分の世界に閉じこもる。
今までs会はそーゆー指導はしてないと思ってたけど、ID:KWhGGbOIは明らかそれだな。
こいつかなりうまくマインド・コントロールされてるわ。

430 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:50:30 ID:K0t/QI+k
>>428
じゃあ、ふたがあるから救えないということは、
結局誰も救えない、ということになるよ

431 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/26 23:53:01 ID:4U9pXmkR
今、既に定式化したやり取りで無意味にレスが流れさせられているのは、一体何を意味するのか?
答えはココにある!

>>379-387
これに寄せて

>>342=368氏
>>379氏
実りある対談、拝見しました。

>しかし、先生の真宗の教義理解が精確であることと、
>阿弥陀仏の本願が実在し、信心決定という体験が存在することとは
>本当のところ別問題ですよね。

この点、特に目からウロコでした。

432 :429への回答:04/11/26 23:53:56 ID:KWhGGbOI
あいがたき 法とはしれど この法を
  極難信と 知るはまれなり

なぜ生きる 疑謗の砂塵 巻きあげる
千年の知己 求め我ら往く


433 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/26 23:54:14 ID:4U9pXmkR
>>388氏に便乗しますね。
僕の場合、脱会前後に着目したいわゆる「乖離点」は、お二人が指摘された
「T森会長の体験と真宗教儀」という、会の上部構造にあるスキマではなく、
むしろ言わば、会の最下部(ヒラ信者たる私の内心の問題ですので^^;)におけるスキマでした。
入会前に自分の抱いていた「人生に対する漠然とした不安」は、
どこかですり替えられて「後生暗い心」と定義付けされ、それをそのまま
受け取ってしまっているのではないか?という疑問がありました。
入信した頃は、自分でも捕らえようがなかったウヤムヤした思いに
「後生暗い心」という定義が与えられ、一時、心がスッとした気分にもなりました。
また、「至心 信(・)楽 欲生我国」から「智恵・慈悲」「機法二種深信」「破闇満願」等、
見事な二項対立がどこまでも連関していく精緻な教義の構造に驚かされもしました。
けれども、会に深く関与するに従って、
「入会前に自分が持っていた人生に対する疑問と、親鸞会の教義とに、果たしてどんな関連があるのだろう?」
と思うようにもなって行きました。
>スキの無い体系を示されても、知的興奮は起こるかもしれませんが、
>人生を賭けてまで求めていこうとは誰も思わないのではないでしょうか?
まさにこの心境です。

434 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/26 23:54:43 ID:4U9pXmkR
どうしてこのような心境になるのか。それは推測するに、
>>383
>しかし、私はs会の教義において、なお疑義を有するものです。
に少なからず関わることかもしれません。
s会の教義は、結局のところ、何も明らかにはされない教えだということではないでしょうか?
連関した言葉・仏教用語が大量に開陳されますが、つまる所
「凡夫には計り知れない」に帰着します。
でも、法の深信を聞かされては何となく希望を持たされるし、
機の深信を聞かされては何となく不安にさせられる…結局この間を振り子のように行ったり来たりさせるだけの
教えではないでしょうか?
また、人生の目的を達成できない原因(無明の闇=)疑情=阿弥陀仏の本願を疑う心というのも、ポイントかと。
これは教義上、全くのトートロジーですから、教義に則る限りという前提のみにおいて(少なくとも)論理的には「真」です。
でも、これが原因で、会員は教義や会の運営に理性的な疑念ですら挟む余地が与えられなくなっていると思うのです。
また、ここから生じる雰囲気に乗じて、強固なトップダウン制が維持されていることも確かでしょう。
(それが会員の没個性化・ロボット化の一因でもあるように思います。)

435 :通行人:04/11/26 23:56:37 ID:cfsli9IW
ふふっ。ききたいことがあるならわたしにききなさ〜いw

436 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:58:22 ID:KWhGGbOI
431、ばかのひとつ覚えのように繰り返してるな。
よほど満足、お気に入りのようだが、親鸞学徒から言わせれば笑止千万ものだがな。

無常、罪悪、因果の道理。
「真実」は、人間の考えや都合と関係がない。
思えるとか思えないとか、驚くとか驚かんとか、感ずるとか感じられないとか、こちらの都合でどうにかなるものではないのだ。
ここに真実の厳粛さがあるのだよ。


437 :西阿人:04/11/26 23:59:00 ID:6O6pbkmX
>420さん

その質問は実は会員の思う壺なのです。
恐らく「調熟の光明」の話になって・・・


438 :名無しさん@3周年:04/11/26 23:59:05 ID:FMT1hRZv
>>435
失せろニセモン

439 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:00:20 ID:yNA9RwGS
私の家にも光回線が来た。
激速いです。
明日はドラクエ買いに行く。

君ら、親鸞会の報恩講行った?

440 :通行人:04/11/27 00:00:52 ID:yNA9RwGS
本物ですよ?w

441 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/27 00:01:18 ID:Pyjp8t8n
で、そんな中で会員の心境たるや如何なるものか…。
(当時の私も含め)不安で一杯です。聞いても聞いても「分からない」のですから。
「分かった」とも言えません。信心決定しないのですから。
「自分には何も見えていない」という思いばかりが募ってきます。
これは、普通に考えて、極度にストレスの高まった状態と言えるでしょう。
「どちらでも自分はダメ」という、自己否定の観念にどこまでも追いやられるのです。
結果、会員は上からの言葉に従順であるしか居られなくなる。
しかし、「どう足掻いても自己否定しかない」という状況に、人間は耐えられるものではありません。
結果としてハケ口を求めるのが、自然な成り行きでしょう。
その「果」たるものが、勧誘人数を追ったり教学レベルをランク付けしたりする成果主義なり、
世間一般に対する不遜な態度なりに現れるのではないでしょうか?

442 :432への回答:04/11/27 00:03:28 ID:hoqKNjEj
T森の 言葉になびく 人はなし




443 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:03:29 ID:HwNUvmIH
VXよ。
世間を回ってくればいずれわかるだろう。
テレビや新聞、誰も真の幸福、生きる意味をハッキリ明示してくれてはいない。
仏教(=弥陀の誓願)によらなければ、貴方のもやっとした不安は解決されないのだよ。
貴方が、仏教にめぐりあえたのも、阿弥陀様のお力以外の何ものでもない。
貴方一人を救わんとされてる阿弥陀様に思いを馳せていただきたい。


444 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/27 00:04:36 ID:Pyjp8t8n
>>436
>こちらの都合でどうにかなるものではないのだ。
>ここに真実の厳粛さがあるのだよ。
この言葉がまさにあなたの状況を写し出している。
あんたは自分で自分のしてることが分かってないし、
また分かりたくもない。
あんたは自分の欲求不満のハケ口に仏語を使ってるだけだ。

445 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:05:51 ID:rR5nvagx

443=ニンジャ=仏壇屋

って感じ?


446 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:07:17 ID:3j0sERWL
>>445
まぁまともなアタマの人間じゃないってのは共通してる。

447 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:10:21 ID:HwNUvmIH
VXよ、なにをピントはずれなこと言ってるのだ。
かしこぶったような、わかったような書いて煙に巻くな。
貴方がどの程度のところにいるか、私には想像ついてるのです。
私も若いときはそうでしたからね。
仏眼からみれば、同じ過程を通ってるのだよ。

448 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:13:40 ID:3j0sERWL
なんか>>447見てルークを誘惑するダース・ベイダー思い出しちゃったよww

しかし

>かしこぶったような、わかったような書いて煙に巻くな。

ってのはこのスレのアンチを笑い死にさせようとしてるんだろうかwww

449 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/27 00:14:58 ID:Pyjp8t8n
>>477
>かしこぶったような、わかったような
たかがあのレベルのカキコでこの反応?
あんたの頭の程度が分かったよ。
>仏眼 持ってんの?よかったね。

450 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:15:37 ID:rR5nvagx
ちょっとぐらい日本語が不自由でもいいじゃないか。


451 :西阿人:04/11/27 00:17:11 ID:I5rhXTdA
>443さん

あなたも口調が変わっただけで、
前に出てきた人と同じことを言っていますね。
というか、同一人物ですか?
私はVXさんの434のコメントに深く同意します。

それから、さっきの私のコメントで
二種深信を二種深心と書いてしまいました。訂正します・・・
誤解どころか、誤字をやらかしてしまいました。

452 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/27 00:18:04 ID:Pyjp8t8n
>>477 訂正>>447

453 :通行人:04/11/27 00:19:09 ID:yNA9RwGS
最近、近所の生意気なガキがさぁ〜。
道路で懐かしのエアガン(今時はやってるの?)をぶっ放して遊んでんだよね。
危ないからやめろって言ってるのに、大丈夫とかいって言うこと聞きやがらへん。
最近のガキはホント口が汚いですよ。理屈っぽいし。
ありゃ、言っても無駄かなと思った。
まぁ、もれも過去に経験してるんだけどね。
まぁ、私はわざと人に当ててたけど・・・。
ガキは一回痛い目みなわからへんもんやな〜と思いました。

で、親鸞会の報恩講にはみんな行ったの?

454 :西阿人:04/11/27 00:23:03 ID:I5rhXTdA
>通行人さん

いってませ〜ん!

455 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:23:20 ID:HwNUvmIH
西阿とVX、類は友を呼ぶで、五十歩百歩ですなw


456 :西阿人:04/11/27 00:26:15 ID:I5rhXTdA
そりゃあそうでしょう。
シンパの方々は五十歩五十歩のようですけど。

457 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:27:59 ID:HwNUvmIH
百歩百歩だよ

458 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/27 00:29:40 ID:Pyjp8t8n
>>会員さん
いいねいいね!どんどん無意味な野次を飛ばしてくれ!
決してマトモに受け答えしないでね。おかげでますます会を辞めてよかったと思えるからw
残ってたらあなた方みたいになってたのかと思うと、本当によかったと思う。
でもね、
>貴方一人を救わんとされてる阿弥陀様に思いを馳せていただきたい。
本心からこう思う会員さんがいるなら、お願いしておく。
呈された疑問に逃げることなく答えてくれ。
それだけが、僕を阿弥陀仏の本願に向かわせる手立てだ。
これを履行しないのなら、あなた方は自分らの会則「全世界に(ry」に反する行為をしているのだということを
忘れないでね。

459 :西阿人:04/11/27 00:29:47 ID:I5rhXTdA
これはこれは!大変失礼いたしましたw

460 :通行人:04/11/27 00:30:17 ID:yNA9RwGS
>>454
池よ。

御報謝とかキチンと納めてね。

知ってることしかいわないとか言う人いるけど、ありゃ嘘だな。
弥陀が助けるぞ、助けるぞとおんなじことばっかり言うんだよね。
こんだけおんなじこと言うんだから、
みんなちょっとは理解できたんじゃないかなとか思ったけど、
ここ見たら、なんか全然だな。

461 :西阿人:04/11/27 00:34:45 ID:I5rhXTdA
>通行人さん

だって会員じゃないしw
「S席予約」御報謝!懐かしいですね。おとき、とか。
すみません、新参者なんであなた様のことを存じ上げないのですが、
どういった素性の方なのですか?

462 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:37:10 ID:TClBNug9
>決してマトモに受け答えしないでね。おかげでますます会を辞めてよかったと思えるからw
>残ってたらあなた方みたいになってたのかと思うと、本当によかったと思う。
僕はあなたを含むアンチみたいになってなくて本当によかったと思ってますよ。
あなた方の発言もそんなにまともにも見えませんからね。
こんなふうに煽らなかったら結構まともですけど…。

>それだけが、僕を阿弥陀仏の本願に向かわせる手立てだ。
>これを履行しないのなら、あなた方は自分らの会則「全世界に(ry」に反する行為をしているのだということを
>忘れないでね。
無宿善には力及ばず。あなたが弥陀の本願に向かう意志があるなら、あなたも努力しなきゃ、ね。
何か質問があるのなら僕なりに答えてみます。

463 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:38:08 ID:LpcVKsp2
>>460
そうだな
S会の講師に弥陀の勅命を理解した人が全然いないことはわかるよ。

464 :まあ一服しようや:04/11/27 00:41:25 ID:0TwH1WsK
親鸞会敬老会の中のページ
ttp://blueled.nce.buttobi.net/Untitled-2.htm
(アドレスバーに直接入力してね。)

内容は島根県教職員組合のページ↓を改編したもので、s会のサイトにリンクが張ってある。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~hpray/kumiai/kumiaikousi.htm
「講師部」という単語がポイントらしい。

他にもう一個、↓なんかがある。
ttp://sinsyuu.hp.infoseek.co.jp/koushi.html
「要求を勝手に作り変えないで」でググるとダミーの方にかかる。
http://www.google.com/search?q=%E8%A6%81%E6%B1%82%E3%82%92%E5%8B%9D%E6%89%8B%E3%81%AB%E4%BD%9C%E3%82%8A%E5%A4%89%E3%81%88%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%A7&sourceid=mozilla-search&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8

いくら島根出身とはいえ、やりすぎだと思った。>>漫画家
一応今年の夏頃には気づいてたんだけど、一向に消しそうもないので晒しとくわ。

465 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:50:52 ID:TClBNug9
>>360
>で、「人生の目的を達成するには、s会でT森会長の話を聞くしかない」と。
まずこれが間違い。正しく説いてくださる方ならよし。

> いろんな選択肢の中で親鸞会を捨てたことはその人の自由だし、
人生の目的は捨てられません。弥陀の光明から逃れることはできませんので。
遍く照らす、遍照の光明と言います。
退会するかどうかは早く救われるかどうかの違いだけです。
退会しても、その人の心がけしだいで求道はできると思いますが、法友がいなければ
なかなかうまくいかないと予想されます。

466 :名無しさん@3周年:04/11/27 00:56:36 ID:aeud+gZI
>>464
やれやれ、またアンチお得意の個人攻撃が始まったか。


467 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/27 01:02:14 ID:Pyjp8t8n
>>462
>こんなふうに煽らなかったら
>>436 >>443 >>447
売り言葉に買い言葉って奴だな。
>何か質問があるのなら
僕の言ってきたことは、>>300以降をRomれば分かるだろうし、
その後はコテハンにしてあるからより読みやすくなるだろうから
読んでくれ。
他にもs会側に寄せられたままほったらかしの
カキコはいくつもある。それらついても逐一キチンと答えて欲しい。
>>379-387 ←これなんかも改めて。一つしか覚えないばかなんでね。
>無宿善には力及ばず。
でも、ハナからこの文言がでた以上はあまり期待しないけどね。
あなたは既に自分の逃げ場を準備したんだから。


468 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/27 01:20:51 ID:Pyjp8t8n
>>465
>正しく説いてくださる方ならよし。
たとえばどなたですか?
s会会員だった頃、よく聞かされましたよ?
「…でも、T森先生しかいらっしゃらないから」と。
教義から類推された仮定ではなく、実情に即した形でお答え願いたい。
そうでなければ、「間違い」と断定されたことは認め難い。

469 :名無しさん@3周年:04/11/27 01:22:34 ID:DGTwbCj6
う〜ん・・・ぼくちんバカだから、阿弥陀とか親鸞とかよくわかんないよ。

でも1つだけわかったことがあるんだ^^

s会がうんこだってこと♪

470 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/27 01:28:44 ID:Pyjp8t8n
>>465氏  (468では勢い余って敬称略になったのでスマヌ)
出来ればキャップ付きのコテハンにして貰えないかな?
あと、
>>436 >>443 >>447
これらの私に対する反応は、どういった趣旨で行われたのか、
あなたの想像しうる範囲で結構なのでお答え願いたい。

471 :西阿人:04/11/27 01:29:30 ID:I5rhXTdA
ところで、高森先生は今も毎週説法されているんですか?
私が在籍していた頃から、先生は血圧が異常に高くなっていて、
今後は月一くらいで、しかも会館でしか御説法は開かれなくなる
と言われていましたが。
高森先生が現役を退かれる時が来たら、会はどうなるんでしょうね

472 :名無しさん@3周年:04/11/27 02:16:56 ID:ZY+rIt2Z
汚染済み関大ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/491/1100500277/53-

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/491/1100500277/67
>67 名前: そうそう 投稿日: 2004/11/27(土) 02:04
>
>阪大ちゃんねるのs会スレも最近削除されたみたい。
>両管理人とも案外関係者だったりしてね。
>
>あと、↓ここって、関ちゃに似てるよね。
>ttp://www.utinti.com/%7Emiyago/
>ここのトップ絵とレイアウト一緒やし。
>アクセス解析も一緒やし。
>やたらネコ好きみたいやし。
>
>…ん?


473 :名無しさん@3周年:04/11/27 03:28:12 ID:TClBNug9
>売り言葉に買い言葉って奴だな。
いちいちけんかを買ってるということですか?
それが望みなら仕方ありませんけど、

>あなたは既に自分の逃げ場を準備したんだから。
あなたから逃げることははじめからたやすいです。

>他にもs会側に寄せられたままほったらかしの
>カキコはいくつもある。それらついても逐一キチンと答えて欲しい。
質問なら答えようがあるけど考えを書かれただけでは対応しにくいです。
ふーん、と思いましたけどそれ以上何かしてほしいのでしょうか。

>たとえばどなたですか?
そういうサービスまではしていません。先生をお勧めする以上のことはありませんからね。

>教義から類推された仮定ではなく、実情に即した形でお答え願いたい。
教義から演繹される必然的帰結であり、事実です。

>出来ればキャップ付きのコテハンにして貰えないかな?
いきなりキャップ!?

>これらの私に対する反応は、どういった趣旨で行われたのか、
趣旨は知りませんが、相手が理解するかどうかにかかわらず、あくまでも自分の立場から
仏法の重さを主張すれば、そのような発言になると思いますよ。

474 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/27 06:01:36 ID:Pyjp8t8n
>いきなりキャップ!?
ゴメソ間違えた。トリップ。

475 :名無しさん@3周年:04/11/27 08:10:00 ID:w3IM2YNq
>>460
>弥陀が助けるぞ、助けるぞとおんなじことばっかり言うんだよね。

そうそう、わざわざ法座いかなくてもテープレコーダーきいてりゃあ
いいんだよね。

476 :名無しさん@3周年:04/11/27 09:30:20 ID:L68S6mFk
ある掲示板に、
「キリスト教的な博愛原理主義が世界中の紛争の原因
自分たちの考える博愛・正義こそが正しいと唯一の価値観をゴリ押し
他の価値観との融合は適わず、ひたすら己達の価値観のみを絶対視
まったく同じ事が反戦平和原理主義者にも言える」
とあった。

私はまったく同じことがs会の排他主義、独善主義にも言える、といいたい。

477 :西阿人:04/11/27 10:26:37 ID:I5rhXTdA
>473

横レスぎみにすみません。

>他にもs会側に寄せられたままほったらかしの
>カキコはいくつもある。それらついても逐一キチンと答えて欲しい。
質問なら答えようがあるけど考えを書かれただけでは対応しにくいです。
ふーん、と思いましたけどそれ以上何かしてほしいのでしょうか。

>たとえばどなたですか?
そういうサービスまではしていません。先生をお勧めする以上のことはありませんからね。


ということですので、具体的にお聞きしますが、
(といっても教義のことではありませんけど)
先生が第一線を退かれた後、親鸞会はどうなるのですか?
「アフターサービス」はしっかりして貰えるんですか?
いろんな人を巻き込んでおいて、まさか解散は無いですよね。


478 :西阿人:04/11/27 10:31:19 ID:I5rhXTdA
477のつづき


今のままの親鸞会の組織がずっと続くとは思えませんが、
高森先生あってこその親鸞会、ということを考えれば、
会が瓦解することがあるとすれば、先生に何かあったときが
その一番の引き金になると思われます。
こういう時、トップの「体験」が教えの核となっている団体は脆いですよね。
たとえば創価学会だったら、別に犬作氏の特別な「体験」を核としては
いないのでしょうから(多分・・・)、代表交代にも問題は少ない
でしょうが、親鸞会で高森先生がいなくなったら。。。ねぇ!?
信心決定もしていない、まして一般的な意味での倫理性にも問題がある
M春氏がすんなり次期会長に収まる、とも考えにくいですし。
(北朝鮮の金親子の話みたいですね)

そのとき、一般会員はまだいいとして、
講師部その他、会の運営側の人たちは路頭に迷いますよ。
まさに泥舟に乗っているようなものではないですか?

まあ、絶対「余計なお世話だ!」って言われるでしょうが・・・


479 :名無しさん@3周年:04/11/27 11:16:23 ID:25Mp4XMS
>>478
>別に犬作氏の特別な「体験」を核としては
>いないのでしょうから(多分・・・)、代表交代にも問題は少ない
>でしょうが、

横レスすまんが、あすこ(S学会)は、(元)本山の特殊な相伝と初代会長の価値論と2代目の
特別な体験と、その正統な弟子(とされる)3代目の4点セットだった。
はじめの相伝は、中世にはどこでもあった口伝法門で、真宗でも高田専修寺などが同様
な教義を持つていた。本願寺はそれを批判してたが、もともと本願寺の基は親鸞さんの墓守
なので世襲制が当然だったし、相伝で正当性を強調する必要性があまりなかった。

後の3点の問題のために、(元)本山とは不協和音がはじめからあった。しかし、
どうみても「世襲制」を大々的の正当化する根拠には欠けるため、後継問題は難しい
ところがあると思われるのは同じ。

スレ違い気味承知で、どこもトップのカリスマ支配維持や教団の正当性維持のためには、
今も昔も苦労しているというお話しでした。

480 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/27 15:03:36 ID:GM9YXF+f
>>473 TClBNug9氏
昨晩は遅くまでお付き合い下さったようで、ありがとうございました。
>質問なら答えようがあるけど考えを書かれただけでは対応しにくいです。
>ふーん、と思いましたけどそれ以上何かしてほしいのでしょうか。
んーと。何かご意見・ご感想など頂戴できるのかなーなんて期待してたんですが、
まあ、聞いても「ふーん」しか仰って下さらないのでしょうね。
普通の人は質疑応答の形じゃなくても、
そこにテキスト(教科書の意味と違うよ。念のため)さえあれば
自ずと反論したり同意したりと自分の意見を示すことも出来るのだろうけどね。
あなたは想定問題集ばかりやりすぎたのではないでしょうか?大丈夫?

>そういうサービスまではしていません。先生をお勧めする以上のことはありませんからね。
ですからそれが実情ですよね。これに則してお答え頂きたい。
あと余談ですが、
>教義から演繹される必然的帰結であり、事実です。
「教義から演繹される必然的帰結であ」ることと、「事実であ」ること、という
2つのテーゼを、あたかも同義であるかのように並列させておいでですが、
そのように表記する論拠が何であるか明確にされていないため、
これら2者の繋がりが不鮮明になっており、
何を仰りたいのかよく分からないでいます。
これでは、「何か含蓄のあることを言っているようだが、実は何の意味もない文章」の
一好例となってしまっていますので、一応老婆心から指摘させて頂きます。

でもまあ、どうやらあなたも僕を本気で再勧誘しようとしている訳じゃなさそうだし、
無理をなさってまでお答え頂かなくても大丈夫ですよ。特に期待しませんので。

>そのような発言になると思いますよ。
了解しました。
メモメモ〆(・ω・)…s会会員は、都合の悪い発言者に対し、明確な根拠もなく
揶揄し、罵倒することに、何の、躊躇も、感じないらしい…と。
今後の参考にしますね。

481 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/27 15:28:23 ID:GM9YXF+f
しかしまあ、今日は本当にいい天気だね。
こんな日に職場で2ちゃんやってる俺って一体…orz土曜出勤ってやあね。
何だか、マターリとどなたかの体験発表でも伺ってみたいところだなあ。
会員さんでも元会員さんでもいいから、s会を巡る本当の声ってのを聞きたい。
無闇に仏語で塗り固められたようなのじゃないやつ。
ああ、僕がその雰囲気を荒らしちゃうのかな?ごめんなあ。
そういやn大1年氏とか、来てるんかいな?…とと、そろそろ仕事に戻んなきゃ(汗
因みに今夜は、野暮用で来るのがちょいと遅くなりそうだ。またね。

482 :名無しさん@3周年:04/11/27 17:44:21 ID:iBdRMq8+
         ∧_∧
         〈`Д´ 〉
         /   /⌒ヽ ←>>460
      _/⌒/⌒/ / |__
     / (つ /_/ /\ |  /\
   /  (_____/  ヽ/   \
  /| ̄ ̄         ̄ ̄|\   /
/  |   かまって     |  \/
    |   ください     |/

483 :名無しさん@3周年:04/11/27 18:13:40 ID:TClBNug9
>先生が第一線を退かれた後、親鸞会はどうなるのですか?
>「アフターサービス」はしっかりして貰えるんですか?
>いろんな人を巻き込んでおいて、まさか解散は無いですよね。
当然ですけど解散はないでしょう。

>まあ、聞いても「ふーん」しか仰って下さらないのでしょうね。
誠意には誠意をもって答えるようにしてますよ。
ちなみにふーん、とは「そういう考え方もあるだろうなー」という意味です。

>普通の人は質疑応答の形じゃなくても、(以下略)
質問じゃないと答えにくいと言っただけでここまで言われるとは、という感じですね。
「普通の人は質問じゃないと答えにくいことはない」という主張ですか?
それ自体もかなりひどいと思いますが、デフォルトで会員は普通じゃないと思って、
それを態度にまで示すのはもはや無礼を通り越してます。誠意も感じられません。
それこそ、あなたが全然普通じゃないわけで。
会員を見下すことで自我を保つのがあなたの目的なの?
そうなら私としても対話の意味はないと考えますが…。

>これら2者の繋がりが不鮮明になっており、何を仰りたいのかよく分からないでいます。
あなたの使った「仮定」に対する語として使いました。仮定とは全然違いますよ、という意味です。

>こういう時、トップの「体験」が教えの核となっている団体は脆いですよね。
体験じゃなくて教義が核ですよ。聖人の教えがそのまま説かれる、ということが核です。

>信心決定もしていない、まして一般的な意味での倫理性にも問題がある
>M春氏がすんなり次期会長に収まる、とも考えにくいですし。
指摘の2点とも、アンチの人が言っているだけのことですけれど。

484 :名無しさん@3周年:04/11/27 18:35:56 ID:TClBNug9
>昨晩は遅くまでお付き合い下さったようで、ありがとうございました。
どういたしまして。

>でもまあ、どうやらあなたも僕を本気で再勧誘しようとしている訳じゃなさそうだし、
あれ、再勧誘を望んでるんですか?
それは難しいと思いますよ。面と向かってでも難しいんですから、ましてこんなところでは。

>s会会員は、都合の悪い発言者に対し、明確な根拠もなく
>揶揄し、罵倒することに、何の、躊躇も、感じないらしい…と。
別に都合のよしあしじゃありません。根拠は教えです。以上、訂正まで。
ただ、私としてはこんな場であの発言をすることは、間違っていると思います。
相手に理解される論理をもって主張することが公の場の常識(マナー)だと思いますから。

>たとえばどなたですか?
過去を見れば親鸞聖人、蓮如上人、その他大勢です。未来にもまた多く現れられることでしょう。
今日的には、会員以外におられるとすればおそらく一部の僧侶の方くらいでしょうけど、
名前までは存じ上げません。

485 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/11/27 20:44:56 ID:3gYqKeLX
こんにちは。
ここ2,3日の間 風邪を引いてしまいまして、寝てましたがその間にずいぶんと
進んでますね。また、気づいたことなどを書き込んでいきたいと思いますが、
何分病み上がりですのでその辺はご了承ください。
VX氏
一応一通り読みました。

486 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:01:21 ID:Eaa6HyZp
>>484
横レスだけど、

>過去を見れば親鸞聖人、蓮如上人、その他大勢です。未来にもまた多く現れられることでしょう。
>今日的には、会員以外におられるとすればおそらく一部の僧侶の方くらいでしょうけど、
>名前までは存じ上げません。

それ以前に

>正しく説いてくださる方ならよし。

まず何を持って、どうやって正しい教えと判断するの?

487 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:14:01 ID:0XQAYbdI

高森は地獄に堕ちる


488 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:39:50 ID:TClBNug9
>まず何を持って、どうやって正しい教えと判断するの?
正しいかどうかということは、全員一致はありえませんので、
一人一人の責任の下で、判断するしかありません。
基準は、その一人一人の「正しさ」の基準に依存せざるをえません

>>487
そのようにいつもお聞きしていますけど、それが何か?
あなたは違うのですか?

489 :西阿人:04/11/27 22:41:41 ID:I5rhXTdA
>483さん

>信心決定もしていない、まして一般的な意味での倫理性にも問題がある
>M春氏がすんなり次期会長に収まる、とも考えにくいですし。
指摘の2点とも、アンチの人が言っているだけのことですけれど。

M春氏アレルギーは私が在籍していた当時には
アンチどころか会員の中にも根強く存在していましたけどね。
「倫理性」=アイドル予備軍テプコひかりちゃんの問題についても、
アンチが言っているだけ、と言い放てるのは大したものですね。
会の中でどのように処理されたのかは知りませんが、
「李下に冠を正さず」という言葉、
あの方自身も使ってらしたと思いますけどね。


490 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:53:51 ID:TClBNug9
>会の中でどのように処理されたのかは知りませんが、
別になにもありませんよ?
もし、あなたが古株で、知り合いが会員にいるなら聞いてみたら分かることです。
やっぱり、あなたが言ってるだけみたいですよ。

>アンチどころか会員の中にも根強く存在していましたけどね。
それが本当なら、それが分かる具体的な実例をあげて見てください。嘘なら結構です。
はい、どうぞ↓

491 :西阿人:04/11/27 22:54:57 ID:1Zj4CRBM
>488さん

>まず何を持って、どうやって正しい教えと判断するの?
正しいかどうかということは、全員一致はありえませんので、
一人一人の責任の下で、判断するしかありません。
基準は、その一人一人の「正しさ」の基準に依存せざるをえません

本当にこれ↑でいいの!?、と思っちゃうんだけど・・・まぁ、いいか。
しかしねぇ、連れて来た新入生にマンツー・マンで担当をつけて、
外部とあまり接触させないようにし、マニュアルを使って反論をつぶし、
合宿に連れてって御法話参詣を迫る、というやり方が、
はたして、一人ひとりの責任で判断させる、態度と言えますかね?





492 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:57:58 ID:TClBNug9
思い出したようにレス。
>>477
>いろんな人を巻き込んでおいて、まさか解散は無いですよね。
自らの意志で入会した人が会員になっているはずです。
自分の意志じゃない、巻き込まれただけだと思っている人は、会員の資格がないと思いますよ。
そういう人は、退会すべきだと思います。

493 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:04:08 ID:AxA/3TRz
すんなり退会できれば問題はおこらないんだろうけどねw…

494 :西阿人:04/11/27 23:10:12 ID:1Zj4CRBM
>490さん

>会の中でどのように処理されたのかは知りませんが、
別になにもありませんよ?
もし、あなたが古株で、知り合いが会員にいるなら聞いてみたら分かることです。
やっぱり、あなたが言ってるだけみたいですよ。

>アンチどころか会員の中にも根強く存在していましたけどね。
それが本当なら、それが分かる具体的な実例をあげて見てください。嘘なら結構です。
はい、どうぞ↓

古株というのは恐れ多いですけど、人に聞くまでも無く
まあ、その事件があったころにそれなりの
(といっても一般の会員さんとさして差があるわけでは
ありませんでしたが)情報を得るポジションにいましたから。
テプコさんとは面識もありましたし。

後半の件については、具体的な実例ねぇ。
現に私や、私の近くにいた人にはあの方を嫌っている
人が多かった、というのも「具体的」な「実例」と言って
言えない事は無いですよね。
当時は私も会員でしたからw




495 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:10:21 ID:TClBNug9
>はたして、一人ひとりの責任で判断させる、態度と言えますかね?
そういう状況では自分の責任ではないと思っちゃうんですか?
合宿の参加も自分の責任で判断したのではない、と?
参加費もほんとはいやだったけど取られちゃったんですか?
大人なら、自分の判断は自分の責任の下で行ってください。

>すんなり退会できれば問題はおこらないんだろうけどねw…
いや、昔(私の知らない時期)は知りませんが、本人の意思に沿わないことはまずないと思います。
聞きたくないと言っている人に無理やり、なんてことはありません。
そういう意志を明確にしない人はまた別でしょうけれど。

496 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:14:00 ID:KR/t2/D9
>>488
>正しいかどうかということは、全員一致はありえませんので、
>一人一人の責任の下で、判断するしかありません。
>基準は、その一人一人の「正しさ」の基準に依存せざるをえません

「おまえらの腐った頭で考えるよりも、聖人の教えを素直に信じよ」by会長
会長が聖人の教えを正しく伝えているかどうかを…腐った頭で判断する?

まあ、私の「正しさ」で判断するとしたら、ダミーサークルや身分詐称を
是とする集団の教えは偽であると思うね。

それに長年会長に師事してきた講師に信心決定者がいないというのも、ねえ?
”信心へと導いてもらえた”という感謝の心のない講師にとって、
会長が善知識といえるのかどうか?

497 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:17:42 ID:TClBNug9
>まあ、その事件があったころにそれなりの
その事件があった、とは何を指しているのですか?

>現に私や、私の近くにいた人にはあの方を嫌っている人が多かった
あなたの周りの現役会員が、「俺は嫌いだ」とか言っていたんですか?
そこが具体的なところなんですが。
あなたの発言に、ある程度の信憑性、説得力があるかどうかを分けるところです。
はい、そこらへんをどうぞ↓

498 :西阿人:04/11/27 23:18:05 ID:1Zj4CRBM
>495さん

じゃあ、親鸞会も私がいた頃からは大分変わったんですね。


それから、以前私のコメントにあった犬作氏のことについて
レスをつけて下さった方、有難うございました。
お礼が遅れてしまい、申し訳ありませんでした。

あ、それから真似して思い出したかのように追加レス

>大人なら、自分の判断は自分の責任の下で行ってください。

都合のいいときだけ相手をオトナ扱いするんですね。





499 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:24:14 ID:TClBNug9
>まあ、私の「正しさ」で判断するとしたら、ダミーサークルや身分詐称を
>是とする集団の教えは偽であると思うね。
あなたの行動はあなたが判断するしかない。当然のことでしょ。
あなたは今まで判断しなかったんですか?
アンチの人は「間違い」と判断してアンチになってるんでしょうに。

>それに長年会長に師事してきた講師に信心決定者がいないというのも、ねえ?
その根拠は何?
また、それが真だとして、あなたにどんな関係があるの?
あなたが講師部の道を進もうとしてるのなら分かるけど、そうでないならなぜ?

500 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:29:35 ID:TClBNug9
>じゃあ、親鸞会も私がいた頃からは大分変わったんですね。
そんなに昔の人?
たぶんこの10年でも随分変わってるだろうし、さらにその前と比べればもう、
かなり変わってると思いますよ。それほど歴史がある会でもないですからね。

>都合のいいときだけ相手をオトナ扱いするんですね。
仮に子供扱いされたって大人の責任はなくならないでしょうに…

501 :西阿人:04/11/27 23:29:44 ID:1Zj4CRBM
>497さん

??
あなたは何のことだと思っていたんですか?
私に何について現役会員に聞け、と言ったんですか?
それがあなたの発言にある程度の信憑性、説得力が
あるかどうかを分けるところです。はい、そこらへんをどうぞ↓
・・・っていうか、「↓」とか、こういう幼稚で眠たい書き方
やめてもらえません?最近のネットの流儀なんですか?

「嫌いだ」と発言したか? してたに決まってるでしょう?
発言してなかったら、どうやって他人の考えていることを知るんですか?
会員の仲間内で夜な夜な言い合っていましたよ。もちろん「面従腹背」ですがね。


502 :西阿人:04/11/27 23:36:56 ID:1Zj4CRBM
>500さん

>たぶんこの10年でも随分変わってるだろうし、さらにその前と比べればもう、
>かなり変わってると思いますよ。それほど歴史がある会でもないですからね。

良い方に変わっているようで、なによりですね。


503 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:40:57 ID:TClBNug9
>私に何について現役会員に聞け、と言ったんですか?
氏の風評をどうにかするための組織的な動きがあったかどうか、ということですけど。

>・・・っていうか、「↓」とか、こういう幼稚で眠たい書き方
たかが矢印がそんなに嫌ですか?
眠たければ眠ってください。嫌ならやめますけど…

>会員の仲間内で夜な夜な言い合っていましたよ。もちろん「面従腹背」ですがね。
自分で面従腹背と言う人は珍しいですね。誉め言葉じゃないですよ。
夜な夜な、上司の悪口を言い合う仲間ですか?随分特殊な環境ですねぇ。
その人たちは今では皆退会して立派なアンチになっているわけですか?

