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だらだら語ろう親鸞会

1 :名無しさん@3周年:04/10/01 00:19:42 ID:RT0DHsM2
会員の人もそうじゃない人も、
だらだら語りあいましょう!

     ∧_∧____
    /(*゚ー゚) ./\
  /| ̄∪∪ ̄|\/   けんかしないでね、厨房のみなさま。
    |____|/
     ,,,,∪∪,,,,,

■ルール
・荒らしは原則「放置」です。
・コピペは禁止。
・渡海難さんは悪いけど他の所に行って下さい。
・一般会員の個人名を出さないようにね。伏せ字でも。
・人を罵ったりする人は来ないで下さい。

最近とても良識ある大人とは思えない発言をする人がいます。
一般常識を守って、みんなが見て気持ちの良いレスを心がけましょう(^^)/


2 :名無しさん@3周年:04/10/01 00:21:34 ID:RT0DHsM2
公認サイト

親子で知って頂きたい『浄土真宗親鸞会』
http://homepage2.nifty.com/shinran/

写真倶楽部 花と緑の親鸞会
http://park1.wakwak.com/〜shinran/

名句名言の裏側
http://www.h6.dion.ne.jp/〜nekonya/

こすぎの森
http://imizu.main.jp/

お料理倶楽部
http://cooking.hoyu.net/


3 :名無しさん@3周年:04/10/01 00:22:41 ID:RT0DHsM2
浄土真宗本願寺派
http://www.hongwanji.or.jp/

真宗大谷派
http://www.tomo-net.or.jp/

大阪ミナミ 坊主バー
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/5766/

東京新宿 坊主バー
http://www.arakicho.com/bouzbar.html
 カクテル「無限地獄」がオススメ。

葬式坊主をブッ飛ばせ!
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/7710/
 真宗スレでは嫌われていますのであしからず。


4 :名無しさん@3周年:04/10/01 00:28:13 ID:RT0DHsM2
地方サイト(1)

富山青年の集い
http://aea.to/shinran-shonin/

大分県会員のページ「ちえぞう」
http://www11.ocn.ne.jp/%7Em-tosh/

宮城県会員のページ「杜の都教室」
http://globalconsciousness.cool.ne.jp/

鹿児島県・宮崎県 法友のつどい
http://www.utinti.com/%7Emiyago/

滋賀県湖南地区 (草津・守山・近江八幡・栗東・大津)
http://box.elsia.net/%7Ekonan/


5 :名無しさん@3周年:04/10/01 00:31:43 ID:RT0DHsM2
地方サイト(2)

秋田法友ねっと
http://f46.aaacafe.ne.jp/%7Eeastj/

三河新報
http://f42.aaacafe.ne.jp/%7Emikawa/

東三河の森
http://f55.aaacafe.ne.jp/%7Ehimikawa/

長良フォーラム
http://nagara.sdap.jp/

飛騨ふれあいの里
http://2shin.net/hida/

6 :古い会員:04/10/01 00:46:29 ID:bY7HJrIq
工作員にだまされないために必要なサイト

親鸞会について正しく語る
http://homepage1.nifty.com/you/

親鸞会の本来の同窓会
http://www.geocities.jp/tearoomclover/clovertop.html

知っておくべき親鸞会の実状
http://homepage2.nifty.com/nonsect/newpage1.htm


7 :名無しさん@3周年:04/10/01 00:55:35 ID:RT0DHsM2
アングラサイト

親鸞会ちゃんねる
http://tamahi.parfe.jp/

親鸞会Watch!
http://cokolo.cocolog-nifty.com/

ルドルフのホームページ
http://shinran3.hp.infoseek.co.jp/

親鸞会マル秘情報局
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/2372/

8 :名無しさん@3周年:04/10/01 01:00:07 ID:RT0DHsM2
参考サイト

メディアの見た親鸞会
http://nagoya.cool.ne.jp/ls-sg7/

真宗「原理主義」の台頭
http://cult.zero-yen.com/

9 :名無しさん@3周年:04/10/01 01:19:43 ID:0SDmmNUR
s会に潰されかけたサイトってどこだっけ?

10 :あった:04/10/01 01:25:09 ID:0SDmmNUR

Wikipedia:浄土真宗親鸞会
 http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%B5%84%E5%9C%9F%E7%9C%9F%E5%AE%97%E8%A6%AA%E9%B8%9E%E4%BC%9A&action=history
Wikipedia:高森顕徹
 http://ja.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=%E9%AB%98%E6%A3%AE%E9%A1%95%E5%BE%B9&action=history
Wikipedia:新宗教
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%AE%97%E6%95%99

被害レポート系
小ねた(Parallel Worldのコンテンツ)←勧誘・合宿
 http://www014.upp.so-net.ne.jp/parallel/neta/neta.html
登校拒否、美容整形、浪人・・・・ちょ-いけてる、のんふぃくしょんサイト
 http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/6299/
浄土真宗親鸞会の謎(従然草のコンテンツ)←親鸞会に学ぶ批判サイトのつぶし方入門
 http://www.nurs.or.jp/~juunenso/shinrankai.htm
 同サイトのコンテンツ
 金大ぁゃιぃサークル一覧
  http://www.nurs.or.jp/~juunenso/ayashiicircle.htm
 独り暮らしの罠
  http://www.nurs.or.jp/~juunenso/wana.htm
 ちなみに、親鸞会はこのサイトにクレームを出してきた唯一の団体。



11 :過去スレ貼っときます:04/10/01 07:38:39 ID:S2pPg9o4
親鸞会について教えてください。 ……(1)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/950/950119684.html
元特攻隊員のアホの高森顕×・親○会会長 ……(2)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/960/960481906.html
親鸞会ていくらお金がかかるの? ……(3)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/963/963498341.html
親鸞会について教えてください。(パート2) ……(4)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/966/966333704.html
◆金の亡者・高森け○てつ・親×会会長◆ ……(5)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/975/975156385.html
親○会会長は正気 ……(6)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/969/969707494.html
◆◇親鸞会とは?(親鸞会総合スレ)◇◆ ……(7)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/987/987765451.html
親鸞会はカルトだ!! ……(8)
http://mentai.2ch.net/psy/kako/994/994659694.html
カルト親鸞会(親鸞会総合スレ パート9) ……(9)
http://life.2ch.net/psy/kako/999/999873436.html
親鸞会の活動がイヤな人の数→ ……(10)
http://life.2ch.net/psy/kako/1012/10123/1012345083.html
親鸞会に向かって1000の花束 ……(11)
http://life.2ch.net/psy/kako/1025/10252/1025274119.html
親鸞会に向かって1000の心のタネ ……(12)
http://life.2ch.net/psy/kako/1028/10284/1028481417.html
輝ける子(藁 ◆◇親鸞会総合スレ13◇◆ ……(13)
http://life.2ch.net/psy/kako/1030/10304/1030437873.html
【M晴不倫】親鸞会の体質を問う【ワンマン経営】 ……(14)
http://life.2ch.net/psy/kako/1031/10310/1031079190.html
【親鸞会】どちらがウソか?【2ch】 ……(15)
http://life.2ch.net/psy/kako/1032/10324/1032499080.html


12 :過去スレA:04/10/01 07:39:59 ID:S2pPg9o4
こんなことが知りたい。親鸞会の実態 ……(16)
http://life.2ch.net/psy/kako/1033/10331/1033193519.html
【2chかく問う】親鸞会なぜ答えぬ〜s会総合スレ17 ……(17)
http://life.2ch.net/psy/kako/1035/10353/1035302620.html
かくて私は親鸞会の実態を知った〜s会総合スレ18 ……(18)
http://life.2ch.net/psy/kako/1037/10372/1037283658.html
【藁】かんばってる子【藁】〜親鸞会総合スレ19 ……(19)
http://life.2ch.net/psy/kako/1042/10427/1042719618.html
親鸞会に向かって 心地悪い果実〜s会総合スレ20 ……(20) 以降HTML化待ち
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1047562758/l50
親鸞会に向かって 心地悪い果実〜s会総合スレ21 ……(21)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1053055681/l50
21世紀 親鸞会の崩壊とM春の時代?〜Vol.22 ……(22)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055480001/l50
色道燃ゆ!○邪淫−M春?○〜親鸞会総合スレ23 ……(23)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060006975/l50
【親バカの心】親鸞会総合スレNo.24【子もバカ】 ……(24)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1064158328/l50
【なぜ救われぬ】親鸞会総合スレNo.25【会内輪廻】 ……(25)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1066024875/l50

親鸞会って今どうなの? ……(26)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1070710108/l50
お前ら親鸞会の良いところを語れ ……(27)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1071659811/l50
お前ら親鸞会の良いところを語れPART2 ……(28)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1076482406/l50
親鸞会に入ろう(新入生勧誘始まる) ……(29)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079880096/l50
■■■ 親鸞会 ◎サ-クル〜大学生勧誘作戦!■■■ ……(30)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080665841/l50


13 :過去スレB:04/10/01 07:41:57 ID:S2pPg9o4
親鸞会に入ろうPART2 ……(31)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1081205538/l50
親鸞会 糞撲滅委員会 ……(32)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082731046/l50
なかよく語ろう親鸞会 ……(33)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084192342/l50
楽しく語ろう親鸞会 ……(34)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085271082/l50
■親鸞会の大学生サークル◎新入生入会迫る!■ ……(35)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1085412610/l50
爽やかに語ろう親鸞会 ……(36)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1089260970/l50
軽やかに語ろう親鸞会 ……(37)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1091285386/l50
青空に語ろう親鸞会 ……(38)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1092360509/l50
さくさくっと語ろう親鸞会 ……(39)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094921612/l50


14 :過去スレB・訂正:04/10/01 07:44:51 ID:S2pPg9o4
「はぁはぁ語ろう〜」が抜けてました。スマソ

はぁはぁ語ろう親鸞会 ……(39)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093692567/l50
さくさくっと語ろう親鸞会 ……(40)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094921612/l50


15 :過去スレ・その他:04/10/01 07:48:56 ID:73rwp8BN
○関連スレ・・・法論スレ
life鯖の皆さん済みません〜親鸞会チャット
http://life.2ch.net/psy/kako/1033/10331/1033141989.html
呆戦・・・仁義なき親鸞会法論 Vol.2
http://life.2ch.net/psy/kako/1034/10347/1034760376.html
呆戦・・・仁義なき親鸞会法論 Vol.3
http://life.2ch.net/psy/kako/1036/10363/1036343926.html
呆戦・・・仁義なき親鸞会法論 Vol.4
http://life.2ch.net/psy/kako/1040/10401/1040128599.html

○関連スレ・・・ダミーサークルスレ
親鸞会のダミーサークル
http://life.2ch.net/psy/kako/981/981109702.html
【崩壊】親鸞会のダミーサークル@二年目【直前】
http://life.2ch.net/psy/kako/1034/10344/1034488126.html
【嘘つき親鸞会】ダミーサークルの正体.@3発目 …以降HTML化待ち
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1056279146/l50
【嘘つき親 鸞 会】ダミーサークルの正体@4発目
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067262590/l50

2ch親鸞会スレ仮避難所
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/study/3616/1066904960/l100

検索用
にくちゃんねる 過去ログ墓場 # 心と身体
 http://makimo.to/2ch/bbs25.html
みみずん検索
 http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

16 :名無しさん@3周年:04/10/01 07:52:23 ID:73rwp8BN
浄土真宗親鸞会について考えるページ「ジャンヌ」
http://homepage1.nifty.com/you/index.htm
家族の絆
http://homepage2.nifty.com/nonsect/
親鸞会 同窓会喫茶「クローバー」
http://www.geocities.jp/tearoomclover/clovertop.html

>>6
いい加減サイト名くらい書けよ。

17 :名無しさん@3周年:04/10/01 18:34:48 ID:x9Ji820N
退役軍人に聞きます。

前スレで話題になっていた、顕正新聞の某記事が仏説に反しているという件、

退役軍人が「110でさえ逃げた」と言っていましたが、
その件についてソースきぼんぬ。
スレと発言番号だけでも結構です。

あと、その顕正新聞の記事を書いたのはW部とありましたが、
その根拠も教えて下さい。

ぽん吉、逃げるなよ。

18 :名無しさん@3周年:04/10/01 18:36:29 ID:x9Ji820N
論点になっている顕正新聞の記事
(退役軍人が仏説に反していると言ったもの。ただし反する根拠については未提示。)

インターネットで、他を非難中傷し、喜んでいる輩がいる。
 闇夜の辻斬り強盗のごとく、自分の正体を隠し、悪口雑言の限りを尽くす。
 どうせばれはしないだろうと、心の中の怒りや、ねたみそねみの醜い愚痴を、ありったけぶちまける。欺瞞、捏造、歪曲、針小棒大、誤解曲解、何でもありだ。
 昔は便所の落書きで済(す)んだが、今は、多くの好奇の目にさらされ、尾ひれがついて、とんでもないうわさにもなる。
 「火の無いところに煙は立たない」はずだが、ネット社会では、火の無いところに放火して、煽り立てる者までいる。
 たとえだれかは分からずとも、無責任な誹謗中傷の報いは、自業自得で本人が、受けていかねばならない。
 ましてそれが、仏法にむかえば、法謗の大罪。最も恐ろしい無間業の重罪だ。
 「善知識をおろかに思い、師をそしる者をば法謗の者と申すなり」
と、親鸞聖人は「末灯鈔」に仰せである。
 真実開顕に全力を傾注する世界唯一の幸せな集まりである本会に対する中傷も、法謗罪である。ネット上では、「親鸞会と法論してはならない」という不文律があるらしいのが面白い。
 外道邪教、群賊悪獣、悪僧たちも、教義安心の法論では、とても真実に太刀打(たちう)ちできないのは承知しているようだ。
 だからせいぜい、根拠の無いデマを飛ばすのが関の山。聞法の敗残者も、愚痴を言い散らして去っていくのみ。
 だが、恐ろしい結果は、必ずその身に現出するだろう。


19 :名無しさん@3周年:04/10/01 18:39:42 ID:x9Ji820N
今までの流れ

軍人・仏説に反している

ぽん・そうは思わないのだが・・・

軍人・因縁果の道理に反している

ぽん・どこが反しているのか教えてほしい

軍人・反していないことを説明せよ


20 :名無しさん@3周年:04/10/01 19:31:36 ID:OE5ZH/g2
注意:

通行人は平気で実名だすような人ですから、
相手しないで、無視で進行してください。

21 :退役軍人:04/10/01 20:55:26 ID:DDqsBD/+
>>17
>あと、その顕正新聞の記事を書いたのはW部とありましたが、
>その根拠も教えて下さい。

もう一つは探すのが時間がかかるのでそのうちにということで
これに関しては別に私が書いたわけじゃないが答えておきます
あのコラムに関しては当時の光線部長だったW部が書いていました
その証拠はと言われたらどうすればいいのかな?
当時の人事を書かれた物をうPしろとか言われるんでしょうか?

22 :名無しさん@3周年:04/10/01 21:19:26 ID:J/LcX38W
最近、親鸞会の勧誘で講義を聞いた者ですが、自分のような初心者がいくべきスレとかありますか?

23 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/01 21:34:21 ID:J3lGyAcQ
>1さん、ご苦労様。

かつてないほど新聞論争が盛り上がっていますね。
ただ本音を言わせて貰うと、この新聞に対するsと反sの見解があまりにも違いすぎる
状況でこんな論争は無意味じゃないかと。
当方、sとしても、反sとしてもこの文章を読んでるんですが(こうもりだけに)、
両者の立場は絶対に相容れないと思う。

24 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/01 21:48:15 ID:J3lGyAcQ
横レスで恐縮だけど、感じる所を述べておきます。
まず、「因果の道理」という仏説には反していないと思います。

非難中傷すれば、それは悪口という口での悪い行いですから、当然悪因悪果で
悪い結果が返ってくる。怒りや愚痴をぶつけても、その結果が返ってきて苦しむのは自分。
それが仏法に向かえば、法謗罪となり恐ろしい結果となって返って来るのは
親鸞聖人の御教えのとおり。親鸞聖人は仏法をそのまま伝えていかれた方だから、
当然親鸞聖人の御教えは仏説そのままといえる(これを否定すると浄土真宗そのものの
問題になるよ)。末灯鈔のお言葉も真実。
さらに、真実の前にはどんなものも太刀打ちできない、ということも事実。これは
仏法に限らず、全てのものにおいてそう。
因果の道理に関しては間違ったことは言っていない。

また、「火のない所に火をつけられる」ことがあるのも事実。「光に向かって」にある
白隠禅師のエピソード参照。また「火のない所からは絶対煙は立たない」とするならば、
世の中の半分のゴシップ記事の存在が説明できない。
個人的には、「火のない所に火をつけることもある」というのは、自分の心を見れば
自明なんだけど…。優れた人を見ると妬み嫉みが沸き起こるということで。

だから、少なくともこれに関しては仏説には反していない。
しかし次が問題。「所詮s会会員」という前に次のレスを読んで下さい。

25 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/01 21:59:58 ID:J3lGyAcQ
少なくとも、反sもしくはs会の話をあまり聞いていない人ならば、まず次の点が
引っかかるはず。…そして当方がひっかかった点でもある。

・真実開顕に全力を傾注する世界唯一の幸せな集まりである本会
本当に「真実」のみを伝えているのか、その証拠はどこにあるのか?
また、「世界唯一の幸せな集まり」と言ってる割にダミサ勧誘や恐喝疑惑などが
ここで出ているその矛盾。

・善知識ということについて
これに関しては当方も疑問なんだが、少なくともこのスレ上において確実に善知識と
される「釈尊」、七高僧、親鸞聖人、蓮如上人を謗る書き込みは見ない(他宗の
人のものは除く)。

・聞法の敗残者
かつては法友であったはずの人に対して、よくそこまでぼろくそに言えるな、
という人間としてはごく当然の思い。

さらに、内部事情に通じている人だからこそ引っかかる点は、この文章が書かれた時期。
これが書かれた当時が多分M春氏事件で大騒ぎになった時期で、M春対策だと思われても
仕方のない時の文章。
ただ、これに関しては直接M春氏ということを匂わせているわけではないから、追及が
非常に難しい。まず「M春事件対策ありき」でこの文章を読んでいるのであれば、
なぜそう言えるのかを的確に挙げていかないと、会員を納得させられないと思う。

26 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/01 22:07:37 ID:J3lGyAcQ
いわば、字面だけ追えば正しいのだけれど、その背景(勧誘、M春氏のこと)を
考えてみると、仏説に反しているのではないかと思いたくなるような文章
といえる。

そんなとこかなぁ、当方が感じたのは。

>>22さん
初めまして。それは会組織ということについて?それとも何か講義で分からない
話でも出たのかな?
s会について知りたい→過去スレに目を通す(過去スレ18あたりからでいいと思う)
講義で分からない話→誘ってきた相手に尋ねる
のがよろしいかと。

27 :オブザーバー:04/10/01 22:20:53 ID:uCBn/xQg
>これに関しては当方も疑問なんだが、少なくともこのスレ上において確実に善知識と
>される「釈尊」、七高僧、親鸞聖人、蓮如上人を謗る書き込みは見ない

表立っては謗らないでしょう。さすがに罪悪感があるでしょうから。
ですが、実態は、知識方の教えを軽んじ、あるいは恣意的に無視しています。
おそらく思考停止に近いですね。軽んずるのも、法謗です。

>かつては法友であったはずの人に対して、よくそこまでぼろくそに言えるな、
>という人間としてはごく当然の思い。

かつての法友全てに向けられた言葉ではないでしょう。
仏敵となった聞法の敗残者に向けられた言葉です。
聞くのをやめるのを求道に敗れると言っていけないのでしょうか。

28 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/01 22:44:14 ID:J3lGyAcQ
>オブザーバーさん

確かに、善知識を軽んずるのは法謗罪であると親鸞聖人も仰せです。この点は同意。

>聞くのをやめるのを求道に敗れると言っていけないのでしょうか?
うーん、当方に聞かないで欲しいですが…。
少なくとも、聞きたくても聞けなくなる人がある(たとえばどうしても外国へ行かねば
ならなくなった、金銭的、体調的に聞けなくなった等の状況)ことを考えると、
「聞くのをやめる=求道に敗れる」とは一概に言えないでしょう。

ただし、かつては共に光に向かっていたはずの人が突然謗る側に転じたとなれば、
やはり敗残者ということになるのでしょうね。s会からすれば。
ただ、アンチの人から言えば逆に「会のこういう所に不審をもった」などなどの
心があるわけです。仏敵、という言葉をどう捉えるかで変わる。
s会を謗る者=仏敵とは私は思いませんが、さすがに釈尊、親鸞聖人やその御教えを
正面切って謗るのであれば、それは仏敵だと思います。

29 :オブザーバー:04/10/01 23:06:17 ID:uCBn/xQg
>s会を謗る者=仏敵とは私は思いませんが、さすがに釈尊、親鸞聖人やその御教えを
>正面切って謗るのであれば、それは仏敵だと思います。
平気で仏法を軽んじ、それを人に勧めれば十分仏敵でしょう。
根拠を出して話をしても、「それはsの解釈だ」と言って思考停止し、
教義を議論から排斥するのは仏法を軽んじねばできないことです。
正面切らなくても。



30 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:13:38 ID:ssmgecdf
オブザーバーさんもこうもりさんも全然駄目ネ。

両者には「最大の仏敵はこのわたしである」、という視点が全く欠けているから。

とくにオブザーバーさんは仏敵=聞法の敗残者といっているから論外の聞き損ないです。

すでにカルト信仰にどっぷりと漬かってどうにも抜け出られない方のようです。


31 :オブザーバー:04/10/01 23:18:18 ID:uCBn/xQg
>>30
すみませんが他の人が理解できるような文章でお願いします。
あ、釣りでしたか。失礼しました。

32 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/01 23:18:46 ID:J3lGyAcQ
>>29
なるほど、了解しました。それはそうですよね。
ただ、ここでは教義論争をすると例外なくスレが荒れ、流れが乱れるので
教義論争は避けられています(経文荒らしなど、来なくていい人も来るし)。
かつては法論スレがあったものですが、最近はありませんね。

さて、当方の思う所は話しましたし、オブザーバーさんの意見にも納得しましたので、
しばらくは他の方のお話を聞くことにします。必要があればまた参上しますが…。

33 :名無しさん@3周年:04/10/01 23:21:42 ID:7RGoOHgW
だからオブザーバーは煽りなんだから構うなってことだよ。

34 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/01 23:30:58 ID:J3lGyAcQ
どっち立場での煽り?少なくとも今まで「煽り」と言われた人よりは
まっとうにレスをされていると思いますが。
会員の立場での煽りだとしたら、当方も会員なのであまり意味はないでしょう。

>>30
>最大の仏敵はこのわたしである
知らされるものがありました。感謝。

35 :ジャンプ@ぬるぽ教一体派 ◆qnr4Mobius :04/10/01 23:34:19 ID:0LPCrcLy
wiki内の現在の主戦場
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:投稿ブロック依頼

日蓮正宗信者の親鸞会批判
http://homepage1.nifty.com/imei/bbs802.htm
総括・顕正会破折 26−1(2)は日蓮正宗関係(顕正会、創価学会やそれらのアンチ全部)を怒らせたら、
どう言った回答が来るかの見本の一つ
(日蓮正宗系の御題目に触れた人は、論戦で情け容赦なくなります。つーか大人しい時の方が怖い。)

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/11/1048479137.html
45 名前:名無しさん@3周年 :03/05/04 22:25
こんな(以下略)

47 名前:阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :03/05/04 22:57
>>45 (前略)
そうかもしれませんね。しかし、いまだに『周書異記』にもとづいた佛滅年代を前提に
「折伏」して歩いてるのはこの系統の連中くらいでしょう(笑)。

おっと親鸞会もそうかな?(笑)

83 名前:阿呆陀羅經 ◆MGPuxvZ3xQ :03/05/11 16:20
『周書異記』の佛誕及び佛滅の記事。
(中略)
この文献は唐土の佛教徒が、道教に対抗するために製作したものであり、もとより
史実ではありません。



36 :オブザーバー:04/10/01 23:40:39 ID:uCBn/xQg
いつも思うことだが、sはカルトって言っている人たちこそカルト的だと思う。
無根拠なところが。そう主張する理由を求められても個々の問題・事件を羅列するだけで、
それらを合わせても「sはカルト」という結論に帰結できないものばかり。
あまりに説明できないものだから「俺はsの真実を発見した。お前らも真実を見つけろ」
などと言い出す始末。宗教みたいですよね。これは一種のカルトと言えるでしょう。

このようなカルトも破っていかねばならないと思う。

37 :こんなのはどう?:04/10/01 23:55:49 ID:hMbzd6S2
57 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/07/10 01:14 ID:J9sczEYT
カルト・チェック
1.真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する
2.組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
3.自分の頭で考えることをしないように指導する
4.世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
5.白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
6.外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
7.信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
8.組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じる
9.家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
10.社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
11.外部に対して正体を隠す傾向がある
12.生活が細部にわたって規定される
13.組織が信者の生活のすべてになっている
14.共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
15.組織からの離脱について極度の恐怖心を与える
これらの傾向を、多く強くもっている団体はカルト化が進行している、
とみなされます。

94 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/07/10 23:40 ID:WtmxslA4
元会員さんに聞きたいのですが、S会って>>57チェックはどれぐらい当てはまりますか?

95 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:04/07/10 23:46 ID:R0kKirjb
>>94
5,6,7,10以外は無条件で当てはまるかな。

99 名前:通行人[sage] 投稿日:04/07/11 16:48 ID:5V19ejVr
>>95
7以外は全部だ。

浄土真宗を甘く見ないでもらいたい。

38 :ジャンプ@ぬるぽ教一体派 ◆qnr4Mobius :04/10/01 23:56:29 ID:0LPCrcLy
>36
顕正会スレの東大やはる(同すれネタ要員、信者からも粗大ゴミ扱い)とか、
日顕宗のれいな見たいな(ネタ法華講員、学会員からも粗大ゴミ扱い)香具師だな。



39 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/01 23:57:16 ID:ajPF/rqj
残念ながら、ダミーサークルで勧誘したり、子牛が身分詐称している
事実だけとってもカルトは決定的。

40 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/02 00:00:05 ID:lBe6lhqu
>36
>いつも思うことだが、sはカルトって言っている人たちこそカルト的だと思う。

ガキの頃先生とかが言ってた「馬鹿って言うやつが馬鹿」って言うくらい低次元
だね。

41 :ジャンプ@ぬるぽ教一体派 ◆qnr4Mobius :04/10/02 00:03:02 ID:1axprciR
http://page.freett.com/senmon/soukagakkai/shukyou/cult_french.html
新しい型の宗教組織による法の侵害に関するEC議会決議

1984年5月、EC議会は、新しい型の宗教組織(カルト)による法の侵害が社会の問題になっていることについて、関係諸機関の情報交換の必要性などを決議した。この決議の中で、EC議会は各組織の活動の調査・評価にあたって、次の13項目の基準を適用するよう勧告している。
----------------------------------------
1. 未成年者は、その人生を決定してしまうような正式の長期献身(solemn long−term commitment)を行うよう勧誘されてはならない。
2. 金銭的または人的なかかわりをすることについて、相応の熟慮期間が設けられるべきである。
3. ある団体に参加した後も、家族や友人との間で連絡が許されなくてはならない。
4. 大学、高校等に学ぶメンバーの修学が妨げられてはならない。
5. 妨げられることなくある運動から離れる権利、自らまたは手紙及び電話で家族や友人と接触する権利、
独自の助言を求める権利及びいつでも医師の手当てを求める権利は、尊重されなくてはならない。
6. 何人も、特に資金獲得活動に関して、物乞いや売春などによって、法を破るようにそそのかされてはならない。
7. 外国人旅行者を終生かかわる運動に引き入れてしまう如き勧誘はしないこと。
8. 入信の勧誘(recruitment)の間は、その運動の名称及び教義が、常に直ちに明らかにされなくてはならない。
9. そのような運動は、要求があれば、権限ある官庁に対し、個々のメンバーの住所または所在を告知しなくてはならない。
10. 新宗教運動は、それに従い、そのために働いている個々人が……社会保障給付を受けることを保障しなくてはならない。
11. ある運動の利益のために外国を旅行するときは、
その運動体はそのメンバーを本国に戻す責任(特に病気になったとき)を負わなくてはならない。
12. メンバーの家族からの電話及び手紙は、直ちに取り次がれなくてはならない。
13. 運動体内にいる子どもについては、教育や健康、さらには悪環境の除去等について配慮されるべきである

ヨーロッパ政府機関規格のカルト認定

42 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 00:18:05 ID:aTO5rNqj
なんで、まだ前スレが書き込めるのに次スレ行くの?
もったいないじゃん。別にどちらでもいいけど。拙者は。

で、>>1のテンプレを
・渡海難さんと通行人さんは悪いけど他の所に行って下さい。
にしないか?


43 :名無しさん@3周年:04/10/02 00:21:35 ID:kmIAW6Te
>>42
賛成ノシ

44 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 00:22:30 ID:aTO5rNqj
>>前スレ678(=オブザーバー)
>>別にたたかなくてもいい。放置しとけ。
>>たたくにも値しないよ、この「通行人」という雑魚は。
>ニンジャさんの事実上の敗北宣言ですね。
>議論で返せず、逃げているだけですから。
なんで、敗北宣言なんだ?
議論でって、通行人のレスは議論になってないだろうが、てめえ!
相手にしてほしかったら、池沼とか罵詈雑言のみのレスでなく、
ちゃんと筋道だった論理でレスしてこいや。



45 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 00:23:07 ID:aTO5rNqj
>>43
賛成というのはテンプレの件ですか?

46 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 00:28:13 ID:aTO5rNqj
>>オブザーバー
ああ、また香ばしい馬鹿がでてきたな・・・。

>通行人さんの如く、ゆるぎない立場から滔々と正論を展開するのが一番正しい
人を池沼呼ばわりし、かつ自分が非会員だと嘘をついて、まともに論理しない雑魚の
どこが「ゆるぎない立場から滔々と正論を展開」なんだ?
人の意見が気に入らないというだけの理由で頭ごなしにアンチの意見を否定しまくりの感情論のどこが正論だ!おい。
筋道だてて説明してみな。

>ただ、ワイドショー的な発想と言葉で邪推するのみです。
>あなたは仏教を語っているのではなく、ゴシップネタを語っているのです。
おまえがそう妄想する根拠を述べろ。退役軍人氏はれっきとした証拠があると言ってるだろ。
人のレスよく読めや、貴様!


47 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 00:43:14 ID:aTO5rNqj
>>46続き
>表立っては謗らないでしょう。さすがに罪悪感があるでしょうから。
親鸞やゴータマ・シッダルタの教えを捻じ曲げているのはs会だろうが、てめえ!
罪悪感云々の問題でない。ただ、sは経典に根拠の無い妄語勧誘や恐喝の強行をやることで、
親鸞やゴータマ・シッダルタの教えを捻じ曲げている。
それでも、否と言うのなら、妄語勧誘や恐喝、脅迫を正当化する経典の根拠示せ。

>おそらく思考停止に近いですね。軽んずるのも、法謗です。
それはおまえらのことだろう。
T森怪鳥やsの幹部講師を絶対だと妄信するあまり、
経典に根拠のない犯罪行為まで平気でやってのけるんだもんな。
何が親鸞の教えをそのままお伝えする会だ。いい加減にしやがれ、貴様ら!

>仏敵となった聞法の敗残者に向けられた言葉です。
>聞くのをやめるのを求道に敗れると言っていけないのでしょうか。
ふむ。すなわち貴様は「s脱会者=聞法の敗残者」だと認めるわけだ。
よって、おまえの論理矛盾してる。意味不明なことほざくんでない。てめえ!

>根拠を出して話をしても、「それはsの解釈だ」と言って思考停止し、
どこに根拠出してるの?「通行人」とやらは。
ただの感情でアンチの意見を頭ごなしに否定してるだけだろうが、馬鹿め。


48 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 00:44:22 ID:aTO5rNqj
>>47続き
>いつも思うことだが、sはカルトって言っている人たちこそカルト的だと思う。無根拠なところが。
>そう主張する理由を求められても個々の問題・事件を羅列するだけで、
>それらを合わせても「sはカルト」という結論に帰結できないものばかり。
sの犯した犯罪行為を羅列して、sは犯罪色の強いカルトだというのがどこが間違ってる?
それとも、貴様。犯罪行為を正当化するのかね。
おまえみたいのは、サリンを巻いて関係の無い人間を殺害したことを正当化したオ●ム真理教の信者と一緒だ。
おまえな、いくら犯罪行為を正当化しても、結局刑法に触れて逮捕されるんだよ。
犯罪行為に教義もくそもない。人に迷惑をかけたら法で裁かれる。当然の社会ルールだ。
sはそんな簡単な社会ルールも知らん者ばかりか?

ていうか、おまえ通行人のジサクジエーン?だったらうざいからひっこんでな、雑魚。


49 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 00:51:51 ID:aTO5rNqj
>>ぽん吉氏
>GFとのデートどうなりましたでしょうか。頑張ってください。
楽しかったですよ。職場の飲み会ブッチして行ったくらいですから。
GFは来週ハワイにいくそうです。うらやましい・・・。
でも、毎日夜遅くまで頑張っているからいいでしょう。
職場の上司の方は私と同じか少し上の方ですが、
雰囲気や物腰が私がsで大変お世話になった良識派の先輩ににてました。
その良識派の先輩を裏切るのは辛かったでした。

>だからといって、押しかけたとは救いの正体には書いていません。したに止まっていただけでしょう。
>そのことを統一教会拉致監禁を一緒にするのは、少し行き過ぎでないでしょうか。
じゃあ、おまえはsは絶対に「拉致監禁」しないと言い張るんだな。一例でもそういう例があったら許さんぞ。

>s会の反社会性を否定するエピソードともとれませんか?
NH寺に座り込んで、その寺の方々に迷惑かけること自体反社会的だ。
確か。この行為は刑法で罰せられるはずだぞ。
大阪天王寺で露天やってたホームレスが法律を根拠に立ち退きを命じられたように。





50 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 00:58:09 ID:aTO5rNqj
>>49続き
>これは大事な問題だと思いますので、今日はそれを扱うほど時間が残っていません。
>後日回答すると言うことでご理解ください。
さよか。良い答えを期待してますよ。
しょうもない回答したら、おぬしでも容赦なく怒りますので覚悟の上を。
ただでさえ、通行人やそのオブザーバーと名乗る馬鹿が沸いて出てきていらだってますので。

>ただ、今はやっていないという話も聞いています。学生大会の時にちょっと聞いてみます。
いや、まだ妄語勧誘をやっているとの情報が実際に現役からここに寄せられてますけど。

>身分を大学教授とか大学院生とか言って接したりするのは、
>これは常識的に考えて改めなければならないところだと思います。
当たり前だ。これ、社会的に言ったら、身分詐称だ。反社会的行為なんだぞ。

>気持ちはわかりますが、雑魚会員とか失せろとか、あんまりそういうこと言わない方が良いです。
>私も通行人の書いたものを見るのはあまり気分の良いものではありません。
現役にこういわせる通行人は相当のDQNだな。でも、正直うざいから通行人は書き込まないでほしい。
アンチの意見を頭ごなしに否定するだけだもん。こんなんがいるからsは誤解されるんだろ。
おまえ、通行人のレスみていい気分しないんなら、会員として注意しとけ。

>ただ、当たっているところもあります。その点は真摯に受け止めましょう。
どこが?根拠とともに示してくれ。



51 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 01:03:22 ID:aTO5rNqj
>>50続き
退役軍人氏の代わりに拙者がW部の顕正新聞の暴言が因果の道理に反してる理由を説明しよう。
ていうか、前スレのコピペであるが。なんでスルーするの?

>顕正新聞云々の件、読みました。どうして仏説を否定するということになるのでしょうか。
あれは明らかに因果の道理を度外視した暴言だからだろ。
いいか、>>100-103でも主張したが、だいいち不倫疑惑(拙者は事実か否かは知らないのでそう表記する。
退役軍人氏は不倫の確固たる証拠を持っておられるらしいが。)
があがるのはM晴に原因があるからだ。不倫が事実であれ、そうでないにしてもだ。
M晴が本当に仏法者として正しい礼儀のある人徳者なら、そういう話は消えうせる。
しかし、それが噂として広まったのはM晴が人間的に不倫しても仕方ない奴と思われてるからだろう。
それをまったく度外視して、
>闇夜の辻斬り強盗のごとく、自分の正体を隠し、悪口雑言の限りを尽くす。
> どうせばれはしないだろうと、心の中の怒りや、ねたみそねみの醜い愚痴を、ありったけぶちまける。欺瞞、捏造、歪曲、針小棒大、誤解曲解、何でもありだ。
> 昔は便所の落書きで済(す)んだが、今は、多くの好奇の目にさらされ、尾ひれがついて、とんでもないうわさにもなる。
> 「火の無いところに煙は立たない」はずだが、ネット社会では、火の無いところに放火して、煽り立てる者までいる。
などとほざくから問題なんだろう。まるで、M晴の噂だけはその因はM晴にないと言わんばかりだろう。
じゃあ、おまえ。これは「110」にも問うたが、M晴が暴漢に刺されて殺されたとしたら、
「M晴が殺されたのはM晴にその原因がある」といえるか?
いえないのなら、それは因果の道理を曲解してることになるぜ。

さらに問題は、その後に
>たとえだれかは分からずとも、無責任な誹謗中傷の報いは、自業自得で本人が、受けていかねばならない。
としている点だ。M晴は因果の道理度外視で、sの非会員、アンチだけ自業自得だと言わんばかりじゃないか。

で、挙句に果てに
>聞法の敗残者も、愚痴を言い散らして去っていくのみ。
とまで言っている。それが拙者は許せんと言ってるのだ。


52 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 01:08:47 ID:aTO5rNqj
>>51を要約するとだ。即ち、
M晴の不倫疑惑が本当であれ、嘘であれ、(拙者は真偽を知らないので、あえて疑惑と表記するが)
そういう疑惑が持ち上がり、M晴が苦しんだのは、因果の道理ではM晴やsが蒔いた種だということ。

しかし、そのM晴の蒔いた種(即ち、M晴の普段のデリカシーのない言動。(詳細には仏法説くべき場で仏法を説かないなど))
やs会の犯罪行為がそういう疑惑を浮上させ、M晴やsが苦しんだわけだ。

にもかかわらず、そういうことをまったく度外視して、縁ばかりを恨むのは、「縄を恨む泥棒」であり、
それこそゴータマ・シッダルタの教えの根幹であるところの因果の道理に反してるだろ、って言ってるの。

非常にわかりやすく素直な論理なわけだが、何か?

53 :名無しさん@3周年:04/10/02 01:10:26 ID:kmIAW6Te
横レスですが、>>49は拉致監禁というより軟禁では?
カルトは話を切り上げさせない・大人数で同じ部屋にいるなど、
完全に拘束しなくとも逃げ出しづらい状況を作り出します。それが軟禁です。
これなら個人の意思で話を聞いたといいわけできるし、
勧誘された人も後々自分は自ら進んでその場に残ったと思い込むようになります。
だから長期的に考えれば軟禁のほうがいいわけで、統一協会も監禁はまず使いません。

思い出してください。勧誘のとき会員がたくさんいる場所に連れて行かれませんでしたか?
そしてそのとき、「なんとなくなかなか出づらい空気」を感じませんでしたか?

54 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 01:15:42 ID:aTO5rNqj
>>53
そうだな。軟禁は堂々とやってるわけだ。
実際にストーカーよろしく新入生やY寸前の会員をつけまわして、
部室に引っ張りこんで、部長や講師が何時間も拘束する行為、
部屋に勝手に上がりこむ行為。犯罪だな。
s擁護派はこんな犯罪行為をも正当化するのかね?

>>元ダミーサークル氏
>残念ながら、ダミーサークルで勧誘したり、子牛が身分詐称している
>事実だけとってもカルトは決定的。
それだけじゃないよ。sって反社会的因子の塊ですから。カルトでもたちの悪いほう。
なんで、行政や警察の捜査の手が入らないのか拙者不思議だもん。

>ガキの頃先生とかが言ってた「馬鹿って言うやつが馬鹿」って言うくらい低次元だね。
それだけの知恵しかない低能だから、ほっといたれ。拙者はあえてつっこまなかったw



55 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 01:18:03 ID:aTO5rNqj
で、ぽん吉はなんでこのレスをしつこくスルーするわけ?
何か回答したらやましいことでもあるの?誠実に回答しろよ。

593 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/09/28 22:40:06 ID:7Bj+lxAG
じゃあ、ぽん吉氏。この現役の暴言をおぬしはどう思うかね。
思うところを述べてみな。

648 :名無しさん@3周年 :04/08/26 08:50 ID:nrZjBfVf
>>594
> 間違えなく、嘘勧誘決定だろ?

>>598
>「s会ということがばれると引かれる」というダサい理由で隠匿するのは、
間違えなく妄語だ。

これは>>590への反応だと思うのですが、antiは「聖人のされたことも嘘勧誘」という主張です。
退役軍人さんも反論ないので同じ意見だと考えます。
このレベルになると論議してもしかたないんですよ。
結局根っこには、どこかのantiが言っていた
「大乗はでたらめ、うそっぱち」というのがある。
信心決定ということがあると、このひとたちの人生は否定されるから認められるわけがない。
サークルでやめて、入会してないひととか、会員だったことあるのかないのか仏教のいろはもわからんひととか。
会員だったのにキサ-ゴータミー知らないってホントかなと思います。

無宿善のひとは嫌い。無宿善って気付いてないから。
「選民思想」って意味も知らないで使わないほうがいいよ。読んでるほうがはずかしい。


56 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 01:19:53 ID:aTO5rNqj
で、>>55につづけておまえが回答すべき問いも前スレからコピペしておくから、答えろよ。

1、sがダミーサークルを使って、新入生を勧誘する所謂「妄語勧誘」は果たして、
  「いい嘘」なのか、「悪い嘘」なのか。理由とともに説明せよ。
2、おまえが仮に親鸞会の怪鳥あるいは学友部長の立場だったとして、親鸞会の活動中に事故死した会員の
  親御さんやご家族に対してどう償うのか。記せ。

3〜5については、おまえが実際に体験してないからということで回答免除してやるがな。
(拙者としてはかなりの譲歩だ。)

57 :オブザーバー:04/10/02 01:36:00 ID:5IqZ9uhr
>ガキの頃先生とかが言ってた「馬鹿って言うやつが馬鹿」って言うくらい低次元
>だね。
先生は低次元なんだ。なかなかすごいこと言いますね。この常識からの逸脱ぶりもカルト的といえます。

>議論でって、通行人のレスは議論になってないだろうが、てめえ!
>相手にしてほしかったら、池沼とか罵詈雑言のみのレスでなく、
>ちゃんと筋道だった論理でレスしてこいや。
はぁ?どこに罵詈雑言のみのレスがあったのかお聞きしたいものです。
罵詈雑言はあなたのことでしょうに。
相手にしないのではなく、できないのでしょうね。
だから怒りでごまかすしかないのです。

>>表立っては謗らないでしょう。さすがに罪悪感があるでしょうから。
>親鸞やゴータマ・シッダルタの教えを捻じ曲げているのはs会だろうが、てめえ!
いいえ? 伝える方法は、教えを曲げない範囲で、教えにないことでも取り入れ、工夫するものです。
あなたが仏法を軽んじているのは明白な事実なのに、それを認められないようですね。



58 :たぶん、:04/10/02 01:38:54 ID:afJUSCky
>無宿善のひとは嫌い。無宿善って気付いてないから。

って書いたひとは、オブザーバーと同一人物で、かつてひさしぶりとか、
チビ丸とかいろいろ名乗った人物でしょう。

以前も暴言吐いては叩かれてたから。

59 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 01:39:29 ID:aTO5rNqj
>>こうもり氏
>ただ本音を言わせて貰うと、この新聞に対するsと反sの見解があまりにも違いすぎる
>状況でこんな論争は無意味じゃないかと。
見解が違うも何も。W部の暴言がゴータマ・シッダルタの教えの根幹の因果の道理に反してるのは明らかだろ。

>また、「火のない所に火をつけられる」ことがあるのも事実。「光に向かって」にある
>白隠禅師のエピソード参照。また「火のない所からは絶対煙は立たない」とするならば、
>世の中の半分のゴシップ記事の存在が説明できない。
>個人的には、「火のない所に火をつけることもある」というのは、自分の心を見れば
>自明なんだけど…。優れた人を見ると妬み嫉みが沸き起こるということで。
「火の無いところ云々」というが、実際M晴やsが仏法者として襟を正していればこんな噂起こらなかったろう。
M晴やsが「妄語勧誘」や脅迫、恐喝をやってるからこんな噂が立っても仕方ない。
そういうことしてなければ噂は立っても広まることはない。広まったのはM晴の行いが原因。違うか?
それをM晴自身に原因を見出さず、悪縁ばかり恨むのは因果の道理に反するんとちゃうの?