504 :通行人:04/11/27 23:42:55 ID:1HFAPnBV
あれほど、高森先生が、雑行捨てよ、諸善捨てよ、ぐんぞくあくじゅうあくちしきには近づくな、
一向に弥陀に向かえ、一向に弥陀に向かえ、必ず助けるぞ、必ず助けるぞ、
となんべんも何べんも何遍も、言ってるのに、ぜんぜん理解してくれない。
排他主義とか、独善主義と言う者ばかりだ。
初めからわかりきっていたこととはいえ、大変だな。

505 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:46:08 ID:AxA/3TRz
>495 
受け手側にゆったり入会するかどうか考える時間が与えられているかあやしいもんですね。
もちろん、受け手側がきちんと断れるようにすることも大事だと思いますが、
そういう弱者が断りやすい環境をつくることも大事ですよ。

506 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:49:52 ID:TClBNug9
>そういう弱者が断りやすい環境をつくることも大事ですよ。
言わずもがな、決定権を持つ当人が強者であり、それを受ける立場の会員が弱者です。

>諸善捨てよ
諸善捨てたら大変ですよ。

507 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:54:46 ID:AxA/3TRz
営業の方は、一人住まいのお年寄りや夫が会社に出ているときの主婦
をねらって各家を回っていくらしいですが、
これは、お年寄りや主婦が断るのが苦手なのを知っていてしているようですね。

s会は、合宿で遠隔地に移動させといて、入会をその場でせまるという
やり方をとってましたが、これをはたして自己責任と一概に
帰結させられますかね。

508 :名無しさん@3周年:04/11/27 23:56:56 ID:KR/t2/D9
ダミーサークルや身分詐称を是とする人は、もう思考停止に陥っていると思う。

>その根拠は何?

講師に信心決定者がいるという話を聞かない。
また、会長以外にS会内で善知識と呼称され、
後継者と目される人がいるという話もない。

過去の善知識と呼ばれた”親鸞聖人、蓮如上人、その他大勢”の人々の回りに
信心決定者はいなかったか?
彼等の側には阿弥陀仏の救いを共に喜ぶ者、御同行御同朋が大勢いた。

会長の回りには?
親鸞聖人にとっての唯円房のような、共に弥陀の喚び声を喜ぶ人は大勢いるの?

509 :西阿人:04/11/28 00:11:43 ID:J7ommVUC
>503さん

>>会員の仲間内で夜な夜な言い合っていましたよ。もちろん「面従腹背」ですがね。
>自分で面従腹背と言う人は珍しいですね。誉め言葉じゃないですよ。

一応、これでも「幹部」でしたからね。体面は保っていたということですよ。
当時は「密告」が奨励されたこともあったりしましたしね。
わざわざこの言葉を使ったのは当時の親鸞会用語(?)だからです。

あ、大丈夫ですよ。見事に時流に合わせた変身を遂げた今の親鸞会には
当時の私のような不純分子はもう居ないでしょうからね。


>夜な夜な、上司の悪口を言い合う仲間ですか?随分特殊な環境ですねぇ。
>その人たちは今では皆退会して立派なアンチになっているわけですか?

そう思うでしょう?でも実はコウシブに行った人、
シンユウブにいった人も何人か・・・。
もしかしたらあなたに関係のある講師の中にも、
LD(だったっけ?)の帰りに私と愚痴を言い合った仲間
が居るかもしれませんよw

510 :名無しさん@3周年:04/11/28 00:26:15 ID:McqylMoP
>>508>>499

また政治家みたいな答弁で返してくるのかな。

でも実際、後継者は誰になるんだろう?
前評判は血脈相続になるって言ってるけど。

会長みたいに信心決定を宣言し、会員の信望も厚い人はおらんの?

511 :西阿人:04/11/28 00:35:20 ID:J7ommVUC
昔は深松さんという、書道の達人(アニメの題字書いたり)で、
会結成当時から先生の右腕(?)だった方がいらして、
その方は信心決定なさったとのことでしたけど、今はどうなんでしょうね。

VXさんはまだいらっしゃらないんですかね。
もう寝ちゃおうかな。

512 :名無しさん@3周年:04/11/28 01:50:31 ID:pPu9Vxip
なんかID:TClBNug9は昨日とは180度違ったこと言ってるな。
自分の頭で判断するなって言ったりしろって言ったり。
結局T森の言ってることを右から左に経由してるだけで、
全然自分の意見として消化できてないことが見て取れる。

513 :名無しさん@3周年:04/11/28 02:26:13 ID:ukMc8SUW
>もしかしたらあなたに関係のある講師の中にも、
>LD(だったっけ?)の帰りに私と愚痴を言い合った仲間
>が居るかもしれませんよw
そうですか。ま、いないと思いますよ。
で、その悪く言う理由はなんだったんですか?
上司を罵倒するのは、相当の論拠があってのことでしょうが、それは何だったのでしょうか。
まさか根拠なき風評を理由にして上司の悪口を言い合う連中はいないでしょうからね。
そんなのがいたら、世間の組織でも相当問題視されるでしょう。

>ダミーサークルや身分詐称を是とする人は、もう思考停止に陥っていると思う。
問題ないなんていってる人はほとんどいませんけど、誰のこと?

>自分の頭で判断するなって言ったりしろって言ったり。
自分の頭で判断するなってどこで言いましたっけ?
あなたはそもそも意見はないけど憎しみだけはあるみたいですね…。

>講師に信心決定者がいるという話を聞かない。
そりゃあ退会してアンチになっていれば聞かないでしょうね。
そして聞いても信じないのがアンチだと思います。
まぁあなたが講師部を目指しているのなら問題視するのも分かりますが、
そうでなく、かつ、あなたが弥陀の救いを求める人ならば関係ないことです。

>また、会長以外にS会内で善知識と呼称され、
>後継者と目される人がいるという話もない。
会員全員善知識でなければならないと常に言われています。

>会長の回りには?
>親鸞聖人にとっての唯円房のような、共に弥陀の喚び声を喜ぶ人は大勢いるの?
最近の新聞をご覧になれば、ときどき紹介されていますよ。

514 :名無しさん@3周年:04/11/28 03:09:25 ID:/4clgOYq
>513
横レス失礼します。

>問題ないなんていってる人はほとんどいませんけど、誰のこと?

会員の通行人さんは、ウソツキ勧誘オッケーっていってましたが・・。

>そりゃあ退会してアンチになっていれば聞かないでしょうね。
>そして聞いても信じないのがアンチだと思います。

詭弁ですねえ。勝手な推測はいけません。
論より証拠。講師の誰が信心決定しているのか明らかにしていただきましょうか。

>会員全員善知識でなければならないと常に言われています。

これは会員全員が法を説くべきである、説かなければならない、という意味に
解していいのでしょうか?お答えください。

>最近の新聞をご覧になれば、ときどき紹介されていますよ。

そのかたは会の活動をバリバリこなされたかたでしたか?
yes/noでお答えください。専任講師は紹介されましたか?

515 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/28 05:55:40 ID:Tkxy5cdE
出遅れてすいません。遅くなるちゅうかもう朝やん。

>>483‐484氏
>誠意には誠意をもって答えるようにしてますよ。
同感ですね。
>>473のような回答には誠意を感じなかったのでそれに応じたまでです。
僕のレス>>458が相当お気に召さなかったようですが、ああでも言わないと
あなたの言う「相手に理解される論理をもって主張する」という「公の場の常識(マナー)」に反した
シンパ側からのレスは止まらなかったでしょうし、
あなたのように、少なくとも質疑応答には答えようとする人も出てこなかったでしょうね。
僕としてももう少し穏当な語調であるべきだったと反省しているところではありますが。

>体験じゃなくて教義が核ですよ。聖人の教えがそのまま説かれる、ということが核です。
一念の「体験」こそが教えの肝要なのでは?
「T森会長が獲信している」という前提があってこそ、s会の意義があると思うんですが。

>>488
>>まず何を持って、どうやって正しい教えと判断するの?
>正しいかどうかということは、全員一致はありえませんので、
>一人一人の責任の下で、判断するしかありません。
>基準は、その一人一人の「正しさ」の基準に依存せざるをえません
世間一般の通念に即した回答であるとは思いますが、
ただ、s会の掲げる会則や主張と照らし合わせてみる限りでは
西阿人氏同様、「本当にこれ↑でいいの!?」という感は否めません。
それはまあ、別途の問いとして残っている話題に含まれることなので
一旦置いといて>>486氏は、
あなたが個人において、s会の教えを「正しい教え」と判断した理由を訊ねているものではないでしょうか?
少なくとも、僕はそれを聞いてみたいのでよろしければお答えください。

516 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/28 05:57:00 ID:Tkxy5cdE
・勧誘のあり方について
>>495
>大人なら、自分の判断は自分の責任の下で行ってください。
入会・退会に伴う自己責任論には、基本的に異を表するものではありません。
しかし、それのみで>>491西阿人氏、>>496氏、>>505氏、>>507
から指摘された案件を
完全に正当化することはできないのではないでしょうか?
s会が勧誘において、被勧誘者に充分な情報を与えず、特殊な状況を意図的に作出し、
勧誘する側に有利な「判断」なされるように画策しているのは確かなことです。
被勧誘者個々人の主体性を問われるのであれば、勧誘の主体であるs会側としても
顧慮すべき点があるのではないでしょうか?
余談ですが、僕の脱会理由の一つには
「あのような勧誘の仕方はしたくない」というのがありました…。
先輩や講師に相談すると「でもまあ、『仏弟子でない』ともいわれるからねえ」とのことだったので
以後、その他のことなどもあり、当然の成り行きとなっていった訳ですが。
>>506
>>そういう弱者が断りやすい環境をつくることも大事ですよ。
>言わずもがな、決定権を持つ当人が強者であり、それを受ける立場の会員が弱者です。
大した自己憐憫だと思います。感服いたしました。
こういう認識が、「勧誘には何をやってもいいんだ」という発想に繋がっていくのでしょうね。

517 :名無しさん@3周年:04/11/28 06:12:19 ID:ZFRbvNXk
>一人一人の責任の下で、判断するしかありません。
>基準は、その一人一人の「正しさ」の基準に依存せざるをえません

ならば当然、ダミー勧誘するような会は信用できないとか
s会の教えに納得できないのでやめるという人もでてきて然りだと思うが

実際の会の行動はそれに対して全否定ですよね。
やめた人間を落伍者として見下したり、批判者を執拗に潰しにかかるわ
言ってる事とやってる事がちぐはぐなんだよ。
言葉と行動が乖離してる。
直接的な嘘はつかないが間接的な嘘はつきまくり。

518 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/28 07:05:05 ID:Tkxy5cdE
余談レス

>>485 n大1年氏
おお、久しぶり…って、そんなにでもないかw
あなたのカキコは、「やっぱs会だなぁ」って思う時もある反面
「新人っぽい懸命さだなぁ」とも感じる時もあって、
立場は異なるけど個人的には妙に好感高い。おっさんのノスタルジーかもね。
本当に1年生なら(くどい?まあ、一応ねw)、今後の参考になることもあるだろうから
このスレはRomっててね。くれぐれも体調はお大事に。

>>511 西阿人氏
乙です〜。結局徹夜になっちゃったよorz
古い話だけど>>380ワロタ懐かしいな〜。
第4部だっけ「五臓六腑に染み渡るわい〜」って。
全く関係ない話だけど、真夏日に空きっ腹抱えてATしてた時、近くに持ってたファイルを落としちゃった人がいてさ、
散らばった書類を拾うの手伝ったついでにATしようと話しかけたら、
話を聞いてくれた上に、別れしなに缶ジュースおごってもらったっけなぁ。
あれは何故だか本当に五臓六腑に染み渡った…よく分かんないけど、もの凄く感激しちゃったのをふと思い出した。
確かにOFF会は無理っぽいけど、せっかくのスレだしそういう話題もたまに交わしたいね。
数日前のマターリ具合が戻った折にでもさ。或いは元会員専用スレ立てたりしてw

>>513ID:ukMc8SUW氏は>ID:TClBNug9氏と同じ人なの?
コテハンにして欲しいと言っているのに、応じては下さらないようですが…
トリップ付きをお勧めしたのは、あくまでもあなたの同一性が保たれやすくなるかと思い提案したものです。
大量のレス対応に苦労されていると推察しますが、またのレスをお待ちしてます。

519 :名無しさん@3周年:04/11/28 07:09:15 ID:2hEG5KYt
きっかけがくれば本願寺のように2つに分裂だろうね。
M春派とY村派。
その後は泥沼の争いの果てに幕を閉じるでしょう。

520 :西阿人:04/11/28 09:48:24 ID:J7ommVUC
>VXさん

待ちきれず、先に落ちてしまいました。
徹夜ですか!?乙です〜!
前に「五十歩百歩」って言われてしまいましたけど、
VXさんには共感する部分が多くて、
勝手に親近感を持たせてもらっていますw
アニメの台詞ネタも通じたみたいで嬉しいです。
マターリおっさん連合でノスタルジックに頑張りましょう(何を?w)

>一旦置いといて>>486氏は、
>あなたが個人において、s会の教えを「正しい教え」と判断した理由を訊ねているものではないでしょうか?
>少なくとも、僕はそれを聞いてみたいのでよろしければお答えください。

私もそれが聞きたいです。一般論ではなくてね。
  入学したての不安感と無知→知識欲→担当の先輩のガードによる情報統制
       →合宿での催眠商法的集団心理→同期との仲間意識・競争心
あたりがその自律的な「判断」にいたる一般的なコースだと思いますが、いかがでしょう?
恥ずかしながら、私はこの軌道の上をスーっと、進んでいきました。








521 :西阿人:04/11/28 09:49:20 ID:J7ommVUC
>517さん

言ってる事とやってる事がちぐはぐなんだよ。
言葉と行動が乖離してる。
直接的な嘘はつかないが間接的な嘘はつきまくり。

全く同感!
間接的な嘘、というかいわゆる「方便」については
うまい言い方を考えると称賛される雰囲気もありましたし。
私の担当講師だった方もそういう言い回しを使うのに巧みな人で
(というか、講師はみんな巧みだったが)「嘘は言ってないだろ」
というのが口癖っぽくなっていて、人気者でした。


522 :名無しさん@3周年:04/11/28 14:45:12 ID:/9Wo4dhC
某サイトのこの記事にワロタ

>本コンテンツを製作した平成16年7月以降、親鸞会とそれを取り巻く状況
>は徐々に変わりつつあります。カルト問題に詳しい紀藤正樹弁護士が自身の
>Webサイトに親鸞会公式HPと家族の絆にリンクを張ったり、批判的なキー
>ワードでgoogle検索すると批判的なサイトやカルト研究会も上位にランクさ
>れるなど、会に対する風当たりは厳しくなってきていると思われます。その
>一方、親鸞会側でも家族の絆の反論サイトを開設するなど、対策を講じてい
>るようです。(家族の絆反論サイトはアクセス解析がなされているので、読
>みたい方はgoogleで探して自己責任で閲覧してください)

検索順位が変わったのは風当たり云々の問題じゃないだろ。
単なるGoogleのアルゴリズムの微調整か、s会のヘンテコなダミーサイトの一部が無くなっただけ。

あとここにも家族の絆の反論サイトがアクセス解析してるとか書いている。
仮にアクセスログ取ってたとしても、IP取られたからどうだってぇの?
無意味に恐怖心をあおり立ててまで見せたくないんかね。

こいつはなかなか頭の切れる奴だと思っていたけど、
失望感ありまくりですな。

523 :西阿人:04/11/28 16:14:30 ID:J7ommVUC
>522さん

522の書き込みをきっかけにぐぐってみたんですが、
結構引っかかってくるもんなんですね。
でもどこも大体同じ状況のようですね。


524 :西阿人:04/11/28 16:15:49 ID:J7ommVUC
自己レスです(>523)

>でもどこも大体同じ状況・・・

話題、問題になる点は似通っている、という意味です。

525 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:18:10 ID:4RGNNTiq
このスレッドをごらんの皆様へ

アンチの人が
>直リンクみてIPアドレス読み取られないようにね!
と嘘をついてまで見せたくないサイトを紹介します。
 ~~~~~~~~~~~~~~

http://www.nurs.or.jp/~unmask/
http://www.geocities.jp/ongwanji/

もちろんIPアドレスの解析は行われていませんので、
皆さん安心してご覧ください。


526 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:50:25 ID:2apyI+HS
>>525

大体誰の書き込みかは検討がついていますが、同じコピペが好きな方ですね。
ご丁寧に下線までひいておられるようですが、余程お気に入りのフレーズのようで、
ご苦労様です。

母「こら、あれほど嘘をつくのは悪いと言ったでしょう」
子「だってお母さんだって嘘ついてたもん、僕悪くないよ。」

s会はこの程度って言う事でしょうね。

527 :名無しさん@3周年:04/11/28 17:55:12 ID:/9Wo4dhC
>>526

>母「こら、あれほど嘘をつくのは悪いと言ったでしょう」
>子「だってお母さんだって嘘ついてたもん、僕悪くないよ。」

これって>>526にもそのまま言えるぞ。
s会が嘘ついているからアンチの嘘は許せるってか?
こういう厚顔無恥はレスはやめとけ。

528 :西阿人:04/11/28 18:42:59 ID:J7ommVUC
>525さん

あ、でもうちの大学では色恋沙汰はご法度でしたよ。
つるんで辞めていくことを警戒したんでしょう。
青年部に行くと一転、その手の話ばかりになるのは
僕も実際経験しました。アニメである地方を回って
週末の御法話に参詣するときに、青年部の会員さんの
車に乗せて貰ったんですが、その時
「どこ支部の誰がどこ支部の誰とくっついた」云々・・・
といった話で大いに盛り上がっておりました。
だからどう、ということでもありませんが、
本家の「絆」のHPに書いてあることもそうそう実情と
外れては居ないと思いますよ、という感想です。


529 :500:04/11/28 19:35:41 ID:ukMc8SUW
とりあえず500と名乗っておきます。

>会員の通行人さんは、ウソツキ勧誘オッケーっていってましたが・・。
じゃああなたは、通行人さんは思考停止していると思っているわけですね。
それは分かりましたが、そのオッケーっていう発言はどこに?

>僕としてももう少し穏当な語調であるべきだったと反省しているところではありますが。
言い方の問題ではないですよ。この発言にしても、普通の人なら〜発言にしても、
あなたが平気で人を見下すのならば、「人を見下すな」などとは言わないで下さい。
また、僕は見下し合い、罵り合いには参加しません。桁違いに大きな度量もあなたのために用意していません。
そういうことが言いたいのです。

>論より証拠。講師の誰が信心決定しているのか明らかにしていただきましょうか。
証明しようがありませんが?

>これは会員全員が法を説くべきである、説かなければならない、という意味に
>解していいのでしょうか?お答えください。
いいえ。
正しく自ら法を説きて聞かする人ならねども、法を聞かす縁となる人をも善知識と名く。
                            (浄土真要抄)

>そのかたは会の活動をバリバリこなされたかたでしたか?
>yes/noでお答えください。専任講師は紹介されましたか?
バリバリかどうかは知りませんが、当然会の活動はされたことでしょう。
講師の方については私は見たことがありません。昔はあったらしいですが。

530 :500:04/11/28 19:52:19 ID:ukMc8SUW
>「T森会長が獲信している」という前提があってこそ、s会の意義があると思うんですが。
そう思われがちみたいですけど、実はそんな前提はいりません。
他人が獲信したかどうかは、無関係です。先生が未信であっても、たとえ聖人が未信であっても関係ないですよ。
獲信は私と弥陀だけの問題ですからね。

>あなたが個人において、s会の教えを「正しい教え」と判断した理由を訊ねているものではないでしょうか?
それはいろいろありますが、最初にそう判断したときは、以下のような考えでした。
@私が本当に求めているのは、一時的な幸せでなく、変わらない幸せである。
即ち、絶対的な幸福こそ、私の究極の目的である。
A我々は相対的存在である。相対的な幸福しか知らない。
B相対と絶対は根本的に異なる。もし絶対になりうるとすれば、有限の時間をかけて徐々になるはずがない。
そうならば、相対と絶対が連続的であるということになり、矛盾する。
Cよって、絶対になるときは時間がかからない、極小の時間においてなされるはずである。
D真宗には信の一念が説かれている。このようなものは他宗教、他宗派にはない。
以上です。

>顧慮すべき点があるのではないでしょうか?
具体的に言っていただかないと対応しようがありません。

>大した自己憐憫だと思います。感服いたしました。
>こういう認識が、「勧誘には何をやってもいいんだ」という発想に繋がっていくのでしょうね。
いや、大した飛躍とこじつけですね。
被勧誘者の、有権者としての根本的な優勢を認めない、と言うわけですか。

531 :500:04/11/28 19:57:37 ID:ukMc8SUW
>言ってる事とやってる事がちぐはぐなんだよ。
>言葉と行動が乖離してる。
正しさの判断云々の話は、当たり前のことを言っただけです。
考えるなと言おうが言うまいが、自分で判断しているのです。乖離も何も無い。


>  入学したての不安感と無知→知識欲→担当の先輩のガードによる情報統制
>       →合宿での催眠商法的集団心理→同期との仲間意識・競争心

入学したての不安感と期待→旺盛な好奇心→先輩による丁寧な配慮→合宿での奮起→同期との切磋琢磨
こんな感じの典型的なルートをたどりましたよ。

ところでお忘れになってる以下のレスを転記しときますね。
>で、その悪く言う理由はなんだったんですか?
>上司を罵倒するのは、相当の論拠があってのことでしょうが、それは何だったのでしょうか。
>まさか根拠なき風評を理由にして上司の悪口を言い合う連中はいないでしょうからね。
>そんなのがいたら、世間の組織でも相当問題視されるでしょう。


532 :西阿人:04/11/28 23:26:54 ID:J7ommVUC
>500さん

あなたはなかなかユーモアを解する人ですねw

転記されたレスは、多分私に向けられたものだと思いますが、
別に忘れていたわけではありませんよ。
あまり引っ張る話題でもないかな、と思ったんでやめただけです。

>まさか根拠なき風評を理由にして上司の悪口を言い合う連中はいないでしょうからね。
>そんなのがいたら、世間の組織でも相当問題視されるでしょう。

そんなことも無いと思いますけど。別に悪口を言っただけですし、
腹背もしていましたが、少なくとも面従はしていたわけですからね。
組織の運営上に支障はきたさなかったと思いますよ。
世間の会社でも「○○部長は嫌な奴だ」とか、
就業後に愚痴りあったりするじゃないですか。

私はあなた様みたいな聖人君子ではないので、
人並みに相性の良し悪しや、好き嫌いを感じてしまうんですよ。
私の場合は、初対面のときからあの陰気そうな顔つきが生理的に嫌でした。

「倫理性」については、会の内部では無かった事になっているようですので、
話しても無駄でしょう。という訳で、以上。





533 :名無しさん@3周年:04/11/28 23:37:57 ID:YMh5cqPw
>>483
>体験じゃなくて教義が核ですよ。聖人の教えがそのまま説かれる、ということが核です。
>>530
>他人が獲信したかどうかは、無関係です。先生が未信であっても、たとえ聖人が未信であっても関係ないですよ。
>獲信は私と弥陀だけの問題ですからね。

これは、あなた自身は「救い」を体験しているということですか?
他人の体験は関係ないと言われればそのとおりですが、仏教では、「教・行・証」「聖教量・比量・現量(=体験的真実)」
が兼備することを求められるのですから、自分の体験を除外して、教義が核だというものではないと思いまづが。
それに、仏教で師匠に弟子入りする時には、祖師や師匠の悟りや、救いの体験の真実性を信じるのが、当然に前提となると思い
ますが。つまるところ、弥陀と私だけというのは、一念の救いのぎりぎりのところでいえることで、それを仏法を聞くきっかけ
のところまで含めて一般的に敷衍するのなら、勧誘の時もT森先生や、聖人が救われてなくても関係ないと言うべきでは?

534 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/28 23:48:13 ID:Tkxy5cdE
>500氏
コテハン要望「にお答え頂きありがとうございます。
>言い方の問題ではないですよ。この発言にしても、普通の人なら〜発言にしても、
>あなたが平気で人を見下すのならば、「人を見下すな」などとは言わないで下さい。
いちいちつっかかるね。本質的な議論を避けて人格非難に論点を持ち込もうという魂胆ですか?
泥仕合を避けたいのならそこまで固執する意味はないと思われますが。
こういう論点のずらし方は僕もよく知っている。>>516自己レスですが
>余談ですが、僕の脱会理由の一つには
>「あのような勧誘の仕方はしたくない」というのがありました…。
>先輩や講師に相談すると「でもまあ、『仏弟子でない』ともいわれるからねえ」とのことだったので
気づいてる人もあると思うけど、これもその一例。
この時僕は、「勧誘の仕方に問題を感じる」という論点から相談をしたのですが、
それについては全く触れられず、
先輩・講師方から「それは単に君が教えを伝えたくないという懈怠によるものではないか」と
話題を差し替え、
「どんな手を使ってでも伝えよう、という思いがあれば、そんなことに疑念を挟む余地はない筈なんだわ」と一蹴。
「仏弟子云々」に至る、という論法と一緒。まあ、この手口、僕は勧誘の為の部会などで
既にネタバレされたことがあるから、あなたがそう固執するのも取り立てて不思議とは思ってませんので。
他のレスでもこの手口が散見されますね。

535 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/28 23:48:59 ID:Tkxy5cdE
>桁違いに大きな度量もあなたのために用意していません。
僕に対しての顕正活動を放棄するという意味ですね。
>会員全員善知識でなければならないと常に言われています。
との兼ね合いはどのようにお考えですか?僕に対しては「法を聞かす縁となる人」となるつもりもないと。
まあ、あなたが個人的事由(印象に基づく判断)から私を「無宿善」とみなしただけのものと捉えていますが、
それは阿弥陀仏と僕との関係でしか測れないことの筈では?

>>「T森会長が獲信している」という前提があってこそ、s会の意義があると思うんですが。
>そう思われがちみたいですけど、実はそんな前提はいりません。
僕は何度も先輩や講師方から
「一念の体験を経た立場から真宗の教えを説かれる方は、T森先生以外にいらっしゃらないからね」と、
s会の存在する意義を聞かされていたのですが。
入会を勧める時も、そのよう言われますね。
また、本願寺批判においても「体験した僧侶がいないから、葬式・法事仏教に成り下がるを得ないのだ」
と、T森会長の「獲信体験」を根拠に為されていましたけど…。
では、「獲信」していない人を「唯一の善知識」とする根拠は何でしょう?
善知識の条件の一つは「獲信している」だったと記憶していますが。

>それはいろいろありますが、最初にそう判断したときは、以下のような考えでした。
お答え頂きありがとうございます。身元バレしない範囲で結構ですので
より肉迫した体験談などを希望します。

536 :西阿人:04/11/28 23:49:13 ID:J7ommVUC
>500さん

あなたが「正しい教え」と判断した根拠、拝見いたしました。
なるほど、たしかにそうですね。勉強になりました。

537 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/28 23:50:20 ID:Tkxy5cdE
>被勧誘者の、有権者としての根本的な優勢を認めない、と言うわけですか。
有権者の意志決定に大きく左右するのは、「どれだけの判断材料(情報・環境)が与えられているか」によるものだと思います。
まして、勧誘元がs会であると知らされないのであれば、それらを得ようもないでしょう。
(昨今ではs会の勧誘手口やダミーサークル等の情報も一部書籍やネット上で知ることはでき、
その状況も少なからず変わってきていて、それが全てを自己責任論に帰結させようとする側には
皮肉にも有利に働くようになっているようですけれど)
勧誘時に、被勧誘者に対してフェアな情報提供を行っているのであれば、あなたが
「ふーん」=「そういう考え方あるだろうなー」と、ニュートラルな見解を示されたs会についての意見等も、
被勧誘者がニュートラルに受け入れられる形で提示するのが筋かと思われます。
少なくとも、僕が勧誘側にいた時には、そういったことを勧誘時にしておくよう指示されたことは全くありませんが。
↓は僕の邪推であろう、と断った上でのことですが、
自己責任論に全てを帰結させようとされているのは、イラクにおける邦人拉致に寄せられた世論を背景にしているのでしょうか?
でも、彼らはイラク人や武装勢力から「イラクに来なよ」と勧誘された経緯はないので、
全てをこれに絡めて論じようとするには、比較対照としての有効性に疑問が呈されても自然かも知れませんね…。
↑もう一度お断り。上は僕の想像に基づいたものですので、断言は致しません。何となく思っちゃったので悪しからず。

横レスすみません。
>>まさか根拠なき風評を理由にして上司の悪口を言い合う連中はいないでしょうからね。
>>そんなのがいたら、世間の組織でも相当問題視されるでしょう。
西阿人氏の指摘は、一証言としてムゲにされるべきことでもないと思います。
あなたが、s会のあり方を理性的に問うことに異議を挟むものでないのならば「問題視」まで行かなくとも
「確認を取ってみよう」くらいの態度もありではないかと思います。
余談ですが僕は、講師の方が別のある講師の名を挙げて
「あれは異安心じゃないか」と言っているのを
聴聞バスがPAに入っていた時に耳にしたことがあります。
尤も、当の講師が今も在籍しているか定かではありませんが。

538 :西阿人:04/11/28 23:53:52 ID:J7ommVUC
>VXさん

真面目な議論に横レスぎみにコメントを差し挟んで申し訳ないのですが、

>そんなことに疑念を挟む余地はない筈なんだわ」

人違いかもしれませんが、この語尾・・・なんか懐かしいです。
多分あの講師じゃないかと・・・w

539 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/29 00:11:41 ID:bQ8tm6hW
>西阿人氏
誰とは申しませんよ。あらぬ誤解があってはいけませんからねw
でもその方の可能性はあるかもしれませんが、別の人である可能性も否めません…とだけ申し上げます。
他にも、話しながら
パチンコ台のノブを掴むような手つきで、手首を横にスナップさせる…っていうのも
あったよねw

540 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/29 00:14:47 ID:bQ8tm6hW
明日は5時起きなので、今日はこの辺で落ちます。続きはまた明日…
m(_ _)mオヤスミナサイマセ

541 :名無しさん@3周年:04/11/29 00:24:50 ID:c8OXDqGH
入会に際しての自己責任論をもちだすなら
やはり、勧誘時におけるダミーサークルといったアンフェアなやり方を
改めないと説得力無いと思います。
宗教団体であるにもかかわらず、大学のサークルの振りをするのは
意図的に相手の判断をゆがめようとする行為による嘘といえます。

542 :西阿人:04/11/29 00:26:19 ID:q3u0qp72
今日はすっかりマターリモードで参加させてもらっています。
議論についていけなくて、皆さんの邪魔になっていたらごめんなさい。

>VXさん

あはは。され、だ〜〜れなんでしょうねぇ〜〜w

でも、こんなことに引っかかって喜んでるから
「無宿善」とかレッテル貼られちゃうでしょうね、私もw



543 :西阿人:04/11/29 00:35:55 ID:q3u0qp72
というか、誤字しちゃってるし。
され→さて
です。

>541さん
ダミーサークルもアンフェアですし、
ハイデガーとかの話で釣るのもアレですよね。
まあ、確かに最初から親鸞聖人じゃあ、
誰も寄り付かないかもしれませんが・・・。
でも「歎異鈔・・・」とかは意外と
学生の食いつきもよかったですよ。

それにしても、哲学チックな話で呼び込むのに
だいたい毎年文系よりも理系の新入生が多いというのも
なにか示唆的ではありますよね。



544 :名無しさん@3周年:04/11/29 11:55:47 ID:BqdB4thm
>>529
>>会員の通行人さんは、ウソツキ勧誘オッケーっていってましたが・・。
じゃああなたは、通行人さんは思考停止していると思っているわけですね。
それは分かりましたが、そのオッケーっていう発言はどこに?

調べるまでも無く、ジャンヌとかあちこちで何度か語っていたから、
近いうちにまた本人が降臨して身分詐称、ウソツキ勧誘オッケーって
いってくれると思いますが。



545 :名無しさん@3周年:04/11/29 11:59:47 ID:BqdB4thm
>>529
>>論より証拠。講師の誰が信心決定しているのか明らかにしていただきましょうか。
証明しようがありませんが?

政治家の答弁みたい。証明しなさいなんて誰がいったのですか?
信心決定したら、すくなくとも自己申告はせずにおれなくなるんですよね。
信心を獲たという自己申告したひとが講師部にいるかいないかをきいています。
ただし、昔申告してs会を脱会しちゃった人は別ね。

546 :名無しさん@3周年:04/11/29 12:11:28 ID:BqdB4thm
>>529
>>これは会員全員が法を説くべきである、説かなければならない、という意味に
>>解していいのでしょうか?お答えください。
>いいえ。正しく自ら法を説きて聞かする人ならねども、法を聞かす縁となる人
>をも善知識と名く。(浄土真要抄)

かならずしも、「会員全員が法を説くべきである、説かなければならない」
とは限らないということですね。了解です。

この浄土真要抄の場合、信後のひとが自身の求道を振り返った場合に
「ああ、あれもこれもみな法を聞かす縁となった方々ばかり。
法を聞かすひととは限らなかったが皆々様が善知識さまであったなあ。」
というように解していたのですが、どうなんでしょうか?

信前の在家のひとが自分を「善知識」と思っちゃっていいんでしょうか。
お聖教上の根拠の追加を求めます。

547 :名無しさん@3周年:04/11/29 12:28:32 ID:wyL/zwBi
くだらない議論を長々とループしても始まらない。

--高森は地獄に堕ちる。親鸞会のやつも同様。

それだけだ。

548 :名無しさん@3周年:04/11/29 14:44:11 ID:v8GXakPx
このスレッドをごらんの皆様へ

アンチの人が
>直リンクみてIPアドレス読み取られないようにね!
と嘘をついてまで見せたくないサイトを紹介します。
 ~~~~~~~~~~~~~~

http://www.nurs.or.jp/~unmask/
http://www.geocities.jp/ongwanji/

もちろんIPアドレスの解析は行われていませんので、
皆さん安心してご覧ください。

549 :名無しさん@3周年:04/11/29 20:57:18 ID:0wMieQZC
sの方へ

「ヴァッチャよ、もし汝の前に、火が燃えているとしたならば、汝は、火が燃えている、と知ることができるか。」
「むろんである。」
「では、ヴァッチャよ、この火は何によって燃えるのであるかと問われたならば、汝は何と答えるか。」
「それは、この火は、薪があるから燃えるのだと、わたしは答える。」
「では、もし汝の前で、その火が消えたならば、汝は、火は消えた、と知ることができるか。」
「むろんである。」
「では、ヴァッチャよ、かの火はどこに行ってしまったかと問われたならば、汝はいかに答えるか。」
「世尊よ、それは問いが適当ではない。かの火は、薪があったから燃えたのであり、薪が尽きたから消えたのである。」
そこで、世尊は、うなずいて、説いていった。・・・・・

確かs会は、
因果の道理から、来世の存在を正当化していたと思いますが、
それは誤りではないでしょうか?
上の場合では、
火に因果の道理を適用することが適当であるかどうかという議論が交わされていたのに対し、
s会の因果の道理の論理では、
「私」という存在に、因果の道理を適用することが適当であるかどうかという議論が抜け落ちていると思います。
いかが?既出?

550 :500:04/11/29 20:59:46 ID:kf4+D7jp
>「倫理性」については、会の内部では無かった事になっているようですので、
>話しても無駄でしょう。という訳で、以上。
抽象的すぎてよく分からないってことです。
あなたはいつ頃の人でしょうか。

>これは、あなた自身は「救い」を体験しているということですか?
いいえ。

>それを仏法を聞くきっかけのところまで含めて一般的に敷衍するのなら、
>勧誘の時もT森先生や、聖人が救われてなくても関係ないと言うべきでは?
この点を理解するにはあなたのように十分な教学の理解が必要ですので、
聞きはじめの時に言ってもはぁ?と言われるだけだと思われます。

>いちいちつっかかるね。本質的な議論を避けて人格非難に論点を持ち込もうという魂胆ですか?
>泥仕合を避けたいのならそこまで固執する意味はないと思われますが。
都合の悪い展開を論点ずらしだと声高に叫ぶのがアンチのいつものやり口なんですよ。知ってましたか?
他の話題がストップしてないんだから論点ずらしでも何でもないでしょうに。
また、この点は私は本質的だと思っています。
あなたが見下しと、その表出を是とするか非とするかが聞きたいのです。
前者なら話は無駄だと思いますから。

>他のレスでもこの手口が散見されますね。
どうぞ、つっこんでみてください。

>僕に対しての顕正活動を放棄するという意味ですね。
一時保留、残念ながら後回しにさせていただくという意味です。

>では、「獲信」していない人を「唯一の善知識」とする根拠は何でしょう?
正しく説かれる点。

>より肉迫した体験談などを希望します。
正しいと判断するのは論理的思考によるのであって、生々しい体験とかはありませんよ。

551 :500:04/11/29 21:08:17 ID:kf4+D7jp
>火に因果の道理を適用することが適当であるかどうかという議論が交わされていたのに対し、
因果の道理が適用されないものはこの宇宙にはありません。だから真理というのです。
燃えるという結果は、薪などの因縁が和合したことによって生じたもので、
その因縁が離れれば結果もなくなります。

>>547
いつもそのようにお聞きしていますよ。それがどうかしたんですか?
あなたはどうなんでしょうか?

>信前の在家のひとが自分を「善知識」と思っちゃっていいんでしょうか。
思ってかまいません。根拠はそのお言葉で十分でしょう。言葉遣いを定義されたお言葉ですから。

>信心決定したら、すくなくとも自己申告はせずにおれなくなるんですよね。
そうでしたっけ。救われた喜びは言わずにおれない→これがそのまま破邪顕正となる、ということです。

>調べるまでも無く、ジャンヌとかあちこちで何度か語っていたから、
そうですか。まぁ分かりましたけど、会員の多くが言っているかのような発言はしないでください。

552 :名無しさん@3周年:04/11/29 21:13:48 ID:0wMieQZC
真理とは、誰も言ってないと思いますけどね。

553 :500:04/11/29 21:41:16 ID:kf4+D7jp
道理は真理ってことですよ。

>↓は僕の邪推であろう、と断った上でのことですが、
そういうことは相手の心情を考えれば書くべきでないと思います。

>有権者の意志決定に大きく左右するのは、「どれだけの判断材料(情報・環境)
>が与えられているか」によるものだと思います。
僕は入会のことだと思っていました。
いずれにしても、意思決定に必要な情報は十分説明しているという立場です。

ただ、意思決定に大きく左右しようがしまいが、決めるのは本人ですから、そこに絶対的な優越があります。
もともと、どっちの立場が強いか、という点の一連の議論なんですから、論点ずらしはおやめくださいな。
話題が無意味とは申しませんが。

>西阿人氏の指摘は、一証言としてムゲにされるべきことでもないと思います。
信憑性を図ろうとしただけです。

554 :名無しさん@3周年:04/11/29 22:22:30 ID:nXaqqdwz
>>500
かなり頭脳明晰な方とお見受けしました。

私はどちらかというと「アンチ」の立場で数回書き込みを
しましたが、s会側から、あなたのような方が書き込みを
されるのは正直嬉しく思います。

と、軽く「敵」にエールを送りつつ、しばらくまた議論を
見守ります。

555 :名無しさん@3周年:04/11/29 23:06:34 ID:iGHEUoeD
「500」って以前「110」のコテでレスしてた奴だろう。
俺も、「110」とやりあっていたから、わかるよ。
あのときとまったくいっしょだ。驚いた。驚愕だ。

で、>>500。あんたはなんでかくも「妄語勧誘」を正当化するの?
s会のおいう「真実」を伝えるためなら、嘘ついていいの?
教授でない人間や企業参謀でない人間が、そう騙ってもいいの?
お試し入部のはずが、いつのまにかs会入会ってことになってもいいの?
れっきとした宗教団体が「宗教でない」と言っていいの?

それとも、あんたは「騙された者が悪い」と開き直るの?

夏に有耶無耶にされたこの質問にちゃんと答えてもらいましょうか。
我々の納得いくように。


556 :名無しさん@3周年:04/11/29 23:12:27 ID:0wMieQZC
すみません。
くどいようですが、道理と真理とじゃかなりニュアンスちがうと思うのですが。
こう思うのは、俺だけか?…

それは別としも、549をみて他には何も感じないの?
俺は、来世があると言い張る人は、人間はやっぱり、死んだらそれで全部終わり、
何もなくなって、全部ゼロになるだけ…とは信じたくないという執着の心に行き着くと思うのだが…。

557 :名無しさん@3周年:04/11/29 23:34:13 ID:gKkSefDq
>>550
>>これは、あなた自身は「救い」を体験しているということですか?
>いいえ。

「教祖や師匠に真実救われた体験があるかどうかは無関係であり、自身も真実救われた体験
がないとけれども「教え」だけあれば、いつかは自他が真実救われるであろう」ということ
でしょうか? それはお聖教に根拠がありますか?

また、>>533の「仏教では、「教・行・証」「聖教量・比量・現量(=体験的真実)」
が兼備することを求められるのですから、自分の体験を除外して、教義が核だという
ものではない」は否定なさるということですか? だとしたらその根拠は何ですか?

558 :とりあえず通行人の発言:04/11/30 00:15:58 ID:RRibHNI5
はぁはぁ語ろう親鸞会
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093692567/

349 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/09/03 00:29 ID:+5OTzgaQ
>>348
つまりnoですか?
阿弥陀様のことをお伝えするのと、一般的倫理に則して嘘や誤魔化しをしないのと、どちらが重要ですか?

351 名前:通行人[sage] 投稿日:04/09/03 00:40 ID:fI83Wy0y
>>349
いまだにこの事いう人がいるんだな。
おまえら普通に考えていきなり
「親鸞会のものです。今から君に親鸞聖人のみ教えを伝えたいと思います。」
これで、本気で人が付いてくるとでも思ってんのかな
何の配慮もないやん

559 :名無しさん@3周年:04/11/30 00:42:25 ID:A5+06BsQ
こんばんわ。レスを見つつ、感想を一言お許し下さい。
問答が、堂々巡りを続けるばかりで、一向に深みを増さないのですが。

感情的な発言、問い→s会側のもっともらしい答え。
きっと、答える方は、「この問いなら突っ込める」という確信があって、返事をされているという
傾向があるように思います。

理詰めの問い→ある程度まではつきあう→矛盾をつかれる→答えに窮して違うコテで登場(たぶん)。
同じことの繰り返しです。s会側は勧誘方法に関しての反省は全くする気がないように思えます。
アンチも名無しで登場して矛盾をつこうとするが、結局、重大なところにくると、
それまでのコテハンがいなくなってしまう。
(個人的には、オブザーバーさんの答えを聞きたかったのですが・・・残念、という箇所もありました。)
匿名掲示板の特色を利用する好見本だなあと違う意味で感心させられます。

こうやって、結論らしいものがでないで終わってくれるのが、
s会にとっては、被害(脱会者がでること若しくは、アンチの意見が正当性を持ちうること)
を最小限に食い止める最も有効なやり方なのでは?と感じています。

アンチの方も、s会の行動または行動原理に危険性を感じているのであるならば、
いろいろな大学でチラシを配布するなどしたほうが効果的ではないかと思うのですが。
例えば「○○というサークルは実はs会の勧誘目的のサークルだから、
その宗教団体に入る意思のない方は気をつけましょう」とか
(裁判沙汰になる可能性もありますが・・・、そこは上手に・・・)、
根本的に、そうゆう手段でしか大学に入ったばかりの若者を守れないんじゃないかと思うのです。



560 :名無しさん@3周年:04/11/30 00:43:09 ID:A5+06BsQ
>>559つづき
私は実際に勧誘を受けたこともないし、s会の人ともご縁はないわけですが、
最近の原理主義的思考(志向)性に危惧している者の一人であります。

一人一人が、悩み苦しみながらも支えあい生きていく現実の生活の中で、宗教が果たす
役割は非常に大なるものがあると自分自身を振り返って思うのですが、
今の宗教が果たしている役割はいったい何なのか?最近非常に疑問に思います。

古、宗教的指導者、善知識と呼ばれた人たちは、宗教的発見を広く伝えたいということを
大切にしてきたように思います。しかし、現代においては、自身の教団存続や、指導者の権威維持
を主たる活動目的としているように思えてなりません(信者にその意志がなくても、駒として動かされ
ている以上、それに加担していることになる)。

純粋な一己の人間としての切実なる問いを(客観的に見れば吹けば飛ぶような問いと思われるかもしれない
問いを)、組織の力で、原理主義の方法で、一定の法則に当てはめてしまうという恐るべき方法を
利用しはじめているのが、現代宗教の風潮なのでしょうか?


561 :名無しさん@3周年:04/11/30 01:16:33 ID:znX3VfXg
>アンチの方も、s会の行動または行動原理に危険性を感じているのであるならば、
>いろいろな大学でチラシを配布するなどしたほうが効果的ではないかと思うのですが。
そうですね。やはり行動を起こすのが一番いい。


562 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 01:30:03 ID:Ej+8psIV
>>559
こんばんは。
>それまでのコテハンがいなくなってしまう。
今、デカイのをメモ帳で作成中です^^;
期待されている効果があるかはあまり自信はありませんが…今しばらくお待ちください。
夜明けまでにはうpしまつ。

563 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 01:42:48 ID:Ej+8psIV
>500氏
>他の話題がストップしてないんだから論点ずらしでも何でもないでしょうに。
この言い合いだけでスレ消費の一助とはなるでしょうね。このスレが投稿不能になるのが早まってしまう分、
結果として、あなたが応じねばならない話題が流れちゃうんですから。
でも、あなたが「本質的」とあくまでもこだわってらっしゃるので、今後の議論継続の為にお答えします。
>>547氏 至らぬカキコばかりでスミマセンm(_ _)m今しばらくご辛抱をば…!
>あなたが見下しと、その表出を是とするか非とするかが聞きたいのです。
非です。
・自己レス>>458は、怒り・憤りの表出です。
>>436「ばかのひとつ覚え」「親鸞学徒から言わせれば笑止千万もの」
(あなたも「そういう考えもあるのだろうなー」と中立的な見解を示して下さった事項に対して、
根拠を明確にしない仕方で行われた罵倒。)
>>443「VXよ。/世間を回ってくればいずれわかるだろう。」
(さも僕の経験が未熟であるという「見下し」の意図を含んだ発言。
また、「よ」という語尾による呼びかけは、通例として上の立場の者が下の者に対して使う呼びかけ方)
>>455「西阿とVX、類は友を呼ぶで、五十歩百歩ですなw」
(西阿人氏と比肩するという評価は、僕には勿体ない限りですが「五十歩百歩」とは
慣用句の通例として否定的な意味合いに用いられる=ここでも根拠が明瞭でないまま、ただ「見下」されたと感じさせるに足る表現)


564 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 01:44:41 ID:Ej+8psIV
引き続き>500氏
これらに対する「怒り」の表出であり、こうしたs会会員orシンパからの苛立たしく無意味な発言を
現実的に止められるように意図して行ったものです。繰言ですが実際、それらは止まって
あなたのように一定の質疑に応じるようなレスだけが寄せられるようになった。
>>473「いちいちけんかを買ってるということですか?」に答えるならば、「まとめて買って始末をつけた」ということです。
なお、これらのレスをあなたは「当然そのようになる」と仰いましたが、元会員に「見下し」た表現を用いるのは当然?
また、あれらの発言を弁護する意図で「根拠は教えです。」と断じてらっしゃいますが、あれらのどこに根拠が明示されていましたか?
s会の教えの文言は加えられていましたが、
とてもあなたの言う>>484「相手に理解される論理をもって主張することが公の場の常識(マナー)」に則ったものとは思えません。
あなたが「相手の心情を考えれば」と仰るなら、僕の心情は?
・自己レス>>480は、(初投稿当初の)あなたへの不信感の表出です。
>>473「あなたから逃げることははじめからたやすいです。」
(「無宿善」という言葉を用い最初から逃げ場を用意し〈これはあくまでも僕の読み取りですが、あなたは否定しませんでしたね〉、
また、否定するどころかこれについて開き直るかのような態度を思わせる発言)
同上「ふーん、と思いましたけどそれ以上何かしてほしいのでしょうか。」
(これこそ「見下し」の表出ではないのですか?
「何かしてほしいのですか」という日本語の使いまわし
<外国語ではこれを直訳するだけで礼儀に反しない表現になるものもありますから、一応のとして註>は、
これも通例として上の立場の者が下の者に対して使う問いかけ。
むしろ文脈・語調を加味すれば所謂「反語」の言い回しとして、
「『ふーん』以外に答えることはなく、それ以上何か応じるべきことを自分は感じない」と捉えられても全く不自然ではない。

565 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 01:45:54 ID:Ej+8psIV
引き続き>500氏
その後のレスで、そう取られないようにと
>>483「ちなみにふーん、とは「そういう考え方もあるだろうなー」という意味です。」
と、ある程度のフォローを入れたようですが、それならそれで最初から別の表現方法があり得たのでは?)
こうした事情により、当初のあなたへの不信感を表したものです。

現時点においては、コテハン要望を聞き届けて下さり、応答を続けていらっしゃるあなたのことを
当初のような疑念を以って接してはおりません。思ったことは言うタチなので、その都度寄せられた見解に
疑問を呈する・感想を述べることを止めるつもりはありませんが、より実りある議論が進むように配慮したいと思っています。

以上、ご理解頂けましたでしょうか?
以下、冗長を恥じつつではありますが、私が伺いたいことに集中します。

566 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 01:51:56 ID:Ej+8psIV
>500氏
>聞きはじめの時に言ってもはぁ?と言われるだけだと思われます。
「はぁ?」という反応の返ってくるような事柄には、あえて触れないという「情報提供」のあり方が
相手に対してフェアなものといえますでしょうか?
余談ですが、体験発表を二つ。
1.勧誘方法に疑問を抱いていた僕でも、勧誘されてきた後輩を迎えるに当たっては、
「自分が彼らの生涯に対して、量的には極微々(というかほとんど無)たるものであれ(救いは全て弥陀の誓いに拠るものですから)、
質的には重い(私の一言で彼らが離れていくこともあるのですから)責任の一旦を担うのだ」という気負いを少なからず持っていました。
先輩・講師方からも、そのような重大事だと認識せよと言われていたこともあると同時に、
s会に限らずとも、宗教とはその人の一生を左右させる問題であると認識していましたし、
それが、勧誘する側にいる者として最低限、意識しておかねばならない、一般的な意味で持つべき責任感だと思っていたので。
退会にあたっては、「充分でない」という指摘は免れ得ない程度ながらも、自分の退会する理由などを
彼らにメール・電話・実際に会う等で話しました。あくまで僕個人の感覚によるものですが、
それが勧誘側・勧誘しておきながら辞めてしまう者の責務だと思っていたので…そのあたり、あなたはいかがでしょうか?
僕は、彼らが自分の言葉によって、どうなっているかが気がかりです。(このところ忘れてましたけど…つくづく凡夫だなぁ)
いささか古いレスですが>>385
>こういうこと書いていると、改めて、自分が勧誘して会に引き入れてしまった
>人たちのことがなんとなく気になってきてしまいます。これまでは
>私は単なる縁にすぎず、入会して継続していることはその人の因であり、
>業のゆえである、と思うことにして、考えることから逃げていましたが・・・
に同意見です。
繰言ですが、退会時の彼らに対する対応は不十分だったと思っており、僕はこれについて心残りでいます。
元会員でないアンチの方からは尚更に、糾弾されるべき点であるとも覚悟していますが、その危険性も含めあえてお話致しました。

567 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 01:54:55 ID:Ej+8psIV
2.就職後、仕事の関係でXX大学へ日参することがあったのですが、時節柄もあってか偶然、
間違えようの無く見覚えのあるファイルを使って新入生を勧誘する学生部員を見かけました。
当時のXX大学生で会員・部員のものはいない、と知り合いの会員から聞いていたので、
1度目は「学外者が学内に無断侵入し、勧誘活動を行っている」と警備員に通報しますた。これはフェアなやり方じゃなかったかなぁ?
憲法で確かに「信仰の自由」は補償されているけど、大学の自治もまた法律で守られている。
あの勧誘者が、大学自治体に正式な認可を得ていたかは不明ですが、もしそのように正式な手続きを取り、
責任の所在を明確にできるのならば問題は無い筈なので、そのようにさせていただきました。
2度目は、同様の勧誘員から一連の話し込まれていたのを終え、帰路に着こうとしてた新入生を呼び止め、
「外部の宗教団体の勧誘である」ということだけ伝えたのですが、これもフェアなやり方になったかなぁ。
ただ、知っている者として「意思決定に必要な情報は十分説明」しておきかったので。
3度目は…>>善智識PARTU氏、一の会の勧誘員に出くわしましたw
>>561氏 私の出来る極僅か範囲でしかなく、あなたの仰る「効果」には程遠く恐縮ですが…
これを作成中にちょうどあなたのカキコを拝見しましたので、声を掛けさせて頂きました。

568 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 02:08:55 ID:Ej+8psIV
>正しいと判断するのは論理的思考によるのであって
要望に対するご返答、ありがとうございました。
人間の論理的思考だけでは、機・法二種深信という絶対的な矛盾の状態を結論とする教えを
受け入れるのにはいささかの難があると思われますが、いかがでしょうか?
s会の教えが、人間の考え(論理性も含め)が及ぶものでない、とされるのであれば、あなたには
「論理的思考」以外にもs会へ入会する理由があったとしか考えられないのですが、いかがでしょう?
また、(哲学史的にはいささか古い定義ですが)一般的な原則に則る限り「論理的」に「正しい」と判断されたことは
万人にとって共有されて当然の筈ですが、これは
>>491「基準は、その一人一人の「正しさ」の基準に依存せざるをえません」
という、あなたが先に述べられた見解と矛盾することになりませんか?
自他共に、個人的な理由付け・(論理的のみならぬ)主観的な判断が絡むことを認識しているからこそ、
あの>>491のような見解が出てくると思うのですけれども。
それとも、「無宿善」が「論理的思考」に何らかの影響を及ぼすとお考えですか?
あなたは、理性(=論理性=人間の考え)のみでは理解し得ない、絶対的矛盾を結論とする教えを、「論理的思考」によって「正しい」と判断し、
それを「人間(凡夫)の頭」で判断したと主張されるのでしょうか?
あなたの発言から、二重・三重に渡る矛盾を説明して頂きたい。

569 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 02:10:50 ID:Ej+8psIV
>500氏
あなたの発言から、二重・三重に渡る矛盾を説明して頂きたい。
訂正↓
あなたの発言から見受けられた、二重・三重に渡る矛盾を明快に説明して頂きたい。

570 :500:04/11/30 03:16:29 ID:DaVE1Hyn
>>VX氏
>非です。
>・自己レス>>458は、怒り・憤りの表出です。(以下略)
言うまでも無く、僕は、あなたの発言の中の見下し、あなたの心の見下しについてお尋ねしたのです。
それに対するあなたの回答は、会員(と思われる人)についてのことばかりで、あなたのことについては
なんのご返事もいただけませんでした。ということは、
ご自身の発言について、「見下し」は全く無い、もしくは、無いも同然である、
という御見解と理解してよろしいですか?
上、念のため確認させていただきます。

また、かつて「ニンジャ」というコテがありましたが、彼は「怒り」を大義として
人を見下し、罵詈雑言などを正当化しておりました。
今のところあなたは彼と同等であること、申し添えておきます。

571 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 04:11:28 ID:Ej+8psIV
>>500
>それに対するあなたの回答は、会員(と思われる人)についてのことばかりで、あなたのことについては
>なんのご返事もいただけませんでした。
ご指摘頂いた僕の発言が、いかなる感情から為されたかを示したつもりで
怒り・憤り・不信感があったことを表明いたしました。
あなた方を「見下」すことが人格的主体にあるものではありません。
僕が、あなたへ深い誤解を与える発言があったことを、謝罪いたしますとともに、
今後の反省として行きたいと思います。
また、こうした感情を以って大儀と為すことは、私も是とするものではありません。
どうか、一時的な感情の発露と捉えて頂ければ幸いと存じ上げております。

572 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 04:12:45 ID:Ej+8psIV
>500氏
>ただ、意思決定に大きく左右しようがしまいが、決めるのは本人
他意はありませんが、同様のことを言いそうな人を連想しました。
あなたが不快な思いをされることは充分承知していますが、どうか下衆の勘ぐりとお許しください。
(先に、あなたは、「論理的思考」によって物事を判断される方であるとお聞かせ頂きましたし、
 僕があなたに与えてしまう不快感にも耐えながらお答え下さる方として、あなたを信頼している、という意味合いから申し上げます。)
それは例えば、「オレオレ、事故を起こしちゃったんだけど」等と、高齢者に「身元を明らかにせずに」電話を掛ける人であり、
また、「法務局認可法人○×管理代行業」等の名義で消費者に覚えの無い請求書を送付する人です。
彼らの方法論もまた、相手の意思決定を大きく左右するように仕向けることにあるわけですが、
彼らもまた、電話を掛けられた高齢者や消費者に対して弱者であり、そうである以上は
彼らが「相手の意思決定を大きく左右」しようと画策するのは正当化されるとお考えですか?
もちろん、あなた方と彼らとでは、その目的には大きな隔たりがあります。
その「目的」において、彼らとはハッキリと区別されるべきであり、僕は
あなた方をオレオレ詐欺や架空請求といった犯罪と結びつける意図がある訳ではないことは、ハッキリと申し上げておきます。
その証拠に僕は、勧誘され、活動を共にし、そして退会したs会に対して「騙された」とか「自分は被害者だ」などとは
一度も申し上げたことはありませんし、今後そのようにするつもり全くありません。
ただ、手段における行動を論理的に類型化すると、これらを想起せざるを得ないのです。
なお、僕は、被勧誘者と勧誘者とは根本的にどちらが強者であれ、相互にフェアな状況が保たれることが理想的であろうと考えるものです。
私情に走らぬあなたの、論理的な見解の基づいてのみ、以上に対しての見解をお聞かせ下さい。
>>555氏「s会のおいう「真実」を伝えるためなら、嘘ついていいの?」からの疑問と合わせて問います。

573 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 04:14:17 ID:Ej+8psIV
僕のレス>>535を今一度、ご覧頂きたいと思います。
第二連に述べたことが、あの中では最もあなたにお答え願いたい疑問です。
合わせて問います。
T森会長が獲信しているかどうかは問題ではなく、弥陀とご自身との関係のみに
収斂されるのであれば、なぜT森会長を能化の善知識と仰ぐs会にいらっしゃるのですか?
>>では、「獲信」していない人を「唯一の善知識」とする根拠は何でしょう?
>正しく説かれる点。
獲信の体験を経ていないの人でも「正しく説かれる」とは?
「一盲、衆盲を率いて火口に落ちる」とは、何を示唆されたお話なのでしょうか?
あなたは、ご自身のみ(>>550「これは、あなた自身は「救い」を体験しているということですか?
/いいえ。」の通り、未信ですね)ならず多数の人々が「火口に落ちる」という可能性を認識した上で
会に在籍され、またその会へ勧誘することを是とされているのでしょうか?
それならば、会に関与せず、会以外の場で生きることも
論理的に同質のことではないかと思われるのですが。
今回はこれにて落ちます。失礼いたします。

574 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 12:00:24 ID:Ej+8psIV
>>レスをご覧の皆様
昨夜の大量投稿、皆様のお目汚しとなったことと思います。すみませんでした。
今夜は(恐縮ながら例によって野暮用で)多分ここに来れないだろうと思ったので
まとめて投稿いたしました。また明日に伺います。
>>500
冗長ながら思うところを上げさせて頂きましたが、
上に申し上げた通りなので、
僕へのレスは、さほどの急を要して求められているものではありません。
また、僕からの話題のみで、スレが占拠されるようなことも望んでおりません。
ですから、もし今夜もお出ででしたら、むしろ他の皆様から寄せられている事項を優先して
取り扱って頂いても、それが原因であなたへの不信感を新たにする、ということはありませんので念の為申し上げます。
以上の旨、お伝えいたします。
>>559-560氏、>>561
種々のご指摘、ありがとうございます。
>そうですね。やはり行動を起こすのが一番いい。
実のところ、僕がネット上でs会に関するカキコ・議論を行ったのは
ここが最初なのですが、有効性は確かに仰る通りです。
「チラシ配り」のほかに、各所属大学や母校の学生部などに相談するなどもありかと思います。
某大学の場合では、これによって、勧誘手口の紹介を含めた大きな注意文が
掲示板や学内の要所要所に張りだされたこともあります。
…もっとも、確たる団体名等は挙げられませんでしたが、大学の出来ることとなれば
それが限度でもあるのでしょうね。因みにそこで紹介されていた手口は
s会を指すと見られるものの他に、東京キリストの教会や真光を指すと見られるものや
(いずれも勧誘員との複数回に渡る接触経験あり)、
僕の知らない勧誘パターンのものも併記されていて
これを見たときは「随分色んなの出入りしてるなorz」などと
思ってしまいましたが^^;


575 :名無しさん@3周年:04/11/30 15:48:56 ID:RO8c7DAn
572 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 04:12:45 ID:Ej+8psIV
>500氏
>ただ、意思決定に大きく左右しようがしまいが、決めるのは本人
他意はありませんが、同様のことを言いそうな人を連想しました。
あなたが不快な思いをされることは充分承知していますが、どうか下衆の勘ぐりとお許しください。
(先に、あなたは、「論理的思考」によって物事を判断される方であるとお聞かせ頂きましたし、
 僕があなたに与えてしまう不快感にも耐えながらお答え下さる方として、あなたを信頼している、という意味合いから申し上げます。)
それは例えば、「オレオレ、事故を起こしちゃったんだけど」等と、高齢者に「身元を明らかにせずに」電話を掛ける人であり、
また、「法務局認可法人○×管理代行業」等の名義で消費者に覚えの無い請求書を送付する人です。
彼らの方法論もまた、相手の意思決定を大きく左右するように仕向けることにあるわけですが、
彼らもまた、電話を掛けられた高齢者や消費者に対して弱者であり、そうである以上は
彼らが「相手の意思決定を大きく左右」しようと画策するのは正当化されるとお考えですか?
もちろん、あなた方と彼らとでは、その目的には大きな隔たりがあります。
その「目的」において、彼らとはハッキリと区別されるべきであり、僕は
あなた方をオレオレ詐欺や架空請求といった犯罪と結びつける意図がある訳ではないことは、ハッキリと申し上げておきます。
その証拠に僕は、勧誘され、活動を共にし、そして退会したs会に対して「騙された」とか「自分は被害者だ」などとは
一度も申し上げたことはありませんし、今後そのようにするつもり全くありません。
ただ、手段における行動を論理的に類型化すると、これらを想起せざるを得ないのです。
なお、僕は、被勧誘者と勧誘者とは根本的にどちらが強者であれ、相互にフェアな状況が保たれることが理想的であろうと考えるものです。
私情に走らぬあなたの、論理的な見解の基づいてのみ、以上に対しての見解をお聞かせ下さい。
>>555氏「s会のおいう「真実」を伝えるためなら、嘘ついていいの?」からの疑問と合わせて問います。

576 :名無しさん@3周年:04/11/30 17:50:32 ID:f0ijXToQ
VXさん、乙です。

さてもうすぐクリスマス。でも、s会にはなかったよね(・ω・`)。
そこで提案、苦理済ます、というのはどうですか?
いいご縁になりそうでは…


577 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 18:31:49 ID:zRvroQeY
これないと思ってたけど、ちょっと時間が空いたので職場からビクビクカキコで
質問を加えておきます。
>>575氏 わ、コピペでしたか。>>572以降の投稿に失敗したのかと思いましたw
>>576氏 乙です。ゴメンナサイ…ちょっと「苦理済ます」の意味がよく分からんとですばってんw
詳細きぼんぬ^^;今後もよろしゅうお願いします。
>500氏
>ただ、意思決定に大きく左右しようがしまいが、決めるのは本人
の件ですが、もう一点。
被勧誘者と勧誘者の関係は、消費者と企業の関係になぞらえても差し支えないものと思いました。
企業の売り出す商品を、買うか買わないか、消費者は最終的な決定権を持つのですから、
その意味で、企業(売る)側に対して、あなたの仰る「被勧誘者」の優位性が消費者側にあるのですから。
ではここで、仮にあなたが企業側の立場の人間であると想定してみますが、
あなたは、「消費者の絶対的優位性は変わらないのだ」という理由から
消費者に対して、
a.企業の名前を言わなかったり、別の企業やそれを想起させ得るような名前を用いて
営業活動を行ったり、
b.あるいは商品について自社側に不利なことはあえて伝えない等の
ことを行っても、「意思決定に必要な情報は十分説明しているという立場」を貫けるでしょうか?
(a.の例)古いラジカセの端っこにSQNYとつけて販売する某中国企業をどう思われますか?
(b.の例)リコール対象にすべき車を市場に出回らせ、リコール届けもせずに事実を隠匿し、
消費者に対して「自社の車は安全だ」と豪語し、一時は自社製品の不備を棚に上げ、
事故発生の原因を一トラック運転手の整備不良だと判決を下させるまでやってのけた、
あのM社のことは、どのようにお考えですか?
あなたの仰るように解釈するとしたら、
この一トラック運転手(消費者)は、M社製のトラックを選んで乗っていたから自己責任であって、
それは消費者の根本的優位性によってなされた判断なのだから、M社側には
企業のあり方として、責めるべきことはない…それは、企業が弱者側なのだから
免責事項なのだ…ということになってしまいませんか?

578 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/11/30 18:33:17 ID:zRvroQeY
>577の続き
また、その論理が正当化され得るものだとしたら、各自治体にある消費者センターは、
何のためにあるのでしょう?JAROは日本広告審査機構の仕事って何でしょう?
消費者の意思決定が、誇張された広告や偏った情報によって判断を下さずに済むように
彼らは対策を講じ、消費者の相談に乗ったり、企業に問合わせを行ったりする訳ですが、
それは不当に「根本的有権者」に肩入れした行為、ということになるのでしょうか?
僕は、これらの団体は消費者と企業が対等であるためにと設立され、活動しているものだと思っているのですが…。
また、商品(扱う物)が何であるかによって、企業の責任は重さを増すこともあると思います。
自動車、住宅等のように、高価で、購入者の生命や生活に重く関わってくる物件を扱う企業には、
消費者に対してそれなりの責任が持たされますよね。
では、「人生」を扱う分野である宗教においては如何お考えですか?まして、
今生のみならず「後生未来永劫」までを扱われるs会においては?
無論、宗教と企業とは性質の異なるものです。全く同列に考えるべきものではありません。
仏法が、如何に細かく善悪を問うか、という例で
「法律は人間の目、倫理は虫眼鏡程度だが、仏眼は顕微鏡より細かい」(でしたっけ?もううろ覚え…)
みたいな喩えがあったと思いますが、それならばs会は…?
>西阿人氏、n大一年氏、その他@三周年な皆様方
またそのうち、マターリしたいねwわ、もう行かなきゃ(汗

579 :500:04/11/30 19:10:39 ID:qFNwrNtn
>>VX氏
>あなた方を「見下」すことが人格的主体にあるものではありません。
>僕が、あなたへ深い誤解を与える発言があったことを、謝罪いたしますとともに、
>今後の反省として行きたいと思います。
>また、こうした感情を以って大儀と為すことは、私も是とするものではありません。
>どうか、一時的な感情の発露と捉えて頂ければ幸いと存じ上げております。
了解しました。
誠意ある回答、誠に感謝致します。

ただ、以上を踏まえて、なお一つの主張をさせていただきます。
あなたが「怒り、憤り」を感じたのと同じように、我々もまたそれを感じていることは
ご理解されていますでしょうか。
アンチの「ひどい」レスを探すのは何の苦労もいりません。
あなたが詳細に書いてくださったことを僕がすると、このスレが埋まってしまいますよ。
見下しを許さないと言われるのなら、当然逆の立場にも考えを巡らせた上で、
していただかねばならないと思います。

また、一時的発露が許されるのなら何が許されないと言われるのでしょうか。
それを言ったらどれだって一時的発露じゃないですか。
そこから戒めない限り、結局は無意味だと考えます。

ちなみに、上の点は、僕がこのスレで最も言いたいことです。

580 :500:04/11/30 19:58:37 ID:qFNwrNtn
>「はぁ?」という反応の返ってくるような事柄には、あえて触れないという「情報提供」のあり方が
>相手に対してフェアなものといえますでしょうか?
はぁ?とは理解不能ということです。理解不能なことを言っても混乱させるだけ、
そして忘れられるだけです。
フェアかどうかという命題は抽象的すぎると思いますよ。

>s会の教えが、人間の考え(論理性も含め)が及ぶものでない、とされるのであれば、あなたには
>「論理的思考」以外にもs会へ入会する理由があったとしか考えられないのですが、いかがでしょう?
人間の考えの及ぶ段階と及ばない段階があります。
合点ゆかずば合点ゆくまで聞きなされ、聞けば合点のゆく教え、と言われるように、
筋道立っていて論理的な教義でありますから、人間でも納得できます。
二種深信でいうならば、(先の、僕が「正しい」と判断した理由を参照)
そのような幸福でなければ、我々は真の幸福にはなりえない、というところまでは凡夫の頭で考えられるわけです。
それが実際にあるかどうか、なぜそんなことがありうるのか、ということは凡夫の理解を超えた不思議、です。

>自他共に、個人的な理由付け・(論理的のみならぬ)主観的な判断が絡むことを認識しているからこそ、
>あの>>491のような見解が出てくると思うのですけれども。
人間は知情意の動物といわれる通り、別に宗教的なものごとに限らず、人の判断には主観が大いに絡んでしまいます。
ですが特に宗教は、多くの問題と関わるために客観的判断が難しいものだと思います。
件の論理的思考について、ごく簡単に考えを説明させていただきますと以下のようなものです。
・仏縁深い人は、仏教の中に筋道立って教えられた人生哲学に対して純粋(素直)である。
仏法を聞かれない方でも、なるほど、とは言われますからね。しかし、その方の好みが理由で聞かれないようです。

581 :500:04/11/30 20:19:20 ID:qFNwrNtn
>彼らもまた、電話を掛けられた高齢者や消費者に対して弱者であり、そうである以上は
>彼らが「相手の意思決定を大きく左右」しようと画策するのは正当化されるとお考えですか?
相手の意思に働きかけること(アピール)自体は全然悪いことではないと考えます。
それがよいことなら、ですが。
度を過ぎると問題になるとは思いますが、「フェア」の定義、基準をもっと明確にしていただかないと
判断のしようがありません。

>僕はあなた方をオレオレ詐欺や架空請求といった犯罪と結びつける意図が
>ある訳ではないことは、ハッキリと申し上げておきます。
ですが、我々の行動を「手口」と言われるのは、目的が悪事だ、という前提がある
と思いますよ。「画策」も然り。目的を切り離した議論なら、そんな言葉を使うのは
おかしいです。恣意的に悪いイメージを植えつけようとする行為かと。

>獲信の体験を経ていない人でも「正しく説かれる」とは?
教えは個人の体験から出てくるものではありません。
ただ、正しい体験がなければ正しい教えもなかなか分からないことがあり、
また、正しい教えがなければ自分の体験が正しい体験かどうかも分かりません。
ですから切っても切り離せないといえばそうなんですが、
それをあえて切り離して説明したのが先の僕の発言です。
教えによって団結した組織だということを強調する意図でした。

582 :500:04/11/30 20:26:34 ID:qFNwrNtn
>あんたはなんでかくも「妄語勧誘」を正当化するの?
してません。

>s会のいう「真実」を伝えるためなら、嘘ついていいの?
一概には言えません。

>教授でない人間や企業参謀でない人間が、そう騙ってもいいの?
同上。

>お試し入部のはずが、いつのまにかs会入会ってことになってもいいの?
よくありません。いつのまにか入会はできません。

>れっきとした宗教団体が「宗教でない」と言っていいの?
言葉の定義の違いが重要だと思います。

>それとも、あんたは「騙された者が悪い」と開き直るの?
騙しません。

583 :ボラ夫と名乗っていた男:04/11/30 23:08:16 ID:A5+06BsQ
>>559>>560は漏れのレスです。
>>561名無しさん。漏れは勧誘された経験もないし、騙された経験も無い。どっちかとゆーと、
原理主義的新興宗教勧誘員を片っ端から、ちぎっては投げちぎっては投げしてきた方なので、
元会員さんのレスは非常に勉強になっております。漏れの同級生も、とある団体にゾッコン
ラブラブなんで縁切ったのですが、なんとかしたい気持ちはブスブスとくすぶっております。

VXさん、レス Thanks ☆☆** v( ̄ー ̄)v**☆☆ Thanks !!
がんばってねーっ!
Web上での悪徳宗教勧誘対策として、いろんな大学の掲示板に、ダミーサークル注意のスレを
立てていくのも手かなと思っておりますが、どうでしょう。当方、大学などとっくに卒業しておりますので
直接的な働きかけは不可能です。まあ、後輩には「こういう宗教団体があるから気をつけな」とは宣伝
してますが・・・。

>>500氏 新たなオブザーバー氏?登場といったところですかねえ。
はじめまして!これから、色々質問させていただきたいと思っております。
(ただし、ボランティア休暇とってたから、仕事がたまりまくってて、超遅レスと
なるやもしれません、そこのところお含みおきをお願いいたします)
オブザーバー氏が、名無しさん[             ]のすばらしいご質問から
逃げてしまったので(いや、お忙しくてお答えになられなかったまま終わってしまったので)
最後まで(論理矛盾が露呈するまで)、付き合ってね♪よろしくお願いします。


584 :500:04/11/30 23:45:30 ID:DaVE1Hyn
>論理矛盾が露呈するまで
どちらかの論理矛盾が露呈するまで、ですか?
法論にはそういうことはあると思いますけど、それ以外の論議にはそういうことは
そもそもありえないと思いますよ。よほど非常識な主張は除きますけど。
土俵が曖昧ですからね。
世間の議論は、法律のように明確な土俵があり、かつ裁判官のような第三者が判断して、
ようやく一応明確な決着をつけることができるのです。
残念ですが、明確な土俵と第三者的ジャッジが無い限り無理だと思います。

585 :555:04/12/01 00:15:52 ID:dAYGy4uG
>>582
>>あんたはなんでかくも「妄語勧誘」を正当化するの?
>してません。
じゃあ,実際は宗教団体であることを隠して,勧誘したり,
会の選任講師が「企業参謀」とか「教授」だと言い張るのはどう思うの?