>優れた人を見ると妬み嫉みが沸き起こるということで。
M晴は優れた人間でない。交通事故で人一人殺し、仏法説くべき場で仏法を説かない、詐欺師かつ犯罪者。
こんな人間にねたみやそねみなど惹起する余地は無い。
むしろ、こんなんに騙される人間を救うために怒りの鉄拳を拙者らは振りかざしてるだけですが。


60 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 01:40:20 ID:aTO5rNqj
>>59続き

>>25については其の通りであるが。拙者なりの意見を書かせて頂くと、
>・真実開顕に全力を傾注する世界唯一の幸せな集まりである本会
単なる思い上がり。こういった思い上がりがカルト宗教の危険な土壌である。
自分が絶対として、自分に異を唱えるものを情け容赦なく問答無用で排斥する怖さがある。
実際に警察の捜査の手が入り、法律で裁かれた種々の教団にも通ずるものさえ感じられる。

>・善知識ということについて
善智識云々でなく、拙者はsやその幹部や教祖を許せんと言ってるだけだ。
sの教祖や幹部が善智識と主張するのは単なる思い上がり。

>・聞法の敗残者
ていうか、自称「十方衆生を洩らさず救う弥陀の本願」を広める宗教において、
なんでこんな差別発言が出てくるか。そちらのほうが不思議だ。
これってゴータマ・シッダルタの教えに反する言動なんですが。




61 :たぶん、:04/10/02 01:42:40 ID:afJUSCky
はは、リアルタイムで現れたね。

この人は、書けば書くほどぼろがでるからアンチにとっては好都合かも。

オブザーバーさん、専任講師が大学院生とかいって自分の身分を偽って
勧誘する事は「教えを曲げない範囲」だとでもいうの?
もし、イエスならとんでもない思い違いですよ。
仏法を軽んじているのは一体誰なんでしょうね。


62 :たぶん、:04/10/02 01:43:23 ID:afJUSCky
>>61は、>>57へのレスです。

63 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 01:46:35 ID:aTO5rNqj
>>60続き
>ただし、かつては共に光に向かっていたはずの人が突然謗る側に転じたとなれば、
>やはり敗残者ということになるのでしょうね。s会からすれば。
>ただ、アンチの人から言えば逆に「会のこういう所に不審をもった」などなどの
>心があるわけです。仏敵、という言葉をどう捉えるかで変わる。
そそういうこと言う以前に。
聞法の敗残者という表現自体、ゴータマ・シッダルタの教えに反する言動だ。

>>オブザーバー
>はぁ?どこに罵詈雑言のみのレスがあったのかお聞きしたいものです。
>罵詈雑言はあなたのことでしょうに。
>相手にしないのではなく、できないのでしょうね。
ふん、前スレの600番台のレスみやがれ。
ただ、拙者のレスコピペしてきて、感情的に一、二行コピペしてるだけだろ。
それでも論理的というのなら、それは貴様の感情移入でしかない。
だったら、正直うざいから消えてよ。

>いいえ? 伝える方法は、教えを曲げない範囲で、教えにないことでも取り入れ、工夫するものです。
だからといって犯罪行為が正当化されていいはずないだろうが、貴様!
だったら、てめえ。sの教え広めるには犯罪行為を犯してもいいというのかね?
そういう論理は警察の捜査の手が入った某教団に通じる考えだぜ、貴様。

>あなたが仏法を軽んじているのは明白な事実なのに、それを認められないようですね。
仏法を軽んじる云々は問題でない。要は、犯罪を正当化するなと言ってるだけだ。
仏法など拙者にはどうでもいい。拙者は無宗教論者だ。


64 :たぶん、:04/10/02 01:46:37 ID:afJUSCky
>無宿善のひとは嫌い。無宿善って気付いてないから。

きっとこの暴言はカルトsの象徴発言として記念碑的に残るでしょう。

65 :オブザーバー:04/10/02 01:49:32 ID:5IqZ9uhr
>ふむ。すなわち貴様は「s脱会者=聞法の敗残者」だと認めるわけだ。
>よって、おまえの論理矛盾してる。意味不明なことほざくんでない。てめえ!
2行目は、言葉の意味から言えばそう言っても差し支えないと思われるが、という意味です。

>>根拠を出して話をしても、「それはsの解釈だ」と言って思考停止し、
>どこに根拠出してるの?「通行人」とやらは。
>ただの感情でアンチの意見を頭ごなしに否定してるだけだろうが、馬鹿め。
別に通行人氏に限りません。110さんやぽん吉さんを含める全体のことです。
ただの感情はあなただと思われます。通行人氏はあなたの論理の矛盾を指摘しているのですから。
あなたは馬鹿とか貴様!とか言っているだけです。

>sの犯した犯罪行為を羅列して、sは犯罪色の強いカルトだというのがどこが間違ってる?
>それとも、貴様。犯罪行為を正当化するのかね。
意図的な問題なら犯罪行為と非難するのも分かりますが、例外的、事故的なものを犯罪行為と
強弁するのに無理があるのです。犯罪を正当化する訳がないでしょう。
また、名誉毀損も正当化されません。暴言や悪口も正当化されません。
仏法を軽んじる法謗も、仏法の立場から言えば断じて正当化されません。

66 :たぶん、:04/10/02 01:55:03 ID:afJUSCky
オブザーバーさん、専任講師が絶対の幸福になったと偽って勧誘する事は
「教えを曲げない範囲」だとでもいうの?
もし、イエスならとんでもない思い違いですよ。
仏法を軽んじているのは一体誰なんでしょうね。

67 :オブザーバー:04/10/02 02:02:57 ID:5IqZ9uhr
>オブザーバーさん、専任講師が絶対の幸福になったと偽って勧誘する事は
>「教えを曲げない範囲」だとでもいうの?
>もし、イエスならとんでもない思い違いですよ。
思い違いを正してください。お願い致します。当然ですが、布教は大変よい善であること、
真俗二諦(教義と、伝え方は違う)、現実問題も含めて下さい。
どうぞ、仏法を語ってください。それが一番よいことです。

>ふん、前スレの600番台のレスみやがれ。
>ただ、拙者のレスコピペしてきて、感情的に一、二行コピペしてるだけだろ。
>それでも論理的というのなら、それは貴様の感情移入でしかない。
何個か、「感情的なのはニンジャさんの方では?」というのがありましたが、
全くの正論と思われます。怒りは感情じゃないとでも思っているのでしょうか。


68 :オブザーバー:04/10/02 02:13:14 ID:5IqZ9uhr
>仏法を軽んじる云々は問題でない。要は、犯罪を正当化するなと言ってるだけだ。
>仏法など拙者にはどうでもいい。拙者は無宗教論者だ。
あなたがどうでもいいと言っても、釈尊はそう言っておられません。聖人もそう言われません。
裁判所における議論ならば世間の法律が全てでしょうが、ここは違います。
あなたは検事じゃない。刑事でもない。もしもそういう議論ならばこちらも法律のみで返すのみです。
あと、軽んじると言ったのは信じないという意味に留まりません。それはsの解釈だ」と言って
明白なご教示の存在を恣意的に無視し、あくまでも「s独自の教え」であるかのように言うことも含みます。
意味が分からなければもっと丁寧に説明致しますが、分かるでしょうか。

69 :たぶん、:04/10/02 02:14:32 ID:afJUSCky
>>67
>思い違いを正してください。お願い致します。

そうきたかね(w。心にもないことを言うね。
残念ながら教義論争の泥沼へのお誘いはまっぴらごめんです。

オブザーバーさんが、
専任講師が絶対の幸福になったと偽って勧誘する事も、
専任講師が大学院生とかいって自分の身分を偽って勧誘
する事も、教えに則った素晴らしい善だと考えていると
いうことは、皆さんよく分かったと思います。

ここには目的のためには手段を選ばない、という踏み外し、逸脱がある。
ここまでくるとオ○ムと五十歩百歩だ。なんと屁理屈こねようとね。

でもねえ、s会のなかでも良識派は必ずしもそのように考えて
いないことを個人的には願っているんですけどねえ。

70 :オブザーバー:04/10/02 02:20:45 ID:5IqZ9uhr
>いうことは、皆さんよく分かったと思います。
いえいえ、そうではありません。物事には功罪がありますし、
因と果は1対1対応とは限りません。
勧誘という点で言うならば、それはすばらしい善だ、ということです。
さ、誤解を解いた上で訂正をどうぞ。

71 :たぶん、:04/10/02 02:28:32 ID:afJUSCky
>>70
>いえいえ、そうではありません。

なにがそうではないの?

>物事には功罪がありますし、

嘘つきは十悪ですが・・

>因と果は1対1対応とは限りません。

よく意味がわからないですね。

>勧誘という点で言うならば、それはすばらしい善だ、ということです。

屁理屈の最たるもの。
同様の論法なら、拉致監禁してs会の聴聞につれてくれば、さぞかし
素晴らしい善なんでしょうな。

72 :オブザーバー:04/10/02 02:49:40 ID:5IqZ9uhr
>>因と果は1対1対応とは限りません。
>よく意味がわからないですね。
一つの因に対して一つの果、という分かりやすいケースはほとんどないということです。
一つの行動にも、さまざまな要素が絡み合っており、それぞれがそれぞれに応じた結果を導くのです。
分かりますかね。この行いは善、この行いは悪、とはっきり区別できることは少ないのです。
分からなかったらまた説明しますね。じゃおやすみー。

73 :たぶん、:04/10/02 03:04:22 ID:afJUSCky
>>72
>分かりますかね。

わかりませんでした。たぶん頭が悪いのでしょうが。

>この行いは善、この行いは悪、とはっきり区別できることは少ないのです。

長期的にs会に在籍したと思われる一会員さんが、勧誘にからんだ妄語や
悪口などの十悪をいかに悪とみなさずに自己正当化しえたかをうかがわせる、
なかなか興味深いお話でした。またお話きかしてください。
では、おやすみなさい。

74 :たぶん、:04/10/02 03:17:37 ID:afJUSCky
もうひとつだけ。

>同様の論法なら、拉致監禁してs会の聴聞につれてくれば、さぞかし
素晴らしい善なんでしょうな。

に対してオブザーバー氏はなにも反論していなかった。

やはりs会員は、どんなあくどいことをして、たとえそれが法に触れたとしても、
建前はともかく、内心はs会の聴聞につれてくることによって帳消しになると
思っているのだろう。ここにsのカルト性があると思うね。

75 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/02 10:20:58 ID:jS+rMGzp
皆さんお久しぶりです。とは言っても私ももうすぐ出なければなりませんので、
このレスを最後にしばらくお休みです。今日の夜に書き込みできるかも知れませんが。

ニンジャさん
GFとのデート良かったですね。

・現役の暴言について答えていない件
 暴言云々の前に、名無しさんとあるのにどうして現役と断定できるのですか?
・妄語勧誘について。
 逃げるわけではありませんが時間がありません。ちょっと待って下さい。
・通行人の発言で当たっている点について
 ニンジャさんがすぐに感情的になってしまうところです。
 その点は直し他方がよいと思います。イチローみたいにクールに行きましょう。

あとはすみません。私に残された時間はあと5分くらいしかありません。

76 :名無しさん@3周年:04/10/02 10:30:35 ID:ajPmyFbx
>>57
ガキの頃先生とかが言ってた「馬鹿って言うやつが馬鹿」って言うくらい低次元   (コレが)
                ↓
               カルト的                   (こうなる)
               
めったなこと言えないことがわかる。

77 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/02 10:31:40 ID:jS+rMGzp
退役軍人さんへ
顕正新聞の件の文章が仏説に反している、という件、
どこが反しているのか、どの仏説に反しているのか、
その理由と共に述べて下さい。
それとも貴方には無理ですか?

オブザーバーさん
基本的に名無しは無視して良いと思います。
「たぶん」氏もまともに議論をする相手ではありません。
思いこみと独善性が激しい人物のようなので、
無視しても構わないでしょう。

あと、最後に、
ニンジャさんへ
顕正新聞の文章についての考察有り難うございます。
しかしニンジャさんの指摘は、ある特定の人物の不倫疑惑が前提としてあって、
それは私が問題としている議論の方向とは違うものでありますから、
コメントは差し控えさせていただきます。

身に覚えのないことでも、噂された本人にも何らかの原因があるのは当然のことです。
その点で私は、無因自果、他因自果というつもりはありません。
ただ、それは例の記事が仏説に反している云々という話とは違うのです。
ニンジャさんなら、それ以上の説明はなくても、分かられると思います。
いや、恐らく分かっておられる上で書いているのでしょう。
そういう点では「たぶん」氏のようないささか神経症的な書き込みとは全くレベルが違います。

78 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/02 10:33:30 ID:jS+rMGzp
では、また夜にお会い出来ればお会いしましょう。
明日聴聞に行く人は、このスレに書き込んでいる人の中ではどのくらいいるのでしょうね。

79 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/02 10:34:59 ID:jS+rMGzp
最後に一つだけ

こうもりさん
色々有り難う。

80 :通行人:04/10/02 11:15:49 ID:h1T5It2m
>>61
君に仏法を軽んじてるかどうかなんて分かるの?

そういうこというぐらいだから、たいそう真剣に求道してるんだろうね。

「私、仏教信者じゃないから・・・」という輩に限って、仏法がどうとか言う。

極めてあほな輩だ。


81 :代理人:04/10/02 11:22:39 ID:0paw+P3X

s会が悪口を言われたのは、
たとえ百歩譲って、M春の件が白だとしても
sが悪因をもっていたから。
ということは、悪い行いをしていたから。

>>火の無いところに放火して、煽り立てる者までいる。
この場合、前レスから判断して、火っていうのは、悪因でなく、うわさの種ですよね。
うわさの種はないけど、うわさされることはある。これはありえる。

悪果(悪口)をさけるには、悪因をつくらないか、悪縁をなくすこと、のふたつですので、
sは、悪因を造らないよう努力し、悪縁をなくすために上の記事を書いたと思われます。

ここからが、sのみの主張だと思いますが、
罪悪深重の私たちは、どんなに努力しても、悪因を造ってしまう。
sへの悪口も その類です。

どうやら悪いことをした覚えがないと、言っている様です。
それなら、あれは仏説に反さないですねw。
それこそ、カルト的だと思いますが…



82 :通行人:04/10/02 11:43:08 ID:h1T5It2m
>>81
そうよ。
宗教法人親鸞会にした時点でそういう因を作ったと思うよ。
もしかしたら、高森先生がお生まれになられた時から、そういう因ができてたのかも。

あの、親鸞聖人でさえ、今の高森先生以上(だと思う)の悪口が蔓延してたと思う。
親鸞聖人といわずお釈迦様でさえ敵がいた。

だから、最初から何もしなければ、良かったと思える。

でも何も無かったなら、ここまで念仏喜ぶ人が増えただろうか?
ここまで、説法を聞く機会に恵まれた人が増えただろうか?
普通なら存在すら知らぬまま死んだ人がほとんどだろう。
いまだに、親鸞会は拡大してると聞く。これは、色々あるだろうが、単純に仏法求めてる人が増えていると見ていい。

これらは、すべて高森先生の功績です。
善果を作ったことをもっと賞賛すべきだと思う。

悪果を恐れずこれからも、よろしくお願いしたいと思う。

83 :通行人:04/10/02 12:00:03 ID:h1T5It2m

その宗教が真実かどうかは判断できるわけもなく、証明などもできない。

なぜなら、Aということを証明するのにBがいるとして
Bということを証明するのに、Cがいる。
ではCはどうやって証明するのか?無理なはなしである。
ここまでが人間の思考の限界と言える。


84 :代理人:04/10/02 12:04:00 ID:0paw+P3X
>>82
へ〜ぇ

以前読んだ本に、次のような話がありました。
昔々、あるところに結核にかかったある患者がおりました。
本人は自分が結核にかかったとは 露知らず、トコロかまわず
痰を吐いておりました。

結核とは伝染病で、しかも当時はまだ、不治の病であり、
かかると 必ず死に至る、恐ろしい病でした。

痰を吐くと周りの人にも感染してしまう危険性があり、
多大な迷惑をかけることになります。
早く対処しなければ大変なことになってし ま い  ま  す。

ところが、悲しいかな、この患者さんはまだ恐ろしい病に気づいておりません。
早く気づけばよかったのですが…、
結局、彼は吐いた痰から、知らず結核菌を周りにばらまいてしまったとさ。
ほんに無知とは恐ろしいものです。

しかしやがて、自分が結核の病にかかっていると知った彼は、
それから人前では二度と絶対痰を吐かないと固く決意したそうな。(おわり)

※痰=独り善がりのs会教義。
病気の蔓延をpropagationというけど、propagandaとはうまく言ったものですね。


85 :通行人:04/10/02 12:29:58 ID:h1T5It2m
>>84
つまり代理人さんは、お釈迦様の教えが独りよがりで、痰に例えられるわけですね。

86 :22:04/10/02 12:43:02 ID:+q7B4pjL
>>26
お返事ありがとうございます。過去ログ読んでみます。

87 :名無しさん@3周年:04/10/02 12:48:49 ID:raUcR5A7
本物の宗教って何?
http://www2.big.or.jp/~yba/Real/index.html

>Q.7 「どの宗教も正しいことを言っているように思えますが、本当はどうでしょう」
>
> 色々と問題の多い宗教も、教えの全てが間違いという訳ではありません。それでは誰も
>ついていきません。むしろ、最初は誰が聞いても正しいと思われる説を順々に説いて、
>次第に教団内でしか通用しないような価値観に導いてゆく事が多いようです。
> そのため古来の宗教の説を引用する事が手っ取り早い「教学作成」となるのですが、
>本来なら引用した部分については原典を明記せねばなりません。しかし宗教によっては、
>言葉を変えただけで内容は同じ、という部分がよく見受けられます。特に仏教は内容が
>幅広く宗旨も多いので新宗教には「盗むにはもってこい」の教えのようです。
> さて、もともと深い教えを盗用すれば、部分部分をつなげるだけで、それなりに立派な
>教義ができてしまいます。しかしその中に、ほんの1%でも嘘が混じっていると、後に
>大きな狂いを生むことになります。そしてこの引用法を悪用すれば、どんな平和な教えも
>過激な内容に 変身させられてしまうのです。
> 暇があったら実験してみるといいのですが――自分に都合のいい結論を最初に考えておきます。
>次にそうなるように古今東西の宗教をつなぎ合わせてみましょう。都合の悪い部分は引用しなければ
>いいのです。さあ、立派な新宗教の出来上がりです。後は、自分を最高の位に就かせましょう。
>既に教えが自分に都合がいいのですから、もう訳ないですね‥‥
> ちょっと悪ふざけが過ぎたようです。しかし、笑い事でもないのです。
>これをまともにやっている宗教が驚くほど多いのですから。
> そうした嘘を見抜く最善の方法は、ほんの少しの疑問でも解決するまで徹底的に問うてゆくことです。

逆に言うと、如何にして会員に疑問を持たせないのかが大事。>>32(こうもり氏)の
> ただ、ここでは教義論争をすると例外なくスレが荒れ、流れが乱れるので
> 教義論争は避けられています(経文荒らしなど、来なくていい人も来るし)。
の理由も、よく分かる。

88 :名無しさん@3周年:04/10/02 12:50:20 ID:raUcR5A7
>>22
87のリンク先もおすすめでっせ。

89 :ぬるぽ ◆4MWinuLLpo :04/10/02 15:39:47 ID:9wg4k1oD
                                             低 0123456789 高
 1:内的支配度 指導者(層)がメンバーに及ぼす集団内支配力 。               9
 2:叡智宣言度 指導者(層)が主張する叡智。指導者の無謬性 。               9
 3:叡智信頼度 メンバーが指導者(層)の決定を信頼する度合い。        9
 4:ドグマ度.   伝授される教義の厳格性、柔軟性のなさ。                   9
 5:勧誘度    新人募集の強調。宣伝の度合い。                    7
 6:隠れ蓑度   本体とは別の名称で活動する副次団体の数。                 9
 7:金銭執着度 要求してくる金銭と財産。メンバーの寄付の強調。.              9
 9:セクハラ度.  指導者(層)がメンバーの性生活に及ぼす支配度。    0(渋) 5(額)
10:検閲度    外部意見や外部集団への接触を制御する度合い。.            8
11:脱出防止度 脱出者を防ぐ、あるいは戻すための努力の度合い。          6  9(菊座)
12:暴力容認度 集団ないし指導者(層)が暴力を用いる際の容認度。   0(渋) 5(額)
13:妄想度    実在、架空の敵や勢力を感知し、恐怖する度合い。     1
14:陰鬱度    集団や教義や指導者(層)に対する冗談への非寛容度。       6
15:従順度    メンバーが個人的決定をしなくてよいとする強調度。           7
平均:                                                 5.9 6.6(額)
ttp://www7.ocn.ne.jp/~elfindog/culchek.htm                         (渋)

90 :こんなのもいかが:04/10/02 17:12:47 ID:raUcR5A7
危ない宗教の見分け方
詳細はhttp://www.miyagawa.com/syuha/abunai.html

1.  永遠不変,一貫性がある。
2.  宗教にも普遍妥当性はある。
3.  神は神殿をつくらない。
4.  「罰があたる」と恐怖心に訴えない。
5.  教祖を神格化しない。
6.  言うこととやることが一致している。
7.  現世利益(げんぜりやく)だけを説く宗教は正しくない。
8.  正しい宗教は「盲信」を強要しない。
9.  正しい宗教は金で救われるとは言わない。
10. 正しい宗教は会員を増やせと強要しない。
11. 領収証を出さない教団は危ない。
12. 正しい宗教は批判を受け入れる。


十分にセーフと言えるのは7と11くらいだろうか。


91 :名無しさん@3周年:04/10/02 17:53:35 ID:YQVhzj1x
>>85
アフォ、s会の狭義とやり方が、藻前の度重なる嘘言動から判断されて、
もはやおしゃかさんの教えとはかけ離れてる、ってゆーか
もうおしゃかさんの教えじゃないCULT外道だって断言されてんだよ!

s会のなかにだって良識的に考えてる香具氏はいると思ってたのに・・・
藻前にまだ反省するという「サルにでもできる能力」が残ってるなら、
ニンジャ氏の言うとおりに、さっさと消えな!嘘800野郎!

92 :名無しさん@3周年:04/10/02 17:55:59 ID:YQVhzj1x
>>87
禿同!!

93 :代理人:04/10/02 19:31:27 ID:0paw+P3X

@あなたはお釈迦様の諸説を間違っていると思いますか?
お釈迦様は、ご自身で仏教が唯一正しい教えだおっしゃっています。←他宗教の排除

Aあなたは親鸞聖人の教えを間違っていると思いますか?
親鸞聖人は真宗のみが正しいとおっしゃっています。←他宗の排除

Bあなたはt森先生より親鸞聖人の教えを理解していると思いますか?
t森先生はs会のみが正しいとおっしゃっています。←s会以外の排除

Cあなたは講師よりt森先生の教えを忠実に理解していますか?
t森先生の教えはこうです。←自由意志の排除

公の場で、@〜Cのうち、一つも否定できなければ(心で否定していても)、あなたはs会のいいなりです。
逆に言えば、s会は、@お釈迦様、A親鸞聖人、Bt森先生がいかに偉大かをあなたにすり込み、
C講師に対し、あなたよりちょっとだけ知識をつけさせれば、いいのです。

だから、
@釈迦も所詮、人間だろ。他宗教、無宗教のどこがいけないの?
A大乗非仏説。念仏なんて空想の産物。親鸞は狂人or人の子。
Bt森は、権力欲の固まり。教えも受け売り。聖人の教えとちがう。
C講師の勧める嘘勧誘、都合のいい解釈、あれは既に仏法ではない。
s会にとって、これすべて禁句。これすべて反撃する。これカルトのはじまり。       


94 :あるゲンエキ:04/10/02 20:48:20 ID:XCWc4C+X
あまりにも読解力がないオブザーバーさんへ
もとのカキコは私のではないがレスします。
>>57
> >ガキの頃先生とかが言ってた「馬鹿って言うやつが馬鹿」って言うくらい
> >低次元だね。
> 先生は低次元なんだ。なかなかすごいこと言いますね。
あんた何言ってんの?
先生が低次元といってるんじゃないよ!
「馬鹿って言うやつが馬鹿!」っていう発言が低次元なんですよ。

> この常識からの逸脱ぶりもカルト的といえます。
常識を逸脱した読み方をしてるのはあなたです。

95 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 21:28:00 ID:wnTI3bg8
このオブザーバーってのは低脳レスひけらかして自分の馬鹿さ加減を自慢したいわけ?
レスするのさえ、馬鹿馬鹿しくなってくるが、逃げとかいわれて勝ち誇られるのもむかつくので、
なるたけ感情を抑えてレスしよう。

>2行目は、言葉の意味から言えばそう言っても差し支えないと思われるが、という意味です。
だから、なんで「s会脱会者=聞法の敗残者」だと言っても差し支えないとおまえが断言できるの?
その理由を説明せよと言ってるんだろうが、貴様!何度拙者に同じこと言わせたら気が済むのかね。てめえは。

>別に通行人氏に限りません。110さんやぽん吉さんを含める全体のことです。
おまえ、最初は通行人のオブザーバーだとほざいたくせに、なんでいきなり110やその他の現役までその範囲を広げるの?
要は。おまえ。アンチを叩くためだけにレスしてるんだろう。感情で。それを認めろよ。

>ただの感情はあなただと思われます。通行人氏はあなたの論理の矛盾を指摘しているのですから。
>あなたは馬鹿とか貴様!とか言っているだけです。
それはおまえの偏見。感情移入。通行人はどこに矛盾を論理的に指摘してるの?
何の根拠もなしにただ、ここが違うって指摘するのは単なる揚げ足取りだというんだぜ。
おまえ、日本人なんだろう。だったら、少しくらい日本語わかれや。てめえ、小学生か。
それにs擁護派で貴様らのお仲間のぽん吉氏も拙者の論理は筋道が通ってると認めているわけだしな。
馬鹿とか池沼だと勝手にそれだけほざいてわめくのは通行人だろう。どう考えても。


96 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 21:38:18 ID:wnTI3bg8
>意図的な問題なら犯罪行為と非難するのも分かりますが、例外的、事故的なものを犯罪行為と
>強弁するのに無理があるのです。犯罪を正当化する訳がないでしょう。
実際おまえらしてるだろう。sの妄語勧誘も(詐欺罪)、Y寸前の会員の家に押しかけて長時間説得する行為も、
(住居不法侵入罪、逮捕監禁罪その他)K玉の恐喝行為も。
しかも、これらの行為は例外的、事故的、突発的なものでなく、毎年のように恒例行事的に行われてるものだろう。
それを、てめえら雑魚会員は事故的だ、例外的だと目を瞑るのか、貴様!
それなら、sは例外的、事故的な犯罪行為が頻発する矛盾に満ちた宗教法人だな。
おまえの弁明オ●ムのJ祐と一緒で見苦しい。

>名誉毀損も正当化されません。暴言や悪口も正当化されません。
名誉毀損など拙者はやってませんが。
ただ、毎年の恒例行事のように行われている事実を忠実に示しているだけですが。
事実の羅列になんでおまえらそんなに必死になってるの?なんか事実示されてやましいことあるの?
やましくなければ、文句言えないだろう。

>仏法を軽んじる法謗も、仏法の立場から言えば断じて正当化されません。
仏法云々はおまえらs会が絶対正しいという前提のもとでしか成り立たない論理。
sと関係のない人間に、おまえらの教義を押し付けるな、てめえ!
じゃあ、sが絶対正しいってどこに根拠があるの?
sが絶対正しければ、犯罪行為も正当化されていいわけ?事故的、例外的と犯罪に目を瞑っていいの?
何べんも言ってるけど、その論理はオ●ムなどの法律によって裁かれたカルトと一緒だよ。


97 :名無しさん@3周年:04/10/02 21:43:28 ID:m0JO9oTC
だからオブザーバーと通行人は荒らし要員なんだって。

98 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 21:56:22 ID:wnTI3bg8
>>96続き
>何個か、「感情的なのはニンジャさんの方では?」というのがありましたが、
>全くの正論と思われます。怒りは感情じゃないとでも思っているのでしょうか
そうだよ。俺はおまえらのあまりの雑魚さに怒ってるよ。マジで。
でもさ、誰が怒らせてるんだよ、貴様!それに通行人の餓鬼はただの感情のみで、
論理もへったくれもないとほざいているんだぜ。これを否定するとおまえらの感情移入が決定的だぜ。
拙者はただの感情のみで発言したことは一度もないんだが。
これは、おまえらのおなかまのぽん吉も言ってることだ。
怒っていても筋道を通すようにしている。これこれこういう理由で拙者は怒っているんだという感じで。
それをわかろうとまったく努力もせず、ただ頭ごなしに唯我独尊的にアンチを蹴散らす態度が許せん。

>勧誘という点で言うならば、それはすばらしい善だ、ということです。
>さ、誤解を解いた上で訂正をどうぞ。
誤解も何も・・・。勧誘(=s独自の教えを広めること)が善というのがすでにsでしか成り立たない論理だ。
世間でそんなこといったら、おまえ熱でもあるのかと病院に連れて行かれるのがオチ。
だから、sの教えを広めるという目的のために嘘までついて(しかもそれも配慮という名詞で罪悪感を薄めた上で)
手段を選ばないというのがオ●ムにも通ずるといってるんだろう、貴様!


99 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 22:00:43 ID:wnTI3bg8
>>97
まあ、そうだろう。しかし、ここで徹底的にたたいておく必要がある。
通行人=オブザーバーというのが一般の見解なんだがな。

>>98続き
>一つの行動にも、さまざまな要素が絡み合っており、それぞれがそれぞれに応じた結果を導くのです。
>分かりますかね。この行いは善、この行いは悪、とはっきり区別できることは少ないのです。
>分からなかったらまた説明しますね。じゃおやすみー。
それはsの行為が反社会的でないということをsの偏執教義にかなうようにした逃げ道。
貴様のその論理でいけば犯罪行為も正当化されることになるぜ。


100 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 22:13:16 ID:wnTI3bg8
>>オブザーバー
>あなたがどうでもいいと言っても、釈尊はそう言っておられません。聖人もそう言われません。
だから、それはs偏執の考えだろ。s偏執の考えをsと関係のないものに押し付けるなって言ってるのがわからんのか、てめえ!
ゴータマ・シッダルタがそういってないというのはsの偏執解釈の上でのことかも知れんしな。当てにならん。

>裁判所における議論ならば世間の法律が全てでしょうが、ここは違います。
>あなたは検事じゃない。刑事でもない。もしもそういう議論ならばこちらも法律のみで返すのみです。
じゃあ、おまえは拙者が検事でない、刑事でないからと言って、すき放題に犯罪を正当化してもいいの?
おまえ自身が犯罪は正当化できないといったんとちゃうの?自分の発言くらい責任もて、てめえ!

>明白なご教示の存在を恣意的に無視し、あくまでも「s独自の教え」であるかのように言うことも含みます。
だからな、てめえ。そんなこと言って、sに関係のない者にsの偏執教義を押し付けて、
宗教論議に持ち込んで泥沼化させるなって言ってるんだ!
おまえはsが絶対正しいと思ってるが、俺らはそうは思ってない。
だから、間違った教義を以って法論せよということ自体無理がある。
だから、初期のスレで「法論禁止」とあったんちゃうの?

>意味が分からなければもっと丁寧に説明致しますが、分かるでしょうか。
わからないも何も・・・。間違ったことをわかれと言っても困るんですけど・・・。
拙者はsが正しいと思わない。それをわかれと言ってるのは「110」ですらタブー視していたことだぜ。貴様。
1+1=3と説明されてもわかることなんてできないでしょ。
宇宙は地球を中心として公転しているといくら丁寧に説明されても理解できないでしょ。
おまえのやってることはそれに等しいの。わかったか!

101 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 22:20:52 ID:wnTI3bg8
>>たぶん氏
はじめまして、拙者はアンチsのザ・ニンジャと申します。
s擁護派の目に余る横暴に目を瞑るわけにはいきません。
お互い共闘して、アンチsの横暴と戦っていきましょう。
sの犯罪行為を含む横暴を絶対に許すわけにいきませんからな。

>やはりs会員は、どんなあくどいことをして、たとえそれが法に触れたとしても、
>建前はともかく、内心はs会の聴聞につれてくることによって帳消しになると
>思っているのだろう。ここにsのカルト性があると思うね。
まったく同感です。これこそsの教義が絶対だという偏執論理に基づく行為です。
sの教えを広めるためにはチェーンを持って暴れてもいいんだということにもつながりかねません。
このs擁護派の考えは、教義のために殺人を正当化したオ●ム真理教や、
これまた「天声」というその宗教独自の偏執のために詐欺を正当化した●の華三法行、
更にまた暴行してまで入会を強制させ(折伏)、逮捕者も出た●正会のカルト性に通ずるものがあります。
sだけが特別でないんですけどね。そのカルト性は。


102 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 22:26:15 ID:wnTI3bg8
>>通行人
>その宗教が真実かどうかは判断できるわけもなく、証明などもできない。
てめえがそう主張するならなんでsの教義は絶対だと言えるわけ?
おまえがそういうということはsも真実か否か判断も証明もできんのだろ。
だったら、sも真実だと主張できんだろ、馬鹿め。
てめえの発言くらいてめえがオトシマエつけろや。
真実かどうか証明できん偏執教義を他人に押し付けるな。てめえら!
それともこの発言は拙者らアンチを釣るための発言か?

103 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 22:34:34 ID:wnTI3bg8
>>ぽん吉氏
>暴言云々の前に、名無しさんとあるのにどうして現役と断定できるのですか?
通行人や110も非会員か?110は自ら会員だと名乗ったわけですが、なにか?

>逃げるわけではありませんが時間がありません。ちょっと待って下さい。
レスするならさっさとレスしてくれ。拙者も忙しいなかで貴重な時間を割いてレスしてるわけだし。
特に今の時期は多忙ゆえになかなかレスの時間がみつけられない。
昨日など職場の飲み会で帰宅が午前になったわけだし。今日も明日もそんなにゆっくりレスできるわけでない。

>ニンジャさんがすぐに感情的になってしまうところです。
>その点は直し他方がよいと思います。イチローみたいにクールに行きましょう。
拙者も今日は怒るまい冷静にいこうと決めてレスしてるわけだが。
なかなかs擁護派が横暴で唯我独尊的なレスで拙者をわざわざ怒らせてくれるわけで。
おまえも含めてな。

104 :オブザーバー:04/10/02 22:42:31 ID:3V3x+OZC
>101
そうですね。
アンチsの横暴とガンガン戦っていきましょう。

ところで、一般人にアンチ偏執の意見を押し付けないで下さいね。

私の方では、アンチのカルト性を漸次まとめておりますので、またよろしくお願い致します。
それでは。


105 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 22:50:15 ID:wnTI3bg8
>>103続き
>思いこみと独善性が激しい人物のようなので、
それは「通行人」と「オブザーバー」のことだろ。どう考えても。

>顕正新聞の文章についての考察有り難うございます。
おまえ、何勝手に人の反論を考察にしてるんだよ。拙者をなめてるのか、貴様!
考察じゃない。退役軍人氏になりかわって、拙者が反論してるわけだが。

>しかしニンジャさんの指摘は、ある特定の人物の不倫疑惑が前提としてあって、
>それは私が問題としている議論の方向とは違うものでありますから、
不倫疑惑抜きに考えてもだ。(実際ここでかかれているsの問題点は不倫疑惑に留まらない。
むしろ、不倫疑惑はたくさんあるsの問題点のひとつにすぎない。)
sのいろいろな問題点をここで批判されるのはsにその原因があるんだろう。
にもかかわらず、それを度外視して「火のないところに放火」とほざくことが問題だと言ってるの!
因果の道理ひいては仏説に反すると退役軍人氏は言ってるんとちゃうんか、てめえ!
てめえ、何はぐらかそうとしてんだよ。拙者をなめるなよ。伊達に2年もアンチレス打ってるんちゃうぞ。
拙者が怒ってる意味おまえならわかるよな。
ただでさえ、ほかのs擁護派の横暴レスにイライラしてるんだから、これ以上拙者の怒りの火に油を注ぐようなことするな。


106 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 22:51:20 ID:wnTI3bg8
>>105続き
>身に覚えのないことでも、噂された本人にも何らかの原因があるのは当然のことです。
>その点で私は、無因自果、他因自果というつもりはありません。
当然だ。それを否定してまでsの問題点を正当化するわけないよな。

>それは例の記事が仏説に反している云々という話とは違うのです。
しかしW部は無因自果、他因自果性を否定せず、縁だけを恨んでるんだぜ。

>ニンジャさんなら、それ以上の説明はなくても、分かられると思います。
いや、わからんな。おぬし、拙者をなめてないか、おい!
拙者をおだてれば自説を曲げるだろうとでも思ってんの?
そんなわけないだろうが、てめえ。
拙者はsのあまりのカルト性に辟易して脱会したんだ。
今更、なんでsを認められるのかね。普通に考えたらわかるだろ。


107 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 22:52:10 ID:wnTI3bg8
>>104
おまえいらん茶々いれにくるだけなら、消えろ。うざいから。
現役はさっさと聴聞に行って来い、貴様!


108 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 22:54:13 ID:wnTI3bg8
>>あるゲンエキ氏
おぬしは一応現役だ。
だから、極s擁護派にあんまり感情的にならんほうがいい。

こういった極雑魚s擁護派の反論レスは拙者らsとは関係のないアンチにまかせろ。


109 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 22:56:04 ID:wnTI3bg8
>>108につけたし
まあ、あまりに非論理的なs擁護派の発言に憤る気持ちはわかるがな。
特定とかされたら、まずいだろ。

感情的になって、特定要素をさらけ出すことになっては、おぬしの身に危険が及ぶからな。


110 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 22:57:50 ID:wnTI3bg8
>>ぬるぽ氏
709 :ぬるぽ ◆4MWinuLLpo :04/10/02 04:34:50 ID:9wg4k1oD
>>587
交通費について誤解を招くような事を言ったのはスマソ。
1万近くというのは、8000〜9000のつもりでした。9000というのはたまにある。
ちなみに、支部のバス代の話だが、実は改印が運転するから安いという
のがあると聞いた。
バス会社から運転手をチャーターすると8000くらいかかる。

>>646-647
そうそう、除籍と除名って似ているように見えるけど全然違うんだよねぇ〜(w


111 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/02 22:59:23 ID:wnTI3bg8
>>110に続いて
>1万近くというのは、8000〜9000のつもりでした。9000というのはたまにある。
それは関西の話ですか?関東の話ですか?

>ちなみに、支部のバス代の話だが、実は改印が運転するから安いという
>のがあると聞いた。
ああ、なるほど。学生が運転するわけにいかんもんな。

>そうそう、除籍と除名って似ているように見えるけど全然違うんだよねぇ〜(w
ん?どう違うの?

112 :オブザーバー:04/10/02 23:38:56 ID:3V3x+OZC
〉ぽん吉氏
そうですね。ただ、名無しと言えど強い偏執を感じましたので。
もしカルト性が強いならば叩く必要があるなと考えました。

〉ニンジャさん
別に通行人氏のオブザーバーではないです。
全体的に観察しています。


113 :22:04/10/02 23:58:17 ID:+q7B4pjL
あの〜。自分は宗教とか弱い人がすがるものだと思ってたけど、自分の知らないモノを批判することは無責任であると
自分で思ったから、聴聞に参加してみたんだけどまともなこと言ってましたよ。
言ってることの矛盾点を探し出してニヤニヤしようと目論んでいたけど逆に言ってることにひどく感心してしまった。
「海水の如し」といって飲めば飲むほど余計に渇く。つまり「欲は満たしてもどんどん肥大化していく」。
例え政治家になって金持ちでいい家に住んでるのに、ワイロなんか受け取るのは、金持ちになってもこれで十分だといえて満足できてない証拠。
人は夢とか目標を叶えたらそれで「満足」できると信じて目指すけど、結局「満足」できる場所なんてなかった。
仏教として正しい証明なんてそもそも不可能だと思うし、悟りがあるという確証もないけれど「他にあえて目指すに値するもの」が自分には
見つけられないので、自分はこれからも聞き続けていきたいと思った。

114 :名無しさん@3周年:04/10/03 01:57:45 ID:y1rCTl5b
>>113

>>87嫁。

115 :711:04/10/03 02:26:17 ID:COy/p3YK
お久しぶりです。
ちょっと夜更かしで、横レスで申し訳ございません。
>>113  22さんへ
人間の欲望についてあなたは生まれて初めて聞き、反省する機縁を持ったのですか?
s会に出会う前に聞くべき話だったのかもしれませんね・・・。
古代ギリシャから(否、もっと昔からと想像しますが)現代にいたるまで人間は同じことを思い、悩み、考えていたのですよ。
いろいろな書物を読むべきですね、あなたが学生さんならば・・・。そして、世界中の宗教や、文化、民族の叡智、偏見、偏見が
引き起こした悲劇についてもっと知っていく努力をすべきではないでしょうか。(エラソーですみません・・・)

まともな言葉・人を感動させる言葉・胸を打つ言葉は誰にでも言うことができます。
著名な書物からの引用(お経や哲学書、有名人の言動)、芝居じみた演出、
抑揚のつけ方しだいでも、人におよぼす効果は変わってきます。
アドルフ・ヒットラーの演説に、当時のドイツ国民は第一次大戦の敗北と
それによる絶望的な貧困から立ち直る勇気と希望を(民族主義偏執的に・熱狂的に)
与えられました。

20世紀の先人たちが残した遺産から、私たちが学ぶべきことは何なんだろう?
人間は、また同じ過ちを繰り返すだけなのだろうか?
s会に新たな、建設的な思考をみいだすことは私にはできません。
なぜならば、過去の人々が言い尽くした言葉しか述べていないし、
s会絶対主義、s会=真実的考え方は20世紀の遺産そのもののように思えるからです。(信者のみなさん、すみません)
考え、悩み、苦しみ、そこから安易に逃げずに立ち向かい、困難な課題を背負った世界の中、
新しいビジョンを一人一人が学んでいくべきであると切に思います。










116 :退役軍人:04/10/03 07:57:16 ID:qhV2Fnpg
なんかね、何で同じことを何度も言わなきゃいけないの?
明らかにごまかしてるようにしか思えないんだけど
キャラ名を変えてさ・・・

いい加減かなりうざくなってきてるんだけど
自己を正当化しようとしてるのは分かるけど
はっきり言って同じことを繰り返し言ってるだけじゃん
なんだか、所詮s会なんてこの程度なのかと呆れてる今日この頃です
時間のあるときにレスはしようと思いますが・・・

117 :退役軍人の元戦友:04/10/03 08:26:04 ID:d7m6cH2i
>>116
おまえようやく出てきたか。早くどこが仏説に反するのかぽん吉におしえてやれよ。
まぁ、おまえには出来ないだろうがな。

退役軍人があるあると書いている「証拠」は、退役軍人と一緒に証拠作りした連中の大半が証拠にならないと認めたものなんだよ。
それだけじゃない。その証拠を上層部にあげようとした講師部員も、最後は事実無根だと認めたものだ。
退役軍人は裏切られたんだよ。だから手元にあっても効力もなく使えもしない、
ちょうどイラクの大量破壊兵器みたいなのを2ちゃんねるで「あるある」とほざくことしかできんのだ。

ニンジャもこんなやつの持っている証拠なんて信用しなくていいよ。
しょせんは2ちゃんねるでしか通用しない「証拠」だからね。

あとオブザーバーと通行人、おまえらうざいんだよ。
レスするならもっとまともなレスしろ。
ぽん吉忙しいのを理由に逃げずに少しはなんか言えよ。
さっきから偉そうにレスしているくせに中身のある発言が何もないんだよ。

ま、今日は聴聞らしいからレスがつくのは明日以降だな。

118 :名無しさん@3周年:04/10/03 08:42:02 ID:DZEGAXj9
ポン吉氏は110氏の改良型?