>>s会のいう「真実」を伝えるためなら、嘘ついていいの?
>一概には言えません。
一概にって,じゃあs会がやってる嘘つき勧誘はどう説明するの?

>よくありません。いつのまにか入会はできません。
じゃあ,なんで最初にお試し期間での入部も認めてるからとか言うの?
認めてないじゃん.

>>れっきとした宗教団体が「宗教でない」と言っていいの?
>言葉の定義の違いが重要だと思います。
何?その定義の違いって.親鸞会も宗教団体でしょ.れっきとした「宗教」じゃないか.

>>それとも、あんたは「騙された者が悪い」と開き直るの?
>騙しません。
いや,だましてるでしょ.宗教団体が宗教でないと力説したり,
会の選任講師が「企業参謀」とか「教授」だと身分詐称したり.
バックの宗教団体の存在を隠したり.だましてるじゃん.


586 :ボラ夫と名乗っていた男:04/12/01 00:20:58 ID:/tGNfa/i
>>500
>>584
>世間の議論は、法律のように明確な土俵があり、かつ裁判官のような第三者が判断して、
>ようやく一応明確な決着をつけることができるのです。
>残念ですが、明確な土俵と第三者的ジャッジが無い限り無理だと思います。

それでは、失礼ながら第一問、T森氏が善知識だと言える根拠はなんでしょう?

第二問、T森氏は信心決定しておられますか?もし決定しておられるなら、その根拠も
おねがいします。


あと、裁判官の信任不信任は我々が決めるということもお忘れなく。「民主」主義らしいですよ、
この国は。

587 :ボラ夫と名乗っていた男:04/12/01 00:35:37 ID:/tGNfa/i
500さん
早くも、原理主義的発言 発見(*゚Д゚)ガーン!

>>「法論にはそういうことはあると思いますけど、それ以外の論議にはそういうことは
>>そもそもありえないと思いますよ。」

うーむ、それ以外にはそもそもありえない、何故そのように言えるのか?
そもそもとはなにか、説明して証明してほしいです。
論理矛盾が法論にしかありえない?!
うーむ(と考えているフリ)。
ごめんね、決め付けの論理は止めたほうがいいよ、こちとら子供じゃないんでw。
証明しつつ発言してほしいです。

これからも、証明なしの決め付け発言は、対原理主義もしくは対カルト主義として
こまめにチェックしていきたいと思います。前々スレの展開からの反省として。



588 :500:04/12/01 01:27:15 ID:iyablnxr
>そもそもとはなにか、説明して証明してほしいです。
え、だから理由は「土俵が曖昧だから」ですよ。
判断基準が曖昧だと、明確な決着なんてつくはずがないですよね、てことです。
別におかしなことは言ってないと思いますけど…。
あなたに対してはいちいち証明しないといけないんですか?
時間的な限界もありますので、すみませんが、そういう方はご遠慮させていただいております。
では。

589 :名無しさん@3周年:04/12/01 01:28:14 ID:bB9smI7u
ところでs会の論法的に言うと
原始的な「オレオレ詐欺」は嘘をついたことになるのだろうか

「オレオレ」  俺は俺だよ  俺=俺   A=A

おお、論理的にも完璧に真なる命題だ

590 :ボラ夫と名乗っていた男:04/12/01 01:42:07 ID:/tGNfa/i
>>588
>時間的な限界もありますので、すみませんが、そういう方はご遠慮させていただいております。
>では。

激しくワラタ。降参でつか?
結局、あなたの論理は、あなたの内部の、ある程度コントロールされた人にしか通用しないという
・・・・。

そういう思想が原理主義・民族優位主義・カルトを生み出す根源だと思うのですが・・・。

まあ、それはおいといて(本当はおいといてはいかんのだが)、最大の疑問に答えて下さい。
みんなしりたがっていると思いますよ。

>それでは、失礼ながら第一問、T森氏が善知識だと言える根拠はなんでしょう?

>第二問、T森氏は信心決定しておられますか?もし決定しておられるなら、その根拠も
>おねがいします。



591 :500:04/12/01 01:48:55 ID:iyablnxr
>まあ、それはおいといて
あ、いえいえ、さようなら、ってことです。
僕の言ったことが一部の人にしか理解されないとは全然思ってませんし、
むしろその逆だと確信した上でのことです。
そうではなくなったと当方が判断すれば回答させていただきます。では。

592 :西阿人:04/12/01 01:49:50 ID:H5eeNrsl
こんばんは。一日ご無沙汰したら、ものすごい勢いで流れてしまっていました・・・。
VXさん、500さん、みなさん、お疲れ様です。

余談ですが、VXさん、385も実は私ですw
現役バリバリの会員さんには分からないことかもしれませんが、
会を辞めていった人の中には、純心なるが故に会の方針に翻弄されて、なかば自虐的に活動して
(授業に出なかったり、あえて活動しやすい学部に転向したり・・・)心にも人生の先行きにも深い傷を負って、
廃人みたいになっちゃう人も実際にいるんです。

「それも全部自発的にしたことなら自己責任だろう!?」
と言ってしまうのは簡単ですよ。
でも、当人が無理しているのをうすうす感じていながらも、そういう人をもてはやし、
祭り上げて、意図的ではないにしろ結果的にハシゴを外すことになってしまった・・・
という経験はありませんか?
私にはあります。
綺麗事めきますが、正直、思い出すたびに今も心底から申し訳なく思います。



593 :西阿人:04/12/01 01:51:19 ID:H5eeNrsl
592の続き


こういう悲劇は別に親鸞聖人や高森先生の教えがどうだからこう、ということではないでしょう。
確かに親鸞会は「教え」を核とする組織であり、その教え自体は徹頭徹尾正しいのかもしれません。
でも、親鸞会という会は第一義的には布教の為の、そして布教員養成の為の組織である、ということは
心に留めておく必要があると思います。正会員と親会員・非会員の区別もそこにあるわけでしょ?

故に、親鸞会に入会を勧めるということは、同学の志を募るということよりも、
戦友を募ることに近いと思います。この二つの立場は似て非なるものだと思いますが、
そのことについては、入会の時点で、入会を勧める方にも、勧められる方にも
あまり意識されていないように思いますし、それ故に軽い気持ちで入ってしまって
会の方針に自分を合わせるか、自分の心境に求め方を合わせるか、という狭間に陥って
苦しむ人が出てくる、という事態も起こりうるのだと思います。

教えを「素晴らしい」と思って貰えるように話をすることと、ともに布教戦線に立つようにと、
説得することとは本来区別しておかねばならないことで、後者の段階は相手にかなりの覚悟を
要求するはずのものだと思いますが、その点についての考慮・配慮が足りないと思いませんか?

・・・なんか雑然としたコメントになってしまいました。スマソ

594 :親鸞学徒:04/12/01 01:57:29 ID:DXoS185j
嘘つき勧誘がいけないとか皆さんおっしゃっていますが、そういう意見は私達
親鸞学徒から見れば、本当にくだらない、問題にならない意見です。 親鸞聖人の
み教えが正確に理解していたら、そういう意見は出てこないはずです。 アンチの方々は
理解していると言われると思いますが、全く理解していないですよ! 聞き誤ってますよ!



595 :500:04/12/01 02:04:01 ID:iyablnxr
>でも、親鸞会という会は第一義的には布教の為の、そして布教員養成の為の組織である、ということは
>心に留めておく必要があると思います。正会員と親会員・非会員の区別もそこにあるわけでしょ?
会は、獲信のための組織です。また、会員区別は現在ありません。
かなりジェネレーションギャップを感じますが、おそらくはあなたの言われる「よい方向」に
相当変わっていると思いますよ。

>>594
そういう発言は内輪のみのときに言うことで、ここで言うべきことじゃないと思います。
でもそれ以前に、面白がっている人が言ってるようにしか見えません。

596 :西阿人:04/12/01 02:33:03 ID:H5eeNrsl
蛇足ですが、私はこの掲示板にお邪魔するようになって以来、親鸞聖人の教え、親鸞会の教義は
非常に体系的で、細部まで辻褄が合っているということを認めたうえで、
その核にある「体験」の真実性を信じ切れなかったが故に退会したと言ってきました。
「体験」が現に存在する、ということが証明されなければ、いかに見事な体系を誇っていても
結局は「絵に描いた餅」であり、「よくできた物語」でしかないと思ったからです。
部会でも時々「邯鄲の夢」の話が使われていましたが、夢の中にいるのは果たして
どちらなのでしょうか?会員の方ですか?それともアンチの方でしょうか?
お互い、夢の中にいるのは相手の方だ、と言うでしょうね。

広大な真宗の教学もつまるところ「一念の体験」に収まるわけですが、
その実在を証明するギリギリの所にあるのは、教義や論理ではなく、
祖師、聖人、先生、あるいは妙好人といわれる人たちの証言であり、
その証言と、それらの方々の人となりとの整合性なんじゃないか、と私は思うんです。
そういうギリギリのところをじっくり見極めたい、と思っている人間に、
まるで見極める暇を与えまいとするかのように、最初から、気持ちがついてこなくてもいいから
布教の尖兵となれ!と迫るのは、ある意味逆効果なのではないでしょうか。

私自身は結局その実在性を信じられないまま、同時に布教に身を捧げるよう迫られたため
卒業の時期を向かえた時、最後の進路の選択の機会だと思って、より「現実的」な道を
選んで会を離れました。会に在籍し続けることがそこまでの覚悟を要求されないものであったなら、
あるいは辞めていなかったかもしれません。
・・・いや、やっぱりそれでも辞めていたかな?院での専攻に差し障りがあるので・・・w


597 :西阿人:04/12/01 02:52:47 ID:H5eeNrsl
>500さん

>でも、親鸞会という会は第一義的には布教の為の、そして布教員養成の為の組織である、ということは
>心に留めておく必要があると思います。正会員と親会員・非会員の区別もそこにあるわけでしょ?
会は、獲信のための組織です。また、会員区別は現在ありません。
かなりジェネレーションギャップを感じますが、おそらくはあなたの言われる「よい方向」に
相当変わっていると思いますよ。

へえ!会員の区別、なくなっているんですか!
ホントですねぇ。私もかなりのジェネレーションギャップを感じますw
だとすると逆に、私たちの年代の会員が感じてきた、あるいは今感じている会への「思い」は
なかなか伝わらないかもしれませんねw
今の会がまやかしではなく、あなたが言うような求めやすい環境になっているのだとしたら、
その環境にある現在の会員たちは、ある意味、累々たる我々の屍の上に立っているのだ
ということも心の片隅のどこかに留めて置いて、屍の悲しみにも時には思いを馳せてやって下さいませw
すみません、書きっぱなしにして悪いのですが、
強力なスイマーに襲われているので、落ちます。。。



598 :西阿人:04/12/01 02:58:32 ID:H5eeNrsl
あ、でも親鸞会が獲信のための組織というのは建前で、
実態はやっぱり布教組織だと思うよ。
第一、我が身の信心決定のために「組織」である必要はないし、
親鸞会の目的は親鸞聖人のみ教えを全世界に徹底する以外にない!
って宣言してるじゃん。

599 :名無しさん@3周年:04/12/01 03:01:59 ID:/tGNfa/i
>>591
>僕の言ったことが一部の人にしか理解されないとは全然思ってませんし、
>むしろその逆だと確信した上でのことです。

また、根拠がない発言。辟易しますなっ。でも、大学生守るためにがんばります。
まず何故そう確信したのかが不明瞭。
第一、あなた個人の確信って、他の人の考えを一蹴できるほどにすごいの?
あなたの考えが独りよがりではないと客観的に論証可能?もしくは説得可能でつか?

論理的と誇らしげに公言されたわりには、ちっとも論理的じゃないんで、なんていったらよいか
言葉を失います(一言で言えば、言ってることとやってることがちがーう)。
(てゆーか、論理で説明する以前でストップされるんで、ホント話にならないんですけど・・・)

もしかして、あなたみたいなディベートスキルで、将来ある若者たちがs会に騙されちゃうの?
(今日日の大学生の頭って・・・・)、でもナンパし放題だなw。

まあ、それはさておき大質問へのお答えをおねがいしまつ。
私からお願いすると嫌悪感を覚えますか?
それでは、他の方に同じ質問をしてもらいましょうか?
もっかいあげますね。
>>586
>それでは、失礼ながら第一問、T森氏が善知識だと言える根拠はなんでしょう?
>第二問、T森氏は信心決定しておられますか?もし決定しておられるなら、その根拠も
>おねがいします。

●~*⌒ ヽ(´ー` )ホレ






600 :名無しさん@3周年:04/12/01 04:29:58 ID:3iWoVBWW
>>588
土俵がはっきりと定まらなければ、そもそも論理矛盾が
露呈する事はない、ということは、そんなにはずれたことを
言ってない。数学であれば定義や公理、裁判であれば法律や
判例、立法であれば多数決、といったようになんらかの
判断基準が必要とされる。

s会というか、浄土真宗の場合にはその「根本公理」にあたる
ものが阿弥陀仏(の本願)であり、それは存在も非存在も
証明不可能。そういう意味での「決着」がつくことはない。

結局、教えそのものについて議論しても結論はでないだろう。
これはs会の教えが真実だから、ということではなく、
逆にどんなあほらしい教えでもその教えの中では矛盾無く
組み立てることは可能だというにすぎない。

s会の非社会的な行為を具体的に批判し、s会側はそれに対して
弁明をする、ということならば、もっとすすめてもいいと思う。
その場合の判断基準は「他人に迷惑をかけない」あるいは
法律、倫理、道徳ということでいいと思う。

601 :通りすがり:04/12/01 05:28:56 ID:TeULBBiR
>>599
>それでは、失礼ながら第一問、T森氏が善知識だと言える根拠はなんでしょう?
>第二問、T森氏は信心決定しておられますか?もし決定しておられるなら、その根拠も
>おねがいします。

はじめに言っておくが僕は元会員で、今は会とは何の関係もない。
また以下の文章は反論でもなんでもない。
高森氏がウソをついているとしたらその目的って何なんだろう?
金か名誉かそれとも氏はサイコパスなのか?
キリスト教系の宗教では、「私は神から啓示を受けた」、とか「神秘体験をした」、
などと言って教祖になり、その体験を語る人はたくさんいる。
お釈迦様やイエスはどうだろう?嘘つきだろうか?

「仏法は聴聞に極まり。聞けばわかる。道を進めばわかる」
親鸞会の人はこの一点張りで、高森氏の絶対性を主張する。
しかし何年、何十年求めようとハッキリしてない会員などみんな同じだ。
心の中は不信不安でいっぱいだ。
真実の法を聞くことができて幸せだ、なんて
笑顔で言っている人ほどハッキリしてない嘘つきだ。
なに無理してよろこんでんの?バカじゃないの?って冷静で疑い深い俺は思うよ。


602 :通りすがり:04/12/01 05:29:33 ID:TeULBBiR
本当か嘘かを明らかにする方法などない。
不信に耐えながら突き進む人もいるだろう。不信に耐えられずに辞める人もいるだろう。
じゃあ結局は仏教も人それぞれってことなのか?その程度のものなのか?
違う。これは問題をはきちがえているんだ。
問題にすべきことは教義が嘘か本当か、ということじゃない。
問題にすべきことはただひとつ、自分自身の心であり業だ。

僕は親鸞会の教義(主に一念の体験)が信じられなくてやめた。
でも辞めたからといって仏教が問題にしていることはやはり依然として問題になった。
自分の心の悪さ、業の深さ、世の中の儚さに泣かされる毎日だ。
僕は親鸞聖人の教えを求め続けたよ。
今、僕にとって仏教は大きな宝物だ。念仏とともに毎日を生きている。
ハッキリしたのかって?ハッキリなんてするわけないだろ。地獄行きだよ。
異安心?そうだね。こんなの風が吹けばたちまちぶっ壊れる心だね。
僕が頂いたのは南無阿弥陀仏だけだ。法然上人と親鸞聖人が頂いたのと同じ南無阿弥陀仏だ。
南無阿弥陀仏は阿弥陀如来の衆生を救わんとする心だ。阿弥陀如来の心は金剛心だ。
でも僕は依然として僕は地獄行きなんじゃないかと不安でしょうがないよ。
僕は自分の大切な人、縁のある人、世界中の人に仏教を知って欲しいと願っているよ。

603 :名無しさん@3周年:04/12/01 07:51:07 ID:ViW5Cogd
>>602
…南無阿弥陀仏

……それでいいと思う。
私も思うとしか言いようがないけどね。


>>530
どこまで行っても相対的であることを知らされた人間が、
絶対的な幸福感を持つ、もしくは持ち続けることなどできるだろうか?
絶対の阿弥陀仏に遇ったとしても、やはり凡夫は地獄の中を苦しみ生き続けるしかない、
一筋の光明にすがって。

604 :名無しさん@3周年:04/12/01 12:03:56 ID:Jd68Y4mj
疑情

605 :名無しさん@3周年:04/12/01 18:38:42 ID:uCLr3p7o
>>601
> 真実の法を聞くことができて幸せだ、なんて
> 笑顔で言っている人ほどハッキリしてない嘘つきだ。
> なに無理してよろこんでんの?バカじゃないの?って冷静で疑い深い俺は思うよ。

俺も現役のときはそんな感じだったね。心はいくら
はっきりしていなくても、「真実の法を聞くことが
できて幸せだ」などということはこれっぽちも思って
いなくても、そのように常に振る舞って生活をすれば、
「信仰は進む」と教えられて、少なくともその通りに
振る舞おうとした。

ただ、それってかな〜り疲れるんだよね。その結果、
なにかが「知らされる」なんてことは実際にはなかった。
どこまで自分を騙し続けることができるかが、s会に
どれだけ長く居続けることができるかどうかの鍵。

もう一つの鍵は、生活そのものをかけてしまって
抜け出せなくなるパターン。これは、勉強を投げ出して
活動に専念する学生に多い。講師部や親友部に行けば、
まさに退路が断たれるわけだから、どんなにつらくても
「真実を知らされた喜びいっぱいです」と布教を続け
なければならない。

606 :名無しさん@3周年:04/12/01 19:38:04 ID:+RncMVE1
>>605
そう、s会にいたって信仰なんてこれっぽちも進むわけない。
できないことをあらかじめ知らされていて、できないことを知らされる
まで求道する、なんていう教えは絶対に仏教なんかじゃない。
そんな器用なマネなんて、まともな人間にはできない。
自分を騙しているか、馬鹿だから気がつかないか、のどれかだろな。

s会は組織の拡大、人数増やしのために、聖道門の都合のいいところと
浄土門の都合いいところを引っ張り出して無理やりくっつけた教義って感じ。

自己をだましだましして在会をつづけるのは地獄行きを洗脳されていて
それが不安で仕方がないから。単なる惰性でしかない。
そして「真実知らされた喜び!!」と自分をだまし騙しの自己欺瞞しては
他人を勧誘しては、日々が虚しく過ぎていく。
そして勧誘された人々もまた同じで自分を騙し他人を騙す。
何十年もいる講師もみんな同じで不安いっぱいなんだろう。
ご苦労さんです、まったく。

こうして考えてみると、つくづくs会は布教ロボット養成所の組織としては
非常に巧妙なシステムなんだな、と思うね。そういう点ではT森さんは並では
ないことは認める。

607 :500:04/12/01 21:46:00 ID:iyablnxr
>その環境にある現在の会員たちは、ある意味、累々たる我々の屍の上に立っているのだ
>ということも心の片隅のどこかに留めて置いて、屍の悲しみにも時には思いを馳せてやって下さいませw
了解しました。
でもあなたはまだ死んでないと思いますよ。

>第一、我が身の信心決定のために「組織」である必要はないし、
一般的に、組織があった方が、法友がいた方が求道はしやすいですよ。

>そう、s会にいたって信仰なんてこれっぽちも進むわけない。
>できないことをあらかじめ知らされていて、できないことを知らされる
>まで求道する、なんていう教えは絶対に仏教なんかじゃない。
聴聞をして信仰が進まないわけがありません。
また、できないことを頭で知っているのと本心からはっきり知らされるのは全然違います。
天地雲泥の違いです。

608 :名無しさん@3周年:04/12/01 21:54:18 ID:GBN1DKM4
親鸞会は、唯一絶対の宗教、阿弥陀如来の誓願を正しく伝えているのです。
しかし、他の邪教と同一の範疇、枠組でしか捉えてない人が、多いのが残念です。
これは、人間には、真実を真実と見極められるほどの眼光がないということなのです。
要するに眼が節穴なのです。
私もそのうちの一人でしたが、阿弥陀如来の「必ず絶対の幸福にしてみせる」という広大無辺なお力により
現在、真実の道を進ませていただいている身の幸、喜ばずにおれません。
何とか皆さんも、阿弥陀如来の救いの厳存を知っていただきたいと思うばかりです。
限りなき過去から私たちの生命は苦しみ迷いの世界をへめぐってきました。
ともに仏教を聞き求め、弥陀の誓願に救いとられ、ともに真の幸福、絶対の世界に生きたいものです。




609 :500:04/12/01 22:07:37 ID:iyablnxr
>論理的と誇らしげに公言されたわりには、ちっとも論理的じゃないんで、
オレは論理的だぞと誇らしげにどこで言ったのか分かりませんけど、
僕は知情意で動く人間です。そうでない人間は僕の知る限りありません。
あなたの言われる論理的な人間はたぶんこの世に存在しないと思います。
議論希望なら、ある程度普通のキャラで来ていただかないと、誰も相手にしないと
思いますよ。

>>555
>会の選任講師が「企業参謀」とか「教授」だと言い張るのはどう思うの?
問題もあると思います。

>一概にって,じゃあs会がやってる嘘つき勧誘はどう説明するの?
説明の必要性がわかりません。

>じゃあ,なんで最初にお試し期間での入部も認めてるからとか言うの?
入部と入会は全然違いますから発言の意図が分かりません。

>何?その定義の違いって.
キリスト教などの、神を説く宗教と、自分の行動が自分の運命を作るという仏教は
全く異なります。もともと宗教とは人生の宗となる教えを説くものでしたが、今日キリスト教や
雑多な宗教など、ありとあらゆるものを含む語になっています。
本来の語義で言えばその通りだし、今日的意味で言うなら全く違うということです。

610 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/12/01 23:27:45 ID:l13iJAAd
こんばんはー。
最近はちょっと忙しく(テストとかレポートとかetc)このスレを見ることができませんでした。
今日もちょっと時間ないので、見ることはできませんが、
次の御法話から、会員のみの御法話と、だれでも参加できる御法話とに分かれるそうです。
(このスレ読んでないので、既出だったらスマソ。)

会員のみ −−− 奇数月(降誕会、報恩講含む)
だれでも −−− 偶数月
だそうで、これは決定事項らしいです。
が、現在5月15日の落慶法要はどうするかということはまだ決まっておりません。
ですので 今まで見たいに誰でもというわけにはいかなくなりました。
その旨お伝えしときます。ではノシ

611 :555:04/12/01 23:31:49 ID:NDfelbTS
500へ
あんた、なんで俺のレス無視するの?答えたくないの?
俺はVXさんと違って教学力ないから、こういうざっくばらんな書き方しかできないけど、
核心をついた質問してるんだぜ。答えたくないの?答えるとまずいことでもあるの?
早く>>585に答えてよ。


612 :通りすがり:04/12/01 23:36:32 ID:1Le7pN3E
>>500
親鸞会の教義の体系は極めて緻密にできてる。
論理的思考に長けている頭のいい大学生ほど親鸞会に入れ込んでしまう。
まったく素晴らしいとしか言いようがない。

>聴聞をして信仰が進まないわけがありません。
>また、できないことを頭で知っているのと本心からはっきり知らされるのは全然違います。
>天地雲泥の違いです。
聴聞しても信仰は進まない。聴聞に極まりとは聞即信の一念のことだ。
高森氏の話を聞き続ければいつの日にか自力の心がすたり、
まばゆい光に包まれ、世界が崩壊していくような体験をし、
救われるというイメージをもっている会員は多いだろう。
親鸞会でよく描かれるあの縦の一念に向かって道を走る人の絵はよくない。
あれじゃ自力がまにあって(走り続けてそのまま)他力に入るみたいだ。
いくら走っても無駄。ルームランナーで走り続けるハムスターみたいなもんだ。
ここまで来いよ、と阿弥陀仏は仰ってない。
聴聞しろよ、はるばる富山まで聞きに行けよ、とは阿弥陀仏は仰ってない。
2ちゃんで廃悪修善しろ、とも世界中に仏法を広めろ、とも仰ってない。

613 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:41:17 ID:GBN1DKM4
612は仏法の聞き誤り。
自分の邪説を堂々と述べるのは、自分だけでなく他人をも地獄へ突きおとす大罪であると忠告しておきます。


614 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:44:02 ID:GBN1DKM4
612に限らず、以前のニンジャ等は、それ相応の結果を刈り取らねばならないでしょう。
既に、それ相応の報いが来ているのかもしれないが。

615 :ななし:04/12/01 23:47:56 ID:4B3BaMoT
>>614
親鸞会のカルト性を如実に示す表現だな

616 :西阿人:04/12/01 23:49:11 ID:H5eeNrsl
>500さん

生ける屍(ゾンビ)西阿人ですw
確かに私はうまく立ち回ったので、今のところ
社会的に死ぬところまでは行かずに済んでいます。

 >何?その定義の違いって.
 キリスト教などの、神を説く宗教と、自分の行動が自分の運命を作るという仏教は
 全く異なります。もともと宗教とは人生の宗となる教えを説くものでしたが、今日キリスト教や
 雑多な宗教など、ありとあらゆるものを含む語になっています。
 本来の語義で言えばその通りだし、今日的意味で言うなら全く違うということです。

このあたり、私が聞いていた頃の部会での説明そのままですね。
「宗教」を「宗とする教え」と解字するのは親鸞会的には大正解ですけど、
はたして本当にそうだったんですかね。西洋のレリジョンの訳語として
仏教語のこの語が当てられたのは確かですけれども、仏教語としての宗教は
宗という字を「宗とする」という読み方はしないと思いますよ。

ま、それは別に大した問題ではないですが、608番の紋切り型のフレーズが出てくると、
そのたびに「もしかしてパロディ!?」と思っちゃうのは私だけでしょうか?w


617 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:52:42 ID:6wMQ9JYv
>>615
カルトなカキコは>>614だけじゃなくて>>613もだな
「地獄に堕ちるぞ〜!」ってか

どこが間違っているのか、典拠を添えて指摘したらいいのに。

618 :通りすがり:04/12/01 23:57:48 ID:1Le7pN3E
>>500
>他の邪教と同一の範疇、枠組でしか捉えてない人が、多いのが残念です。
残念だって?自分は正しい枠組みで捉えられていると思っているんですか?
親鸞会員は自分たちを光に向かって進んでいる、仏法に縁のある選ばれた民だと思っている。
奢り高ぶって親鸞会の価値観から外れている人を内心バカにするのはやめなさい。

>一般的に、組織があった方が、法友がいた方が求道はしやすいですよ。
一般的の意味がわからない。僕は部会の雰囲気は大嫌いだった。
あんな軍隊のような組織構造は仏教を求めるのは良くないと思うよ。
下の者は基本的に上に意見できないし、会の教義を疑うことは禁句で、
何か暗黙のルールのようなものがあって…気持ち悪い感じだった。

619 :名無しさん@3周年:04/12/02 00:06:46 ID:Ys9DX6ST
618さんのようにせっかくの仏縁に恵まれながら、欲や怒りで仏縁を自らたってしまう人が多いです。
仏法聞きがたしを痛感致します。
願わくは、いつの日か再び親鸞会で阿弥陀如来の誓願不思議を聞き求められる事を念じあげます。
阿弥陀如来のお力によって、すべては進ませていただける道です。
我々人間の力で進める道ではないのです。
どうかわかっていたただきたいと思うばかりです。


620 :西阿人:04/12/02 00:11:35 ID:/xy/3H6L
すみません、毎度の事ながら・・・の修正自己レスです。

 608番の紋切り型のフレーズが出てくると、

 608番のような紋切り型の...

と書きたかったのですが、「ような」を書き落としてしまいました。

ついでに608番のコメントに口を挟ましていただくと、
「阿弥陀如来の誓願」についての「物語」とその親鸞聖人の解釈を
正しく伝えていることは認めるにしても、そのお話の内容が現実的かどうかは
自明なことではないんじゃないですか?自明どころか、むしろ一般的には荒唐無稽な、
とさえ言いうるものだと思いますよ。どうしてそんな物語を信じることができるのか?
というのが、世間一般の素直な感想だと思うんですが、いかがでしょう?
法蔵菩薩が五劫かけて考えに考え抜いたことだからですか?




621 :通りすがり:04/12/02 00:30:36 ID:c5N6tiS6
僕の立場を言っておくと、
高森教学の99%は正しい。残りの1%が誤っている。
その1%とは最後の一念のところだ。
そして一念が間違っているから100%ダメだといえる。

最後の一念がどう間違っているのか?
高森氏は最後の一念に鍵をかけたんですよ。
真門に鍵をかけた。あれじゃ誰も入れない。
別の言い方をすれば高森氏は阿弥陀如来の前に立ちはだかって、
来る人来る人を突っぱねている。

622 :西阿人:04/12/02 00:32:41 ID:/xy/3H6L
>通りすがりさん

興味をそそられるお話ですね。
もう少し詳しく教えてもらえませんか?是非


623 :名無しさん@3周年:04/12/02 00:35:41 ID:iHAmZtd/
親鸞会というと高森という人を崇拝し、その他を認めない排他性が強いところだという気がする。
ここには阿弥陀如来は宿っていないよ。
阿弥陀如来をご本尊としている真実の教団は念法眞教だと思うよ。
念法眞教は排他的ではなく、日本の産土神も大切にしているからね。
親鸞会に困っている人は、念法眞教がいいと思う。天台系なんだけど、阿弥陀如来を御本尊にしている
良心的な教団だから。

624 :名無しさん@3周年:04/12/02 00:40:46 ID:iHAmZtd/
念仏もいいけど、念法眞教では
「念法霊現念力不可思議感応神通」と念じることになっている。
是非、試してみてよ。悪いこと言わないから。
親鸞会みたいな社会問題は全くないし。

625 :通りすがり:04/12/02 00:45:37 ID:c5N6tiS6
>>613
>612は仏法の聞き誤り。
>自分の邪説を堂々と述べるのは、自分だけでなく他人をも地獄へ突きおとす大罪であると忠告しておきます。

こんなこと言われるとドキッとしますな。
でも仏法の聞き誤り、じゃないでしょ?高森仏法の聞き誤りでしょ。
親鸞会しかしらない人は仏法=高森教学だと勝手に思っているようですが、
多くの人が問題にしてるのはその等号が正しいかどうかでしょ?

>>619
>618さんのようにせっかくの仏縁に恵まれながら、欲や怒りで仏縁を自らたってしまう人が多いです。
>仏法聞きがたしを痛感致します。

欲や怒りで断ったわけじゃないです。一念のところの教義です。
また仏縁を断ったわけでもないですよ。親鸞会と縁を断っただけです。

>>西阿人さん
そのへんについては慎重に書かなければならないので、
また後で書き込みます。

626 :名無しさん@3周年:04/12/02 00:49:40 ID:iworGnFu
s会でバリバリ活動し続けられるような善人は
救いの対象からは少しずれているような気がする。
むしろs会の活動すら続けられなかった(s会で言う敗残)者のほうが
救いの対象に近いのではなかろうか。

ただしs会は講師すら信善信後の水際がわからぬ人ばかりなので
見た目s会の活動に熱心な人こそ救われると思い
はたやs会の活動をもう続ける事が出来ないという人はクズにしか見えないんだろうな。

627 :名無しさん@3周年:04/12/02 00:50:02 ID:iHAmZtd/
迷える親鸞会の人たちへ。
親鸞会の社会的評価を考えれば、親鸞会が問題のある教団ということが
わかるはず。同じく阿弥陀如来を尊崇する人間としては念法眞教を是非
知ってもらいたいと思う。まだ整備中だけど一応HPのせておくよ。
http://www.nenpoushinkyou.com/

628 :名無しさん@3周年:04/12/02 00:52:36 ID:yQBjAVkU
VXさん、待ってたんですが・・
まあ、いいや、

前からいろいろかきこみ見てきましたが、s会との対論は
いつもうやむやになって決着がつかないですね。
おそらくアンチの方々も、だいぶんまえにバリバリのs会員の方は決して非を認めることはないと
諦めていると思います。
それでも、続いているのはs会への怒りやあらたな犠牲者を出すまいとの思い、
教義に感じる矛盾の解消、sを消したくてしょうがいという欲望、興味本位、単なる冷やかし…
かいつまんで言えば、安全な地域社会づくりをのぞんでのことだろうとおもいます
わたしも、わたし自身そうでしたがs会の中にいてs会のやり方に不満をもつひとの
やり場のないきもちにこたえる場になればと、これからも、s会の不当ないいわけを
断固批判していくつもりです。


ところで、話は変わりますが、
VXさんの文章のレスをよんでると
勇午ってマンガの1巻思い出しましたw。
このマンガはべつに取り立てておもしろくもないマンガなんですがね、
いやっ、むしろ個人的にはとてもツまらないと思います‥がしかしですね
内容に宗教問題がからんでいるのです。
このマンガの主人公はですね、人質奪回のためにある土地におもむくわけですが
あろうことか人質をとったやつと固い友情をむすぶのです。
物語の後半は、ほとんどこの友情がメイン、
人質をとった犯罪者といっしょに戦ったり、彼女までつくっちゃったりして
おいおい、それはねぇだろ?とても見てられませんでした。
でも結果として、人質無事奪回。きっちり仕事はやって被害者家族に感謝されるわけです。
けっきょく何が言いたかったのかというと、やっぱ宗教の人との交渉で結果をだそうとするには
まず、相手の警戒心をとくだけのその宗教への理解を示さないといけないのかなと思いました。


629 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:01:41 ID:iHAmZtd/
だから念法眞教に改宗すればいいんだと思うよ。

630 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:06:31 ID:iHAmZtd/
君がため 国がためにと 法とかむ かりし衣の 朽ちはつるとも

631 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:07:23 ID:yQBjAVkU
訂正:宗教の人→宗教の過激主義者

632 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:12:28 ID:/2eFRwDI
>>607

>>第一、我が身の信心決定のために「組織」である必要はないし、
>一般的に、組織があった方が、法友がいた方が求道はしやすいですよ。

なぜ?
法夕がいたほうが、というのはまだ理解できるけど、
組織があったほうが、という理由が分からない。
親鸞さんだって自分を頂点とした組織というものを
作っていなかったようだしね。
詳細説明してください。
というのはs会の弊害について、あの組織作りにある、という
意見も少なくない、と思うから。

633 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/02 01:19:24 ID:W7d72ZGt
皆様こんばんは。
>>628
お待たせしてすみません…ちょっとのブランクでえらくスレが進行しちゃうので
幾分ナンギしておりますo...rz
当方、目下レスを作成中です。勇牛のようになるやならざるや、僕にも皆目検討がつきませんが、
一先ず>500氏へのレスを優先してから、改めてレスさせて頂きます。
以上、相変わらずの冗長レス・投下予告でした…m(_ _)m



634 :名無しさん@3周年:04/12/02 01:21:46 ID:/2eFRwDI
>>613>>614

>自分の邪説を堂々と述べるのは、自分だけでなく他人をも地獄へ
突きおとす大罪であると忠告しておきます。
>以前のニンジャ等は、それ相応の結果を刈り取らねばならないでしょう。
既に、それ相応の報いが来ているのかもしれないが。

なんのことはない。
オウムの青山弁護士の言った「あまえ、辞めると地獄におちるぞ」という脅しや、
層化が昔言っていたという「頭8つ(7つ?)に割れるぞ?」
の類と同じ。
s会が只野カルト以外の何者でもないことがここに標本として証明されている。
というか書き込んだ人間の「人間性」がよく伝わってきて興味深い。

635 :西阿人:04/12/02 01:23:12 ID:/xy/3H6L
>通りすがりさん

楽しみにお待ちしております。
「焦らず、急いで」wお願いします

ぐるぐる同じところを回っているようでありながら、
徐々に徐々に議論が煮詰まって、焦点が定まってきている
ような感じがしますね。思い過ごしかもしれないけどw
私もVXさん待ちでしたが、今日はこの辺で落ちさせていただきます。
みなさん、ごきげんようw



636 :西阿人:04/12/02 01:33:32 ID:/xy/3H6L
>VXさん

あぁ、なんだいらしていたんですね!
今日はお休みなのかと思って、
上のように書いてしまいました。
失礼いたしました。大作レス(創価ではないよ!)
楽しみにしています。

>通りすがりさん
「焦らず、急いで」というのは会員時代、
求道の心得としてよく耳にした言葉だったので
使ってみましたが、よく考えてみると
私の周囲だけで飛び交っていた言葉かもしれませんし、
お願いする側の発した言葉としてそのまま読むと
なんとなく「尊大な」印象を受ける言葉ですよね。
お気に障る物言いだったとしたら申し訳ありません。
どうぞ御容赦ください。


637 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/02 02:11:39 ID:W7d72ZGt
>西阿人さん、こんばんは。
最終的な詰めに入りました。後日になるかもしれませんが、また改めてレスいたしますw

638 :500:04/12/02 02:24:03 ID:v6n9RTAs
>真門に鍵をかけた。あれじゃ誰も入れない。
真門は20願です。18願は弘願門ですよ。

>多くの人が問題にしてるのはその等号が正しいかどうかでしょ?
かの発言全体を支持するわけではありませんが、そのこと自体については
支持しておりますし、あなたがその点に異論あらば十分に反論させていただきます。

>欲や怒りで断ったわけじゃないです。一念のところの教義です。
その教義についての疑義、お尋ねしてよろしいですか?