119 :たぶん、:04/10/03 11:07:03 ID:bIY6/fPv
>>101

ニンジャさん、はじめまして。いつも乙カレーです。結構前の脱会員です。
s会の全てを否定するわけではないですが、s会の欺瞞・独善・詐欺性など
を明らかにして思考停止中の現会員やこれから入会しそうな人々に対して
考える材料を時々提供したい思っていますのでこちらこそよろしく御願いします。

>>104
>一般人にアンチ偏執の意見を押し付けないで下さいね。

こういう発言はくだらない釣りでしょうから相手にしないほうがいいでしょうね。

>私の方では、アンチのカルト性を漸次まとめておりますので、

オブザーバーさん≠通行人でしょう、きっと。
通行人はs会擁護派の旗色が悪くなると妙に出てきて、たいした内容いわないし、
荒らし目的っぽいからあんまり相手にしないほうがいいでしょうが、オブザーバー
さんはいずれまたキラリと輝く(!)暴言吐くでしょうからs会の欺瞞・独善・
詐欺性の体現者として今後もご登場願ったほうが盛り上がっていいと思います。

120 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/03 20:08:12 ID:xywQqRcU
>>退役軍人氏
なんか、また香ばしい連中が二人ほど沸いて出てきましたね(ポン吉、オブザーバー)

>自己を正当化しようとしてるのは分かるけど
>はっきり言って同じことを繰り返し言ってるだけじゃん
まあまあ。sってそれしかないんですから、同じことの繰り返ししかできん低脳なんですよ。
しかも、それも間違った事の繰り返しを。更に明らかなる間違いを正しいとして押し付けるから問題なんですよ。
で、拙者もいい加減同じことのスパイラルに辟易してたから、「放置」を主張したら、
論議できない逃げだと勝ち誇る始末。はっきりいって次元が低いですね。
ぽん吉も少しは期待できると思ったんですが、結局は「110」と同じことほざいてる始末。
で、拙者がおだてりゃ翻意でもする単細胞とでも思ってるのか、褒め殺しに走ってる始末。
みえみえなんですよ。sの考えてる事は。きもいです、まったく。

>所詮s会なんてこの程度なのかと呆れてる今日この頃です
この程度なんです。拙者は前々から見抜いていましたけど。
所詮、T森にしか依存できない主体性のない連中ばかり。
T森の言う事は絶対か何か知らんけど、それをt森と関係ない拙者らに押し付けないで欲しいものです。
迷惑千万はなはだしい。

ま、長い目で見てやってくださいな。ますます失言を連発するでしょうからね、s擁護派は。
拙者らは社会の常識にのっとって物事を言っているのです。
反社会的カルトの悪党宗教なんぞに分があるわけないのですから。


121 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/03 20:15:49 ID:xywQqRcU
>>オブザーバー
>そうですね。ただ、名無しと言えど強い偏執を感じましたので。
>もしカルト性が強いならば叩く必要があるなと考えました。
カルト性の強いのは反社会的悪党宗教のおまえらだろ。
拙者らのレスのどこに強い偏執があるんだね。
拙者らはsが反社会的な行為をしてるから、sが悪いと言ってるだけだろ、てめえ!
貴様ら悪党カルトのことを棚に上げて、人ばかり攻撃してんな、貴様!

>別に通行人氏のオブザーバーではないです。
>全体的に観察しています。
別にそういうことはどうでもいい。
それよりもsにおける反社会的行為を正当化するなと俺は言ってるんだ。
別に俺は検事でも判事でも裁判官でもないが、だからと言って法律に反する事を堂々とやっていいのか?
結局ぐだぐだ言っててもだ。最後は法律の根拠に従って、法律に反する行為をしたものが、
法律によって裁かれるんだぜ。オ●ムも、●の華三法行も。覚えておきな。


122 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/03 20:19:00 ID:xywQqRcU
>>117
失礼ですが。おぬしはsに対してどういう考えをお持ちですか。
ここでレスするのなら、それをまず述べていただきたい。
人の悪口ならべるだけなら、正直うざいから出てって欲しい。
真剣な議論の邪魔になりますので。

拙者も一応s擁護派を怒鳴りつけてるのには確固たる理由があってのことですので。


123 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/03 20:35:00 ID:xywQqRcU
>>たぶん氏
>s会の全てを否定するわけではないですが、s会の欺瞞・独善・詐欺性など
>を明らかにして思考停止中の現会員やこれから入会しそうな人々に対して
>考える材料を時々提供したい思っていますのでこちらこそよろしく御願いします。
こちらこそ、お力添えまことにありがたいばかりであります。
ある意味、オ●ムや●の華三法行以上にカルト性の強い反社会的団体を黙って見過ごすわけにはいきません。
特に、拙者らが検事でないとか裁判官でないとか、あるいは事故的だ例外的だとバカな事ほざくことで、
s会のカルト性、反社会性に目を瞑ろうとする糞餓鬼どもを放置するわけにいきません。
(この論理よくよく考えれば物凄い暴言ですよね。だったら、裁判官や検事でないという理由で、
裁判官や検事でない者は全員殺してもいいということにもつながりかねませんし、
毎年恒例行事的に行われている妄語勧誘やY寸前会員に対する軟禁や下宿、職場押しかけを
例外だ、事故だと言ってのけるわけですから・・・。これ、現役懐疑派が見たらどう思うでしょうか。)

>こういう発言はくだらない釣りでしょうから相手にしないほうがいいでしょうね。
当然だ。だから、拙者もうざいから消えろみたいな意味合いの事しか言ってない。

>オブザーバーさんはいずれまたキラリと輝く(!)暴言吐くでしょうからs会の欺瞞・独善・
>詐欺性の体現者として今後もご登場願ったほうが盛り上がっていいと思います。
そうだなwまあ、今まで物凄い暴言を吐いたわけだがな。
(先ほどの拙者は検事や裁判官でないから、反社会的行為を法律を根拠に論ずる必要性がない。
毎年の恒例行事を事故的、例外的だとしてその反社会性を論ずる必要がないとするところ。)

で、今日にオブザーバーや通行人のレスがないところを見るとやはり奴らも現役s会員のようですな。


124 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/03 20:40:52 ID:xywQqRcU
最後に、オブザーバー。
貴様は拙者が裁判官でない、検事でないから、
sの反社会的行為を法律に基づいた論議をする必要はないとほざいたが、
裁判をする司法権は日本国民が平等に持ちうる日本国憲法に保障された権利なんだぜ。
すなわち、拙者らs被害者はsの反社会的行為を司法に訴えて(告訴)
おまえの嫌う検事や裁判官に法律を根拠に裁いてもらうこともできるんだぜ。
日本国憲法も知らない雑魚会員よおぼえておきなよ。


125 :退役軍人の元戦友:04/10/03 21:38:44 ID:4ZfEGrLV
>>124
ニンジャへ

いつぽん吉が貴方のことを褒めましたか?
あれが褒め言葉とするならば貴君相当の自惚れものですよ。

>sの反社会的行為を法律に基づいた論議をする必要はないとほざいたが、
>裁判をする司法権は日本国民が平等に持ちうる日本国憲法に保障された権利なんだぜ。
>すなわち、拙者らs被害者はsの反社会的行為を司法に訴えて(告訴)
>おまえの嫌う検事や裁判官に法律を根拠に裁いてもらうこともできるんだぜ。
>日本国憲法も知らない雑魚会員よおぼえておきなよ。

で、どこが法律に反しているのか具体的に指摘して頂きましょうか。
ま、ニンジャはチキンだから、実際に告訴する事なんてできないでしょうがね。
せいぜい2ちゃんで「雑魚会員」とか吠えてるだけですわ。

126 :ななし:04/10/03 22:47:08 ID:J7nnK59s
>>125
> いつぽん吉が貴方のことを褒めましたか?
> あれが褒め言葉とするならば貴君相当の自惚れものですよ。

ここのことを指すのであれば貴君の読解力に問題があるのでは?


>>120
> ぽん吉も少しは期待できると思ったんですが、結局は「110」と同じことほざいてる始末。
> で、拙者がおだてりゃ翻意でもする単細胞とでも思ってるのか、褒め殺しに走ってる始末。
> みえみえなんですよ。sの考えてる事は。きもいです、まったく。



127 :オブザーバー:04/10/03 23:43:03 ID:6DvoXknl
>先生が低次元といってるんじゃないよ!
>「馬鹿って言うやつが馬鹿!」っていう発言が低次元なんですよ。
>常識を逸脱した読み方をしてるのはあなたです。
残念ながら、通常の文法解釈を逸脱しなければそう解釈することはできませんよ。
本人が訂正したり撤回すれば別ですけどね。

>だから、なんで「s会脱会者=聞法の敗残者」だと言っても差し支えないとおまえが断言できるの?
求道をやめた人は、求道に敗れた人と言っても言葉の上では差し支えないのでは、という意見ですよ。

>実際おまえらしてるだろう。sの妄語勧誘も(詐欺罪)、Y寸前の会員の家に押しかけて長時間説得する行為も、
>(住居不法侵入罪、逮捕監禁罪その他)K玉の恐喝行為も。
ものは言いようですね。
ところで恐喝とは何のことでしょうか。十分な説明がなければ名誉毀損確定です。
それと、仮にあなたがその件で訴えたとして、取調べをしたとき、警察や検事は「なんだ…」と思うことでしょう。
あなたの怒りが義憤で、本物なら実際に訴えても全く不思議はないですが、なぜしないのでしょうか。
その理由をちょっと考えてみて下さいね。

>要は。おまえ。アンチを叩くためだけにレスしてるんだろう。感情で。それを認めろよ。
もちろん、アンチを叩くためですよ。横暴を許せぬ怒りが大きな動機です。
それがどうかしましたか?
その怒りを、文面の言葉遣いの汚さに表しているのがあなたです。
常識的なネチケットに完全に違反しているのですよ。
それが許されるから、あなたはこういう無法地帯に近いところに滞在するのでしょうね。
無法地帯を好むのは、無法者に違いありませんね。

128 :オブザーバー:04/10/04 00:06:04 ID:lDXrOugL
>それはおまえの偏見。感情移入。通行人はどこに矛盾を論理的に指摘してるの?
通行人に対して感情的だと批判している自分が一番感情的ではないか、という批判。
何度も非難されているのに、全然気づかないのは、視野狭窄が原因といわざるを得ませんね。

>仏法云々はおまえらs会が絶対正しいという前提のもとでしか成り立たない論理。
>sと関係のない人間に、おまえらの教義を押し付けるな、てめえ!
全然違います。仏法が大事だと思う人の中で成り立つんですよ。

いちいちてめえとか貴様といっているのは、見下している、というよりどうにかして見下したい心の現われでしょうね。
切れやすい小学生が大人に向かって顔を真っ赤にして暴言を吐くようなものだと思われます。
言われれば言われるほど、精神年齢の差を感じますね。

>誤解も何も・・・。勧誘(=s独自の教えを広めること)が善というのがすでにsでしか成り立たない論理だ。
独自の教えは広めませんよ。根拠を出して、その説明をするのが法施ですから。
法施が善というのは大乗仏教を信じるものに通じる論理ですので、完全に間違ってますね。
説明が間違っているとどうしても言いたいならご説明をどうぞ。独自だと言い張るだけではカルト的ですよ。


129 :名無しさん@3周年:04/10/04 00:09:19 ID:r40pAzqO
>>127

>無法地帯を好むのは、無法者に違いありませんね。

オマエモナー

130 :オブザーバー:04/10/04 00:15:42 ID:lDXrOugL
>それはsの行為が反社会的でないということをsの偏執教義にかなうようにした逃げ道。
>貴様のその論理でいけば犯罪行為も正当化されることになるぜ。
全く理解していないことがよく分かりますね。一つの行動が、善悪両方を含みうる(功罪ある)と言ったのです。
もう一度よく考えましょうね。

>だからな、てめえ。そんなこと言って、sに関係のない者にsの偏執教義を押し付けて、
>宗教論議に持ち込んで泥沼化させるなって言ってるんだ!
>おまえはsが絶対正しいと思ってるが、俺らはそうは思ってない。
これがまさしくカルト性の表れ、思考停止状態です。
絶対正しいとは思わないから無視する。そんなことがどうして通るのか。
自分で考えて釈尊の教えを受け止めようという思考が完全に停止しているのです。
教義論争はアンチに都合が悪いからです。そしてsには都合がいい。
それを証明するのみですね。

131 :名無しさん@3周年:04/10/04 00:19:21 ID:haWe/FFg
>オブザーバー

何か知りませんけどお尻に火がついてますよ(w

132 :名無しさん@3周年:04/10/04 00:20:43 ID:VdUvkbFc
>>128

法施って説く方も清らかな心で相手に正しい信心を生じさせなけらばいけないんですよね。
法を説く人に不純な心があれば布施行(善)にならないということでいいですよね。

また相手が拒否したり、相手に悪心を生じさせたら法を説く方の責任になり布施行(善)
とはならないということでいいですよね。

133 :オブザーバー:04/10/04 00:35:17 ID:lDXrOugL
>ぽん吉も少しは期待できると思ったんですが、結局は「110」と同じことほざいてる始末。
この発言は以後取り上げると思います。
相手を完全に見下して、暴言を吐いている論拠として使うつもりです。
こんなことを言う人が見下すな、と言っている訳ですね。
この偏りが理解できないのはカルト性の表れと言えるでしょう。

>拙者らは社会の常識にのっとって物事を言っているのです。
社会の常識のみで判断するのが正しいと言いたいのですね。
世界の偉人と言われる方の教えは考えないようにして、
自分たちの意見のみで判断しようとする。それが偏っていると言うのです。
客観的真実を否定するニヒリズムこそ一般社会の思想である、として、
一般社会という本当は実体のないものを実体視しているわけです。

134 :オブザーバー:04/10/04 00:43:47 ID:lDXrOugL
>>無法地帯を好むのは、無法者に違いありませんね。
>オマエモナー
私は他の掲示板に移動した方がいいと思います。荒れにくくなるでしょうから。
口汚く罵りたいアンチは拒否するでしょうけど。でもそうでなければ行きましょう。

>>132
根拠を示してくだされば、勿論結構ですよ。どうぞ。



135 :名無しさん@3周年:04/10/04 00:47:46 ID:VdUvkbFc
>>134
132ですが、「三輪清浄」ってそういうことじゃ?

136 :オブザーバー:04/10/04 00:50:32 ID:lDXrOugL
>>135
よく分かりませんので前後の文脈も含めて説明をお願いします。

137 :名無しさん@3周年:04/10/04 00:52:12 ID:r40pAzqO
>>133
ニンジャ氏じゃないけど、あんまりひどいので一言。

>>拙者らは社会の常識にのっとって物事を言っているのです。
>社会の常識のみで判断するのが正しいと言いたいのですね。

「社会の常識にのっとって物事を言」うことは、かならずしも
「社会の常識のみで判断するのが正しい」という主張と同じとはいえないでしょう。
恣意的にニンジャ氏の発言を、狭い意味内容に歪めているんじゃないでしょうか。

>世界の偉人と言われる方の教えは考えないようにして、
自分たちの意見のみで判断しようとする。それが偏っていると言うのです。

どこの新興宗教の人間でもいいそうな、カルト信者にありがちな意見です。
あるひとが世界の偉人とみなした人物が、必ずしも一般的な概念として共有
されるとは限りません。たとえばオ○ムはア○ハラ氏を世界の偉人とみなし
ているでしょうけど、あなたはそう思わないでしょう。
ちょっと頭を働かせればわかることです。

>客観的真実を否定するニヒリズムこそ一般社会の思想である、として、
一般社会という本当は実体のないものを実体視しているわけです。

信仰世界は客観的真実ではありえないことは自明です。
あなたのいう客観的真実とはなんですか?具体的に説明してみてください。

138 :名無しさん@3周年:04/10/04 00:54:45 ID:0zNEemgl
>>135
「説く方」ってのが自分以外の人で、その責任を押し付けようとするならそれは>>18

「たとえだれかは分からずとも、無責任な誹謗中傷の報いは、自業自得で本人が、受けていかねば
ならない。ましてそれが、仏法にむかえば、法謗の大罪。最も恐ろしい無間業の重罪だ。」

と同じだろう。

139 :オブザーバー:04/10/04 01:02:00 ID:lDXrOugL
>>137
ニヒリズム的思想そのものですね。無明の闇として説明されるものです。

>「社会の常識にのっとって物事を言」うことは、かならずしも
>「社会の常識のみで判断するのが正しい」という主張と同じとはいえないでしょう。
宗教的なものを恣意的に無視しているのですから同じと言えます。

>どこの新興宗教の人間でもいいそうな、カルト信者にありがちな意見です。
>あるひとが世界の偉人とみなした人物が、必ずしも一般的な概念として共有
>されるとは限りません。たとえばオ○ムはア○ハラ氏を世界の偉人とみなし
>ているでしょうけど、あなたはそう思わないでしょう。
>ちょっと頭を働かせればわかることです。
あなたが釈尊とアサ○ラを同次元で捕らえ、同次元で評価されていると思っていることは
よく分かりますよ。

>信仰世界は客観的真実ではありえないことは自明です。
>あなたのいう客観的真実とはなんですか?具体的に説明してみてください。
この世の信仰が全て単なる主観としての信仰ならば自明ですが、それをあなたが証明したのなら
その証明を教えて下さいね。

140 :名無しさん@3周年:04/10/04 01:03:08 ID:VdUvkbFc
>>136

三輪清浄(布施)偈
「能施所施及施物。於三世中無所得。我今安住最勝心。供養一切十方佛。」


141 :オブザーバー:04/10/04 01:05:51 ID:lDXrOugL
いや、内容と出展の詳しい説明もお願いします。

142 :名無しさん@3周年:04/10/04 01:13:04 ID:VdUvkbFc
>>141

「心地観経」ですよ。自分で読んでね。あと「倶舎論」「大智度論」
その他沢山、「法施」についての説明があります。

143 :名無しさん@3周年:04/10/04 01:18:38 ID:VdUvkbFc
>>138

だから、本来「法施」は智者の修行。「大智度論」嫁。

144 :マス力ット ◆cQCC1Rs4iM :04/10/04 01:24:34 ID:0zNEemgl

浄土真宗親鸞会公式ホームページ
http://www.shinrankai.or.jp

親鸞会父母の会
http://homepage2.nifty.com/shinran/

家族の絆
http://homepage2.nifty.com/nonsect/
親鸞会の問題を告発するサイト

家族の絆の正体
http://muscat.gozaru.jp/
告発サイト「家族の絆」への反論サイト


145 :名無しさん@3周年:04/10/04 01:24:51 ID:kQL2T6oV
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1096221165/124

146 :オブザーバー:04/10/04 01:27:53 ID:lDXrOugL
>に対してオブザーバー氏はなにも反論していなかった。
>やはりs会員は、(中略)ここにsのカルト性があると思うね。
今さら反論するまでもない、すでに破ったことでしたので。

>貴様は拙者が裁判官でない、検事でないから、
>sの反社会的行為を法律に基づいた論議をする必要はないとほざいたが、
どこに誰がどのようにそうほざいたのでしょうか?
納得できる回答をして下さることを切に念じ申し上げます。

147 :名無しさん@3周年:04/10/04 01:47:38 ID:haWe/FFg
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077777953/211
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1077777953/230-231
親鸞会のスレ荒らして、晒されてるIP220.21.53.42を覚えておこう。

http://study.nsknet.or.jp/~c-kome.y/cgi-bin2/g-bbs/treebbs.cgi?log=38
今度はここのBBSだ、PNのオールナイト徹をググって見よう。

http://www.geocities.jp/cms_land/ CMS研究所(ColorManagementSystem研究所)の管理人だそうだ。

http://www.geocities.jp/cms_land/slink.html 現在のCMS研究所リンク
http://web.archive.org/web/20040309093150/http://www.geocities.jp/cms_land/slink.html 一寸前のCMS研究所リンク

148 :22:04/10/04 02:05:27 ID:tvwxxqGP
うーん。どうなんだろ・・あと何回か聞いてみてもっとよく考えて、ダメだと思ったら縁を切るかもしれない・・・。
自分が100%死ぬ身であることを知識としてじゃなく理解できればいつ死んでも恐くない身になれる。
煩悩はあいかわらずあるけれど、自分がこの先どうなるかが分かれば永続的な幸福感を得ることができる。
この悟りを開くためには知識を詰め込むのではなく、心で深く理解するために何度も説法を聞いて心に染み渡らせないといけない、と。
引用を多用する理由は、本当の仏教の教えに「手垢」をつけないことに徹底してるかららしいです。事実、言ってることがバラバラなのに
これは仏教であると主張するところが多いことを考えると、自分の「手垢」を絶対につけないことは大事そうであるのが分かる。
人生について深く考えると幸福論に行き着くと自分は思うのですが、そんな中で永続的な幸福があるとすればすごいことだと思う。
それにあの釈迦の仏教の正体が幸福論だって知ったら驚きですよ。逆にいえば仏教が幸福論でなければ何もすごくないと思います。。。
もうちょっと聞いてみる。

149 :名無しさん@3周年:04/10/04 02:06:52 ID:VizWGizo
>>136>>141
なにすっとぼけてんだよ。
届いたメールも届かなかった事にしてとぼける
のみならず相手の落ち度にまででっち上げてしまう
s会の体質ってそんなの?


150 :オブザーバー:04/10/04 02:19:46 ID:lDXrOugL
>>149
いえいえ?何を言っているのか分かりません。
何の説明も論拠もなく言いがかりをつけるアンチの偏執的な体質、
カルト性の強さは非常に現れていますが。

151 :退役軍人の元戦友:04/10/04 09:18:56 ID:5f4aRp/J
>>149
はぁ?根拠は?証拠は?
まさか「親鸞会の謎」の事を言っているのですか?

昨晩遅くからの議論は完全のオブザーバー優勢だな。
特に>>127>>128>>130でのレスは秀逸だ。
ニンジャがどう答えるか見物だ。
まぁ、彼は一番痛いところをつかれると「貴様」とか「失せろ」暴言を吐くか無視する。
または何度も同じ事をコピペするしか脳がないからな。

そろそろ無視しても良いんじゃないか?


あと、退役軍人は逃げたか。
ぽん吉は?


152 :名無しさん@3周年:04/10/04 10:21:32 ID:Iv65P/eX
>>150
オブザーバが重症なのは、明らかだと思うのだがな。
ニンジャ氏もあきれてるじゃねえのか?重症患者はもう病院にいくべきだな。

なにがカルトかなんて話し出せば、きりがないし。
長く書けば書くほどsは理解不能と言い出すだろうし無駄だと思われてんだろ。

しかし、簡単なのを一つ。
排他的なところにかんしてだが・・

・私たちは、相手が他を認めず排他的な場合、そしてその時に限り、私たちはその相手に対してにのみ排他的で認めない。
 逆に相手が他を認めて排他的でなくなった場合、わたしたちはその相手を認める。

・sは、わたしたちが、排他的であろうとなかろうと、自分以外のすべてに対して排他的である。


わたしたちがsの意見をとカルトといってと排他的になるのと、
sがわたしたちを排他的というのはまったくちがう。



簡単に言うと、世の中の信頼行為を自らの独善で裏切ったsへの信頼はすでにないとっているのですよ。
信頼がない人が自分の論理をいかに駆使しようが、自分の論理で自分を正当化するのは無理。
一度相手の立場で話をしないと誰もきいてくれないよ。



153 :退役軍人の元戦友:04/10/04 10:44:07 ID:5f4aRp/J
>>152
てぇか、少し日本語勉強しろよ藻前。書き込みするのはそれからだ。

154 :名無しさん@3周年:04/10/04 11:22:11 ID:TENcnC6a
オブザーバー=110

155 :名無しさん@3周年:04/10/04 11:55:11 ID:r40pAzqO
>>153
>少し日本語勉強しろよ藻前。

親sでこういう他者を蔑む「藻前」などと使用する書き込み主とくれば、
通行人さんを思い出しますが、気のせいかもしれません。

あと、日本語を勉強すべきなのはオブザーバーさんのほうでしょ。
>>152でいわれたとおり重症ですよ。あきれて説明する気もおきません。

さらに、オブザーバーさんは、>>132の「とはならないということでいいですよね。」
という問いかけに対して、>>134

>根拠を示してくだされば、勿論結構ですよ。どうぞ。

と返答しています。その後132さんが>>140>>142>>143で具体的に根拠を挙げられ
ているんだから、オブザーバーさんがあえて無視し、返答をしないでいるとすれば
卑怯だと思います。

156 :名無しさん@3周年:04/10/04 12:38:10 ID:Pnkbek+n
やっべ!!
>>152書いた本人ですが、訂正。(元戦友氏、指摘どうも・・)

(誤)
わたしたちがsの意見をとカルトといってと排他的になるのと、
sがわたしたちを排他的というのはまったくちがう。

(正+補足)
私たちがsの意見を「カルト的だ、排他的だ」と言って、排他的になるのと、
排他的なsが、私たちを「排他的だ」と言うのはまったくちがう。



155さんや退役軍人の元戦友さんへ
オブザーバー氏がおかしいという意見までは訂正していないので、あしからず。



あと、「ニンジャ氏もあきれてるじゃねえのか?」
                 Λ
                 ん

157 :156:04/10/04 12:49:09 ID:Pnkbek+n
もう、訂正ありすぎなので突っ込まないで下さいw。

158 :名無しさん@3周年:04/10/04 13:57:00 ID:5f4aRp/J
>>155
>親sでこういう他者を蔑む「藻前」などと使用する書き込み主とくれば、
>通行人さんを思い出しますが、気のせいかもしれません。

>>91を先に指摘しろ。
あと、他社を蔑む書き込みなら拙者ははるかにニンジャの後塵を拝しているがな。

ところで、
家族の絆の正体
http://muscat.gozaru.jp/
告発サイト「家族の絆」への反論サイト

これ初めて見たんだが、どこで見つけた?

159 :退役軍人の元戦友:04/10/04 13:57:39 ID:5f4aRp/J
>>158
失礼。名前書き忘れた。
退役軍人の元戦友だ。

160 :退役軍人の元戦友:04/10/04 13:59:10 ID:5f4aRp/J
>>158
他社→他者

俺の方がよっぽど日本語の勉強しなきゃならんかも。
スマソ。

161 :マス力ット ◆cQCC1Rs4iM :04/10/04 15:36:22 ID:0zNEemgl
>>158

> 家族の絆の正体
> http://muscat.gozaru.jp/
> 告発サイト「家族の絆」への反論サイト
>
> これ初めて見たんだが、どこで見つけた?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%84%E5%9C%9F%E7%9C%9F%E5%AE%97%E8%A6%AA%E9%B8%9E%E4%BC%9A

要はWikiでの論争の副産物サイトということ。
『流石にWikiに批判サイトが一軒も掲載されないのはおかしいが、
 ではどのサイトなら、s会へのダメージが一番少ないか?フォローしやすいか?』

答えは簡単だろう。


162 :退役軍人の元戦友:04/10/04 16:08:25 ID:5f4aRp/J
>>161
解説乙
マスカット、君が作ったサイトか?
なかなかやるじゃないか。

みかんXP=マスカット?

163 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 17:14:32 ID:ixS9KGTh
>>オブザーバー
これはあるゲンエキ氏になりかわっての反論。
>通常の文法解釈を逸脱しなければそう解釈することはできませんよ。
おまえ、日本語読解能力ないだろう。
ここでいう「先生」とはT森怪鳥のことちゃうやろが!
学校の教師という意味での「先生」だろ、馬鹿か?てめえ!
あるゲンエキ氏はそういうこと言いたかったんだろ。

>求道をやめた人は、求道に敗れた人と言っても言葉の上では差し支えないのでは、という意見ですよ。
だから、そういう解釈こそが、s会員のs非会員や脱会者に対する差別意識だと言っておろうが、貴様!
いいか、てめえ。阿弥陀仏の本願は十方衆生を洩らさず救うんだろ、おまえらの教えでは。
そういう差別意識はおまえらの教えに反するんとちゃうんか!それが言行不一致だと言ってるんだ、馬鹿め。

>あなたの怒りが義憤で、本物なら実際に訴えても全く不思議はないですが、なぜしないのでしょうか。
>その理由をちょっと考えてみて下さいね。
ほう、てめえ。大きく出たな。なんなら、司法に訴えてもいいんだぜ。
ただな、一応拙者もかつてはsに所属していたんだ。だから、情けをかけてやってるんだ。
少しでもsがカルト性がなくなればとおもってな。俺も鬼でないんでね。
恐喝に関しては次のレスでコピペすることが恐喝。

>もちろん、アンチを叩くためですよ。横暴を許せぬ怒りが大きな動機です。
>それがどうかしましたか?
貴様の方が横暴だろう。犯罪行為を正当化し、正論を何の根拠もなしに
「俺たちが言ってることが正しい。おまえらは聞法の敗残だから、お前らは絶対悪だ」
みたいな傲慢な考えに基づいてたたいてるわけだろ。それが許せんと言ってるんだ。
もうちょっと論理で対抗してみろや。悔しかったら。ば〜か。



164 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 17:15:48 ID:ixS9KGTh
ちなみにK玉の恐喝行為はこれね。
先日の驚愕抗議でのこと。
昼休み、K玉が学友部一同を第二講堂に集めた(12:20)。そこで、驚愕抗議の
話を引き合いに出して、仏弟子の使命について語った(12:20〜12:35)後、
「血染めの恩毒惨」のスライドを上映した。(12:35〜13:00?)
さらに、リョウケンのようになるにはどうすればいいかということで、
平成11年蓮如上人500回忌の座談会(しかもアシがK玉)のビデオを
上映した。(13:00〜13:15?)

 余談だがあいつ、御一代記聞書227の解説で犬撤に褒められていたな。
愕幽部員に自分をひけらかすのが目的であれば禿しく鬱。
「世間のことに時間やお金を使うのは、仏法を粗末にすることであり、
恐ろしいことである」
「仏法のためにいくら時間やお金、労力を使っても、これで十分と
いうことはない。それどころか、放射になる」
だと。

だからわれわれも仏法のために時間や金、労力を使えだとさ。

問題はその後で、各地区に分かれた後、担当仔牛が
正本堂建立誤放射の用紙を配り、「先生のご恩に報いるには・・・」
と大声で話した後(各地区の仔牛がいっぺんに大声で話すものだから、
その場は異様な雰囲気に包まれていた)、「今ここで誤放射額を書いてください」
という。 (「今ここで」に注目!)

漏れは、これはマインドコントロールに近いと思った。
というわけで、用紙には手をつけなかった。さすがにほとんどの減益部員も、
額を記入するところで手が止まっていたが。(13:30)

午後の抗議は14:00からなので、昼食の時間もわずか。
驚愕抗議でも正座漬け。昼休みも正座漬け。


165 :名無しさん@3周年:04/10/04 17:25:33 ID:3k6umyWr
>ここでいう「先生」とはT森怪鳥のことちゃうやろが!
>学校の教師という意味での「先生」だろ、馬鹿か?てめえ!
流れが全く読み取れていない人がいるな。
そんなこと誰も思ってないだろうに。

>もうちょっと論理で対抗してみろや。悔しかったら。ば〜か。
小学校低学年なみの発言だな…。幼児退行か?

166 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 17:31:46 ID:ixS9KGTh
>>163続き
>その怒りを、文面の言葉遣いの汚さに表しているのがあなたです。
>常識的なネチケットに完全に違反しているのですよ。
別に、エチケットなどここでは枝葉の問題。
エチケット云々を貴様が語るとは笑止千万。てめえにエチケットをかたるなど100年早いわ、雑魚め。
エチケット云々を語るんなら、まず論理的なレスをすることを学習しろよ、低脳!

>無法地帯を好むのは、無法者に違いありませんね。
なんでてめえが勝手に拙者のこと「無法地帯を好む」とか決め付けるわけ?
拙者は一言もそういうことに言及した覚えありませんが、何か?
それこそ乱暴なレスちゃうんかい!てめえ。勝手にてめえが決めるなよ。

>通行人に対して感情的だと批判している自分が一番感情的ではないか、という批判。
>何度も非難されているのに、全然気づかないのは、視野狭窄が原因といわざるを得ませんね。
あんな乱暴で非論理的なレスを羅列されれば、拙者じゃなくても感情的になるわな。
一昨日は拙者だけでなく、あるゲンエキ氏も語気を荒らげておられたしな。
おまえらのあまりにも非論理的で横暴なレスの連続に。

>全然違います。仏法が大事だと思う人の中で成り立つんですよ。
そんなん知るか!ぼけ。俺はsとは関係ないの。
おまえがsの考えが絶対だとおもうんか知らんけどなあ。
sの考えを一方的にsと関係ない人間におしつけるのやめろって言ってるだろうが、てめえ!
それが一番横暴だと言ってるの。それ「110」でもタブーだと言っておったぞ。
何度同じこと言わせるのかね、てめえは。

>いちいちてめえとか貴様といっているのは、見下している、というよりどうにかして見下したい心の現われでしょうね。
おまえの横暴で非論理的なレスの連続を見れば見下したくもなるよなw
てめえとか言われたくなかったら、もうちょっとまともにレスしろや。

>言われれば言われるほど、精神年齢の差を感じますね。
おまえに言われたくない。誰が一番精神年齢低いのかねw


167 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 17:32:40 ID:ixS9KGTh
>>166続き
>独自の教えは広めませんよ。根拠を出して、その説明をするのが法施ですから。
ダミーサークル勧誘のどこが根拠を出して説明してるわけ?
ダミーサークルなどどこにも一切経に根拠ないんだろ。矛盾したこと言うな、馬鹿。

>法施が善というのは大乗仏教を信じるものに通じる論理ですので、完全に間違ってますね。
法施は善でしょうね。ただ、s会の教えが本当に仏教か「通行人」によれば証明できんのでしょ。
それが独自の教えを広めていると言ってるの。

>説明が間違っているとどうしても言いたいならご説明をどうぞ。独自だと言い張るだけではカルト的ですよ。
今までのレスで腐るほど言ってきたつもりなんだが。
まあ、sの教えに対する考えは俺と貴様とでは月とすっぽんほども違うので、
教義戦争の泥沼に陥る可能性があるので、過去のレス参照にしろとしか言えん。
貴様の狙いに陥るほど俺は甘くない。



168 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 17:43:04 ID:ixS9KGTh
>>167続き
>全く理解していないことがよく分かりますね。一つの行動が、善悪両方を含みうる(功罪ある)と言ったのです。
>もう一度よく考えましょうね。
いや、間違いをわかれというほうがむちゃだろう、てめえ。
1+1=3をわかれと言ってもわかるわけないだろ。
天動説をわかれといっても理解できるわけないだろう。
おまえはそれと同じこと言ってるの。わかったか!

>これがまさしくカルト性の表れ、思考停止状態です。
カルト性を押し付けられることを否定することがなぜカルト性なの?
普通はカルト宗教の教義を無理やり押し付けられても否定するのは当然だろ。
自分本位のご都合主義な考えで拙者を挑発するな、貴様!

>自分で考えて釈尊の教えを受け止めようという思考が完全に停止しているのです。
>教義論争はアンチに都合が悪いからです。そしてsには都合がいい。
そんなん当たり前だろう。カルト独自の偏執教義を土俵にして法論するんだろ。
そんなのアンチに都合が悪いのはあたりまえだろう。
簡単に言えば、アンチは片手を使わずに相撲を取れと言ってるのと一緒。
そんな不利な戦いに挑めるわけなかろうが、てめえ!

169 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 17:48:42 ID:ixS9KGTh
>>133に対しては>>137氏に代弁していただいたので、あえて拙者からは何も言わない。
なんで、こんなレスができるんだと呆れるばかりだ。やくざかよ、オブザーバーは・・・。

>あなたが釈尊とアサ○ラを同次元で捕らえ、同次元で評価されていると思っていることは
>よく分かりますよ。
誰が、オ●ムとゴータマ・シッダルタと一緒にしてるんだよ。文章よく読め、貴様!

>今さら反論するまでもない、すでに破ったことでしたので。
どこに破ったの、ろんきょを示せ!貴様。

>どこに誰がどのようにそうほざいたのでしょうか?
68 :オブザーバー :04/10/02 02:13:14 ID:5IqZ9uhr
>仏法を軽んじる云々は問題でない。要は、犯罪を正当化するなと言ってるだけだ。
>仏法など拙者にはどうでもいい。拙者は無宗教論者だ。
あなたがどうでもいいと言っても、釈尊はそう言っておられません。聖人もそう言われません。
裁判所における議論ならば世間の法律が全てでしょうが、ここは違います。
あなたは検事じゃない。刑事でもない。もしもそういう議論ならばこちらも法律のみで返すのみです。
あと、軽んじると言ったのは信じないという意味に留まりません。それはsの解釈だ」と言って
明白なご教示の存在を恣意的に無視し、あくまでも「s独自の教え」であるかのように言うことも含みます。
意味が分からなければもっと丁寧に説明致しますが、分かるでしょうか。

自分の発言くらい責任もて、馬鹿。


170 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 17:53:47 ID:ixS9KGTh
>>退役軍人の元戦友
おまえの態度はよくわかった。
要は、拙者らアンチに宣戦布告したわけだな。いいだろう、受けてたつぜ。

>いつぽん吉が貴方のことを褒めましたか?
>あれが褒め言葉とするならば貴君相当の自惚れものですよ。
誰もほめたとはいってないだろう、文章よく読め、馬鹿!

>どこが法律に反しているのか具体的に指摘して頂きましょうか。
今まで腐るほど言ってきたんだが。
過去6スレにわたる「ザ・ニンジャ」の発言をもう一度読み直して来い!貴様。
あえてここでは言わん。

>ニンジャはチキンだから、実際に告訴する事なんてできないでしょうがね。
ふん、脱会者から署名集めて訴えることくらいなんどでもできるが。
今からそういう活動始めていいんんだぜ。てめえが希望するのならな。

ちょっと時間ないので、また後ほど書き込みします。では。


171 :名無しさん@3周年:04/10/04 18:01:38 ID:3k6umyWr
>別に、エチケットなどここでは枝葉の問題。
なんであなたがそんなこと言えるの?
あなたは管理人ですか?
確かに、そろそろ無視した方がいいほどの荒らしぶりですね。
私もニンジャ無視に一票。

172 :批判サイトを潰そう:04/10/04 18:03:03 ID:dkWqdqjn
http://deztec.jp/site/tiyu/n0108.html#13_08_05

あるところに、マイナーでカルトな新興宗教がありました。

そこから脱会した元信者であるところのSさんは、その某新興宗教の実態を色々と書いた批判ホームページを作りました。
ところがしばらくすると、その信者の弁護士様から「訴えるぞ」という内容証明が届きます。

Sさんはビックリ仰天。ホームページに書いた批判は事実で、まっとうに話し合えばその正当性を論証する自信がありました。
しかし、弁護士の信者を何人もストックしている上に、お布施も集め放題の宗教法人様を相手に、貧乏ヒマなしの個人がお金も時間もかかる裁判などできるわけがありません。

ホームページは速攻で閉鎖。すかさず全面的に謝罪して、「2度とインターネットで発言しません」という誓約書まで書かされてしまいました。
ちゆのお兄ちゃんも縁があってその宗教に関するホームページを運営していますが、そういう前例があるので自由な表現ができず、おそろしく婉曲なホームページに仕上がっています。



173 :退役軍人の元戦友:04/10/04 18:32:49 ID:5f4aRp/J
>>171
いちいちニンジャ発言の矛盾を取りあげても良いんだが、
そんな時間もったいないし、無視してればいいよ。
オブザーバーもね。
「貴様」とか「馬鹿」とか「ぼけ」とか「ばーか」
とか散々書き散らしておいて、一方「人を見下す態度をとるな」とか平気で言う人だから。
精神的に異常とかそういうんじゃなくて、単に子供なだけだから。
ぽん吉はこいつに襟をだだした話し合いを臨んでいるみたいだけど、
無駄な努力ってこういうのを言うんだ。やめとけ。

逆に揚げ足とったりして挑発を繰り返せば、
ますます暴言を連発してレスの品位を下げ、閲覧者をあきれさせる。
s会ネット対策部(存在するのか?)の思うつぼになるわけだ。
本人も分かっているんだろうが、こいつはこの程度の感情制御もできないからね。
ニンジャのGFがこのスレ見たらどう思うかな?
あ、GFとデートとかこれ見よがしに書き込むところも子供な証拠だよね。

「俺はGFもいるんだぞ、デートしているんだぞ、うらやましいか?」
てなもんだ。無邪気だね。まったく。

アンチに対する宣戦布告?
別に。おまえみたいなガキに宣戦布告するつもりなんかないよ。
ほっとけば自滅するタイプだからな。
青春を返せ訴訟でもしてみたら?
ま、無理だろうけどw

174 :退役軍人の元戦友:04/10/04 18:35:58 ID:5f4aRp/J
>>173
臨む→望む

すまん。疲れてるみたいだからもうこの辺でやめとくわ。

175 :退役軍人の元戦友:04/10/04 18:37:42 ID:5f4aRp/J
あ、ニンジャよ。
>>127>>128>>130
にはちゃんとレスつけとけよ。
おまえのことを真に思いやっての発言だ。
印刷して机の前にはっとけ。

176 :名無しさん@3周年:04/10/04 19:04:20 ID:oJOC3n5e
勧誘の際に「親鸞会」であることを隠すのが親鸞会のエチケット!?