>>505
一応、609に答えています。

>組織があったほうが、という理由が分からない。
組織とは、救われた人や、ともに道を求める人の集まりですから。
真実の救いに向かって励ましあう人たちの集まりが真実の組織です。

639 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/02 02:35:53 ID:W7d72ZGt
>500氏 こんばんは。
今から当レスを含め、5回に分けて投稿いたします。僕へのレスは、全てをお読み頂いた上でお寄せいただければと存じます。
>誠意ある回答、誠に感謝致します。 
僕の拙いながらのレスを評価くださり、大変恐縮致しております。
>ご理解されていますでしょうか。
ネット上でアンチ側からs会がどのように語られているか、
精査に見たわけでは無いものの、仰る通りの状況であろうと推察いたします。
>見下しを許さないと言われるのなら、当然逆の立場にも考えを巡らせた上で、
>していただかねばならないと思います。
>ちなみに、上の点は、僕がこのスレで最も言いたいことです。
あなたのご見解、了解いたしました。
しかしながら、本スレタイを今一度ご確認下さい。スレ主はs会について語られることをご所望ですので、
あなたの「最も言いたい」とされることを議題の主とするには、残念ながらスレ違いに当ると言わざるを得ないでしょう。
ですので、あなたがそれを問うことを「本質的」と捉え、これを機にご納得行かれるまで論じたいとご所望ならば、
ご自身でここ2ch上にスレ立てし、この案件を世に問うことが道義に沿うものと思われます。
例えば、こんなスレタイでいかがでしょう?「【s会アンチの】親鸞会アンチって…【体質を問う】」
僕から用意しようかとも思いましたが、あなたの主体性を尊重すべく、ご提案するのみに差し控えました。ご了承下さい。
尤も、僕としては泥仕合に終始する結果になるのでは?と相も変わらずの愚考するばかりですけれども、
可能性としては、万一アンチからのレスが付かないにせよ、あなたの仰りたいことだけで1001レスに至ることもできるでしょうし、
s会会員の内心を知る上で、僕やアンチ側にとっても意義深い勉強になるスレとなることも期待されます。
加えて、
あとは、2ch利用者としてのあなたの判断に委ねます。
>また、一時的発露が許されるのなら何が許されないと言われるのでしょうか。
僕からの弁明は既に終わりました。
「一時的発露」改め(自己レス)>>571「一時的な感情の発露」を許す・許さないはあなたの判断に委ねます。
後者の場合であれば、上で僕から提案したスレの題材にご使用くださって構いません。

640 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/02 02:38:06 ID:W7d72ZGt
引き続き 
>ですが、我々の行動を「手口」と言われるのは、目的が悪事だ、という前提がある/と思いますよ。「画策」も然り。
「目的が悪事」と断定した上で行った言葉遣いではなく、
勧誘活動のあり方・手段に疑問を呈する表現の一環として用いたものでした。
しかしながら、あなたのご指摘通り、「手口」も「画策」も、通例として客観性の薄い言い方であり、
「恣意的に悪いイメージを植えつけようとする行為」に繋がることは
あなたのレスより確と認識いたしましたので、以降これらの表現を用いることは差し控えます。
>度を過ぎると問題になるとは思いますが、「フェア」の定義、基準をもっと明確にしていただかないと
>判断のしようがありません。
以下↓ではまだ「抽象的」で、充分に納得して頂ける答えではないかもしれませんが、一助になればと思いつつ。
・日本語大辞典(講談社1989年版)
フェア[fair]…@公正・公平(A以下、スポーツや催し物の定義となるので略)
 (以下、同出典による孫引き)
公正…かたよらず、正しいこと・さま。
公平…えこひいきのないこと・さま。全部のものを同じように平等に扱うこと・さま。
・現代国語例解辞典(小学館1990年版)
フェア(英 fair)…@道義的に正しいこと。公明正大。(A以下、スポーツや催し物の定義となるので略)
 (以下、同出典による孫引き)
公明…公平で隠し立てのないさま。(中略)『公明正大〔=心が公明で、少しも私心がなく正しいさま〕
>相手の意思に働きかけること(アピール)自体は全然悪いことではないと考えます。
僕の問いは、「相手の意思に働きかけること(アピール)自体」ではなく、その「あり方」についてを議題としたものです。
以上を返答とした上で、>>575>>577-578にて問うた、勧誘のあり方に対する疑問へのレスを改めて求めます。

641 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/02 02:38:52 ID:W7d72ZGt
引き続き
>件の論理的思考について、ごく簡単に考えを説明させていただきますと以下のようなものです。
>・仏縁深い人は、仏教の中に筋道立って教えられた人生哲学に対して純粋(素直)である。
>仏法を聞かれない方でも、なるほど、とは言われますからね。しかし、その方の好みが理由で聞かれないようです。
簡潔にお答えいただき、誠にありがとうございました。しかしながら、
「以下のような」「説明」のどこに「論理的思考」についての言及があったのか、よく分からないでいます。
拝見する限り、この文面の中に用いられた、凡そ「思考」に関わりがあると思われる言葉は
「(三業に影響する、という条件付きでなら…僕はその根拠を存じませんが)仏縁深い」、
「仏教(中略)に対して純粋(素直)」、「なるほど」、「その方の好み」
に、限定されると考えますが、これらはあなたの仰る「論理的思考」と、どのように合致するのでしょうか?

>>550
>正しいと判断するのは論理的思考によるのであって、
>>580
>人間の考えの及ぶ段階と及ばない段階があります。
>合点ゆかずば合点ゆくまで聞きなされ、聞けば合点のゆく教え、と言われるように、 
>筋道立っていて論理的な教義でありますから、人間でも納得できます。
>それが実際にあるかどうか、なぜそんなことがありうるのか、ということは凡夫の理解を超えた不思議、です。
>ですが特に宗教は、多くの問題と関わるために客観的判断が難しいものだと思います。 
「合点」、「論理的思考による」「判断」、「納得」、「凡夫の理解」、「客観的判断」、それぞれの相違点を明確にして頂きたいと思います。
そうでなければ、僕には、あなたの仰りたいことの真意が掴みづらいのでお願いいたします。
なお、これらの解説があなたからお寄せいただいた上で、
今一度、何によって「凡夫の理解を超えた不思議」=「人間の考えの」「及ばない段階」をあなたが「正しい」と判断されたのか、
明快にご回答願います。

642 :名無しさん@3周年:04/12/02 02:54:00 ID:/2eFRwDI
>>638
500さんへ

>>真門に鍵をかけた。あれじゃ誰も入れない。
>真門は20願です。18願は弘願門ですよ。

横レスすすみませんが、この発言者はそんなことは承知しておられると
思いますよ。この発言者の真意がわかっていないのは、寧ろあなたのほうです。
私には意味がわかりますよ。

>組織とは、救われた人や、ともに道を求める人の集まりですから。

その定義はかならずしも、といいますか全然正確ではないと思いますが。
一定の秩序とここの成員に役割が求められるのが組織ではないでしょうか。
一定の秩序と役割を求められる組織にいないと求道ができないとあなたが
主張しているようなので、そのことに対して自論を展開してください。

>真実の救いに向かって励ましあう人たちの集まりが真実の組織です。

これも答えのようで、まったく答えになっていない。
あなたの思いをかたっているに過ぎないのであって、全然「論理的」でない。
たとえば、見方によっては、こういう2チャンネルで発言しあう人々を
総じて、「真実の救いに向かって励ましあう人たちの集まり」と私の思いによって
定義しなおすこともできます。それならここで発言する人々を総称して「真実の
組織」といっても構わないですよね。

643 :500:04/12/02 03:18:20 ID:v6n9RTAs
>一定の秩序とここの成員に役割が求められるのが組織ではないでしょうか。
人が集まれば秩序と役割が自然と生まれます。またそれはコミュニティーにとって必要なことです。

>たとえば、見方によっては、こういう2チャンネルで発言しあう人々を
>総じて、「真実の救いに向かって励ましあう人たちの集まり」と私の思いによって
>定義しなおすこともできます。
真実の救いを否定してる人たちも集まっててそうはなりえないでしょう。
何か、無茶苦茶ですね。非常に大雑把な議論に感じます。
単に僕が理解できないだけかもしれませんので、そういう余りにも鋭いご指摘の時は
もっと説明をいただきたいと思います。

僕としては、理屈っぽい話は嫌いじゃないですが、先に述べたように
「明確な基準」と「第三者的なジャッジ」が必要条件と思っております。

644 :名無しさん@3周年:04/12/02 03:28:07 ID:/2eFRwDI
>>643

あなた、ネット対策係かなんだか知らないですが、スルーし杉ですね。
本質的な質問に対しては、スルーしっぱなしじゃあないですか?

たとえば、>>585などに早く答えてあげてください。

645 :名無しさん@3周年:04/12/02 03:32:42 ID:/2eFRwDI
そうそう、>>586も答えてあげてね。500さん。

646 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/02 04:01:23 ID:W7d72ZGt
>>641から引き続き(間を置き過ぎて申し訳ありません!マウス操作ミスで一旦作った原稿削除してしまいますた!o...ナントマヌケナ...rz)
>二種深信でいうならば、(先の、僕が「正しい」と判断した理由を参照)
「参照」先は↓こちらでよろしいですか?
>>530
>それはいろいろありますが、最初にそう判断したときは、以下のような考えでした。(中略)
>D真宗には信の一念が説かれている。このようなものは他宗教、他宗派にはない。
>以上です。
以上ではないと思います。
何故s会を選んだか、という問いに対してあなたの回答を「以上」とするには、必要不可欠な「理由」がE番目の項目として挙げられるべきです。
そうでなければ、あなたからせっかくお答えいただいたことを、僕は充分なものとして受け取ることができません。何故なら、
あなたがどうして、数ある真宗各派の中から、s会を選んだのか、という理由が明示されていないからです。
この点を是非とも、お答えいただきたく存じます。
>>581>教えによって団結した組織だということを強調する意図でした。
あなたの意図されたことは、了解いたしました。
ですが、あなたに煩瑣の感を与えてしまうであろうことは否めないものの、改めて、別の問いを発します。
本来のs会の教えにおいて不可分である筈の、「正しい教え」と「正しい体験」を、「あえて切り離して説明した」理由を
s会の教義に則った仕方・表現方法を用いた形で、お答え願います。
平易に言い換えますと、次のようになります。
「正しい教え」と「正しい体験」を切り離して人に語ってもよい、というお聖教上の根拠がありましたら、ご提示下さい。
また、特にこれについて言及箇所がない場合でしたら、こうした表現を以ってs会を説明することに
何らかの呵責の念を抱くことは無かったのでしょうか?
後者の場合はyes/noでお答え下さい。(「無かった」ならyes、「あった」ならnoです。)

647 :名無しさん@3周年:04/12/02 04:09:12 ID:/2eFRwDI
>>643
>何か、無茶苦茶ですね。

500さん、あなたの説が滅茶苦茶で論理になっていないから、
論理になっていない実例を返しただけですよ。
揚げ足をとったおつもりでしょうけど、わからなかったようで残念です。

648 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/02 04:15:11 ID:W7d72ZGt
>引き続き(本当にお待たせ致しました。最後になります)
これまでも、幾度も僕の要望にお答え頂き(僕の遅きに失したカキコを待ってまで頂いたようですね)、誠にありがとうございます。
改めて深く御礼申し上げます。
今回のレスの最後として、時流に乗り遅れた感は否めませんが、
>>586 ボラ夫と名乗っていた男氏からの質問をそのまま引用いたします。
>それでは、失礼ながら第一問、T森氏が善知識だと言える根拠はなんでしょう?
>第二問、T森氏は信心決定しておられますか?もし決定しておられるなら、その根拠も
>おねがいします。
この、極めて平易な問いに対して、お答え下さい。これは、僕としても、s会について論じ合うにあたり「最も重要」と認識している問題です。
次にレスを下さる際には、この疑問について最初にお答えいただくよう、何よりも強く希望いたします。
今回、あなたへお願いいたしましたことは、かなりの量になりますので、それらは後から順次追ってレスして頂いて構いません。
なお、誠に勝手な申し出で恐縮ではありますが、この疑問への明快な返答があなたより
為されない限り、僕は、誠に遺憾ながら、あなたが僕の質問に応答する意志を、根本的に放棄したものと看做します。 
また、同様の問いを、500氏以外のs会会員さま及びs会シンパの皆様方にも発します。
  
 以上、ご回答のほど賜りますよう、何卒よろしくお願い申し上げます。

>皆様方 すみません…体力の限界です。今夜(今朝?)はこれにて失礼いたします。オヤスミナサイマセ。

649 :名無しさん@3周年:04/12/02 08:26:19 ID:ZSjKQn0K
>>648
>それでは、失礼ながら第一問、T森氏が善知識だと言える根拠はなんでしょう?
>第二問、T森氏は信心決定しておられますか?もし決定しておられるなら、その根拠も
>おねがいします。
この、極めて平易な問いに対して、お答え下さい。

真実の仏教を説いておられるということが根拠でしょうね。
真実かどうかは信前のひとにはわかりません。
信前はみんな自力ですから.......っていう話しはすこしでも会におられたかた
ならよく聞いていることだと思います。



650 :通行人:04/12/02 08:36:24 ID:kjpFeJe4

蓮如上人

「この信心を獲得せずば、極楽には往生せずして、無間地獄に堕在すべきものなり」

よかったな、おまいら。
真剣に求めないと、無間地獄逝きですよ。

先月の法恩講は、雑行捨てよ、諸善捨てよの信じられないようなご縁でした。
何人の人がちゃんと聞けたのかな?


651 :名無しさん@3周年:04/12/02 08:39:16 ID:ZSjKQn0K
>>646
>「正しい教え」と「正しい体験」を、「あえて切り離して説明した」

聖人のお弟子で、御自分の体験を強調して教えを説かれたかたは
ないと思いますよ。
救われた喜びは、お話してさしあげればいいのは当然ですが
あくまで教えが中心。
親鸞聖人のように多くを書き残された方でも御自分の体験は
その中では、数えるほどしか書かれていません。

652 :名無しさん@3周年:04/12/02 08:50:45 ID:ZSjKQn0K
>>641
> 今一度、何によって「凡夫の理解を超えた不思議」=「人間の考えの」「及ばない段階」をあなたが「正しい」と判断されたのか、
明快にご回答願います。

信前でわかるのは理屈にあっているか、どうかだけでしょう。
「回答願います」と言っても自分の立場を明らかにしないひととは会話が成り立ちにくいです。
たとえば「死ぬのはこわくない」と言っているひとには
その解決の必要性なんて話しても同意は得られないわけですし。
仏教自体がうそ、と言っているひともあれば
仏教は正しいが会でいうことが間違いというひともありますね。
どこらへんが問題なのかは質問者があきらかにすべきでしょう。
「証明しろ」ばっかりのくりかえしで言葉の論理自体を
破壊するのなら会話は成り立ちません。

三平方の定理なんて高校生には簡単なことでも
中学生で程度の悪いやつが「おれにわからせることができないなら
そんなものがただしいとはいえない」なんてがんばってるのを
見たら、あなたはどう思いますか?

653 :西阿人:04/12/02 10:14:56 ID:/xy/3H6L
ここでちょっと整理。

社会性の問題で言うならば、500さんとアンチの
「組織」に対する認識の違いが問題になるわけですね!?
宗教としての問題であれば、一念の体験の正否が分水嶺・・・かな!?
「真門に鍵をかけた」という、通りすがりさんの謎めいた親鸞会教義批評の
真相が開示されれば、また雰囲気が一新されるかもしれませんね。



654 :名無しさん@3周年:04/12/02 11:01:35 ID:BAvo5H5e

教祖の高森さんていうのは、昔破門になった人なの??

655 :名無しさん@3周年:04/12/02 11:20:19 ID:rJP6fa4k
>>649
>それでは、失礼ながら第一問、T森氏が善知識だと言える根拠はなんでしょう?

>> 真実の仏教を説いておられるということが根拠でしょうね。
>>真実かどうかは信前のひとにはわかりません。

ここから得られる帰結は、真前の私にとってはT森氏が善知識で
あると納得できるだけの根拠はない、ということ。

656 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/02 11:52:48 ID:W7d72ZGt
500氏のレスを待ちたいところですが、取り急ぎ時間のあるうちにレスいたします。

>>649
早速お答え下さり、ありがとうございます。
>真実の仏教を説いておられるということが根拠でしょうね。
>真実かどうかは信前のひとにはわかりません。
あなたは信前の方ですか?
「でしょうね」という推測の語尾を用い、「真実かどうか」「わかりません」と断られてしまっては、
「根拠」としての信憑性は薄くなってしまします。
僕の求めている「明快な回答」として扱うには、不十分です。よって、残念ですが無効とさせて頂きます。
もっとも、あえて断言を回避し、推測に留められた点は、あなたの誠実さの表れと捉えておりますが。

>>650
>聖人のお弟子で、御自分の体験を強調して教えを説かれたかたは
>ないと思いますよ。
「体験」と「教え」を、どうして同等に取り扱わなかったのか、という問いです。

657 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/02 11:53:16 ID:W7d72ZGt
>>652
>信前でわかるのは理屈にあっているか、どうかだけでしょう。
>「回答願います」と言っても自分の立場を明らかにしないひととは会話が成り立ちにくいです。
仰る通りです。この点について、追って僕より回答いたします。
…というより、「自分の立場」をどこで切り出したらいいのか、話題の流れに見出せずに難儀していたので
お問い合わせ頂いたことに感謝いたします。
ただ、実際にこれをカキコするには、今しばし、スケジュール上の充分な時間が確保できないので
今度の日曜夜あたりまでお待ち頂ければ幸いです。
あなたの要望には必ずお答えしますので、僕が「立場を明らか」にするまでは
「会話」に参加して下さらなくて結構です。

しかしながら、
>中学生で程度の悪いやつが「おれにわからせることができないなら
>そんなものがただしいとはいえない」なんてがんばってるのを
>見たら、あなたはどう思いますか?
その厨房君が、「自分が、何について・どこが・なぜ分からないか」を高校生に問うのなら
「がんばってる」にはあたらないと思います。
少なくとも僕は各々の案件について、どうして自分には「分からない」のか、という理由を添えて問うているつもりですが
(これが履行されていない箇所がありましたら、お示し下さい。あらためてその理由を付記しますので。)
それを以って、僕のことを「中学生で程度の悪いやつ」と同等に看做されるのであれば
わざわざお付き合い下さる必要をことさらに求めることは致しません。
また今後、僕が>s会会員様およびs会シンパの皆様宛てにレスを投稿する場合も
あなたは除外するものとして捉えていただければと思います。
まあ、あなたが名無しさんを継続するつもりであれば、僕はあなたのカキコを今後も特定できないので、
あなたのカキコに僕が誤爆することはあると思いますがご了承ください。

>皆様 今夜も来れるかどうかわかりませんが、可能な限り時間を見つけて投稿を続けますので
改めてよろしくお願いいたします。

658 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/02 11:56:43 ID:W7d72ZGt
>>655
重複レス失礼致しました。あなたのカキコのほうが僕より的確ですね^^;
(こいうとこがダメなんだよなぁ僕はw)
わ、仕事いかなきゃ。

659 :名無しさん@3周年:04/12/02 13:01:51 ID:iJ/Tw8tk
>>655
>ここから得られる帰結は、真前の私にとってはT森氏が善知識で
あると納得できるだけの根拠はない、ということ。

信前の人間には「真実」はわからない、って言ったんですが。
理屈にあうか、合わないか、だけじゃないですか?
またその理屈というのも、どの程度納得できるかというのは
それぞれのひとによって違う。
「人生は無意味、生きる価値はない」というひとやら
「生きる意味を考える必要はない」
「死んだら神になる」というひとなど
千差万別です。

真面目に考えても「死はべつに恐くはないし、人生の意味を語る必要はない」という
ひとなら、無宿善と考えて会話をやめるには理由として十分でしょう。
そういうひとに縁をあたえるかどうかは、こちらの都合です。
御縁のあるひとが先なので、無駄な時間をすごしたくはありません。

660 :名無しさん@3周年:04/12/02 13:18:16 ID:uGiLqEPz
>>656
>「でしょうね」という推測の語尾を用い、「真実かどうか」「わかりません」と断られてしまっては、
「根拠」としての信憑性は薄くなってしまします。

あなたにそれ以上のことを理解するのは無理だと言っているんです。

他人が信前か信後か、どちらを宣言するかに興味がおありなんでしょうが
「信前である」「信後である」といったところで、あなたに何が理解できるんでしょうか。
せいぜい「信前ならばあんたもわからないんだろ」とか
「信心獲得した」といえば日時を聞いて「新聞に載ってないから嘘だ」という
程度じゃないですか。

信前の者に聞法心が起きるのは御縁のあるひとだけです。
「ほんとかなー」と思って「聞いてみたいなあ」と思うんですよ。
聞法を重ねて行くと因果の道理が知らされ、自己の姿が見えてくる。
仏法を謗った報いはおそろしい。
因果を謗った報いで、生涯努力しても報われず
我が身の悪が知らされないから、悪業をつくりつづけて
報いを受けてゆくのです。

もったいぶってないで、自己の信じていること(立場)を
書いてみることですね。
おそまつさが知らされるでしょう。



661 :名無しさん@3周年:04/12/02 14:31:31 ID:V+iw8xpS
>>659
>真面目に考えても「死はべつに恐くはないし、人生の意味を語る必要はない」という
ひとなら、無宿善と考えて会話をやめるには理由として十分でしょう。

なんかあの人っぽいですね、この書き方。

ある人に対して会話に応ずる必要がない理由が、相手が無宿善だと
自己判断できるから、ということなんですね。
あなたはどなたか存じませんがきっとよほど大した布教使のかたなんでしょうね。
そうでなきゃあ、こんな傲慢な意見は出てきませんよね。

>そういうひとに縁をあたえるかどうかは、こちらの都合です。

自分が周囲の人間に縁を与えていると思っておられるんですね。
本当にたいしたおひとです。

>>660
>あなたにそれ以上のことを理解するのは無理だと言っているんです。

横レスすみませんが、あなた(660さん)にもどうやら無理そうですね。
そして>>655さんのご意見のように、信前のあなたにとっては
「T森氏が善知識であると納得できるだけの根拠はない」ということです。

662 :名無しさん@3周年:04/12/02 15:34:34 ID:rJP6fa4k
>>659
> >ここから得られる帰結は、真前の私にとってはT森氏が善知識で
> あると納得できるだけの根拠はない、ということ。

> 信前の人間には「真実」はわからない、って言ったんですが。

あれ?? >>649 では

(1) T森氏が善知識である根拠は真実の仏教を説いておられるということ
(2) 真実かどうかは信前のひとにはわからない

ということが述べられている。(1)は

(3) 真実の仏教を説く人は善知識である
(4) T森氏は真実の仏教を説いている

という2つの命題から帰結される。ところが、(2)により(4)の
真偽は信前のひとにはわからない。(4)が真であることが納得
できなければ、当然(1)は納得できない。

つまり、(1)(2)から得られる論理的帰結として、T森氏が
善知識であることは信前のひとには知る術がない、という
ことになる。

663 :名無しさん@3周年:04/12/02 17:58:34 ID:ubxJe5vW
 浄土真宗親鸞会。浄土真宗淫乱会。

664 :名無しさん@3周年:04/12/02 19:21:55 ID:Xu2IufZt
>>662

まあ、こんな議論自体が無理そうですが....

人間には「真実である」ことも「真実ではない」ことも
知るすべはありません。
智恵がないからです。
人間にできるのは、論理や理屈をならべて
お互いに納得できることを「正しい」と言っているだけ。

だから、仏教自体が嘘だと言っているひとには
「誰であろうと」善知識は存在しないし
「死はこわくない」と言っているひとには
少なくともそのままでは仏教を「納得させる」ことは
不可能、つまり「だれだれが善知識」ということも
納得させるのは不可能。
(それが真実であるかどうかは別の話。)
人間の納得というのは同意なんだから。

ましてや「自分が正しいとおもっている自分の立場」も
あきらかにせずに話している人間を納得させるのは
程度の悪い中学生を相手にしてるのとかわらんということ。
時間の無駄。






665 :名無しさん@3周年:04/12/02 19:24:31 ID:tug1xE5v
ブッダが宗教に見たものはドグマへの執着であり、その愚かさです。

666 :名無しさん@3周年:04/12/02 19:44:09 ID:I1x2+TIc
>>661
>ある人に対して会話に応ずる必要がない理由が、相手が無宿善だと
自己判断できるから、ということなんですね。

「無宿善の前で正雑二行の沙汰をするな」
というのは真宗のお聖教にあると思いますよ。
仏意を明らかにするためのお話なら厭いはいたしません。
「仏教はうそ」という立場のひとと、真宗の教義について
お話するつもりはありません、ということです。
常識的なところじゃないでしょうか。



667 :名無しさん@3周年:04/12/02 20:16:36 ID:Xp1TFhac
みなさん何を言っているんですか。
聞法ですよ、聞法。
真剣な聴聞が一番ですよ。

668 :名無しさん@3周年:04/12/02 20:33:53 ID:tug1xE5v
>666
なんか論点がずれてるんですよね。
基本的に人が何を信じようと勝手だし好きにすればいいですよ。

戦前の日本にしても、会長さんは批判してますが、私としてはどうでもいいです。
ただ、それは戦前日本の天皇を中心とする考え方についてのみですよ。
日本軍が迫害した朝鮮人、中国人、ましてや日本人への思想統制などのやり方はまったくもって
おかしいとしか言えません。
同様にs会の教義などどうでもいいです。あの会内の思想統制や、嘘勧誘をどうにかしてほしいのです。

500氏は、sのやり方を正当化するのにs会の教義をあげて、これを普遍的な世間でも通用する論理に
勝手に仕立て上げて一方的な主張をしているだけですよね。
500氏がそれを真実と思うことは止めませんが、また百歩譲ってその宗教の勧誘をすることも止めません。
しかし、その方法として、自分たちの宗教を真実と仮定した議論をもって
その議論を軸とする勧誘方法はやめてください。
勧誘方法はあくまで世間が納得する方法で、というのが最低限のマナーです。
もし、コレを破るなら、あなたたちの思想そのものをアンチは否定しますよ。

669 :名無しさん@3周年:04/12/02 20:39:22 ID:rJP6fa4k
>>664
> ましてや「自分が正しいとおもっている自分の立場」も
> あきらかにせずに話している人間を納得させるのは
> 程度の悪い中学生を相手にしてるのとかわらんということ。

「自分が正しいと思っている自分の立場」をあきらかに
しない人が納得できない、ということとは、>>662の主張は
根本的に違います。>>662の主張は、信前の人はT森氏が
善知識であると納得することは「原理的に不可能」である
ということです。あるいは、このような論理的な思考方法が
できない人のみが納得できる、というのであれば、まだ
納得できます。


670 :名無しさん@3周年:04/12/02 21:13:03 ID:tug1xE5v
そろそろ次スレ考えた方がよくない?

671 :名無しさん@3周年:04/12/02 21:24:35 ID:flvH/og3
なんで?
まだレス670で381KBだよ
限界は500KB

672 :通りすがり:04/12/02 21:29:07 ID:c5N6tiS6
「真門に鍵をかけた」の発言の説明ですが、ちょっとお待ちください。
ゆっくり順を追って説明していきたいと思います。まずは言いたいことを。
>>668
>勧誘方法はあくまで世間が納得する方法で、というのが最低限のマナーです。
まさにその通りですね。会員はみな高森仏教=親鸞仏教と盲目的に信じており、
自分たちの行動は仏教に裏打ちされていると誇りをもっているようです。
親鸞会はカルトではないと主張するならば、
世の人々にわかり易く、納得できるように説明しなくてはならないでしょう。
仏法のためと嘘つき勧誘をし、学業を疎かにし、親を泣かせ、
こんなことでは仏法のイメージは悪くなるばかり。仏教は広まらない。
親鸞聖人の御布教にならっているそうですが、親鸞会のは全くの別物です。
そんな親鸞会員こそ仏の怨敵です。

673 :名無しさん@3周年:04/12/02 21:47:54 ID:tug1xE5v
いや、なんとなく‥スレタイなどまったりと考えるのもいいかな?っと思って
〜語ろう親鸞会が復活することになるの?

674 :通りすがり:04/12/02 21:53:20 ID:c5N6tiS6
それから親鸞会には「信心決定しないと地獄に落ちる」とか、
「親鸞会の悪口を言う奴は無間地獄へ落ちる」とか
「異安心は地獄行き」
とか言う人が多いようですが、教典のどこにそんな根拠がありますか?
地獄一定は機の深信です。南無阿弥陀仏を頂いた人の胸中を表した言葉です。
信前の人が軽はずみに言っていいことじゃないです。
また「18願に救われてない者は皆地獄行きだ」などと言うふらかすのはとんでもないぞ、
と歎異抄17節(辺地の往生をとぐる人〜)で厳しく教えられています。
こんなこと高森氏だって教えているはずです。聞き間違えないように。

ここで歎異抄17節が参照されましたが、
実は「高森氏は真門に鍵をかけた」の意味は、この17節にも関係しています。
一度読んでみてください。ここの解釈は重要です。

675 :名無しさん@3周年:04/12/02 22:01:33 ID:V+iw8xpS
>>666
>「無宿善の前で正雑二行の沙汰をするな」
というのは真宗のお聖教にあると思いますよ。

その直後にはこうありますね。

この宿善・無宿善の道理を分別せずして、手びろに世間のひとをも
はばからず勧化をいたすこと、もつてのほかの当流の掟にあひそむけり。

まさに、仏とも法とも知らなかった大学の新入生をダミー勧誘で
「手びろに世間のひとをもはばからず」吸い寄せては
大量に仏法を生半可に誤解したままで脱会するものを大量生産しています。

これにより、>>672さんのご指摘のように仏法のイメージを甚だわるくしているのみ
ならず、自分たちのダミー勧誘、うそつき、身分詐称のような世間ですら全く通用しない
悪行を反省もせずに正当化するような人間を生み出している弊に陥っています。
このことでも明白ですが、蓮如上人の教えをs会は守っていません。
ただ屁理屈によって自己正当化することがうまくなっていくだけなのでしょう。

676 :500:04/12/02 22:04:43 ID:nAApkpV5
>あなた、ネット対策係かなんだか知らないですが、スルーし杉ですね。
>本質的な質問に対しては、スルーしっぱなしじゃあないですか?
質問ではなくて、質問者をスルーしています。
相手は選ばないといけません。

>500さん、あなたの説が滅茶苦茶で論理になっていないから、
>論理になっていない実例を返しただけですよ。
論理的に厳密だったどうかは分かりませんが、僕は、おかしなこと、変なことは
言っていないと思ってます。
どうも誤解されてるようですが、僕は自分が論理的な人間だと言った覚えはありません。
論理以外のことで動く方が多い人間です。ただ、論理的であろうと努力はしています。

>500氏は、sのやり方を正当化するのにs会の教義をあげて、これを普遍的な世間でも通用する論理に
>勝手に仕立て上げて一方的な主張をしているだけですよね。
はぁ。そんなつもりは全然ありません。
お前の言うことは詭弁ばかりだ、とだけいきなり言われても、
コアな人もいるんだなぁと思うしかありません。
ただ、あなたの言う「s会の教義」が、本当の親鸞聖人のみ教えである場合も含めるのなら、
一応言わんとされることは分かります。

>勧誘方法はあくまで世間が納得する方法で、というのが最低限のマナーです。
世間とは誰のことですか。

677 :500:04/12/02 22:17:13 ID:nAApkpV5
>地獄一定は機の深信です。南無阿弥陀仏を頂いた人の胸中を表した言葉です。
>信前の人が軽はずみに言っていいことじゃないです。
信心決定しなければ、地獄に墜ちるのか、それとも墜ちないのか、どちらですか?

678 :名無しさん@3周年:04/12/02 22:18:45 ID:tug1xE5v
>676
はぁ。まったくつかれる人ですね。
私はあなたがs会のどのような立場の人か知りません、
あなたの意見を会の総意として受け止めてよろしいですか?
もしそうでないならあなたに付き合うのはとても時間が
かかりそうなのでムシしたいと思います。以上

679 :500:04/12/02 22:39:40 ID:nAApkpV5
>>VX氏
>それでは、失礼ながら第一問、T森氏が善知識だと言える根拠はなんでしょう?
>第二問、T森氏は信心決定しておられますか?もし決定しておられるなら、その根拠も
>おねがいします。
厳密に議論をされるおつもりのようですので、先に以下の質問にお答え下さい。
あなたが言われている「善知識」を、定義して下さい。教義上は、それほど狭い意味に限る言葉ではありません。

>あなたがどうして、数ある真宗各派の中から、s会を選んだのか、という理由が明示されていないからです。
そこからは仏教を土俵とする、いわゆる法論の枠組みで語る必要がありますので、分けました。

>に、限定されると考えますが、これらはあなたの仰る「論理的思考」と、どのように合致するのでしょうか?
哲学→論理的なもの、というイメージで書きました。論理的思考は、「なるほど、と思うこと」とでも
言えばよろしいでしょうか。

>「合点」、「論理的思考による」「判断」、「納得」、「凡夫の理解」、「客観的判断」、それぞれの相違点を明確にして頂きたいと思います。
>そうでなければ、僕には、あなたの仰りたいことの真意が掴みづらいのでお願いいたします。
全て同じことのつもりで書きました。

>今一度、何によって「凡夫の理解を超えた不思議」=「人間の考えの」「及ばない段階」をあなたが「正しい」と判断されたのか、
>明快にご回答願います。
人間の智恵の及ばない段階は人間には判断できません。

680 :通りすがり:04/12/02 22:43:22 ID:c5N6tiS6
>>677
>信心決定しなければ、地獄に墜ちるのか、それとも墜ちないのか、どちらですか?