177 :名無しさん@3周年:04/10/04 19:06:49 ID:spcOxVVJ
>>176
”配慮”だそうです

この”配慮”に後ろめたさを感じなくなったらカルト信者として一人前

178 :名無しさん@3周年:04/10/04 19:59:10 ID:r40pAzqO
>>175
>おまえのことを真に思いやっての発言だ。

よくもまあ、ぬけぬけと「真に思いやって」などと書けますね。
オブザーバー氏は書き込み理由は「アンチを叩くため」とすでに
明言しているわけですが・・。

179 :オブザーバー:04/10/04 20:11:45 ID:lDXrOugL
>>177
>この”配慮”に後ろめたさを感じなくなったらカルト信者として一人前
早く言いたいのに言えないのは悲しいし、後ろめたいですね。

>>元戦友さん
そうですね。どうすべきかいろいろ迷っているんですが、
結局どうすべきだとお考えでしょうか?
子供は実は苦手なもので。しかし放っておけばますます暴れますし。
反論しても暴れますし。
なかなか難しいですね。
ぽん吉さんにもお尋ねしたいですが、何を目指しておられるのでしょうか。
とりあえず、私の現在のスタンスは「良貨が悪貨を駆逐する」ごとく、
コンスタントに発信し続けることです。短期集中議論は、法論ならともかく、
このような議論ではあまり意味がないと思いますので。

180 :オブザーバー:04/10/04 20:12:54 ID:lDXrOugL
>オブザーバー氏は書き込み理由は「アンチを叩くため」とすでに
>明言しているわけですが・・。
あ、思いやって叩きます。

181 :名無しさん@3周年:04/10/04 20:22:46 ID:r40pAzqO
>>180
>あ、思いやって叩きます。

まるでジョ○ユウのような人ですね。
白でも無理やり黒にする訓練を受けてきたんでしょうね。
「無宿善は嫌い」とか暴言吐いてたひとに、「思いやって」、ましてや
「真に思いやって」、などいう語は全然似合わないといっているんですよ。

182 :これが獲唇か?:04/10/04 20:41:22 ID:dkWqdqjn

Tかもりは ほうきょう(豊胸)を てにいれた!



183 :名無しさん@3周年:04/10/04 20:46:25 ID:oJOC3n5e
>>158
> 家族の絆の正体
http://muscat.gozaru.jp/

アクセスするとIPアドレスが記録されるページだよ。さあ、いらっしゃい!

184 :あるゲンエキ:04/10/04 20:55:12 ID:3m8xIqup
昨日、本部に行ってきました。
学生大会でした。
演題は「なぜ仏教を聞かなければならないのか」でした。

法話の流れを以下に・・・
なぜ仏教を聞かなければならないかというと人間だからです。
では人間とはどういうものなのか・・・で
『人間の実相』の話になりました。

なんか腹立つ奴らがいろいろ出てきてますね。
(オブザーバーとか元戦友とか)
ニンジャ氏のいわれる通り
攻撃は退会したアンチさんたちにまかせましょうかね。

ちなみにまだ報恩講を含めて11月以降の法話予定は発表されていません。

185 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 21:13:28 ID:u4lYc+YQ
>> ID:3k6umyWr 退役軍人の元戦友
もう、貴様らうざいから散ってくれる?
おまえらまともな議論してねえじゃん。
sが正しいのか、間違ってるのか。
単なる人に対する悪口しか言ってないじゃん。
ここはそんなこというためのレス違うだろう。
目的違いの勘違い野郎は真剣な論議のレスの邪魔だから、立ち去れ、貴様ら!

何が拙者のことをまことにおもいやってだ、そうやって拙者を挑発してるのか、てめえら!

>>ALL
今後、人の悪口しか言わないこいつら雑魚は完全放置よろしく。
正直こいつらさっさと後生に突っ込んでもらいたいものだ。
こいつらには生きる価値なし。


186 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 21:25:46 ID:u4lYc+YQ
>>あるゲンエキ氏
>なんか腹立つ奴らがいろいろ出てきてますね。
>(オブザーバーとか元戦友とか)
まったくです。怒りを通り越してしまってるって感じです。
オブザーバーなんて、本当にsを信じてるのかと疑ってしまいます。
sが正しいと本心で思ってるから、そのsを攻撃する我々アンチを叩こうという目的でない気がする。
ただ、拙者ザ・ニンジャや退役軍人氏、あるいは元ダミーサークル氏をはじめとしたアンチが人格的に気に入らないから攻撃してるんですね。
で、我々に賛同する人間も嫌いだから、見境なく攻撃する。
オブザーバーの心理はそんなとこちゃいますか?
その証拠に「110」やぽん吉みたいに本気でsを攻撃するアンチを許せないという敵は、
一応それなりの信念みたいなのが感じられた。腹立つことを言ってきているが、それなりの信念があった。
しかし、オブザーバーはそうではない。ただの人格否定をしたいだけ。
そのもっとわかりやすい形で表しているのが、元戦友。
はっきりいって、こういう雑魚どもにここに書き込みする資格はないと思います。
渡海と一緒ですね。やることが。

本部の情報ありがとうございます。教学講義の日程とかはわかります?
本部で何か事件とかありませんでしたか?
最近はK玉も誠実さを見せようと一応努力はしてるようですが。
「元戦友」や「オブザーバー」は恐喝犯罪者K玉以下ですね。その存在価値が。

>ニンジャ氏のいわれる通り
>攻撃は退会したアンチさんたちにまかせましょうかね。
別に反論はしてもいいですけど。あまりコアな反論はやめましょう。
s擁護派の横暴さに怒る気持ちはわかりますけどね。
その怒りは私や退役軍人氏にまかせて下さい。

>ちなみにまだ報恩講を含めて11月以降の法話予定は発表されていません。
なんででしょうね。T森怪鳥の体調的な問題か?
だとしたら、なんで正本堂の落成式典の日程が決められてるのかは謎だ。


187 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 21:33:34 ID:u4lYc+YQ
>>オブザーバー
>いえいえ?何を言っているのか分かりません。
>何の説明も論拠もなく言いがかりをつけるアンチの偏執的な体質、
>カルト性の強さは非常に現れていますが。
横レスですまんが。おまえ、前スレの>>72に動かぬ証拠があるだろう。
これのどこが、「何の説明も論拠もない言いがかり」だ?
それやってるの、おまえらだろう。自分らのやってることすっとぼけて、
かつそれを相手のせいにしてでっちあげるな、てめえ!

>>オブザーバー氏は書き込み理由は「アンチを叩くため」とすでに
>>明言しているわけですが・・。
>あ、思いやって叩きます。
このレスみてるといかにこいつが低脳か思い知らされるよ。
思いやって叩くって何だよ?馬鹿か?こいつは。
このこじつけはなかなか秀逸だ。金メダルものだ。
どっちが子供だよ・・・。まったく。
こいつも放置しよか、馬鹿馬鹿しい・・・。



188 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 21:36:28 ID:u4lYc+YQ
オブザーバー、元戦友、通行人。こいつらの目的なんだろうな。
拙者にはわからん。

sを擁護するのかと思いきや。そうではないようだ。
ただのアンチの人格否定が目的なようだ。と拙者は思うんだが。

アンチのかたがたどう思いますか?
だとしたら、このスレは捨てて、別のスレ立てて、
まったりsの問題点を指摘したほうがいいと思うんですけど・・・。

もう、このスレの存在価値が見出せん。ただの人格否定スレと化している・・・。


189 :名無しさん@3周年:04/10/04 21:38:37 ID:dkWqdqjn
親鸞会掲示板
http://6108.teacup.com/yoyoyo/bbs
親鸞会について語り合う掲示板です


190 :名無しさん@3周年:04/10/04 21:43:02 ID:48UKTQbt
>>188

ニンジャさん、それは香具師らの常套手段じゃないかな?
ひっかからないで。

191 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 21:45:36 ID:u4lYc+YQ
>>154
>オブザーバー=110
いや、違うだろ。オブザーバー=通行人だろう。
「110」はまだまともだった・・・。まだ、s擁護のスタンスを守ってた。
アンチにsの教義を無理やりおしつけるようなタブーも犯さなかったし。
今「110」の過去スレみて思ったんだが。

>>152
>オブザーバが重症なのは、明らかだと思うのだがな。
>ニンジャ氏もあきれてるじゃねえのか?重症患者はもう病院にいくべきだな。
オブザーバーもそうだが、拙者は人格否定しかしない「元戦友」のほうが重症だと思う。
もう、病院行っても手遅れちゃうんかな。生きてても迷惑だから、さっさと後生にいくなりすればいい。
拙者ももうこのスレにレスするのやめようかなと本気で思ってるしね。スレの方向性が違ってきてるし。
俺だって「てめえ」だとか「貴様」とか言いたくないんだよ。まともな論議がしたい。
でも・・・。
元戦友って四六時中PCに張り付いて何してるんだろうと思う。
仕事は、学校はって思う。たぶん引きこもりでしょうけど。

>簡単に言うと、世の中の信頼行為を自らの独善で裏切ったsへの信頼はすでにないとっているのですよ。
>信頼がない人が自分の論理をいかに駆使しようが、自分の論理で自分を正当化するのは無理。
なんどもそういったはずなんですけど・・・。
こいつらに言っても無駄ですよ。


192 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 21:50:43 ID:u4lYc+YQ
>>190
引っかかるとかそういう問題じゃない。
ちょっとねえ、拙者疲れてきたんですよ。
あまりにも低レベルなレスの連続に。
「110」や「ぽん吉」相手に論議してたときはスレも充実してた。
確かにあいつらはs擁護派だから敵だよ。拙者らアンチの憎むべき敵だよ。
拙者だってあいつら怒鳴りつけたこともあった。それこそ、貴様とか言って。

でもさ、今回のはそんなんじゃない。単なる人格否定。
sの会員ってこんなレベルの低いやつばかりか?
ぽん吉氏のような良識派s擁護派はどう思われるか。興味があるところだ。

だから、このスレは低脳s擁護派の人格否定レスに終始させて、
sが如何にレベルの低い人間の集まりかを示してやったほうが、
俺が「貴様」「てめえ」と怒鳴りつけるより効果あるかなと思い出してきたんだよ。

わかるかい?

193 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/04 21:58:15 ID:lSdEkF68
なんかしんどいスレの流れになっていますね。
…とりあえず本質的な話題から外れているものは全部読み飛ばします。
「これは読み飛ばすな!」というものがあればご指摘ください。
…レス番リンクをはっつけてもらえると助かります。

今回は先生が殆ど話をされるという、かなり珍しいパターンでした。
人間の実相の喩えもほとんどご自身でされました。
特に騒ぎはありませんでしたね。…午後前半のアシ講師と先生のやりとりは
ちょっとした見ものでしたが。

194 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 22:02:21 ID:u4lYc+YQ
>>こうもり氏
聴聞お疲れ様です。君みたいなまともなレスがあると正直ほっとする。
>午後前半のアシ講師と先生のやりとりは
>ちょっとした見ものでしたが。
どう見ものだったの?

195 :名無しさん@3周年:04/10/04 22:14:40 ID:qviZle3I
>>192
>引っかかるとかそういう問題じゃない。
>ちょっとねえ、拙者疲れてきたんですよ。
>あまりにも低レベルなレスの連続に。

明らかに、それが狙い。
相手が閉口するまでレッテルを貼るのは古典的な方法。

196 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/04 22:16:03 ID:lSdEkF68
人間の実相に出てくる「青い龍=欲」の話になったところで、私たちはこういった
煩悩で悪を作り続けているが、どういう悪を作っているか?と先生が尋ねられたとき。

最初アシ講師さんは「食欲で動物を殺しています…」と言ったんですが、それを聞いて
「随分と綺麗な話だな(正確じゃないかも)…もっと他にないのか」と先生が言われた。それに対して
「…たとえば、これは名誉欲になりますが、こうした所でたくさんの人の前で恥をかかされた時は
『あんちくしょう』と…」
当方もこれにはびっくりしましたね。アシ講師の本音が見えたような気分です。
先生も苦笑しておられました。
後で「今日のことではございませんが」と講師さん、付け加えてましたけど。
しょっちゅうアシスタントを務めていらっしゃる講師の方だったから言えた
ことでしょうね。名前は多分T川さん?分かりませんが、最近よく見ます。

197 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 22:22:26 ID:u4lYc+YQ
>>195
どう対応したらいいと思う?

>>196
情報ありがとうです。なかなかこのアシが人間の実相を身をもって示してくれましたな。

198 :名無しさん@3周年:04/10/04 22:22:48 ID:tcRCt6rS
>>194
過去ログの、ひさしぶり(法論スレに登場)とか話題提供(カルト親鸞会スレ
に登場)って人物ご存知ですか?
オブザーバーって、返信のときにたとえば>>146とかで示されるように、
>でなく>使うんですよ。たとえば、

>やはりs会員は、(中略)ここにsのカルト性があると思うね。
今さら反論するまでもない、すでに破ったことでしたので。

のように。独特の傲慢さといい、詭弁の多用といい、排他性といい、
日本語読解力のなさといい、暴言の数々といい、
泥沼教義論争にもちこみたいところといい、おそらくは
(ジャンヌにいた)ちび丸=ひさしぶり=話題提供=オブザーバー
だと思います。

199 :たとえば:04/10/04 22:27:48 ID:tcRCt6rS
398 名前: 話題提供 投稿日: 01/11/22 19:15

>あんたは最低レベルだよ。

「最低ですか?最低ですか?最低ですー」
これであんたも教祖さま。

こんな返事でよろしいですか、教祖さま。
http://life.2ch.net/psy/kako/999/999873436.html

200 :たとえば:04/10/04 22:29:38 ID:tcRCt6rS
376 名前: ひさしぶり13 投稿日: 02/11/18 21:48

あんたらのやってることが「お万個したりしたひと」や、
「豊田商事の会長」と同じに見えるのはなんでかなあ。
この掲示板「つまらん人のあつまり」やなあ、と思う。

うちの会社の社長は、仏とも法とも知らん者だし
昔は随分悪いこともやったらしい、愛人もいたらしい。
嫌ってるひともいっぱいいるけどね、仕事はこの人の
右に出るひとはいないんだよ。だからね、4000時間
働かされてもついていくんだよ。何千人も社員をかかえて
やってることは立派だと思う。
それに比べて、ひとの中傷ばかりして何の真実も明かに
できない。
あんたらはつまらん人間だよ。

悪口言って辞めるやつもいっぱいいるよ。
辞めたいやつはやめればいいじゃんか。価値がわからん
のだから。

仏法も同じ。「みんなに聞いてもらいたい」と思う心が
ある反面、「無宿善力及ばず」。
「何といてるか知らん」なんて輩は縁がないんだよ。
http://life.2ch.net/psy/kako/1036/10363/1036343926.html

201 :たとえば:04/10/04 22:31:12 ID:tcRCt6rS
254 名前: ひさしぶり13 投稿日: 02/11/14 20:21

>>215
>そりゃ、誰だって疑問点懐くわ。

正直言って「つまらん話」だ。
自分が癌になって、治せる医者が一人しかいなかったら
どんなに酒飲みだろうが、ぐーたらしたろくでなしだろうが
問題になるのは「治せる腕をもっているか、否か」の一点しか
ない。どんなに人が良さそうな医者でも腕のない者ものには
医者としての価値はない。
仏法者としての価値は「真実を開顕できるか否か」の一点だけ
なんだよ。
ましてや、聞きがたい「一念の信心のいわれ」を会で聴聞させて
いただきながら、わけのわからないうわさに同調して
中傷を繰り返すものなど恩知らずも甚だしい。
ハッキリ言って怒りの心しか出てこないね。あなたたちに
「あるまじき態度」と言われて結構。
私は、どうしてもあなたたちほど寛容にはなれないんだよ。
http://life.2ch.net/psy/kako/1036/10363/1036343926.html

202 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/04 22:46:26 ID:lSdEkF68
>195さんじゃないけど、横レスで。
ニンジャさん、毎日このスレ見てます?もしそうならば2、3日ほど完璧に
このスレを忘れた方がいいかもしれない。いくらなんでも2、3日書き込みしない
程度で「逃げたか」なんて言い出す阿呆は…いるかなぁ、やっぱり。

とりあえず、このスレを通読して思ったのは、物凄く巧妙にスレの流れがずらされて
いるということ。当方も読んでみたけど、どこかでレスをする気が失せる。
しかもそれがどこか分からない。前までだったら、「あぁ、これにだけ答えたらいい」
と思えるようなものがあったのに、最近は何をどう捉えたらいいのか判らない。


正直、名指しで「お前は出てくるな!」とやりたい人がいるけど、余りに大人気ない
からやめとく。以前、どこかで「こうもりさんは腹立たないの?」と聞かれたけど、
…当方が腹立つレスは、同胞側の書き込みの方に多いと答えとくよ。

あと、何か遇法の喜び語ってる人がいるけど、無駄にスレが荒れる原因になるから
先輩に直接語るか、チラシの裏に書くかしてください。…お願いします。

203 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/04 22:49:48 ID:u4lYc+YQ
>>202
そうしますわ。
貴重な時間を人を罵倒するために使いたくない。
俺は人を「てめえ」「貴様」呼ばわりするためにここにレスしてるんとちゃうもん。
今の拙者では同胞まで怒鳴り散らしそうですからな。

多分、退役軍人氏も元ダミーサークル氏もそうされてるんでしょうな。

>いくらなんでも2、3日書き込みしない
>程度で「逃げたか」なんて言い出す阿呆は…いるかなぁ、やっぱり。
いるから、たち悪い。

ちょっと拙者は頭冷やしてくるけど、その間留守をたのむぞ。


204 :名無しさん@3周年:04/10/04 23:00:47 ID:xZmJAJ5X
>>188
いいじゃないですかー。
会員もアンチも、共存できる、なんて素敵なスレなの!

205 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/04 23:00:55 ID:lSdEkF68
了解しました。
ただ、懐疑派会員vs極s擁護者なので、あまり期待はなさらないでください…。
せめてぽん吉さんだけでもおられれば雰囲気変わるんだけどなぁ。

当方は聴聞で2日ほどあけてるので、まだすっきりした頭でスレを読めると
思うので、適当に考察レスでもメモ帳に書いてみます。
ではニンジャさん、お気をつけて。

206 :22:04/10/04 23:02:35 ID:tvwxxqGP
スレの流れがいまいち読めない。。

207 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/04 23:07:44 ID:lSdEkF68
22さんこんにちは。心配しなくても、ここにいるほとんどの人が訳ワカメちゃんに
なってます(当方も)。

あ、講義で知らされたことは先輩に直接語るか、ノートにまとめるかして、このスレには
書き込まない方向でよろしく。

208 :名無しさん@3周年:04/10/04 23:16:09 ID:dkWqdqjn
>>22

>>88(=>>87)読んだか?