みんなが知りたい質問ですよね。
率直に申し上げると自分には自分以外の人のことはわかりません。
君の10年後の未来の姿を僕が知りえないのと同じ。
結構みんなそれなりに悪いことしてると思うし、
往生要集に無間地獄行きって書いてあるようなこともしてるだろうし、
たぶん無間地獄なんじゃないのかな〜?っていう感じですよ。

しかし因果律によれば、その人の後生は必然的に決まってくるでしょうね。
もちろん他人の因果も僕には知りえないことですが。
高森氏が、「仏教を知らない世界中の人々が地獄に落ちていくのが残念」
みたいなことを「こんなことが知りたい」かなんかで言っていたと思うんですが、
(うろ覚えで申し訳ない)、その発言は僕にしてみたらなにか違和感がある。

681 :500:04/12/02 22:48:07 ID:nAApkpV5
>しかしながら、本スレタイを今一度ご確認下さい。スレ主はs会について語られることをご所望ですので、
>あなたの「最も言いたい」とされることを議題の主とするには、残念ながらスレ違いに当ると言わざるを得ないでしょう。
そういうことではありません。
会について語るものであろうがなかろうが、自分たちが平気でしていることを他人にするなという
自己矛盾を犯してはならないという主張です。
見下しをやめろという人は自分がやめなければならない。
ある集団に対して見下しをやめろという人は、自分たちの集団もやめなければならない。
少なくともやめる努力をしなければならない。
そういうことです。

>僕からの弁明は既に終わりました。
>「一時的発露」改め(自己レス)>>571「一時的な感情の発露」を許す・許さないはあなたの判断に委ねます。
上に書いたとおりのことですので、それを判断するのはあなたでなければならないと思います。

682 :500:04/12/02 23:00:24 ID:nAApkpV5
>>678
あなたのご意見は断定的で意味不明でした、と僕の意見を申し上げただけです。
僕はなるべく多くの人が分かるように書いております。
つかれるなら、どうぞ無視して下さい。

683 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:11:17 ID:tug1xE5v
わからなかったのなら、それで結構ですよ。
あなたの論理思考になどこれっぽっちも興味ないんで。
ただ、嘘勧誘を肯定するなら批判するつもりです。

684 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:18:15 ID:tug1xE5v
あと、678の質問に答えてもらえますか?
一s会員のごたくと付き合っても埒があきませんので。

685 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/03 00:08:46 ID:vV6dn+Ud
皆さんこんばんは。スレ進行が早いので、取り急ぎ。仕事をウチに持って帰ってきたんで、長居はできませんが。
>500氏
誠に残念ながら、申し上げなければならないことがあります。あなたは僕の要求に応じては下さらないものと判断いたしました。
僕自身>>554氏同様、「>>500氏/かなり頭脳明晰な方とお見受けしました。」と存じ申し上げていただけに、
かような眠たいレス>>679が寄せられるとは、思ってもいませんでした。本当に残念でなりません。
「これなら大丈夫、と、頼んでいたものにも、やがては裏切られていく」とは聞かされていましたが…あなたは僕に、最後の手向けとして
実践を以ってs会の教えをご教示くださったものと認識する次第です。あなたは僕に対して、最後まで説法者たろうとされたのですね。
僕はスルーの方向ですね。FAとして了解いたしました。今後、僕への返答は必要ありません。
その後ご提示下さった事項についてですが、せっかくお寄せ頂いたのに申し訳ありません。
無効とさせて頂きます…と、したいところではありますが、何分、僕にとっては今の今まで種々の事柄についてお答え下さって来られた、
いわば、「恩人」にも相当すると感じてきたあなたからお寄せ頂いたレスであることに違いはありませんので、>>679>>681
については、別途に活用させて頂くとともに、それが一見あなたへのレスのように見えることもあるかもしれませんが、
それはあなたに向けられたものではありませんので、更なる返答を賜ることも求めません。
あなたに、僕の如き至らぬ者が、これ以上の負荷をお掛けすることは僕にとっても心苦しいことでありますし…
今後とも、あなたからお教え頂いた紳士的態度を保ちつつ、投稿を続ける所存でおります。
最後ながら、これまでお付き合い頂き、本当にありがとうございました。深く御礼申し上げます。
以降、恐縮ではありますが、僕から「>皆様」「>会員様&シンパ」等の表記に、
あなた(コテハン500を名乗って来られた、ただお一人の方)は含まれないものとさせて頂きます。

686 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/03 00:34:00 ID:vV6dn+Ud
>皆様(自己レス>>685最下部2行参照)
一応、取り急ぎ僕の立場というものの基本的なことだけまず申し上げます。
「自分に分からないこと・知っていないことを、無理に『分かっている・知っている』と豪語したり、
さも分かっている・知っているかのように振る舞ったりするのはよくない。」
と、いう立場です。
因みに今、もし僕が同様に(今の今まで、誰もこう言って来なかったのが逆に不思議なのですが…)
s会会員さん&シンパの方から、「T森会長が獲信していないという証拠を述べよ」と、問われれば
「知りません」と、少なくとも僕はそう答えます。誰にとっても、そんなことは
獲信して仏凡一体・仏凡相念の境地に至らない限り、知りようも分かりようもないことなのですから。


687 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/03 00:37:50 ID:vV6dn+Ud
僕は、以上のようなことをs会会員様&シンパ様方に実感していただこうと、
あえてアンチの立場から発言を行ってきました。
「s会の説く教えが、仏法として真実か嘘か」の結論にまで踏み込むことはしません。
ただ、これまでの議論で言えることは、「それは(少なくともここに出入りする人達では)誰にもまだ分からない」ということだと思うのです。
s会の説く仏法は、確かに、論理的思考のみならぬ凡夫個々人の総合的な判断によって、
ある程度の段階までは「納得」できるものかも知れません。事実、僕はそれで入会しました。
でも、それ以上の段階は、「分かった・知った・理解した」とは言えないブランクの部分がある訳ですよね。
未信である我々が(教学上いるとされる)信後の人ですら、「不思議」としか言いようのない人智を超えた体験について、
「分かった・知った・理解した」と言う、或いはそのように思わせるような言動に及ぶ、というのは
この「ブランクの部分」を我々が肯定的に判断する・しないに分かれるのは、結局、「(一般的に使われる意味での)信仰する」という、
極個人的な主観によってのみ分かれることとしか、言えないはずです。
(s会の教義に則って考えるにせよ、弥陀と一体になる前の方が、
 「弥陀と個々人との関係」と言われる宿善について他人に云々するのは、弥陀にそれを云々することと同じことだと思うのです。)
この「信仰」は、言うまでもなく「s会のいうところの自力」であり、「自力」である以上、
どんな教義に向かってであれ、他の宗教者・他宗教の信者と、その人そのもの(一信仰者)において何も違う点など何もありません。
まして、自分達が善知識としている人物が、獲信者であるかも定かでないのであれば尚更でしょう。
また、それは、現在無宗教を以って自認する僕のような人間とも、何一つ違いません。
僕にとっても、「これが自分を幸せにするだろう」と思っていることが、果たして幸せに繋がるかなど、分かり得ようもないのですから。
「自分はこれで幸福になるだろう」ということを、判断するのは、個々人の自由として認められ、かつ尊重されるべきです。

688 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/03 00:43:55 ID:vV6dn+Ud
社会一般の通念上、「知らない・分からない・理解できない」とすることを、さもそうでないかのような言動に走ることは
「嘘」と認識されて然るべきことであるにも関わらず、その態度を弁護せんが為に仏語までもみだりに振り回しながら
その態度を以って「真実の仏法者」とまで自称し、根拠も明確にしないまま
他者が抱く信仰・思想・信念・哲学を嘲り、地獄落ちとまで断定する一部s会会員の傲慢さを糾弾する立場です。
強調しておきますが、あくまでも「一部」とさせて頂きます。
>>680通りすがり氏 (及び上記のような言動に走ることを良しとはされない、s会会員と仏道・その他各宗教・宗派を求める方々を含みます)
については、あなた方の道が成就されることを、切に願っております。
>通りすがり氏
あなたの仏法に対する認識、拝見いたしました。今後の方向性はお互いに異にするものかもしれませんが、
現時点において、其々に幸福を求めようという同列の立場にあるものとして、
エールを送ります。ガンガレ!(←この表現はおかしいかもですが^^;)
今夜はとりあえずこの辺で・・・オヤスミナサイマセ・・・

689 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/03 00:51:49 ID:vV6dn+Ud
>>687「分かった・知った・理解した」と言う、或いはそのように思わせるような言動に及ぶ、というのは
加筆・訂正↓
「分かった・知った・理解した」と言う、或いはそのように思わせるような言動に及ぶ、というのは人を侮った行為です。

690 :500:04/12/03 00:55:47 ID:+0YetdgG
>>VX氏
>>679がそんなに眠たくて絶縁を決心されるほどのレスだったのでしょうか。
このような匿名掲示板では誠に珍しい、落ち着いた大人の方だと思っていたのですが、
お前はもう無視する、とのあまりの急激な態度の変化に驚いております。

誤解をされているのではという危惧から申し上げますが、あなたに対していい加減な態度を
しているつもりもなければ、無視をしようとする気持ちも全くありません。
バカの壁に、話せば分かるは大嘘、とありますが、それでもあなたには分かっていただこうと
いう心でした。それには全く偽りはありません。

どうしても言われるのなら仕方ありませんが、先の議論は打ち切りにせざるをえないでしょう。
ただ、あなたがいくら対象に含めないと言われても、そんな訳にもいかないことは
申し伝えておきます。

691 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/03 01:01:17 ID:vV6dn+Ud
急ぎ過ぎると乱文になっちゃうな…ゴメソ

692 :500:04/12/03 01:07:43 ID:+0YetdgG
前のレスの補足
「そんな訳にもいかない」とは、たとえあなたの呼びかけの対象に含まれていなくとも、
僕はその話題の関係者だと思っているから、あなたのご希望に沿えるとは限らないという
意味です。

>あと、678の質問に答えてもらえますか?
僕の考えに興味のない人が、僕と議論するのは不可能だと思います。

>率直に申し上げると自分には自分以外の人のことはわかりません。
あなた御自身のことは分かられるのですか?

693 :500:04/12/03 02:06:25 ID:+0YetdgG
VXさん。
あなたの言われんとしたことは理解したつもりです。
その上で、僕のあなたに対する最大、根本の疑問を以下に書きます。
どうでもよいと思われれば放置してください。


>この「ブランクの部分」を我々が肯定的に判断する・しないに分かれるのは、結局、「(一般的に使われる意味での)信仰する」という、
>極個人的な主観によってのみ分かれることとしか、言えないはずです。

>社会一般の通念上、「知らない・分からない・理解できない」とすることを、さもそうでないかのような言動に走ることは
>「嘘」と認識されて然るべきことであるにも関わらず、その態度を弁護せんが為に仏語までもみだりに振り回しながら
>その態度を以って「真実の仏法者」とまで自称し、根拠も明確にしないまま
>他者が抱く信仰・思想・信念・哲学を嘲り、地獄落ちとまで断定する一部s会会員の傲慢さを糾弾する立場です。
>強調しておきますが、あくまでも「一部」とさせて頂きます。

そのような人は、アンチの中にも多く見られませんか。
あなたが、ご自身やアンチをも含めてその点を糾弾されるなら分かります。
そうされないことが、はなはだ矛盾に思われてならないのです。

694 :通りすがり:04/12/03 08:57:02 ID:Lvm8UedV
>>500
地獄に堕ちるか、浄土に参るか、それは阿弥陀仏のおはからいです。
そうとしか言いようがない。凡夫の智恵の及ぶところではない。
獲得して仏智を頂く、とは凡夫が賢くなることではない。

わかると思うが、僕は親鸞会の「ハッキリの解釈」を否定している。
「こんなことが知りたい3」にハッキリするという高森氏の主張が示されている。
「この信心を獲るを慶喜という。慶喜するひとは〜(唯心抄文意)」

まず最初に僕に言わせてみれば
親鸞会は「ハッキリ」なんていう御聖教にない言葉を使うべきじゃない。
言葉の変換とともに大胆な意味内容の転換が行われているのだ。
「御聖教の文章が示す意味は高森氏の言うハッキリの意味ではない。」
このような疑いを持つ人は親鸞会には少ないだろう。

「御聖教の根拠はそのままで、独自の言葉で真実の法を密かにねじ曲げる。」
これが親鸞会の巧妙な教義の核心である。

695 :通りすがり:04/12/03 09:33:34 ID:Lvm8UedV
確認しておくが、僕は何か他の団体に入っていてその布教をしてるわけじゃないぞ。

親鸞会だけで使われる言葉は「ハッキリ」のほかにもたくさんあるが、
このような言葉をここで「高森語」とでも名づけようかと思う。
会員の皆さんにはまず高森語を鵜呑みにするな、と言っておく。

そして「高森氏はこのような手口で、真門に鍵をかけた」のである。
御聖教の根拠はそのままで、独自の解釈、言葉で鍵をかけたのだ。

ここでなぜ弘願門でなくて真門?と思う方も多いだろう。
これを説明するには三願転入について詳しく説明する必要がある。
十九、二十願の世界は自力、十八願の世界は他力。
救われるとは自力から他力へ入ること。
そして善智識の仕事は自力を捨てて他力へ入れ、と教化することだ。
その点は高森氏も同じであり、高森氏は弘願門に鍵をかけたわけではない。
というか弘願門を通らせていただくのは他力であるので
弘願門には鍵のかけようがない、と言ったほうが正しい。

しかし高森氏は要門、真門に鍵をかけた。
高森氏の教え方では十八願に救われる人は決してでない。
わかりますか?たぶんこれだけではまだ多くの人はわからないでしょう。

696 :通りすがり:04/12/03 09:54:58 ID:Lvm8UedV
十九願、二十願、そして十八願。
何のために十九願、二十願を法蔵菩薩がお誓いになったか?
方便なくして真実に入ることはできないからなんです。
『法華経』の長者窮子のお話はご存知ですか?
迷いの世界を流転し続けてきた凡夫にいきなり他力の救い、ただの救いを
説いてもわからない。だから機に応じて説法し、徐々に真実へと導かねばならない。
しかし善智識の仕事は「廃悪修善、称名念仏に励め」ということではなく、
あくまでも「他力に入れ」と教えることである。
ここは高森氏も正しい。氏も全世界に向けて粉骨砕身叫んでおられるであろう。
では何が間違っているのか?
…長文投稿申し訳ないです。不快に思われる方もいらっしゃるでしょう。

697 :名無しさん@3周年:04/12/03 09:55:09 ID:8WG+S/yV
>>695
通りすがりさん、興味深いお説ありがとうございます。

私も独特の三願転入の理解から、s会は会員を十九願のままに封印しておくような教化内容
であると思っています。二十願に行きようが無いといいますか、二十願に達するまで寿命が
尽きてしまうといいますか・・人間の寿命なんてあまりに短いものです。

そしてハッキリすることを強調する化風は一念覚知や歓喜正因などの異安心の類と思われます。
真宗において、一念覚知は一念不覚と共に自力のはからいとして否定されています。

s会が自力主義的な色彩が強く、全力主義や善(実際は組織的勧誘行為を正当化するため
のタテマエなのですが)を強調するあまり内実が聖道門チックになっており、その結果、
多量の落ちこぼれ(私もそうでしたが・・・)を量産していることと関連がありそうですね。
その落ちこぼれこそがむしろ弥陀の正客に近いと思っています。
会の活動についていける学生・講師諸氏は「善人」だとおもいます。
善人様がたの活動を否定するつもりはありませんが、嘘勧誘や身分詐称は許されません。

なんのことかわからないここの住人の方に便宜を図りますと、一念覚知については、ここ
http://www.geocities.jp/tearoomclover/siryou.html
のなかの(十派(+α)一絡)のある「一念覚知」の内容が参考になると思います。

698 :通りすがり:04/12/03 10:22:33 ID:Lvm8UedV
それを明らかにするには
「御本書化身土巻」および「歎異抄十七節」を深く深く読まなくてはならない。
要門、真門、という言葉は親鸞聖人が作られたお言葉です。
聖人が「肝要必要の門」、「真実の門」と言われたのに、
高森氏はまるで「地獄の門」であるかのように解釈している。

「修諸功徳の人も称名念仏の人も、そんな自力は間に合わないぞ。地獄に堕ちるぞ。」
また、
「要門、真門は凡夫には地獄の門だ。これでは助からんぞ。弘願門に入れよ。」
これが高森氏の教えです。これは大間違いである。

699 :名無しさん@3周年:04/12/03 11:27:36 ID:y2ZTUm92
>>697
俺は、そこそこの年数「善人」として活動を続けて、
結局落ちこぼれてしまった。通りすがり氏の説は
興味深い。解説よろしくです。



700 :通行人:04/12/03 11:30:26 ID:RIklStKY

蓮如上人

「この信心を獲得せずば、極楽には往生せずして、無間地獄に堕在すべきものなり」

よかったな、おまいら。
真剣に求めないと、無間地獄逝きですよ。

先月の法恩講は、雑行捨てよ、諸善捨てよの信じられないようなご縁でした。
何人の人がちゃんと聞けたのかな?

701 :西阿人:04/12/03 11:30:35 ID:HDYh/vm/
>通りすがりさん

う〜ん、なるほど。歎異抄17節も拝読させていただきました。

自分でも十分に通りすがりさんの真意を理解できているかどうか自信ありませんが、
おっしゃるとおり、真宗の教義のかなりデリケートな部分に踏み込んでおられることは分かります。
以下、的外れな質問だったらスミマセン。

確かに高森先生は698に引かれているような言葉を著書の中に書いておられたように思いますが、
でも同時に二河白道の話や、それこそ三願転入の話もされてますし、アニメの第一部でもその辺り
のことを描写してますよね。

少なくとも私が会から教えられて理解している内容は、要するに
「自力が間に合わない、と知らされたとき他力に入る。自力間に合わず、と知らされるのは
死に物狂いで求めた人のみ。だから死に物狂いで求めよ」(言葉遣いの不適切な点は、御容赦・ご訂正ください)
というものでしたので、ある意味末端の会員までその教えは伝えられていると言いうると思います。
従って、通りすがりさんの指摘する「間違い」が、19,20願を無視した教えだ、というものであるとすれば、
私は、あまり当たらないのではないか、と思うのですがいかがでしょう?
こういう感想を持つこと自体が、まさに高森教学の術中に嵌ったことの証明だったりして・・・

浅薄な見方かも知れませんが、私はむしろ697さんが指摘しておられる、
 s会が自力主義的な色彩が強く、全力主義や善(実際は組織的勧誘行為を正当化するため
 のタテマエなのですが)を強調するあまり内実が聖道門チックになっており、・・・
という面の方が強いように見ております。

また、この問題と「一念がハッキリする/しない」ということについての解釈は関わってきますでしょうか?
また、化土往生の場合には、体失・不体失往生の区別は関わってきますでしょうか?
一念がハッキリする、ということと、不体失往生という主張は微妙に絡み合った問題だと思うのですが、
ご見解をお聞かせ頂ければ幸いです。



702 :名無しさん@3周年:04/12/03 11:52:26 ID:y2ZTUm92
>>700
「信心を獲得しないと」を「真剣に求めないと」に変える
解釈はなぜ成り立ちますか?他力と自力は同じですか?



703 :通りすがり:04/12/03 12:28:52 ID:Lvm8UedV
十九願、二十願を法蔵菩薩がお誓いになったのはこれらの方便なくして
真実の他力の世界に入ることはできないからです。
となれば三願転入は他力への道、求道のあり方の真髄といってもいい核心部分です。
慎重にすすめていきましょう。

>でも同時に二河白道の話や、それこそ三願転入の話もされてますし、アニメの第一部でもその辺り
>のことを描写してますよね。

もちろん三願転入の話もされていますが、その話の内容が疑わしいのです。

>通りすがりさんの指摘する「間違い」が、19,20願を無視した教えだ、というものであるとすれば、
>私は、あまり当たらないのではないか、と思うのですがいかがでしょう?

僕は「高森氏は十九、二十願を無視している」とは言ってません。
「御聖教の根拠はそのままで、独自の言葉で真実の法を密かにねじ曲げる。」
これが親鸞会の核心だと前に書きました。さらに言うと、

「高森氏の言葉は、親鸞聖人の言葉と字面はさほど変わらないが、
その意味が親鸞聖人の御本意から致命的なほど大きく外れている。」
このことをよく頭に入れて聞いて欲しい。

704 :西阿人:04/12/03 12:38:00 ID:HDYh/vm/
>通りすがりさん

なるほど、なるほど。
確かに「無視している」という指摘だけだったら
そんなに微妙なことでも難しいことでもないですもんね。
「鍵をかける」という通りすがりさんの言葉遣いが、
何を意味しているのか・・・いよいよ核心に迫ってきましたね。
解説、よろしくお願いします!


705 :通りすがり:04/12/03 12:53:12 ID:Lvm8UedV
それから僕は高森教学を根本的なところからくつがえそうとしている。
これを覚えておいてほしい。
>十九願、二十願を法蔵菩薩がお誓いになったのはこれらの方便なくして
>真実の他力の世界に入ることはできないからです。

まずこのように書くとあなた方はきっと一本道を人が走ってゆくあの絵を思い浮かべるに違いない。
しかし御聖教のどこにあんな絵がのってますか?二河白道の話ですか?
お話を絵に変換するっていうのはものすごく意味が逸脱する危険なことなんだぞ。
無意識に思い込む、思いもよらない、誰も気づかない大間違いをすることなんです。

「御聖教の根拠はそのままで、独自の言葉(絵)で真実の法を密かにねじ曲げる。」
まさにこれが高森氏の巧妙なやりかたなんです。
なかなか話が進まなくて申し訳ないのだが、高森教学にどっぷり浸かっていた人に
話をするには、まずここを強調しておかなければならない。

それで、みなさんの頭の中には
十八願 | ←二十願 ←十九願
このような一次元的な求道のイメージ、三願転入のイメージが
出来上がってると思うんですが、これは大変な間違いを孕んでいます。

706 :名無しさん@3周年:04/12/03 12:59:54 ID:8IrPXWqU
>>703
>「親鸞聖人の言葉と字面はさほど変わらないが、
その意味が親鸞聖人の御本意から致命的なほど大きく外れている。」

そういう教学的な問題をとりあげていたはずのジャンヌの
常連が「親鸞聖人の信心は他力ではない」という意味の発言をしてしまって
ジャンヌが自己崩壊してしまったのは記憶にあたらしいところ。

それを指摘されたアンチは「教学なんか関係ない」と言い放っていたのが
やましさにたえきれず、亡霊のように教えを問題にしようとするが
表立って問題にすればたたかれるので陰でぶつぶつ言ってる、ってところか。




707 :名無しさん@3周年:04/12/03 13:08:23 ID:8IrPXWqU
>>705
>「御聖教の根拠はそのままで、独自の言葉(絵)で真実の法を密かにねじ曲げる。」

アンチは根拠もあげずに批判をくりかえすからなあ.....
ひどかったなあ....
「信前の聴聞は悪」とか「教えを聞く必要があるかどうかは知らない」とか
デタラメのオンパレードだった。
705の言いたいことなんかも誰かがベクトルが云々ってやってたやつだろ。
あいかわらずやなー。


708 :名無しさん@3周年:04/12/03 13:09:09 ID:y2ZTUm92
>>706
通りすがり氏は「親鸞聖人の信心は他力ではない」などという
主張を展開しようとしているのではいことは自明。

709 :名無しさん@3周年:04/12/03 13:21:22 ID:/HM/55gc
>>687
>仏法は、確かに、論理的思考のみならぬ凡夫個々人の総合的な判断によって、
ある程度の段階までは「納得」できるものかも知れません。事実、僕はそれで入会しました。
でも、それ以上の段階は、「分かった・知った・理解した」とは言えないブランクの部分がある訳ですよね。
未信である我々が(教学上いるとされる)信後の人ですら、「不思議」としか言いようのない人智を超えた体験について、
「分かった・知った・理解した」と言う、或いはそのように思わせるような言動に及ぶ、というのは
この「ブランクの部分」を我々が肯定的に判断する・しないに分かれるのは、結局、「(一般的に使われる意味での)信仰する」という、
極個人的な主観によってのみ分かれることとしか、言えないはずです。

そうではないんだよね。
信前に仏法を聞きたいと思うのは、信仰によって一念の体験が信じられて
進むというよりも現在の苦しみ、無常が見えるのをなんとかしたいという意識が大きい。
無常観にせきたてられて聞くんだよ。
そうでないひとは絶対の幸福にあこがれて聞くが
苦しみが大きくなると聞く意味が見出せなくなって挫折する。
見ているものが違うんだ。


710 :通りすがり:04/12/03 13:23:46 ID:Lvm8UedV
あの絵を思い出しながら話しましょうか。
十八願の本願海に向けて、細い道を死に物狂いで走っているのが私たちです。
そして死に物狂いで、縦の一念を目指せ!と親鸞会員を鞭で叩くのが高森氏です。
焦らず急げなどと信前の者には意味不明なことを言われ、我々は右往左往しています。
この道を行けば十九願、二十願を必ず通るといわれます。
しかし信前の者には自分がどこにいるかわからないのです。
ゴールもどこだかわからない。自分がどこにいるかもわからない。
そんな状態でただ鞭で叩かれるわけです。他力に入れ。聞けばわかる、と。
当然機によって走り続ける人もいれば、倒れて二度と立ち上がれなくなるひともいます。
涙が出てくる話です…。

しかしこのやりかた、この道をひた走るイメージ、この鞭の叩き方は
「阿弥陀仏が十九願、二十願をたてられた本意を理解していない」
といえます。

711 :名無しさん@3周年:04/12/03 13:24:35 ID:YFW5tykM
>>708
>通りすがり氏は「親鸞聖人の信心は他力ではない」などという

誰もそんなこと言ってないけど。
話題を変えたいのかな?


712 :名無しさん@3周年:04/12/03 13:26:29 ID:YFW5tykM
>>710
>ゴールもどこだかわからない。自分がどこにいるかもわからない。
そんな状態でただ鞭で叩かれるわけです。

かわいそうなひとだね。
聞いててすこしも進まなかったことを告白してるような
ものじゃないか。
出発点が間違ってたわけだ。

713 :名無しさん@3周年:04/12/03 13:32:25 ID:y2ZTUm92
>>712
では、あなたはかわいそうでない人で、
出発点が正しいから、
聞いててどんどん進んだ人なんだね。
おめでとう。

714 :通りすがり:04/12/03 13:33:02 ID:Lvm8UedV
>>706 >>707
>>「御聖教の根拠はそのままで、独自の言葉(絵)で真実の法を密かにねじ曲げる。」
>アンチは根拠もあげずに批判をくりかえすからなあ.....
>ひどかったなあ....

僕はジャンヌの掲示板における論争は見たことも聞いたこともないです。
僕の発言はおかしい、ひどいと思う点があれば指摘してくださって構いません。
「御聖教の根拠はそのままで、独自の言葉(絵)で真実の法を密かにねじ曲げる。」
この根拠は今から説明しようとしているところです。

715 :通りすがり:04/12/03 14:11:52 ID:Lvm8UedV
親鸞聖人は「化身土巻」で三願転入を次のように味わっている。
「〜宗師の勧化によりて、久しく万行諸善の仮門を出でて〜
 善本徳本の真門に廻入して〜
 しかるに今ことに方便の真門を出でて選択の願海に転入せり〜」

これは自身の求道を信後に振り返り、味わわれたものです。
この話と二河白道の話を根拠にして絵を描いてみると、
十八願 | ←二十願 ←十九願
この一次元的イメージができあがります。
この図は一見してみると根拠がきちんとあって疑う余地はないと思えてしまう。

しかしこの道筋は信後に振り返ったとき味わわれるものであって、
求道中の者に、真実への道を示すために用いるべきものではない。
なぜなら十九願、二十願は単なる十八願への通過地点ではないからだ。

高森氏は果遂の願をたてられた阿弥陀仏の御本意を正しく伝えていない。

716 :通りすがり:04/12/03 14:34:31 ID:Lvm8UedV
>なぜなら十九願、二十願は単なる十八願への通過地点ではないからだ。
十九願、二十願は信後においては十八願への通過地点、如来の方便だった、と味わわれる。
それでは十九願、二十願は信前においては?

結論を先に言いますが、ここは難しく、非常に誤解を招きやすいところです。
阿弥陀仏の意図は次の通りです。

十九願、二十願は、十八願の前のゲートとして置かれているのではない。
十八願だけでは救いからもれる人がたくさんでてしまう。
そこで救いにもれる人がでないように、これでもか、と
最後の救いの網として十九願、二十願をたてたのだ。

質問、反論等あると思います。どうぞ。

717 :通りすがり:04/12/03 14:51:03 ID:Lvm8UedV
初めからただの他力の十八願を説いても凡夫は受け取らない。
だからまず十九願、二十願に入れ、やがては十八願に入れしめよう、という
如来の大慈悲心なのだ。

信心を基にしてその味わいを書かれたものを、
如来の心がわからぬ者がただ理屈だけ追って示そうとしてはならない。
如来の心に即して教えを示さなくてはならない。

718 :通りすがり:04/12/03 15:12:51 ID:Lvm8UedV
十九、二十願で助かろうとする心は雑行雑修自力の心。
親鸞聖人は雑行雑修自力の心を厳しく戒めておられるではないか?
という疑問を持つ方も多いでしょう。

その通りです。
聖人の一流は信心為本、雑行雑修自力の心は捨てなくてはならない。
高森氏も雑行雑修自力の心を厳しく戒めています。

しかし自力疑心の人を阿弥陀仏が捨てる、とは聖人教えてない。
聖人が雑行雑修自力の心を厳しく戒めているのは、
折伏、つまり人々の自力の心を脅し他力に従わせるためではない。
人々に如来の大慈悲心をわからせよう、親の心を子にわからせよう、
とする摂取のためであるのだ。

719 :通りすがり:04/12/03 15:20:46 ID:Lvm8UedV
>しかし自力疑心の人を阿弥陀仏が捨てる、とは聖人教えてない。
不注意で聖人「は」が抜けました。申し訳ない。

如来は十九願、二十願で、自力の心はそのままでも一度は救うぞ、
と誓っておられる。
これが絶対他力のゆえんである。子を思う母親の心である。
この大慈悲心を親鸞聖人が受けて、親の心がわからぬとは何事だ!
十八願、親の本意を受け取れよ、と戒めるのである。
子を叱る父親の心である。

720 :名無しさん@3周年:04/12/03 17:42:05 ID:8WG+S/yV
>>712
>かわいそうなひとだね。
>聞いててすこしも進まなかったことを告白してるようなものじゃないか。

横レス失礼します。
やや>>713氏と重なりますが、
このように一見相手を気の毒がっているようで実はあきらかに見下しているような
意見をおっしゃる症状はs会の論者にはよく見られる病理ですね。

退会者は聞法の負け犬と思っているんだからわからんでもないですが、
よほど強い自信(自力の信心の略です)に満ち溢れたかたのようです。

712さん、よろしければ「かわいそうでないあなた」はs会でどのように
信仰が進んだか、何がどう変わったのかを自分の言葉で語ってみてください。

721 :名無しさん@3周年:04/12/03 17:55:15 ID:8WG+S/yV
>>719
通りがかりさんのお説はとても興味深いです。とくに>>716説には感銘いたしました。
確かにs会の会員さんは一次元の図を鞭うたれてはひた走るイメージをもち、そして
三願転入の教えを信前の者の修行の階梯のように理解しておられるんじゃないでしょうか。

高森氏は「御聖教の根拠はそのままで、独自の言葉(絵)で真実の法を密かにねじ曲げる。」
のご意見にも賛成です。

ID:8IrPXWqUは大した自信家のようですからどのように反論されるのか楽しみです。

722 :名無しさん@3周年:04/12/03 17:59:43 ID:y2ZTUm92
s会では「真門に鍵をかけている」から、聴聞会場で
念仏をしている人がほとんどいないのかな。
あれだけ大勢の「親鸞聖人の教えを聞き求めている人」
が集まる聞法会場で、念仏が聞こえないというのは、
やっぱりおかしいんでないか。


723 :通行人:04/12/03 18:10:23 ID:atNiTcYH
>>722
お勤めちゃんとしてるみたいよ。

お勤めって20願の実践なんだよね。
軽く思ってる人が多いのがなんとも悲しい。
会館ではお勤めするのに、家ではしない人がいるらしい。

724 :名無しさん@3周年:04/12/03 18:11:16 ID:y2ZTUm92
>>719
そういえば、阿弥陀仏の慈悲心を親の慈悲心にたとえる
ことはよくない、とT森氏は言っていて、教学テキストにも
阿弥陀仏の慈悲と人間の慈悲の違いが書かれていた。
なんで、あんなに親にたとえることを嫌うのだろうか。
そりゃ、阿弥陀仏の大慈悲心と人間の慈悲心ではまったく
違うことは明らかだけど、たとえというのはそれを分かった
上で使うものなのに。

725 :名無しさん@3周年:04/12/03 18:13:51 ID:y2ZTUm92
>>723
念仏が聞こえるのは、お勤めのときと、「あわれあわれ」
の後と、恩徳讃の後だけでしょ?それ以外で念仏が
聞こえないのが不自然だ、ということ。

726 :名無しさん@3周年:04/12/03 18:21:11 ID:y2ZTUm92
つまり、聞法会場には20願の行者はいない、ということ。
T森氏の教えるように、20願を通らねば18願に入れない、
という図式で考えれば、20願まで到達している人すらも
いない、ということ。

ましてや、18願の念仏をとなえている人もいない、という
こと。聞法会場には、「修諸功徳」の行者しかいない
なによりの証拠でなかろうか。

これは「真門に鍵をかけた」ことによる帰結だと思われる。

727 :通行人:04/12/03 18:21:44 ID:atNiTcYH
>>725
残念だね。
念仏称えるのは20願の実践なのにね。
まぁでも多ければいいってもんじゃないからね。
朝、昼、晩でいいと思う。

ちなみに、聴聞はどの願の実践か知ってるか?
会員の人ならすぐ答えられるのかな。

728 :名無しさん@3周年:04/12/03 18:21:50 ID:UU3MWjW3
ときどき、学生でナマンダンブって言ってる人いない?
そうなった馴れ初めを聞きたい。僕はナムアミダブツだよ。

729 :名無しさん@3周年:04/12/03 18:44:42 ID:drc8+q7c
通りすがりさん、横レスすみません。
三願転入説、非常に解りやすかったです。

元s会員の方なのですね。
ここまで領解するまでに、色々ご苦労があったことだろうなあと
勝手に想像してしまいました。

「鍵を握っている」という表現は、非常に的を得ているように思われます。
T森氏が考えたのか、組織的な考えなのか解りませんが、
騙される学生さんたちが一番かわいそうです。

マジックショーならお笑いで済みますが、カラクリを宗教に持ち込むことは
罪ですね。

730 :名無しさん@3周年:04/12/03 18:55:47 ID:LWyzRuFX
>>718
> しかし自力疑心の人を阿弥陀仏が捨てる、とは聖人教えてない。
聖人が雑行雑修自力の心を厳しく戒めているのは、
折伏、つまり人々の自力の心を脅し他力に従わせるためではない。

教学関連のことを書くならもう少し
お聖教をよく拝読してからにしましょう。
根拠がないことは自分でも気付いているようだから
コメントは必要ないですね。



731 :名無しさん@3周年:04/12/03 18:58:36 ID:LWyzRuFX
>>726
>、聞法会場には20願の行者はいない、ということ。
T森氏の教えるように、20願を通らねば18願に入れない、
という図式で考えれば、20願まで到達している人すらも
いない、ということ。
ましてや、18願の念仏をとなえている人もいない、という
こと。聞法会場には、「修諸功徳」の行者しかいない
なによりの証拠でなかろうか。

笑えました。あいかわらずですね、アンチの教学。
会にいたときにも、ほんとに何も聞いてないんだなあ。

732 :通りすがり:04/12/03 19:01:35 ID:Lvm8UedV
>>718 >>719
>しかし自力疑心の人を阿弥陀仏が捨てる、とは聖人教えてない。
>如来は十九願、二十願で、自力の心はそのままでも一度は救うぞ、
>と誓っておられる。

このように書きましたが、びっくりする人も多いかと思います。
高森教学と真っ向から衝突しているところです。
異論、反論など待ってます。

733 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:03:15 ID:y2ZTUm92
>>731
教学ですか、まあないですね
s会教学ならば、そこそこの階級までは行ったけど、
s会教学「しか」学んでないし、教行信証は数回しか
読んでないし、こんなものではとても教学があるとは
いえない。

734 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:08:27 ID:8WG+S/yV
>>731
>笑えました。あいかわらずですね、アンチの教学。

横レスすみませんが、自己中的な勝利宣言もあいかわらず健在のようですね。
「笑えました。」とか、感情的にあざ笑うだけの子供じみた発言だけでは、ただ
虚しく響くだけです。
もっと冷静になって反論されたらいかがでしょうか?

735 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:08:30 ID:y2ZTUm92
>>732
「一度は救うぞ」は、まさにその通りじゃないの?
「果遂せずば正覚を取らじ」なんだから
教学も体験もないけど、普通に読めばそうなるような

736 :通行人:04/12/03 19:10:59 ID:atNiTcYH
それにしても、聴聞はどの願の実践か知ってる?>みんな

737 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:16:24 ID:LWyzRuFX
>>733
>そこそこの階級までは行ったけど

キサ-ゴータミー知らないアンチもいたなあ。
ネットならなんとでも言えるからな。
「教行信証,教行信証、教行信証」で3回読んだ、って?
こんなのばっかり。

738 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:20:05 ID:LWyzRuFX
>>731
>「修諸功徳」の行者しかいない

聖人の御教えのイロハもわかっていない。
そのままなら、間違い無く地獄行きですよ。

739 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:21:47 ID:y2ZTUm92
>>737
は???

会をやめた今も、教行信証の私釈のところだけ書写した
ノートは近くの本棚に置いてある

本当は全部うつしたかったんだけど、そこまでする
根性がなかったです


740 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:29:41 ID:y2ZTUm92
>>738
>>731では、最初に
「T森氏の教えるように、20願を通らねば18願に入れない、
という図式で考えれば」
とことわっています。
その一本道の解釈が親鸞聖人の真意を曲げている、という
ことであれば、このように「19願の人」「20願の人」
「18願の人」がいる、という解釈はそもそも成り立たない
訳だから、
「修諸功徳」の行者しかいない
という表現はおかしい、ということになります。
つまり、>>731は、あくまでも「T森教学を元としたら」
このようなことになる、という意味。

741 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:38:33 ID:8WG+S/yV
>>738
>聖人の御教えのイロハもわかっていない。
そのままなら、間違い無く地獄行きですよ。

理由もいわずに、ただお前はわかってない、と他人を見下した発言。
部下は苦労しているんでしょうね、きっと。
そして、定番の「地獄行き」の脅しときたもんだ。
こんなこと相変わらずやってるんじゃあ、オウムやS価と大して変わらんね。
こういう発言読むと、ほんまにs会はカルトやなあ、と思います。

742 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:41:07 ID:y2ZTUm92
>>738
s会で何年か聞法しても「間違いなく地獄行き」が
分からなかった私が、2chでそう書かれて、なにか
分かると思いますか?無駄です。

743 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:47:49 ID:8WG+S/yV
>>726
>聞法会場には、「修諸功徳」の行者しかいない

横レス失礼しますが、
「修諸功徳」の行者すらいない、がより適切と思われます。
誰が、菩提心を起こして、誰が至心に発願しているんですか?
一人もいないと思いますが。

744 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:55:22 ID:y2ZTUm92
>>743
そうですね。>>726はかなり「s会的な」解釈です。
たとえば、親鸞聖人の教えに善はある、という主張の
根幹として三願転入が使われます(善のすすめがない、
と言っているわけではないです)。そして、財施や
破邪顕正を徹底してすすめる根拠も、たいていは
この三願転入です。修諸功徳によって、あの一本道を
進むかのような教えがされているので、そういう
意味において「修諸功徳の行者しかいない」と
書きました。実際には、いないんでしょうね。

745 :名無しさん@3周年:04/12/03 20:17:15 ID:y2ZTUm92
>>744
いや、破邪顕正は、むしろ涅槃経か
法施という観点から説明されるときには、
六度万行から入って布施、法施となるわけだから、
そのときは修諸功徳だな。
「財施の多寡は法施の多寡をあらわす」
といったようなT森語録が根拠になる場合が
一番多い、という気もするけど。

746 :名無しさん@3周年:04/12/03 20:25:32 ID:y2ZTUm92
>>736
あ、悪い悪い

「聞其名号」「聞即信」の教えだから18願、ということ?

でも、18願を実践するってのも変じゃない?
18願は実践するものでなくて頂くものだから。

747 :名無しさん@3周年:04/12/03 20:39:56 ID:y2ZTUm92
考えてみると、s会では善に順位をつけて
(1) 聴聞 (18願)
(2) お勤め (20願)
(3) 六度万行 (19願)
とされている。順序づけの根拠は、おそらく三願転入。
そういった「三願転入により1本道を進む」という
解釈は、s会の教学、活動の根幹となっている。
実際「教業信証には三願転入が書かれている」と
まで言われる。

善をすすめること自体は、悪いことではないんだけど、
こういった解釈が「真門に鍵をかけている」という
表現は、考えさせられた。

748 :名無しさん@3周年:04/12/03 20:45:10 ID:y2ZTUm92
>>747
しまった、大変なところで誤字をしてしまった。
訂正ついでになるべく正確な言葉を思い出すと
「教行信証六巻に何が書かれているか、と聞かれたら、
三願転入が書かれています、と答えれば100点満点です」
だっけな?このあたり、うろ覚え。


749 :名無しさん@3周年:04/12/03 20:54:51 ID:kS8RBVT6
>>739
> 根性がなかったです

ほんとに 根性がなかったんだね。
写せばよかったのに。

750 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:01:43 ID:kS8RBVT6
>>741
> 理由もいわずに、

言っても無駄でしょう。聞く耳ないし。
ただね、違ってるよってことぐらいは言ってあげないと...
と思うだけ。
教えの核心に迫ることなら、他の読んでるひとのために
一言書くけどね。そういうレベルのことじゃないし。
そう思ってるのは私だけじゃないと思う。
アンチにも、あきれて黙って読んでるひとがいる。

751 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:03:10 ID:J2PraOnF
>>742
>無駄です。

そう思ってます。
あなたのために書いているんじゃないんだよ。
ごめんね。

752 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:05:25 ID:8SWKHV5S
「通りすがり」は、おめでたい人だ。
無眼人、無耳人の姿そのものです。
彼の書き込みの姿が、そのまま「唯除」の姿なのです。
まっさかさまにおちていく姿なのです。

知らずにとはいえ、犯している罪の重さに早く気がついていただきたい。

753 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:13:58 ID:y2ZTUm92
>>752
> 無眼人、無耳人の姿そのものです。

ずいぶんと人ごとみたいに書くんですね。
さぞかし、あなたは立派な眼と耳をお持ちのことでしょう。

754 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:21:39 ID:J2PraOnF
>>596
>その核にある「体験」の真実性を信じ切れなかったが故に退会したと言ってきました。
「体験」が現に存在する、ということが証明されなければ、いかに見事な体系を誇っていても
結局は「絵に描いた餅」であり、「よくできた物語」でしかないと思ったからです。

一念の体験にあこがれて聞いていたことがよくわかります。
それだけでは続かないこともこのかたが身をもって示してくれていると
いえます。
無常観罪悪観がなければ仏教ははじまりません。
それは「ああ考えたこう考えた」というものではなく
現実の今の苦しみなんです。
それが無いひとを無宿善というのです。


755 :通りすがり:04/12/03 21:22:27 ID:Lvm8UedV
>>752を含む親鸞会員へ

僕を含む誰かが間違った仏教の解釈をしている、と思うのなら根拠を示し正してください。
2ちゃんねるに来て親鸞会員としての立場で書き込みをするのであれば、
高森先生はあなたのような書き込みは容赦しないはずだ。
ここに書きこみしている親鸞会員は高森先生の敵ですよ。
「真実」を粉骨砕身叫ばれている高森先生の心に反していますよ。
元親鸞会員として、あなたがたのような人がいるとは信じられない。
高森先生が見たら泣きますよ。なんという情けないことだ。
聴聞で何を聞いているんですか?親鸞学徒の信条は覚えていますか?
中途半端に面白半分で書き込むのはやめなさい。

756 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:29:59 ID:y2ZTUm92
>>754
阿弥陀仏の救いは「無常観罪悪観がある人」だけが
対象ですか?

757 :名無しさん@3周年:04/12/03 21:34:03 ID:y2ZTUm92
「私は無常と罪悪に驚いて、s会で活動を続けているから、
s会に所属していればそのうち助かるだろう」と思って
活動を続けているのが実相ではないですか?

758 :500:04/12/03 21:39:11 ID:xutEr8yQ
>>通りすがりさん
>僕を含む誰かが間違った仏教の解釈をしている、と思うのなら根拠を示し正してください。
えっと、その前にあなたの解釈が正しいといえる根拠はどこに提示されていますか?
ざっと目を通したんですが、見つけることができませんでした。

あと、会員風の書き込みをしてる人へ。
会員ならばやめていただきたい。あなたの書き込みはここでは害はあっても利はなさそうです。
会員じゃなければ、やっぱりやめていただきたい。
誰も反撃をしないことがあっても、そういうレスと比べると、まだましかな?と思います。
相手の行動に応じて、というならまだ分かりますけど自分からやっちゃいけないかと。

759 :通りすがり:04/12/03 21:59:08 ID:Lvm8UedV
ここに書き込んでいる親鸞会員は何も活動を続けている人が殆どではないか?
親鸞会に入って間もないうちは様々な不審、疑問があるだろうから、
親鸞会が正しいという固定観念に基づいた一方的な書き込みはしないだろう。
恐らくは様々な人の意見を読み、自分の頭、胸で考え、高森教学と比べ、悩み、
親鸞会が正しいのかそれとも間違っているのか見極めようとしているだろう。
そんな一年生が少なからずこのスレッドを見ているのではないかと思う。

親鸞会を数年続けている会員に関しては見ての通りの現状だ。
仏教は自分自身の心との対決、対峙だぞ。自分自身の心を深く観察してごらんなさい。
君たちは多大なる時間と労力と金銭を親鸞会につぎ込んでいることだろう。
だからもう後にひけなくなっている。心に蓋をして突き進むしかなくなっている。
君たちの心では、高森氏が間違っている、とは思えるわけないのだ。
なぜなら高森氏の否定は、そのまま自己否定になり、心が崩壊してしまうから。
そしてすべてを失ってしまうだろう。
現に2ちゃんにきて書き込むという行為自体が、君たちの不安な心のあらわれだ。

しかし、そんな君たちこそが如来のお目当てだぞ。
親鸞会の教義が嘘だったらすべてを失いそうで怖いかい?
その心こそが地獄行きだぞ。高森氏をあてにしている自力の心だぞ。
いいかい?親鸞会も高森氏も間に合わないぞ。
救済の関係は自分と阿弥陀仏の関係なんだぞ。

760 :通りすがり:04/12/03 22:01:18 ID:Lvm8UedV
>ここに書き込んでいる親鸞会員は何も活動を続けている人が殆どではないか?
「何年も」の打ち間違いです。申し訳ないです。

761 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:05:25 ID:y2ZTUm92
ここには数日前から久々にやってきたけど、
以前来たときと比べるとは全然違う。
500氏と通りすがり氏がいるためだろう。

久しぶりに教行信証ノートを引っ張り出す気に
させてくれたのも、なにかの縁なのかもしれない。

762 :通りすがり:04/12/03 22:10:42 ID:Lvm8UedV
>>500
>>僕を含む誰かが間違った仏教の解釈をしている、と思うのなら根拠を示し正してください。
>えっと、その前にあなたの解釈が正しいといえる根拠はどこに提示されていますか?
>ざっと目を通したんですが、見つけることができませんでした。

あなたの解釈、とは私のどの発言についてでしょうか?

763 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:16:17 ID:8SWKHV5S
762,いつ気づくかな?
お粗末至極な自分に。
泣いて懺悔する日のはやいことを願うばかりです。

764 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:25:21 ID:y2ZTUm92
>>763
あちゃ〜、>>755 を読んでも面白半分に書き込むのを
やめないかとは・・・そして、>>759を読んでも
なにも感じないとは・・・聞き損ないしかs会に
残らない、という証左かなぁ。500氏は違うけど。

765 :通行人:04/12/03 22:29:24 ID:0WrXVXmj
だらだらと長文書くのは総じて大したことない。
結論だけ言えばいいのに。

漏れなんか、結論しか言わんぞ。

まさに大山鳴動して蟻一匹なレスが多い。

766 :通行人:04/12/03 22:30:55 ID:0WrXVXmj
通りすがりさんだってそうだ。
結論だけ書けばいいのに、だらだら何が言いたいのかわからん。

767 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:31:12 ID:y2ZTUm92
>>765
そして、説明がないからその結論が誰にも理解できない

冗長するのもどうかと思うけど、ある程度の説明は必要

768 :通りすがり:04/12/03 22:32:07 ID:Lvm8UedV
>>763
あなたはどのような立場の人なんですか?
親鸞会員ですか?煽りを楽しんでいるただの厨房ですか?釣りですか?
>>755 >>758を読んでどのように思われますか?
そこで僕は自分流の仏説を説いているわけじゃないんですよ。
僕は高森先生の心をあなたに投げかけたんですよ?
それに応じないとは無眼人、無耳人、お粗末至極はあなただ。
最後にこの書き込みに応じない場合は、ただの釣りだとみなし、
紙幅がもったいないので今後は無視します。

769 :500:04/12/03 22:42:15 ID:+0YetdgG
>あなたの解釈、とは私のどの発言についてでしょうか?

>しかしこの道筋は信後に振り返ったとき味わわれるものであって、
>求道中の者に、真実への道を示すために用いるべきものではない。
>なぜなら十九願、二十願は単なる十八願への通過地点ではないからだ。
>高森氏は果遂の願をたてられた阿弥陀仏の御本意を正しく伝えていない。
ここの解釈の根拠です。
ここがあなたの主張の肝だと理解しましたので。

770 :通りすがり:04/12/03 22:44:26 ID:Lvm8UedV
>>766>>765
>だらだらと長文書くのは総じて大したことない。
>結論だけ言えばいいのに。

そうなんです。僕なんか大したことないんですよ。
でも結論だけ言えばいい、は違うでしょう。
正しくは「結論だけ伝わって理解してもらえればいい」、でしょう。
僕だってくどくどだらだら駄文を書くのはしんどいし、
結論、核心部分だけを理解してもらいたい。

結論だけ伝えたい、これは釈尊も阿弥陀仏も同じことです。
釈尊は一切経は弥陀の本願ひとつを伝えんがためにつくられました。
阿弥陀仏は十八願ひとつで衆生を救うために四十八願をたてられました。

仰ることはよくわかります。
僕はもっと明確に、手短に正確に伝えられるように努力せねばなりませんね。

771 :通行人:04/12/03 22:47:01 ID:0WrXVXmj
>>770
の文章なんか、「もっと手短にレスするように努力します」で
一行で済むとおもう。


772 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:52:09 ID:8SWKHV5S
分かってない人が分かったように書き込んでいるのだからお粗末至極なのです。
たとえ、以前親鸞会で聞いておられたとしても現在聞いておられないということは、
阿弥陀さま、善知識を泣かせているということになるということが全く分かってないのだから
情けない限りです。
早く目を覚ましていただきたい。
全人類の救われるただ一本の道「弥陀の本願」を正確に伝える親鸞会を誹謗するということは、
自分のみならず多くの人を地獄へ突き落とすことになるから
厳しく忠告しているのです。


773 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:54:22 ID:8SWKHV5S
772は「通りすがり」に対してのものです。

774 :通行人:04/12/03 22:57:51 ID:0WrXVXmj
>>しかし、そんな君たちこそが如来のお目当てだぞ。
親鸞会の教義が嘘だったらすべてを失いそうで怖いかい?
その心こそが地獄行きだぞ。高森氏をあてにしている自力の心だぞ。
いいかい?親鸞会も高森氏も間に合わないぞ。
救済の関係は自分と阿弥陀仏の関係なんだぞ。


これも、大間違いってか勘違い。
高森先生が、「今まで言ってきたことは全部うそでした」と言われて
ぐらつく信心は他力の信心ではありません。
んなこと、会員なら全員知ってるんじゃないかな?

まさしく、槍と思うて豆腐で虎を狩るっって感じだよね。

775 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:01:12 ID:y2ZTUm92
>>772
通りすがり氏はs会を「誹謗」はしてないぞ
それにs会が弥陀の本願を正確に伝えているかどうか、
を問題にしているときに、s会が弥陀の本願を正確に
伝えている、という前提で話をすすめるのはどうだろう。

776 :通りすがり:04/12/03 23:05:46 ID:Lvm8UedV
>>500
まずそのへんの僕の主張の肝をまとめます。

「十八願だけでは救いからもれる人がたくさんでてしまう。
そこで救いにもれる人がでないように、これでもか、と
最後の救いの網として如来は十九願、二十願をたてたのだ。」
つまり
「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
というのが阿弥陀仏の御心だ。

↓ 阿弥陀仏の御心はこのようであるので

十九願、二十願を十八願への単なる通過地点として求道中の者に教えてはならない。
これは阿弥陀仏の御心に反している。

ということです。

777 :通行人:04/12/03 23:06:51 ID:0WrXVXmj
>>親鸞会を数年続けている会員に関しては見ての通りの現状だ。
仏教は自分自身の心との対決、対峙だぞ。自分自身の心を深く観察してごらんなさい。
君たちは多大なる時間と労力と金銭を親鸞会につぎ込んでいることだろう。
だからもう後にひけなくなっている。心に蓋をして突き進むしかなくなっている。
君たちの心では、高森氏が間違っている、とは思えるわけないのだ。
なぜなら高森氏の否定は、そのまま自己否定になり、心が崩壊してしまうから。
そしてすべてを失ってしまうだろう。
現に2ちゃんにきて書き込むという行為自体が、君たちの不安な心のあらわれだ。


あなたの、勝手な理屈ばかり述べても意味ないよ。


778 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:07:21 ID:8SWKHV5S
775は、いつもの通り、相変わらず的外れな書き込みですね。

775にしても「通りすがり」にしても、要するに仏教の聞き誤りなのです。

仏教を正しく聞くというのは、たいへん難しいことなのですから、ある意味、
このような方々がでてくるのは、いつの時代も仕方ないことかもしれませんが、
親鸞学徒としては、そのような方々を厳しく説得していかねばなりません。



779 :通行人:04/12/03 23:11:39 ID:0WrXVXmj
>>「十八願だけでは救いからもれる人がたくさんでてしまう。
そこで救いにもれる人がでないように、これでもか、と
最後の救いの網として如来は十九願、二十願をたてたのだ。」
つまり
「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」



勝手な糞説、世の中に垂れ流すんじゃないよ。
これ見たら、「20願でも救ってくれるのかぁ〜」と思うじゃないですか。
あるいは、「自力のままで救ってくれるのか、ありがたや〜」などと思ってしまいますよ。

780 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:13:50 ID:rrP2oacw
>>772
せっかく要門を通り過ぎて真門に入ろうとしているものを
ことごとく敗残者と切り捨て、
またはあらゆる手段を講じて要門にとどまらせようとする
これも講師ともどもに信の無いゆえん
飴を包み紙から取り出したはいいが、飴を捨てて包み紙ばっかり集めてる
馬鹿はどこのどいつですか。

781 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:17:25 ID:y2ZTUm92
>>779
「勝手な糞説」といいますが、では「不果遂者」は糞説ですか?

782 :通りすがり:04/12/03 23:20:39 ID:Lvm8UedV
>>774
>これも、大間違いってか勘違い。
>高森先生が、「今まで言ってきたことは全部うそでした」と言われて
>ぐらつく信心は他力の信心ではありません。
>んなこと、会員なら全員知ってるんじゃないかな?

あなたの発言についてですが、
「結論だけ言えばいい=結論だけ知りたい」、とか「会員なら全員知ってるんじゃないかな?」
これらの発言はまさにあなたが「聞けてない、わかってない」ということを証明してる。
「知る」ということは、頭で知識として知ることじゃない。
高森氏は何度も同じお話をされるでしょう。
>>772の言葉を借りれば、分かっているようで、分かってないからだ。
会員が全員「知ってる」なら高森先生の説法は不要ですよ。
ここに来ている会員が「知ってる」なら僕だってそんなこと言わない。
仏法は頭で聞くのではない。

783 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:21:08 ID:y2ZTUm92
>>778
「厳しく説得」という割には、論理的に説得する力の
あるのは500氏だけなのも情けないですね。

784 :通行人:04/12/03 23:23:36 ID:0WrXVXmj
>>781
この方、何を理解して、何を理解してないのかわからない。
危なくて危なくて余計なこといえない・・・。

785 :通行人:04/12/03 23:28:14 ID:0WrXVXmj
>>782
,会員が全員知ってるかどうかはしらないけど、推測で述べたんだけどね。
少なからず高森先生に言われてぐらつくような信心は他力の信心でないことぐらい
ここに来ている会員全員知ってると思うよ。
この程度は、合点のいく教え。

786 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:32:28 ID:y2ZTUm92
>>784
会にいたときは、それなりに理解はしましたよ。
そうでなきゃ、何年も続けませんって。
やめたのは、簡単に言えば活動についていけなく
なったから、ですが、それだけではありません。

そこは一言では語れませんが、まあいいでしょう。



787 :通行人:04/12/03 23:34:23 ID:0WrXVXmj
>>781
20願が糞説なんじゃなくて、「自力はそのままで救ってやるぞ」ってのが限りなく糞。

788 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:37:58 ID:8SWKHV5S
以前いたニンジャという者は、随分、息巻いていたが
長くは続かなかったのをみてもわかるように
しょせん全人類の救われるただ一本の道「弥陀の本願」を正確に伝える親鸞会を
批判する者は、淘汰されていくのです。
今頃、それ相応の報いを受けていることでしょう。
「通りすがり」も、しばらくのこと、風前のともしびでしょう。
早く目を覚ましていただきたいばかりです。


789 :通りすがり:04/12/03 23:39:02 ID:Lvm8UedV
急に親鸞会員が増えてきたような気がするんですが。
>>通行人
>勝手な糞説、世の中に垂れ流すんじゃないよ。

まず冷静になってくれ。そして思い込みを捨ててくれ。

>これ見たら、「20願でも救ってくれるのかぁ〜」と思うじゃないですか。
>あるいは、「自力のままで救ってくれるのか、ありがたや〜」などと思ってしまいますよ。

このあなたの主張は換言すれば
「通りすがりの言うことは親鸞会の教義とは違うじゃないか〜。」
ということだよ。わかりますか?全く的外れだ。

>この方、何を理解して、何を理解してないのかわからない。
>危なくて危なくて余計なこといえない・・・。

「この方、親鸞会の何を理解して、親鸞会の何を理解していないのかわからない。」
と言っているのと同じです。

ここでは親鸞会の教義の是非を問題にしているんですよ?
自分がいかに本質からずれている発言をしているかわかりますか?
手短にレスしましたがわかりますか?

790 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:39:13 ID:y2ZTUm92
>>787
なるほど、そっちでしたか
それについては通りすがり氏の解釈を待ちます

791 :通りすがり:04/12/03 23:48:06 ID:Lvm8UedV
>>通行人
それから仏法の話をしているときに糞なんて言葉自体使うな。
いいかげんにしろ。親鸞会の奴はみんなこの程度なのか?
それと意図的に相手を不快にさせ苛立たせて、話をやめさせようとしているのか?

>20願が糞説なんじゃなくて、「自力はそのままで救ってやるぞ」ってのが限りなく糞。
「親鸞会の教義と違うってのが限りなく糞」
あなたはこう言ってます。冷静になろうよ。

792 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:51:02 ID:Ripx3BB8
>>788
>しょせん全人類の救われるただ一本の道「弥陀の本願」を正確に伝える親鸞会を
批判する者は、淘汰されていくのです。

わからんお人だね。
それが正確かどうかが検証されているんでしょ。
こういうカルトへ発言をする人はおよびでない、と幹部らしき500様が
おっしゃっているのがわからないの?
>>789読んでもわかるけど通行人も邪魔。しばらく出てこなくていいよ。

793 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:57:19 ID:Ripx3BB8
>>791
>それと意図的に相手を不快にさせ苛立たせて、話をやめさせようとしているのか?

通行人の目的はまさに、それでしょうね。
s会は相手に嫌気を起こさせて話をやめさせる心理作戦が昔から好きだからw
で、話をやめると、とたんに自己中的勝利宣言してs会教義の垂れ流し。
なんか卑怯ですよね。
なにも以前と変わってませんね。

794 :通行人:04/12/04 00:00:43 ID:jAJCzaVw
>>「十八願だけでは救いからもれる人がたくさんでてしまう。
そこで救いにもれる人がでないように、これでもか、と
最後の救いの網として如来は十九願、二十願をたてたのだ。」
つまり
「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
というのが阿弥陀仏の御心だ。



こんな親鸞聖人もぶっ飛ぶような事を、掲示板で書いて恥ずかしくないのかな。
どこに自力はそのままで救ってやるぞなんて書いてあるんだよ。
だいたい、どれでもいいからこれをたのめってどういう意味だよ。
親鸞会も何も関係ない、こんな邪説世の中に絶対流すんじゃない。

795 :名無しさん@3周年:04/12/04 00:02:54 ID:yiCSqZeL
報恩講で弁士の一人が、せっかく親鸞会で弥陀の本願を知らされながら、4年間、御縁の遠のいていた方が、
「もう一度聞かせてください。真剣に仏法を求めさせていただきます。一人でも多くの方に弥陀の本願お伝えしたい。」と心からの謝罪、および感謝の言葉を述べられました。
皆さんも、いずれこの方のように戻ってこられることを心より待っております。
ともに、無碍の一道へ出させていただこうではありませんか。

796 :通りすがり:04/12/04 00:10:30 ID:/UnTTSe1
>>794>>通行人
あのね、>>776は僕の主張をまとめて書いたものだ。
これから御聖教の根拠をもとに説明するから待ちなさい。

>こんな親鸞聖人もぶっ飛ぶような事を、掲示板で書いて恥ずかしくないのかな。
だからね、何回言わせればわかるの?
ぶっ飛んでるのは親鸞会員でしょ。
親鸞聖人がぶっ飛ぶかどうか、御聖教に反しているか、
これから検証します、って言ってるの。文句があるならその後だよ。
僕の過去レスを全部読んでね。

>どこに自力はそのままで救ってやるぞなんて書いてあるんだよ。
これから説明するよ。
手短にレスしたいが君は教学なさそうだからいきなり言ってもわからないよ。

ケンカ腰な態度はやめないかい?冷静に論破してくれたまえ。

797 :名無しさん@3周年:04/12/04 00:10:32 ID:wqI4+3lO
信心を頂いても凡夫であることに変わりはない。
凡夫である以上、煩悩は残り、如来の救いを喜ぶことすらできない。
白道を渡りはじめても、水火の河は消えない。
信心を得てもスッキリハッキリしない。
しかし、そんな凡夫こそが如来の目当てである。

>よくよく案じみれば、天にをどり地にをどるほどによろこぶべきことを、
>よろこばぬにて、いよいよ往生は一定とおもひたまふなり。
>よろこぶべきこころをおさへて、よろこばざるは煩悩の所為なり。
>しかるに仏かねてしろしめして、煩悩具足の凡夫と仰せられたることなれば、
>他力の悲願はかくのごとし、われらがためなりけりとしられて、
>いよいよたのもしくおぼゆるなり。

798 :通行人:04/12/04 00:11:40 ID:jAJCzaVw
この掲示板で、いろんな伝説的名言を目にしてきたけど、
「自力はそのままで救ってやるぞ」なんていわれると思わなんだ。

799 :名無しさん@3周年:04/12/04 00:19:57 ID:kzVTOxVY
>>798
まあ、もちつけよ、通行人。
それより、1つか2つ前のスレで答えなかった質問はどうなった?
おっと、つまらんかったから答えなかったっていうのは無しね。

800 :通行人:04/12/04 00:20:56 ID:jAJCzaVw
>>799
どんな質問?

801 :名無しさん@3周年:04/12/04 00:27:25 ID:kzVTOxVY
>>800
通りがかりさんの邪魔をする気はないから
いまは書き込まない。
ほんとに思い出せないのか、知らん振りなのか。。。

802 :通りすがり:04/12/04 00:27:36 ID:/UnTTSe1
>>798>>通行人
こんなこと言われてびっくりしたでしょ?
しかし結論のその言葉だけしか聞かない君は
大いに僕の言葉を誤解して受け止めてるよ。
だから長い説明が必要なんだよ。いいかい?

まず「自力そのままで救うぞ」のこの言葉だけを抜き出したけど、
このままこの言葉だけを放置しておくと親鸞会員から袋叩きに
されるだろうし、他の人にも誤解を招きやすいから言っておく。
親鸞聖人の一流は信心為本だ。また僕の主張も信心為本だ。
信心は他力の信心だ。そして救済は絶対他力の救済だ。

君はたぶん「念仏すれば助かる」、あるいは「何もしないでも助かる」
というふうに受け止めているだろうけど、僕の主張は違いますよ。

803 :西阿人:04/12/04 00:27:59 ID:M/S4jmZk
>795さん

自分が在籍し続けたことを正当化する人が表れてくれて
さぞご満足のことでしょうね。

>通りすがりさん

ご説明、有難うございました。
ただ、どうしてそれが真門に「鍵をかけた」ということになるのか、
いまひとつ私には理解が及びません。
それと、表現の仕方はともかくとして、通行人さんの779,794のような
疑問はどうしても浮かんでくるとおもうのですが・・・
自力はそのままで「地獄に落ちないように」は救ってやるが、
ただし仮土だぞ、ということですか?

こんな質問をすると、かなり自分の馬鹿さ加減をさらしている気もしますが・・・








804 :名無しさん@3周年:04/12/04 00:28:27 ID:kzVTOxVY
まちがえた、通りすがりさんだった、スマソ。

805 :通りすがり:04/12/04 00:31:06 ID:/UnTTSe1
明日も朝早いのでもう落ちます。
長時間PCの前にいて疲れてしまいました。
この続きはまた後で書きます。
続きを知りたい方々には申し訳ないです。
>>801
ということでどうぞ。あとは任せました。

806 :通行人:04/12/04 00:32:10 ID:jAJCzaVw
>>まず「自力そのままで救うぞ」のこの言葉だけを抜き出したけど、
このままこの言葉だけを放置しておくと親鸞会員から袋叩きに
されるだろうし、他の人にも誤解を招きやすいから言っておく。
親鸞聖人の一流は信心為本だ。また僕の主張も信心為本だ。
信心は他力の信心だ。そして救済は絶対他力の救済だ。


どこに書いてあるの?と言ってるのに、自説を開陳してどうするんだろうか。


807 :通行人:04/12/04 00:33:58 ID:jAJCzaVw
>>君はたぶん「念仏すれば助かる」、あるいは「何もしないでも助かる」
というふうに受け止めているだろうけど、僕の主張は違いますよ。


どこに書いてあるの?と言ってるのに、「僕の主張は違いますよ」はないでしょう。


808 :801:04/12/04 00:35:37 ID:kzVTOxVY
急にまかせられても。。私も悪いけどもうすぐ寝ますよ。
長くなったらまた明日ね。

じゃあ、通行人さん、手短でいいから答えてね。

1)あなたはウソツキ勧誘オッケー、信心を偽って勧誘してもオッケーという
  趣旨の書き込みをしたことはありますか?それとも無かったですか?

2)信前のものも仏恩報謝できる、という趣旨の発言しました?してない?

まずこのくらいで。

809 :801:04/12/04 00:41:26 ID:kzVTOxVY
通行人さん、こんなちょろい質問なんだから、
もう眠いしさくっと答えてね。

810 :通行人:04/12/04 00:47:55 ID:jAJCzaVw
>>808
1)あります。

2)してない。

以上。

811 :801:04/12/04 00:52:27 ID:kzVTOxVY
>>810

どうもありがとうございました。
12分かかりましたね。
1)ついては他のs会員に聞きたい。
これがs会の見解でいいの?

2)はほんとにしてないの?
記憶違いじゃない?
いまから肉チャンネルとかで過去ログ調べるからまたそのうち。
楽しみにしててください。

812 :通行人:04/12/04 00:53:37 ID:jAJCzaVw
名言として、ずっと残すべきかな。


776 名前:通りすがり 投稿日:04/12/03 23:05:46 Lvm8UedV
>>500
まずそのへんの僕の主張の肝をまとめます。

「十八願だけでは救いからもれる人がたくさんでてしまう。
そこで救いにもれる人がでないように、これでもか、と
最後の救いの網として如来は十九願、二十願をたてたのだ。」
つまり
「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
というのが阿弥陀仏の御心だ。

813 :通行人:04/12/04 00:58:44 ID:jAJCzaVw
>>811
お聖教見てましたから。
12分は早いほうだと思いますよ。

うそつき勧誘とはどういうものかね。
具体的に言ってほしい。
額勇武のことはあんまりよく知らないのです。

814 :名無しさん@3周年:04/12/04 01:02:09 ID:xTLSREEJ
>>812
後半は誤解を与えやすい表現になっていてやや問題あるものの、
前半(「つまり」の前)は「まさにその通り」では?

815 :名無しさん@3周年:04/12/04 01:04:22 ID:xTLSREEJ
もし、前半が「その通り」でないとするならば、
なぜ阿弥陀仏は「十八願だけ」たてるのでなく、
四十八願をたてられたのですか?

仏意測り難し、ではありますが。

816 :通行人:04/12/04 01:13:05 ID:jAJCzaVw
>>814
「自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
こんなデタラメ言っておいて、誤解を与えやすいも何もないよ。
「自力では救われません」とはっきり言えよ。

前半もおかしいんだよ。
何が「十八願だけでは救いからもれる人がたくさんでてしまう」だよ。
どこに、19願や20願で救われましたという輩がいるんだよ。
もしかして、通りすがりさん自身が仮門で救われたと言いたいのかね。

817 :名無しさん@3周年:04/12/04 01:18:09 ID:rmEsOHVW
>>816
通行人さん、そう結論を急がんでも。
通りすがりさんも、
>この続きはまた後で書きます。
>続きを知りたい方々には申し訳ないです。
と言っておられるんだから、マターリ待ちましょうや。


818 :名無しさん@3周年:04/12/04 01:29:05 ID:xTLSREEJ
>>816
十法衆生は自力が間に合うと思っているから、
そういう衆生も救うぞ、というのが十九願と二十願。
ではないのですか?



819 :名無しさん@3周年:04/12/04 01:37:49 ID:xTLSREEJ
阿弥陀仏の願心は、19、20願の人も全て「救うぞ」
その19、20願の願心の「顕の義」の中にある、
18願の「陰の義」をえぐり出されたのが親鸞聖人。

そのあたりのことが>>719で書かれているのでないかな。


820 :500:04/12/04 01:39:34 ID:6sHS3u0H
通りすがりさん。
真宗の者が絶対に言ってはならない言葉というものはありますよ。
本願寺の多くの学者が、常識として認めるような、絶対に曲げてはならない真宗の肝要があるのです。
自力を捨てて他力に帰せよ、と生涯貫かれた聖人のみ教えに真っ向から対立する、
「自力あるままで助かる」などということを言いながら、根拠も提示せずに、
矛盾した言明だけ残して「疲れたから休みます」ですか?
あまりにも無責任でいい加減です。
当会だけ意識しているが、仏教界全体にはとんと無頓着、という印象を受けます。
あなたの発言は、本願寺から見ても邪義、邪説と断じられることは間違いないでしょう。
理由説明のあるなしに関係なく、です。
それはご自覚の上、なんですか?

821 :名無しさん@3周年:04/12/04 01:50:49 ID:xTLSREEJ
>>820
本願寺の学者が本当に絶対に言わないものなのか、適当に検索してみた

自力の念仏そのまんま
他力とわかる時がくる
http://www.shin.gr.jp/howa/2004/9.html

これなんかはどう思います?

822 :名無しさん@3周年:04/12/04 01:59:15 ID:kzVTOxVY
>>821>>820

「自力の念仏そのまんま他力とわかる時がくる」
読みましたが、少なくとも>>820

>あなたの発言は、本願寺から見ても邪義、邪説と断じられることは間違いないでしょう。
理由説明のあるなしに関係なく、です。

は間違いっぽですね、500さん。
ところで500さん、
大経にも説かれている「辺地往生」についてのあなたの見解を話してみてください。

823 :名無しさん@3周年:04/12/04 02:17:15 ID:kzVTOxVY
たとえば、他の末端会員はともかく、
500さんくらいだったら、親鸞聖人は、隆寛律師の影響が非常に強いって
ことぐらいはご存知ですよね。その隆寛律師は、こういわれた。

加様にわが身をつつしみととのえて、よからんとおもうはめでたけれども、
まず世の人をみるに、いかにもいかにも、おもうさまにつつしみえんことは、
きわめてありがたきことなり。そのうえに、弥陀の本願をつやつやとしらざる
とがのあるなり。されば、いみじくしえて往生する人も、まさしき本願の極楽
にはまいらず、わずかにそのほとりへまいりて、そのところにて本願にそむき
たるつみをつぐのいてのちに、まさしき極楽には生ずるなり。
これを自力の念仏とはもうすなり。

s会から見ればびっくり仰天説も、こうしてみればそれほどトンデモ説
でもないのでは?

824 :名無しさん@3周年:04/12/04 02:24:44 ID:xTLSREEJ
まあ、親鸞聖人の言葉に限っておきましょう。

誓願不思議をうたがひて
 御名を称ずる往生は
 宮殿のうちに五百歳
 むなしくすぐとぞときたまふ

少なくとも「地獄に落ちる」とはこの和讃にはありません。

825 :名無しさん@3周年:04/12/04 02:28:24 ID:xTLSREEJ
もちろん、辺地往生をすすめられたわけではありません。
親鸞聖人が勧められたのは、十八願一つです。
ただ、二十願の往生をする人がいない、とは説かれませんでした。


826 :名無しさん@3周年:04/12/04 02:39:42 ID:xTLSREEJ
s会の最大のあやまりは
「s会の活動についていける人」
しか往生できない、とする点。だから、十八願を説いている
といいながら、その心は十九願。

退会者から名号返却をせまる、などもってのほか。
一向専念無量寿仏ではなくて、一向専念親鸞会が
親鸞会の教え。

827 :名無しさん@3周年:04/12/04 02:44:39 ID:xTLSREEJ
阿弥陀仏の慈悲は、親鸞会会員の上にしかかからないと
思っている。だから、たとえばアフリカに生まれた
人が、阿弥陀仏の救いにあずかっているかもしれない、
などとは思わない。阿弥陀仏の慈悲を一人占めする会、
あるいは一人占めできると思っている会、それが親鸞会。

828 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/04 09:12:43 ID:BRd4Eg4L
出勤前に覗いてみたら、このスレ、凄いことになってますね(汗
取り急ぎ近隣の方に問います。
>>824-827
そのご和讃では確かに「地獄に落ちる」と直接的に明記されてはいませんが、
「宮殿」がいかなるところであれ、「五百歳(想像できないほど長い時間)」を
「むなしく」過ごさねばならない=何故生きるかが分からないまま、存在しつつけねばならない
=後生(ちょっと変な言い方かもですが、我々の立場からあえて想定した言い方をすれば「次の次の生」)暗い心
は晴らされない
=後生暗いまま(s会的表現としては「何故生きるのかわからない」)
生き続けるという、根源的な苦しみが解決されていない
=疑情が晴らされていない
という解釈も可能ではないでしょうか?
もっとも、あなたも「辺地往生をすすめられたわけでは」ない、とされてはいらっしゃいますが、
ここでの「往生」は、弥陀の絶対的救いに預かるという意味での
「往生」とは別の意味、「死んで次の生に生まれる」という意味ではないでしょうか?
ちょっと、話題についていける自信がないので、至らない質問だったらすみません。
>>826と断言するには、より根拠を明確にさせていく必要があると思いました。
>>827のように仰られても、彼らは
「アフリカの人にもあるかもしれないが、我々がそうだと思っている人は
今のところT森会長しかいないから、というだけのこと」
とするでしょう。
で、あれば、s会が「阿弥陀仏の慈悲を一人占めする」会と断定するには
いささか早計の感は否めず、更なる議論が必要とされるものだと思います。


829 :西阿人:04/12/04 09:18:23 ID:M/S4jmZk
お聖教類を素直に読めば、むしろ通りすがりさんの主張のように理解しやすいと思いますが、
お聖教の文面を変えずにこっそり仏意を捻じ曲げる、と評されている高森先生の教説は、ある意味
余人には汲み取れないお聖教の真意を、自身の体験を根拠に、誤解・邪義と言われるのを承知で
説いている結果のもの、とも理解できると思うんです。
思えば親鸞聖人も常識的にはあり得ないようなお聖教の意図的な読み替えをして、
これこそ浄土教の「真宗」である、と宣言されている訳ですが、そのようなことが
できるのも、自らがすくい取られた確信があってのことではないでしょうか。
その確信が第三者にとって真実であるか否かは検証されてしかるべきことだと思いますが、
すくなくともご本人たちにとってはまごうことなき「真実」なのだと思います。
会の方針がどうなのか、ということはともかく、高森先生の活動はそういう覚悟の上に
立ったものだと思います。
その意味で、問題にされている「三願転入を図をもって直線的に説明している」ことも、言葉は悪いですが、
まさに方便として、「確信犯的に」なされているのではないでしょうか?
この私の主張が通るならば、たとえば通りすがりさんがお聖教の根拠を以って
自説の正しさを完璧に証明されたとしても、それが直ちに高森先生の説を否定する
事にはならないのではないか、と思います。
そうなってくると、結局、先生自身が体験体知し、確信しておられる一念の体験が
現実にあるか否か、というところに話は戻っていき、VXさんやその他の方々(一応、
私もそちらの側に組しているつもりではありますが・・・)が呈示していた疑問が
再び問題になってくるのではないかと思います。


830 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/04 09:22:54 ID:BRd4Eg4L
>引き続き
もっとも、s会が「(例として)アフリカの人までは知らない」とするならば、自分たちのことを
少なくとも「世界で唯一の、真実の仏法を説く会」と称することは、
できなくなってしまう訳ですが。
以上 横レス失礼致しました。今夜また来ますノシ


831 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/04 09:27:54 ID:BRd4Eg4L
>自己レス>>830訂正
>少なくとも「世界で唯一の、真実の仏法を説く会」と称することは、
  ↓
少なくとも「世界で唯一の、真実の仏法を説く会」と断定して称することは、

>西阿人氏 久しぶりですね。ニアミスでした…w




832 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/04 11:48:41 ID:dK9vHdI6
議論中に度々割り込んですみません。今夜は無理そうになったので、明朝明け方までには、に訂正。
500氏から僕に寄せられた疑問についても含め、s会・元会員・アンチそれぞれについて
僕の思うところを述べます。現在、職場からの投稿につき予告のみにて失礼致します。

833 :名無しさん@3周年:04/12/04 12:38:53 ID:0dvVEiDj
>>826
つまんね。
今、入会=貸与 の形を取っているから。
退会による返却は当然の流れ、にしてある訳だ。

834 :名無しさん@3周年:04/12/04 12:43:09 ID:0dvVEiDj
アフリカに善知識が存在したら、おもろいだろうね。

しかしまあ、五重の義から言えば、善知識にあわねば救われない訳で。
阿弥陀さまの慈悲はかかっていても、なあ……。

835 :西阿人:04/12/04 13:09:05 ID:M/S4jmZk
>VXさん
こんにちは、お仕事お疲れ様です。ニアミスでしたね。
もっとも僕はほとんど毎日ここを覗いているんですが、
最近はハブられているというか、スルーされまくりで・・・w

通りすがりさんの登場で、俄然盛り上がってきて
流れも早い、早い!ちょっと席を外すとすぐ話の流れを
見失ってしまいます。
マターリおじさん族には、ちょっと辛いぞ、とw



836 :名無しさん@3周年:04/12/04 13:49:57 ID:/ZCSUm2H
>>810  >通行人
>>2)信前のものも仏恩報謝できる、という趣旨の発言しました?してない?
>2)してない。

>>801ではないが。 過去スレより

376 名前:通行人[sage] 投稿日:04/09/03 01:50 ID:fI83Wy0y
>>自信教人信の文に

>仏恩報謝は、信心をいただいた後とか、いただく前にすべきだとかどこに書いてあるのでしょうか?
>もうね・・・
287 :名無しさん@3周年 :04/10/06 01:01:31 ID:jKHV8jAr
380 名前:通行人[sage] 投稿日:04/09/03 02:10 ID:fI83Wy0y
>>378
>そらあんたの浅はかな解釈じゃん。

>自信教人信の文に
>仏恩報謝は、信心をいただいた後とか、いただく前にすべきだとかどこにも書いてません
>ただ、大悲伝普化 真成報仏恩としか書いてませんよ。
>感じてない恩は返せないとか、変な解釈しないでよ。
>感じる感じないは問題じゃない。

837 :名無しさん@3周年:04/12/04 15:49:11 ID:lnZm8BNM
>>833
ホント、ウマいこと考えたな。

838 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/04 16:06:37 ID:dK9vHdI6
一服中にちょっと様子見…お邪魔します。おっマターリな雰囲気。
>西阿人氏 乙です。ま、お茶でもどうぞ  つ且
そういえば僕、この間あなたのカキコを引用したときに
あなたのコテハン記載し忘れてましたねwソノセツハ(*^_^;シツレイシマシタ
マターリおじさん族…和む響きですねw
前にも触れたけど、2ちゃん(というか匿名掲示板)で討論したりするの初めてなんですが
付いていくのって大変なものなんですねw流れも気がかりになってきちゃうし。
同僚とか上司から「VX君、最近調子どう?大丈夫?」なんて聞かれ始めるように
なってきちゃって…おじさん息切れしちゃうw

>>833-834氏 イヤハヤどうも。
マターリモードだからあなたもどうぞ。粗茶でつが つ且 
アフリカの善知識…絵的に想像しちゃったじゃないですかw
(って、wはちょっと、アフリカの方にも善知識にも失礼でしたね…)
ああ、「名号」って、あのペンダント状にもできたりするようなのものことですか?
何年か前に、知り合いだった会員さんから一度だけ見せてもらったことがあるけど、
僕がいた頃って、無かったんですよ。取り合えず詳細キボンです。

839 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/04 16:11:50 ID:dK9vHdI6
>>837氏 まま、あなたもどうぞ つ且  
…もうデガラシかもでつが。そろそろ仕事に戻りますので、失礼いたしました。

840 :名無しさん@3周年:04/12/04 17:39:04 ID:0dvVEiDj
>>838
アフリカはいいよ。大自然と共に生きよう。

841 :名無しさん@3周年:04/12/04 18:57:48 ID:37RqCWbi
>>834>>838
>アフリカの善知識

もう10年以上前に何かの冊子で読んだことがある。
アフリカの、たしかエチオピアで真宗を広めている
現地人夫婦がいるという話を。

なんでも留学して宗教学を勉強した際、親鸞聖人の教えに出会って惚れ込み、
故国に帰ってから布教するようになったって。
真宗の教えをアフリカ風に、みんなで歌って踊る、とか書いてあったと思う。

842 :名無しさん@3周年:04/12/04 20:33:19 ID:s8JnFBm8
『現代』1999年12月号
米本 和広

 仏教ラディカリズムの嵐がいま学園で吹き荒れている。
大学では「浄土真宗親鸞会」が一般のサークルを装って新入生に忍び寄り、
高校では「顕正会」が終末思想を武器に暴れまわっている。
とりわけ勧誘がすさまじい顕正会はこの2年間に7人の逮捕者を出しているほどだ。
1980年に1万人だった信者数は、98年には60万人に急成長している。
顕正会を率いる浅井昭衞氏(68)は、
「日本はあと数年で必ず滅ぶ」と危機感をあおっている。
高森顕徹氏(70)率いる「親鸞会」の信者数は約10万人。
組織の中心は東大、早稲田大などで、
「人間科学愛好会」「古典に学ぶ会」
といったサークルが実は親鸞会のダミーであるというところが問題だ。

843 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:34:43 ID:s8JnFBm8
http://homepage3.nifty.com/jwil-helpcult/karuto/k0410.html


■家族の絆(親鸞会被害者家族の会)と親鸞会は裁判に発展か。
                   (10/10 JWIL掲示板より)



844 :通りすがり:04/12/04 21:43:37 ID:Nm+r7xVe
ぜひこの名言、阿弥陀仏の願意を心に留めておいてください。

「十八願だけでは救いからもれる人がたくさんでてしまう。
そこで救いにもれる人がでないように、これでもか、と
最後の救いの網として如来は十九願、二十願をたてたのだ。」
つまり
「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
というのが阿弥陀仏の御心だ。

ここで「阿弥陀仏の御心だ」、ということを強調しておきたい。
阿弥陀仏の御心、おはからい=他力ということです。
自力はそのままなのに他力?と思われるでしょう。
この部分は自力他力の水際です。深く慎重に進めましょう。

>>819
>阿弥陀仏の願心は、19、20願の人も全て「救うぞ」
>その19、20願の願心の「顕の義」の中にある、
>18願の「陰の義」をえぐり出されたのが親鸞聖人。
>そのあたりのことが>>719で書かれているのでないかな。

まさにその通りです。顕彰隠密ということをみなさんご存知ですか?
これと関連しますが、
>>822
>ところで500さん、
>大経にも説かれている「辺地往生」についてのあなたの見解を話してみてください

良い質問ですね。ようやく核心に迫ってきたと思います。
鍵となる言葉は
三願転入、顕彰隠密、返地往生、三信三心、三信一心。

845 :通りすがり:04/12/04 22:17:17 ID:Nm+r7xVe
>>828 VXさん
>そのご和讃では確かに「地獄に落ちる」と直接的に明記されてはいませんが、
>「宮殿」がいかなるところであれ、「五百歳(想像できないほど長い時間)」を
>「むなしく」過ごさねばならない=何故生きるかが分からないまま、存在しつつけねばならない
>=後生(ちょっと変な言い方かもですが、我々の立場からあえて想定した言い方をすれば「次の次の生」)暗い心
>は晴らされない
>=後生暗いまま(s会的表現としては「何故生きるのかわからない」)
>生き続けるという、根源的な苦しみが解決されていない
>=疑情が晴らされていない
>という解釈も可能ではないでしょうか?

『歎異抄十七節』
「辺地の往生を遂ぐる人つひには地獄におつべしということ。
この条いづれの証文にみえ候ふぞや。」
「信心の行者すくなき故に、化土におほくすすめ入れられ候ふを、
ついにむなしくなるべしと候ふなるこそ
如来に虚妄をまをしつけまゐらせられ候ふなれ。」
『往生要集』
「報の浄土に生まるる者は、極めて少なく、
化の浄土の中に生まるるものは少なからず。
故に経に別に説けども、其の実は相違せるなり。」

阿弥陀仏が化土を勧めるのは(十九、二十願)、
報土に入れしめんがためである。(十八願)

十九願、二十願をたてたのは
阿弥陀仏のおはからい、御心、他力ということである。

846 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:55:19 ID:PBizdnoO
500Kを前に、ちょっと早いですが、次スレたてました。

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102168326/l50
手堅く語ろう親鸞会

847 :通りすがり:04/12/04 23:10:38 ID:Nm+r7xVe
>>西阿人
>そうなってくると、結局、先生自身が体験体知し、確信しておられる一念の体験が
>現実にあるか否か、というところに話は戻っていき、VXさんやその他の方々(一応、
>私もそちらの側に組しているつもりではありますが・・・)が呈示していた疑問が
>再び問題になってくるのではないかと思います。

「阿弥陀仏は本当に救ってくれるのだろうか?」
「人間がそんなにハッキリスッキリするものなのだろうか?」
「今死んだら、と思うとどうも不安だ。」
「念仏さえ称えておけば地獄へは堕ちないだろう」

このような心が信心決定するとツユチリほどもなくなる、
というのが高森氏の主張であり。
「こんなことが知りたい3」に御聖教の根拠を述べています。

この高森氏の主張を検証すべきだ、ということでよろしいですか?

848 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:44:54 ID:yiCSqZeL
通りすがりよ、あなたが仏縁を結ばせていただいたのも
元をただせば、高森先生の長年の決死のご布教あったからなのですよ。
また、高森先生のバックには阿弥陀さまがおられることも、どうやらあなたは
わかってないようですが、
どうか恩を仇で返すようなことはしないでくださいね。

849 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:46:53 ID:yiCSqZeL
あなたが、曲がりなりにも
そこまで仏法をしることができたのは
誰のおかげか考えてみてください。
感謝の気持ちのない人になってほしくありません。

850 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:57:03 ID:xTLSREEJ
>>848-849
「T森氏の主張を検証する事」は「恩を仇で返す」こと
なのですか?そうやって、s会員はT森氏の話を検証
しようとしないわけですよね。無理もありません。
「善知識の上にたつことは法誹だ」と厳しくs会内では
戒められていますからね。

でも、私はそうやって「一切の疑問、検証を封じ
こめる」態度こそが、s会の不快なところです。

851 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:04:09 ID:56NCyBA6
あなたが不快かどうかということは、些細なこと、取るに足りないくだらぬことです。
そんなこととは全く別問題で、真実の厳しさがあるのです。
あなたが主観的に気に入らないからと言って否定したとしても
真実は真実なのです。
その真実とは
高森先生は、阿弥陀仏の御心を誤りなく伝えてくださっているということです。
赤ん坊が教授を採点、批評などできると思っているのですか?
笑止千万です。

852 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:05:43 ID:X8fvnPP9
>>828
「後生暗いままだから」などと無理な説明を加えなくても、
疑情が晴れていない、すなわち誓願不思議をうたがっているから、
報土には生まれずに、宮殿のうちに五百歳むなしくすごさ
なければならないのです。


853 :通りすがり:04/12/05 00:07:13 ID:awzAXE4J
>>848 >>849
賢いふりをしてしまう私へのありがたい戒めのお言葉です。

>そこまで仏法をしることができたのは
>誰のおかげか考えてみてください。

私が仏教へ足を踏み入れることがでたのはまさに高森先生の御布教あってのことです。
しかし私を安心まで導いてくれた善知識はまた別のお方なのです。

>また、高森先生のバックには阿弥陀さまがおられることも、どうやらあなたは
>わかってないようですが、

高森先生の信心は、私の信心、これはすなわち阿弥陀仏の信心です。
これ以上の考えはございません。

854 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:09:18 ID:56NCyBA6
みなさん、どうか参らせて頂きましょう阿弥陀仏のお浄土へ。この道を間違えたら、とても如来の願船に乗せて頂けません。娑婆で苦しむ姿は見ておれません。どうか、一日も一時間でも早く、真の信心を頂きましょう。必ず必ず頂けます。
 いつまでも生きておれると思っていてはダメです。一時も早く、聞法させて頂きましょう。弥陀のよび声を聞かせて頂きましょう。みなさんが知らなくても、みなさんの心は奥の奥まですべてお見抜きです。お見抜きの阿弥陀さまです。
 みなさん、どうかお願いです。聞いてください。親鸞聖人のみ教えを、真剣に聞いてください。

855 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:09:26 ID:X8fvnPP9
>>851
そうそう、そうやって一切の批評を「批評するな」と
封じ込めるから、批評する側からすると、批評に耐える
こともできない教えなのかな、と思ってしまう。
そうやって、多くの人は「こんな教え聞いて大丈夫
なのだろうか」と思うのですよ。

「疑謗を縁となし」とされた親鸞聖人と比べると、
みみっちい根性だな、と感じます。

856 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:12:28 ID:56NCyBA6
親鸞会に在籍していないと信心決定できないということは、ありません。
しかし、阿弥陀如来本願をたてておられる御心を正しく説いてくださる高森先生から聴聞させていただくのが、最も近道です。
今宵ともしれぬ命ですので、のんきなことは言っておれないのです。
また、聴聞会場は最も日向(ひなた)と申しましょうか、阿弥陀如来の光明がいちばん届いております。
聴聞会場に足を運び真剣に聞かせていただくことが、何よりも幸せへの近道、賢い生き方です。
聞法第一の生き方をされることを阿弥陀如来はいちばん望んでおられます。
難度海に溺れているあなたを絶対の幸福に救わんと今も全力あげておられる阿弥陀如来に思いをはせていただきたい思います。
また、御縁の浅い方や退会者の中には、なかなか高森先生が何百年に一度の善知識であること(ちなみに、私は、ご説法は阿弥陀如来の直説と受け取っておりますが)がなかなか、わかられないとは思いますが、信仰が進めば自ずと知らされてくることです。

857 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:14:04 ID:56NCyBA6
親鸞学徒の鑑というべき大先達は、蓮如上人や覚如上人です。
蓮如上人はあれだけ多くの御文章の中で常に親鸞聖人のみ教えしか書いておられません。
覚如上人もしかりです。
両上人とも、ご自分のことで書きたいこともあったとは思いますが、全く書かれていません。
朝晩の勤行で拝読する「聖人一流の章」は、親鸞聖人の一生涯教えられたことは、で始まり、最後までそればかりです。
蓮如は、こう思う、蓮如はこうした、などご自身のことは何もありません。
それは、御文章すべてに一貫しております。
ご自分のことを書かれたのは
「他力の信心ということをば今、既に獲たり」
「あら、心得やすの安心や。また、あら、行きやすの浄土や」
これは、ご自身のことともいえるが、信心獲得した人すべてでもあります。
覚如上人の多くの著作にも、ご自身のことは、
「われ既に本願の名号を持念す、往生の業すでに成弁することをよろこぶ」
ぐらいで、あとは皆、親鸞聖人の教えばかりです。
これが親鸞学徒の姿です。
両上人とも大学者であり、いろんな体験があったに違いないでしょうが、ひたすら親鸞聖人のみ教えの徹底にのみ、力を尽くされました。
蓮如上人は、それだけで親鸞聖人の教えを日本全国に弘宣されています。
常に親鸞聖人のお言葉を提示して懇切に説き明かされたのです。
それでこそ、日本中に浄土真宗を浸透せしめたのです。
高森先生も
「親鸞聖人は、こうおっしゃっておられます。」
と、常に親鸞聖人のお言葉を、まず示されます。
親鸞聖人のみ教え一つを伝えられた蓮如上人や覚如上人のごとく。
『なぜ生きる』も全くそうです。
親鸞聖人のお言葉は、それだけ尊く、重く、深い、比類のないお力があるのです。
弥陀の直説であるからです。
親鸞聖人のお言葉を提示して、正しい意味を徹底しいく。
これは、絶対に変えてはならないことです。
親鸞学徒である私もそういう自覚を努めて持ちたいと思っています。


858 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:15:34 ID:X8fvnPP9
それに、これはここの過去ログで知ったのだけど、
T森氏は、自らが「自分を信心決定まで導いて
くれた善知識」から離れて、s会を立ち上げたんだよね。
ただ、K光の話に入ると荒れるようなので、まあ
このへんで。

859 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:16:57 ID:56NCyBA6
正本堂が完成いたしました。
大悲の願船を想起させる壮麗な外観ですが、阿弥陀如来の願心が説き明かされる世界無比の大法城であります。
二千畳の大講堂は、苦悩の根元である無明の闇を破っていただき、「人間に生まれて良かった」という人生の目的を果たさせていただく聞法道場として、あらゆるハイテクが駆使されているそうです。
生きた仏法が世界各国の言語に同時通訳され発信されます。
全世界の親鸞学徒が集い、本当の親鸞聖人のみ教えを学び伝える真実開顕の一大拠点になることでしょう。
まさに、夢は世界を駆け巡ります。
万劫にもない時期に生を受けた身の幸をかみしめ、祖師の一流「なぜ生きる」の開顕に命を燃やしたいと思います。

860 :通りすがり:04/12/05 00:17:10 ID:awzAXE4J
>>853
>高森先生の信心は、私の信心、これはすなわち阿弥陀仏の信心です。
高森先生と私の信心は同じである、と私が知っているかのように書いていまいました。

正しく訂正すると、
私の信心、これはすなわち阿弥陀仏の信心です。
そして高森先生の信心も阿弥陀仏からいただいた信心であるのだから、
私の信心と高森先生の信心は同じなのです。

861 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:19:52 ID:X8fvnPP9
>>856
> また、御縁の浅い方や退会者の中には、なかなか高森先生が何百年に
> 一度の善知識であること(ちなみに、私は、ご説法は阿弥陀如来の
> 直説と受け取っておりますが)がなかなか、わかられないとは思い
> ますが、信仰が進めば自ずと知らされてくることです。

ここが、俺の最も嫌いな事。俺はそうは思わない。以上。

862 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:23:02 ID:56NCyBA6
19願、20願は我々が必ず通らなければならない道です。しかし、三願転入のご文を読んで「これから真剣に19願の道を進ませて頂きたい」と言う人があれば、それは誤りです。
残念ながら、そのように読み誤る人はいつの時代も多いです。
法然上人の説法を聞いて、弥陀の本願を諸行往生と誤解したのも頷けます。
しかし、三願転入の真意を知れば「これから真剣に18願への道を進ませて頂きます」と言わずにおれない筈なのです。

本願寺を始め真宗十派の者たちは、主として次のように三願転入のご文を解釈しています。
「三願転入のご文は、親鸞聖人が自らの獲信までの道程を記されたものであって、我々が他人に説く必要もなければ、話すべきことではない」
 
それに対して私ども親鸞学徒は次のように反撃させていただきます。

ならば「道俗時衆共同心 唯可信斯高僧説」と記し「みなみな、信心決定あれかしと朝夕思いはんべり」と生涯念ぜられた聖人が、我々の獲信に、必要も関係もないことを記述されたことになるではないか。  
それだけではない。三願転入が根基となっている『教行信証』も、我々の獲信とは無関係のお聖教となってしまう。
親鸞聖人・浄土真宗を全面否定する暴挙であることがわかろう。
ですから、あなたがたは衰退する一方なのですよ。
 
獲信した人すべてにあてはまる体験告白の仕方が、親鸞聖人の三願転入のお言葉なのです。
だから不滅の御文となって時空をこえて万人の胸を打つのです。

すべての人に通ずる親鸞聖人の三願転入のような信仰体験の表現ならば、聞けば聞くほど知れば知るほど良いが、他の獲信した人には通じない、それぞれ異なる各自の体験は、聞けば聞くほど知れば知るほど悪い。ということも知っておいてください。

863 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:23:15 ID:4+huUHJY
ここに来てる会員に言いたいんだけど、
書き込んだ自分の発言・同意する発言全部プリントアウトして親や親戚に見せてみ。

はっきりいって一般社会とは掛け離れてるよ。
別にそれを信じてるならそれは個人の自由として認められるべきだが、
せめて家族や親族には自分が何を信じ、何を求めてるかぐらい明示すべきじゃないか?
それが真実であるならば尚更な。

864 :通りすがり:04/12/05 00:26:42 ID:awzAXE4J
>>856
>聞法第一の生き方をされることを阿弥陀如来はいちばん望んでおられます。

これは嘘でしょう。
聞法第一の生き方を望んでいるのは阿弥陀如来ではなくてあなたでしょう。
他力ということがわからないあなたでしょう。
高森先生でさえ聞法第一などとは言いません。
善知識の仕事は聴聞に極まり、聞即信、信に入れ、と教化することです。
阿弥陀仏の言葉、釈尊の言葉、親鸞聖人の言葉、高森先生の言葉。
それぞれをごちゃごちゃにして聞いてははなりません。

865 :通りすがり:04/12/05 00:39:49 ID:awzAXE4J
>>862
全くもって議論の流れからずれています。

>三願転入のご文を読んで「これから真剣に19願の道を進ませて頂きたい」と言う人があれば、それは誤りです。
>残念ながら、そのように読み誤る人はいつの時代も多いです。
残念ながらこのスレッドにはそんなことを言っている人は一人もいません。

>三願転入の真意を知れば「これから真剣に18願への道を進ませて頂きます」と言わずにおれない筈なのです。
その三願転入の真意が如何なるものかを今、議論しているんです。

>「三願転入のご文は、親鸞聖人が自らの獲信までの道程を記されたものであって、我々が他人に説く必要もなければ、話すべきことではない」
残念ながらこのスレッドにはそんなことを言っている人は一人もいません。

親鸞会の教学をそのままコピペされても困ります。

866 :通りすがり:04/12/05 00:55:34 ID:awzAXE4J
>>856
> また、御縁の浅い方や退会者の中には、なかなか高森先生が何百年に
> 一度の善知識であること(ちなみに、私は、ご説法は阿弥陀如来の
> 直説と受け取っておりますが)がなかなか、わかられないとは思い
> ますが、信仰が進めば自ずと知らされてくることです。

オウムの人も信仰が進めば自ずと知らされてくるといいます。
邪教に洗脳されてゆくのとは違うと主張したいのであれば根拠が必要なんです。
何百年に一度の善知識であることが自ずと知らされる、という根拠をどうぞ。

>(ちなみに、私は、ご説法は阿弥陀如来の
> 直説と受け取っておりますが)
「ちなみに私は」ですか? 勝手な自分流の聞き方をしているんですか?

867 :通りすがり:04/12/05 01:04:47 ID:awzAXE4J
全体的に高森先生の説法も聞けてない親鸞会員が多すぎます。

高森教学と議論を戦わせたいのに、なぜ私が「それは高森教学じゃないよ」と
わざわざ教えなきゃならないんでしょうか?

親鸞会員の方は自分の発言が親鸞会全体を背負っている、ということを
肝に銘じて慎重に書き込んでくれ。
高森先生に手紙でも書こうかな…。

868 :通行人:04/12/05 01:24:00 ID:id/bZY8M
>>867
「自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」


これが、あなたの教学なんでしょ?


869 :名無しさん@3周年:04/12/05 01:33:06 ID:ST8WEyN8
>> ID:56NCyBA6
>本願寺を始め真宗十派の者たちは、主として次のように三願転入のご文を解釈しています。
>「三願転入のご文は、親鸞聖人が自らの獲信までの道程を記されたものであって、
まあ、ここまではいいとしよう。

>我々が他人に説く必要もなければ、話すべきことではない」
はあ?誰がそんなこと言ってるんだ?
誰の書物にそんなことが書いてあるんだ?
ソース出せや。妄想拡大解釈は止めてくんない。
H願寺憎しの気持ちはわからんでもないが、H願寺の主流の教学で
そんなこと言う奴、聞いたことがない。
拡大解釈して人に誤解を与えるような表現は止めろよ。
まあ、カルトだからしゃーないけど・・・

ちゃんとソース出してもの言えよ。( ゚Д゚)ヴォケ!!

870 :VX ◆8sp9R2cqOI :04/12/05 01:34:01 ID:PHWgW4Ri
今、帰宅して一通り過去レスに目を通しました。
今のところ、てか、もはや僕の出る幕はないようなので、>>832を訂正。折をみて、レスします、ということで。
>通りすがり氏>>845 レスをありがとうございました。
そんな文言があったとは…
とりあえず、ゾクゾクしながらROMってます。


871 :名無しさん@3周年:04/12/05 01:34:18 ID:ST8WEyN8
>>868
短絡的考しえかできないお前には、一生かかってもわからんかもなw

872 :名無しさん@3周年:04/12/05 01:35:37 ID:na5463Mq
>>856
> また、御縁の浅い方や退会者の中には、なかなか高森先生が何百年に
> 一度の善知識であること(ちなみに、私は、ご説法は阿弥陀如来の
> 直説と受け取っておりますが)がなかなか、わかられないとは思い
> ますが、信仰が進めば自ずと知らされてくることです。

「高森先生が何百年に一度の善知識である」について私見ですが、
これは「事実・真実」ではなく、「思い・信念」なのではないかと思います。
この「思い・信念」とは、例えばアニメ、ブラックジャックで「この人は世界一の名医だよ」という言葉のような。
この言葉は世界中の医師と比較、検証した上で言っているわけではない。
だがその人にとっては間違いなく「この人は世界一の名医」。
それと同じなのでは、と思います。(別にこれが良いとか悪いとか言うわけではなく、ただ「そういうもんじゃないのか」と)
856さん、見当外れのことだったらすいません、訂正お願いします。


873 :通行人:04/12/05 01:42:18 ID:id/bZY8M
「自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」

こんな程度の教学しかないのに、
「高森教学と議論を戦わせたいのに」って限りなく馬鹿じゃね。

自力はそのままで救ってやるぞなんて教学以前の問題。
書いてないことを、勝手に捏造したに等しいよ。

874 :名無しさん@3周年:04/12/05 01:45:26 ID:ST8WEyN8
釣れた!
>>873通行人よ!
クイズタイムだ!
5分以内に答えてね♪龍大生さん♪

第1問 教師資格について
     その課程において、勤式を教えている先生の
     名前を答えよ
  
まずは、こてしらべから・・・、自称龍大生サン♪

875 :名無しさん@3周年:04/12/05 01:47:14 ID:Ac/sPNUP
dokidoki

876 :通行人:04/12/05 01:49:25 ID:id/bZY8M
>>874
土曜日の授業なんてほとんど出てませんので、先生の名前はおろか、
授業の内容すら覚えていません。

多分、土曜日にある勤式の事おっしゃってるんだと思いますが、
ほとんど出てません。
ちなみに、一年の時にとりました。

だいぶ年寄りの先生でしたね。

877 :名無しさん@3周年:04/12/05 01:50:46 ID:ST8WEyN8
ぶぶー、年寄りじゃありません。
しかも、ほとんど出て無くては、教師資格は取れません。
第2問いこか〜w

878 :通行人:04/12/05 01:50:50 ID:id/bZY8M
>>874
自信満々にクイズ出したみたいだけど、知らないとでも思ってんのかな・・・。

879 :名無しさん@3周年:04/12/05 01:52:33 ID:ST8WEyN8
>>878
wwwww

880 :通りすがり:04/12/05 01:57:16 ID:awzAXE4J
>>通行人よ
君は以前、>>765 >>766
「通りすがりも何言っているかわからん、結論だけ書けばいい」
などと言っていたな。
>「自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
>こんな程度の教学しかないのに、

君は一つのセンテンスだけを抜き出し、結論だと思い、それが全てだと思っている。
僕のレスを全部読んでいたら「こんな程度の教学」などとは言わないはずだ。
君が「こんな程度」しか理解できていない、ということだ。
つまり君が「こんな程度」の教学しかない、ということだよ。
まずその根性を叩き直せ。

881 :通行人:04/12/05 02:00:41 ID:id/bZY8M
>>879
勤式の名前教えて?

私は、柱谷って先生だったと思うんだが・・・。柱本だったかな??
なんせ、二年前の話しだしな。

君龍谷大生?
仏教の思想は内藤ちこうだった?

882 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:03:29 ID:ST8WEyN8
通行人クン
まだいるなら、第2問いくぞ〜♪準備はいいかい?
それとも第1問の答え、ググってみた?

うそつき自称龍大生で、しかもH願寺派教師課程を修了した通行人クンw

うそつきのくせにH願寺教学どうのこうのと
なんも知らないんじゃん、T森教学しか知らんのだろ、実際。片腹痛いんですけど。

ホンマ・・・、どーしようもないな、お前。自分の書き込んだことわかってんの?
責任どうつけるの?あなたのような会員がそんな発言繰り返すから、
ますますs会が虚偽を容認する集団であるって思われるんだぜ。

柱・・・、一文字もあってない・・・、はあ・・・


883 :通行人:04/12/05 02:07:10 ID:id/bZY8M
>>「十八願だけでは救いからもれる人がたくさんでてしまう。
そこで救いにもれる人がでないように、これでもか、と
最後の救いの網として如来は十九願、二十願をたてたのだ。」
つまり
「十九、二十、十八願、どれでもいいからこれをたのめ、
自力はそのままで救ってやるぞ、地獄には落とさないぞ」
というのが阿弥陀仏の御心だ。


何の、根拠のないデタラメをい言った挙句。


>>君は一つのセンテンスだけを抜き出し、結論だと思い、それが全てだと思っている。
僕のレスを全部読んでいたら「こんな程度の教学」などとは言わないはずだ。


などと、わけのわからないことを言っている

そらそうだ。「自力はそのままで救ってやるぞ」なんて根拠がどこにもあるはずないもの。
「自力は捨てよ」「雑行・雑修・自力は捨てよ」しか書いてない。
どこに自力はそのままで救ってやるぞなんて根拠があるのか。

884 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:08:30 ID:ST8WEyN8
通行人クン、
第2問の準備できたら、OKってレスしてね。
すかさずいくよ。制限時間は5分でよろしく〜。

885 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:14:05 ID:Ac/sPNUP
ミリオネアみたくなってきたな…

886 :通行人:04/12/05 02:14:48 ID:id/bZY8M
>>882
君何回生?教えてくれないかな?

漏れはもう来年4回生なんだけど、勤式の先生変わったんじゃないか?

君、ほんとは、あんまり龍大の授業の事なんか知らないだろ?
知ってるなら、何回生で、人権論とか真宗教団史とか知ってるよな?
漏れの時は、前田とかいう先生だったな。
学生証は「L0」から始まること知ってるよね?

887 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:18:42 ID:vacOuX++
通行人、あなたが親鸞会会員なら
正直に全部吐き出しなさい。
どうせこんなことだろうと思った。
今まで嘘ついてごめんなさいっていったらどう?

再度確認しますが、あなたは本当に仏心を頂いたの?




888 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:19:21 ID:ST8WEyN8
>>886
教える必要はない。お前が龍大生で、しかも教師資格講座を修了して
さらに布教使になれる資格も持っていると発言したことについて
真偽のほどを確かめるのが目的だからだ。

はい、第2問
教師資格検定は試験がある。
勤式の試験では、何と何と何が実唱試験で出たか?答えなさい。



889 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:19:52 ID:vacOuX++
通行人、いくらごまかしたってすぐにバレる
嘘はつかんほういいよ。

890 :通行人:04/12/05 02:24:48 ID:id/bZY8M
>>887
その前に
IDST8WEyN8さんが、何回生かだけでも聞きたい。
真宗基礎演の先生まで聞いたら、かなり限定されてしまうから聞かないけど、
発表とかさせられなかったか?とか、どのへんやったとか激しく聞きたいw
紫のテキストもらったか?とかw


891 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:25:17 ID:ST8WEyN8
>>890
残り1分。

892 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:25:56 ID:vacOuX++
通行人、見苦しいな。

答えられないから、wとか入れて動揺を隠している、哀れだ。

>>836みても通行人に教学力がないのは一目瞭然だ。
通行人は、有益な議論、通りすがりさんのような鋭い批判を
かく乱する為に書き込んでいるんでしょう。
身分を偽ってね。

893 :通行人:04/12/05 02:27:38 ID:id/bZY8M
>>888
「自分は教えたくない、けれど、お前の真偽については確かめたい」って
かなり身勝手な言葉だと思わないか?

自分のことは言わないのに、相手の素性だけ言わす人なんだね、君は。

お前、ほんとは、知らないだろ?


894 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:29:20 ID:vacOuX++
何度でも言うけど、

通行人、どう親鸞会に責任取るの?

そんなんじゃ、除名されるぞ、まじで。

895 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:30:50 ID:Ac/sPNUP
通行人、はやくかかないと書き込めなくなる

896 :通行人:04/12/05 02:32:55 ID:id/bZY8M
>>888

勤式の試験って何?

後期試験なら
おれんときは、しょうしんげを唱えたな。
一応、合格もらったよ。

唱和するとこは、自由に選べたけどな。
ひとつでよかったよ。

つか、こういう質問は、同じ回生じゃないと意味ないと思うよ。
その年によってやり方違うかも知れんのに・・・。

897 :通行人:04/12/05 02:34:55 ID:id/bZY8M
つか、知らないとおもって質問しても無駄だよ。
モノホンでR大学だし。

898 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:36:55 ID:vacOuX++
次スレッドhttp://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102168326/
手堅く語ろう親鸞会


899 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:36:56 ID:ST8WEyN8
>>893
時間切れ。しょうしんげだけですか?(・ー・) オワッタナ。
試験を受けた者なら誰でもわかる。
必死こいて練習しなきゃなんないからな、とくに勤行は。

しかも回生が変わったなんて言い訳にならない。
なぜなら、俺の後輩が現に今、2回生と3回生と4回生にいるからだ!

別にお前の素性などこれっぽっちも興味ないんだよ。
うそついて、平気な顔してるのは、お前自身だろうが!

汚職まみれの政治家とお前は同じような奴だってことだ。
お前の書き込んだことに真摯に向き合って、
謝罪するまで、お前の性根は腐りきったまんまだってことだけ。

俺にはお前がこの先どうなろうと知ったこっちゃねえ。
自業自得だろう。



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