209 :オブザーバー:04/10/04 23:31:44 ID:lDXrOugL
>こうもりさん
どうぞ、考察してください。

>ニンジャさん、毎日このスレ見てます?もしそうならば2、3日ほど完璧に
>このスレを忘れた方がいいかもしれない。いくらなんでも2、3日書き込みしない
>程度で「逃げたか」なんて言い出す阿呆は…いるかなぁ、やっぱり。
そういう人いましたね。退役軍人さんとか、何とかサークル員さんとか。
こういう人たちは阿呆なんですね。

>でもさ、今回のはそんなんじゃない。単なる人格否定。
あなたの言い方の数分の一でも返してあげれば、悟るところがあるかなと思って、
あなたの言い方を数分の一にやわらげてレスをしております。
あなたがどれほど人格否定をしているか、数分の一でも分かれば幸いですね。

>ただのアンチの人格否定が目的なようだ。と拙者は思うんだが。
目的はアンチのカルト性を叩くことです。その目的は揺らぎません。
その手法は議論と、ニンジャ氏の言葉遣いと考え方の一部のリバース、です。

>このレスみてるといかにこいつが低脳か思い知らされるよ。
>思いやって叩くって何だよ?馬鹿か?こいつは。
そうですか。叩くことと思いやることは共存しないという主張なんですね。
ということはあなたは我々を思いやってくれてないんですね。
相当がっかりしました。見損ないました。
>正直こいつらさっさと後生に突っ込んでもらいたいものだ。
>こいつらには生きる価値なし。
確かに、思いやりなんてかけらも無いですね。最後は死ね、ですか。
憎しみの権化になっても、せめて論理的な反論をしてほしかったです。
まさしく本性の現れでしょう…。
何かいい方法が他にあればいいですが、今のところ他によい方法もありませんので、
徹底的に論破していきます。

210 :オブザーバー:04/10/04 23:35:17 ID:lDXrOugL
追記
>正直、名指しで「お前は出てくるな!」とやりたい人がいるけど、余りに大人気ない
>からやめとく。
こんな無法地帯で大人気ないからなんて遠慮していたら食い物になるかもしれませんよ。
他人に話せる理由があるなら、攻撃したらいいじゃないですか。
私ならば、きっちり抗戦しますし、子供だなあとも別に思いません。

211 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/04 23:46:11 ID:zxc9iInY
しばらく留守にしました。その間にずいぶんとスレッドが進行しているようですね。
こうもりさんと同じ感想で、私もすべてに目を通すことは出来ません。

私はこういう分け方をすることは好まないのですが、
アンチと擁護派がお互いに人格攻撃を続けていますね。
退役軍人の元戦友氏、というのが出てきたみたいですが、
つまらない分析ですが、この人は本部御法話当日の8:30位に書き込みをしているようです。
この時間は席取りです。普通に参詣している会員ならば絶対に書き込めないでしょう。

退役軍人さんの情報に詳しいようですが、一体どんな人なんでしょうか。
元戦友氏が出てくるようになってから、退役軍人さんが顔を見せなくなったのも気になるところです。

212 :オブザーバー:04/10/04 23:50:11 ID:lDXrOugL
む、そういえばぽん吉さんはなぜageるのですか。

213 :名無しさん@3周年:04/10/04 23:51:42 ID:dkWqdqjn
>そういう人いましたね。退役軍人さんとか、何とかサークル員さんとか。

「ジャンヌの暴なんとか」とか、しきりに言ってる人いましたね。
癖なんでしょうね、そういうの。


214 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/04 23:56:08 ID:zxc9iInY
例によってあまりしっかりとしたレスは出来ませんが、勘弁してください。

まずニンジャさんへ。
元戦友氏やオブザーバーさんのレスは確かに気持ちのいいものではありませんが、
戦友が指摘しているように、あなたが「ぼけ」とか「馬鹿」とか反応している時点で、
このスレを見ている人は同様の人物をあなたを見なしますよ。

>正直こいつらさっさと後生に突っ込んでもらいたいものだ。
>こいつらには生きる価値なし。
この書き込みにはコメントする気もおきません。
あなたが徹底的に批判しているオブザーバーや元戦友が、
果たしてこれ以上の人格攻撃をしていますか?
レベルの低い書き込みをしていますか?
こうもりさんもニンジャさんのこういう態度を諭すくらいの度量が必要です。

ちなみに前レスで褒め殺し云々という話がありましたが、
いつ私がニンジャを褒めましたか?
褒め殺しと褒めるのは違うという反論は当たりません。
褒めることによって殺すのが褒め殺しです。
ましてやそれで懐柔云々という憶測に至っては正直こちらもやる気をなくします。

私がニンジャに対して対話のちゃんねるを閉じないのは訳があるのです。
それは一言や二言で説明しても、今のあなたには分かりますまい。
心配していると言っても信じてはくれますまい。
しばらく休むのは勝手ですが、少しは大人の会話をしてほしいと念ずるばかりです。

215 :名無しさん@3周年:04/10/05 00:03:16 ID:tJAGQzhV

717 :名無しさん@3周年 :04/10/04 11:56:46 ID:E/Iye1Ud
T大部室はこのビルの3階
http://www.syo2002.com/shops/shop/24.html
他の部室はどこにあるの?


718 :名無しさん@3周年 :04/10/04 20:03:05 ID:dkWqdqjn
>>717
2chで部室の場所なんて聞いてどうすんの?と思いつつ、

O阪大学は阪大坂下交差点の↓の美容室があるビルの2F
http://www.e-hairsalons.com/shop/?3150
講義のある時間帯は文法経棟3Fの空き教室(渡り廊下のある辺り)を利用。
机や黒板はもちろん、空調やコンセント等も占領している。

K西大学は正門前のK大通りにある松屋の2F
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/491/1045807293/

K都大学の部室は普通に構内にあるらしい。
http://www.kyoto-u.com/lounge/talk/html/200303/03030014.html (地図あり)



216 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/05 00:07:29 ID:fyUQeqvB
ニンジャさん
今の私の発言に冷静なレスを返せるようになりなさい。
人を見下すな、とか馬鹿とかぼけとか言ったなら、私はあなたの上に暗澹たる未来を見る。
正々堂々とした論議を放棄しているのは誰か、よく考えたらいい。
こんなレスをしなければならないのは悲しいことですが、仕方がない。

あと、訴訟が話題に出てきましたね。
ニンジャさんが訴訟すると書き込んでいた様に思います。
出来もしないことを書き込むなと言いたい所です。

統一協会の「青春を返せ」訴訟を見てご覧なさい。
原告の元信者は最高裁まで戦ってようやく勝利を得ています。
明らかに違法な霊感商法や全財産の寄付、洗脳学習など、
これほどの事をしてきた団体でさえ訴えるのが難しい裁判なのです。

ニンジャさん、あなたにそれほどの覚悟がおありですか?
私の法律の知識は浅いものですが、ほぼ確実に負けますよ。
どうやって元会員を集めて、どうやって訴訟費用を捻出するつもりですか?
学業放棄なし、霊感商法も洗脳もなし。社会的に活躍している学生部出身の会員も多数いる。
勧誘方法だけでどうやって勝訴するつもりですか?


217 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/05 00:11:24 ID:fyUQeqvB
ソースは失念したが、確か統一協会の裁判では10年近くの歳月を費やしている。
訴訟費用も莫大なものでしょう。
ニンジャさんにその覚悟があるのならどうぞおやりなさい。
出来ないのなら、かくな。
ここで過去の文章やリンクをコピペして、せいぜい戦っているつもりになればいいのです。

218 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/05 00:17:02 ID:fyUQeqvB
>>212
よく分かりませんが、普通に書き込んでいます。

あと私に残された重要な宿題として、勧誘方法についてのコメントがあります。
私の中に出ている結論は、
徐々にではありますが、親鸞聖人のみ教えを求めている浄土真宗の団体であることを、
ハッキリと言って勧誘すべき、というものです。

これだけの批判が長きにわたって続いているのです。
そろそろ考えなければなりません。
長い学生部の歴史の中で、これを変えたら勧誘できなくなるように思っているのなら、
それは違うと思います。

もっとこれについては書きたいことがありますが、
申し訳ないのですがかなりつかれていて、明日以降に致します。

219 :22:04/10/05 00:17:15 ID:EynGGLR6
87のURLの読みました。s会に対する疑いの心がより大きくなりました。。
s会の講師さんのいう「未来永劫に救われる」ってのが、おかしい。明らかに「観念的誤り」に思える。


220 :オブザーバー:04/10/05 00:20:08 ID:l0KML3rj
えええーそうですか。
mail欄に sage と書き込んでください。
そうすると、このスレッドが一番上に上がってきません。
つまり、次第に沈んでいきます。このスレの存在が目立たなくなります。
それが本意でないなら書き込まねばOKです。

ぽん吉さんには何か事情がおありのようですので、しばらく様子を見守ることにします。

221 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/05 00:35:14 ID:Z3UK56u4
私が>40でかいた
>ガキの頃先生とかが言ってた「馬鹿って言うやつが馬鹿」って言うくらい低次元
>だね。

↑解釈が勝手に一人歩きしているようだが、ここでの先生は一般的な学校の先生です。
アンチの私がT森に先生をつけるという発想自体ないし、ましてやガキの頃T森の存在
なぞ知るわけがない。

そして先生が低次元というつもりもさらさらない。相手はガキ。ガキ向けに言ってる
だけのこと。

222 :名無しさん@3周年:04/10/05 00:39:15 ID:t8tmIMq1
>>217
>ここで過去の文章やリンクをコピペして、せいぜい戦っているつもりになればいいのです。

ニンジャの作戦目標は、S会に入会するまで至っていないビギナーの啓蒙でしょ?
S会の身分詐称勧誘で引っ張られ、ようやくS会であることを知らされた学生、
(たとえば>>22氏)に、親鸞会の一面を知らせること。
そして、通行人などのS会員のレスを見ると、ここでの告発はそれなりに効果があるように見えるね。

S会は毎年入会する人数は多いが、退会する人間も毎年同じぐらい出ていると聞く。
なぜ、やめていくのか?
ニンジャのレスや、彼が奨める別冊宝島「カルトの正体」がその答えを示しているのでは?

223 :名無しさん@3周年:04/10/05 00:41:58 ID:GxgvoWQ4
おぶざーばーって、口ぶりがひさしぶりに似てる時と110に似てる時があるな。

224 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/05 00:46:31 ID:Z3UK56u4
>ニンジャ氏

私は正直言ってこのスレの流れは尋常じゃなくなって来てると思い
ますので、以前のようなペースでの書きこみは控えています。
すこし休まれるようですが、スレが落ち着くまでその方が良いと
思います。私はあくまでも前途有望な若者がs会のダミーサークル
に迷い込まないようにこのスレで訴えつづけます。

225 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/05 00:52:23 ID:Z3UK56u4
私はageで行きますので宜しく。sage進行で行ったらs会擁護派の
思う壺なのでね。大体がs会に関係ないような荒らし書きこみがほと
んどないんだからsageで行く必要性はないだろ?
sageれば懐疑的会員の目に止まる可能性が低くなるから、私の目的
は達成されない。

226 :名無しさん@3周年:04/10/05 00:54:35 ID:GxgvoWQ4
>>217

漏れも222に賛成だ。ニンジャは、確かsが自己完結してる分には問題ない
と言っていたよな。sがどういう団体か予備知識があって主体的に入会した
者とかsのバリ信者が熱心にやることは問題ないってことだろ。
ぼん吉氏の言うとおりにsが堂々と団体名をはじめから出して勧誘したり、しつこい
勧誘を止めたり、脱会者を悪しざまに言ったりしなくなるようになることをキボン
してるんだと思うぞ。

227 :名無しさん@3周年:04/10/05 00:57:47 ID:GxgvoWQ4
>>226

堂々と団体名をはじめから出して勧誘して
の間違い。

228 :名無しさん@3周年:04/10/05 00:58:03 ID:yuoCz7aQ
>>22
87に関することだけど、教義に対する疑問なんかは、
↓みたいなのを探していくようにするといいよ。

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093692567/
> 387 名前:名無しさん@3周年 投稿日:2004/09/03(金) 08:23 ID:E2DwxGyM
> >>371(ID:kSlRRVRP)
> 自信教人信の文について
> 善導大師の「大悲伝普化(大悲を伝えて普く化す)」というお言葉を
> 親鸞聖人は「大悲弘普化(大悲弘く普く化する)」と読み替えられました。
> 伝道の主体が人ではなく、仏の大悲そのものであるというニュアンスですね。
> しかし親鸞聖人のみ教えを徹底している筈の親鸞会において、このことは一切
> 取り上げられることは無く、常に善導大師のお言葉とその解釈のみが用いられています。
> 参考:http://www.shinrankai.or.jp/nenpyo/sanbu.htm
>
> 組織拡大の為に祖師聖人の配慮を敢えて無視した感があります。

「大悲弘普化」でググる
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%A4%A7%E6%82%B2%E5%BC%98%E6%99%AE%E5%8C%96%00&num=50


229 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/05 01:02:30 ID:Z3UK56u4
 私が通っていた大学にあったs会ダミーサークルの明らかな問題点

1.大学公認サークルなのに担当顧問に虚偽の活動内容を報告し続けている。
 大学公認サークルは少なからず援助金を得ているのでこれは詐欺行為。
 ただし、活動内容にチェックすることもなく安易に担当顧問を引き受ける
 教授にも責任の一端はある。教授はこのサークルのバックに宗教団体がつ
 いてることなど全く知らないのだから…。 

2.何度も出てきている話だが、子牛の身分詐称。特に大学子牛や教授なんて
 いう詐称はそのサークルに安心感を持たせようという意図が感じられ悪質
 極まりない。

230 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/05 01:16:28 ID:Z3UK56u4
>減益さんへ(ダミーサークルのみに入ってる人も含む)

何度も繰り返すが冷静に考えて欲しい。s会に勧誘されなんとなく成り行きで
入ってしまったと思う人は特に…。相手は宗教の勧誘のプロだ。言わば営業マン
なんです。

たとえば、デパートに服を買いに行くことを想像して欲しい。大きく分けて買い物
のスタイルは二つある。一つは事前に雑誌やカタログで知識を付けてから買いに行
く方法。二つ目はなんとなくふらっと店に出向き販売員に薦められるがままに買っ
てしまうタイプ。

231 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/05 01:23:23 ID:Z3UK56u4
>230の続き

もう改めて詳しく説明する必要はないでしょう。これをそのままサークルに
置き換えれば前者は「野球やるぞ。テニスするぞ。イベントしたい。」と明確
にどんなサークルに入りたいかというはっきりした意志のある人。後者は特に
なにも決めずになんとなく成り行きに任せて誘われたサークルに入ってしまう
人。
実はs会のダミーサークルって後者の人が9割以上をしめてるんじゃないかと
思う。私自身そうだった。特に何がしたい、ってわけじゃないからs会のダミ
ーサークルの人間に誘われるがまま入ってしまった。

232 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/05 01:30:56 ID:Z3UK56u4
>231の続き

というわけで皆様が大学に入学する前の自分の姿を思い浮かべて欲しい。
「宗教のサークルに入ろう」と思う自分の姿があったかどうか。あった
と言うなら私はもうこれ以上何もいうつもりはない。信教の自由は保障
されています。だが、もしなかったというならここで一旦立ち止まって
考え直すべきだと思います。s会の活動に身を置くというのは服を買わ
されてしまった、と言うようなこととは次元が違うくらいの時間とお金
を使うことになります。きっと後々後悔することになると思います。自分
に限ってそんなことはないと今は思ったとしても…。

233 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/05 01:40:22 ID:Z3UK56u4
>232
s会の活動に身を置くということはある意味で「思考の停止」を意味します。
T森怪鳥、子牛、先輩・・・それらの人々の言いなりになることが活動の大半
です。s会では個性や創意工夫、独自のアイデアという類のものは排除されま
す。しかし、いま現在生活が豊かになったり快適にくらすこと、はたまた経済
活動の激しい競争の中で勝ち残っていくには創意工夫や独自のアイデアは必要
不可欠です。そういった意味で、もしs会に嫌気がさしていざs会以外の社会
に復帰しようとしてもそれはもう大変なことです。全く価値観の違う世界に身
を置くと言うことですから・・・。(まあ、企業によってはやはり上の人に服
従してればそれで良し、ってところもあるみたいだけどね)

234 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/05 01:46:32 ID:Z3UK56u4
>233のつづき

とにかく一回、客観的に自分を見つめ直しましょう。s会以外の人間の
意見にも素直に耳を傾けてみましょう。それでもs会に居たいと思うなら
それも良いでしょう。


もう夜もおそいので落ちます。続きはまた明日。


235 :名無しさん@3周年:04/10/05 01:51:22 ID:t8tmIMq1
>>233を読んで、徴兵制に反対する軍オタの文を思い出した。

>物事を分析し、論理的文章を書き、他人と建設的に論じあえる力。
>具体的には自分の考えを提示し論証したり、大量の情報の要点を整理したり
>情報をわかりやすく伝達する技術はあらゆる言葉を使う上で普遍的な技術だが
>上部から下される命令に忠実に従う事を求められる軍隊ではこれらが否定されます。
>又、他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、
>自分が自分であることにとって他者や社会は必要不可欠だから通常の精神状態じゃ殺せない。
>だからこそ映画『フルメタル・ジャケット』に描かれた、
>海兵隊の地獄の特訓(帝国陸軍で言えばビンタ)のような行為によって
>若者を極限状態におき尊厳である自己責任によってなされた試行錯誤の結果積み重ねられた
.自信や自尊心を軍隊は徹底的に破壊する。
>その結果上部から下される命令に忠実に従う殺人マシンとして仕上がるが
>近代戦の歩兵が一人前になるには徴兵の2年という期間は短すぎる為低レベル化してしまう。
>しかも積み重ねられた自信や自尊心が破壊されてしまう為
>退役後、資格や技術や忠誠心が身についいたとしてもそれをどう役にたてるかといった
>創造性や独自性、自主性は訓練によって徹底的に破壊されてしまい社会にでて
>成功した言う話は聞いた事が無い。
>元来、企業家、創業者という人たちは、良い意味でも、悪い意味でも、他人とは異なろうとする、
>独創的であろうとする、そして伝統的な枠からはみ出そうとする、そういう種類の人間です。
>現代は日本が生産設備をフル稼働させると、世界が必要とする工業製品の七割を 作ってしまう時代です。
>コストを考えれば生産されたもの全てが国際市場で勝ち抜ける訳が無い。
>近代成熟期になると商業・金融業・運輸通信業・サービス業・自由業など、第三次産業が
>経済を動かす中心となり 企業の寿命は短くなり規模は縮小する。
>日本人の全てが「起業家・創業者」になる様な教育をしないとお先真っ暗。
>徴兵が教育機関として有用なのは単純労働による生産性が求められる途上国までです。

236 :オブザーバー:04/10/05 02:13:11 ID:l0KML3rj
>>234
率直な意見ですが、あなたの話で心を動かされる会員はいないと思います。
誰でも、自分の正しいと思うことをしているのですから。
ましてや、求道なんて、つらいことが多々ありますから、いつも悩まずにはいられません。
それでも、仏法は大切だと思って、続けている人たちなのです。

237 :名無しさん@3周年:04/10/05 02:18:59 ID:4zBbk0V8
まだオブザーバーさんが無視しているようなので横レスですが書き込みます。

>>155にも書きましたが
オブザーバーさんは、>>132の「とはならないということでいいですよね。」
という問いかけに対して、>>134

>根拠を示してくだされば、勿論結構ですよ。どうぞ。

と返答しています。その後132さんが>>140>>142>>143で具体的に根拠を挙げられ
ているんだから、オブザーバーさんがあえて無視し、返答をしないでいるとすれば
卑怯だと思います。

オブザーバーさんどうなのですか?

238 :オブザーバー:04/10/05 02:21:05 ID:l0KML3rj
はい。
私は御文の説明を要求しているのですが、返答がないという状況です。
正直、解読ができませんので。

239 :名無しさん@3周年:04/10/05 02:23:51 ID:4zBbk0V8
>>266
>率直な意見ですが、あなたの話で心を動かされる会員はいないと思います。

詭弁。
自分だけに当てはまる解釈を無理やり一般化しています。
いいですよね、この言い回し。相手にダメージ与える毒のある言葉、
今度応用して使ってみましょうかね。

「率直な意見ですが、あなたの話で心を動かされる人はいないと思います。」

240 :名無しさん@3周年:04/10/05 02:26:26 ID:4zBbk0V8
ジョウ○ウのような、ただ相手を叩きのめすために言辞をもてあそぶような
人を相手にするのは時間の無駄ですね。

241 :オブザーバー:04/10/05 02:31:58 ID:l0KML3rj
>>239
うーん、あなたの偏執も相当のものですね。
誰が無理やり一般化しているのやら。個人的な意見を述べただけでしょうに。
それを一般化だと思って反論せずにおれないのは、ご自分にとって相当の不都合を感じたからでしょう。
あなたの偏執性をよく現していると言えましょう。

>>240
誰のことを言っているのか分かりませんけど、あなたがそれに当てはまることは明白ですね。

242 :名無しさん@3周年:04/10/05 08:59:16 ID:l5pWH/fZ
>>218

大いに賛成。
「浄土真宗親鸞会」であることをハッキリと明かして
販売活動、勧誘活動するのであれば、
カルト教団的な点はかなり払拭できるということもあります。

243 :たぶん、:04/10/05 09:18:25 ID:/FgVFowQ
>>218
>私の中に出ている結論は、徐々にではありますが、親鸞聖人のみ教えを求めている
浄土真宗の団体であることを、ハッキリと言って勧誘すべき、というものです。

私も賛成。非常に前進的な意見であると思います。妄語・身分詐称勧誘によって入会者
が増える、という一時的な利益は蒙っても、因果の道理で、辞めたり謗ったりするもの
を大量に生み出しているという簡単なことに未だに気がつかないひとは多いのですが、
会員さんの中から思考停止状態から脱した方がでてくるのはすばらしいことです。
多分批判者の多くも同意見でしょう。ほとんどはs会の組織のありかたに対して批判
的なのですから。そして良識ある会員さんはみな妄語・身分詐称勧誘に後ろめたさ
を感じ、嫌気がさしているのです。良識派会員のなかからポン吉さんに同調するひと
がもっとでてきてくれれば、s会は変革できることでしょう。

244 :名無しさん@3周年:04/10/05 11:37:57 ID:2aOClhqn
s会と保険
http://www.hokennavi.com/column2.html


245 :名無しさん@3周年:04/10/05 14:17:38 ID:6cBFhiew
「親鸞会 敬老会茶屋 クローバー ではなく苦労婆ですが何か?」

 改め

「浄土真宗親鸞会 敬老会」
http://blueled.nce.buttobi.net/index.htm


246 :名無しさん@3周年:04/10/05 14:17:41 ID:d5uPN63e
>>243
> 良識派会員のなかからポン吉さんに同調するひと
> がもっとでてきてくれれば、s会は変革できることでしょう。

それはうまくいくかどうか。下からの意見で変わるような組織では
ないからなぁ。上が方針を変えない限り無理。

247 :退役軍人の元戦友:04/10/05 16:35:57 ID:82+8FuMx
お休み宣言したニンジャの発言をまとめてみました。

人のレスよく読めや、貴様!
いい加減にしやがれ、貴様ら!
意味不明なことほざくんでない。てめえ!
ただの感情でアンチの意見を頭ごなしに否定してるだけだろうが、馬鹿め。
だったらうざいからひっこんでな、雑魚。
馬鹿が沸いて出てきていらだってますので。
正直うざいから消えてよ。
このオブザーバーってのは低脳レスひけらかして自分の馬鹿さ加減を自慢したいわけ?
俺はおまえらのあまりの雑魚さに怒ってるよ。マジで。
おまえいらん茶々いれにくるだけなら、消えろ。うざいから。
同じことの繰り返ししかできん低脳なんですよ。
日本国憲法も知らない雑魚会員よおぼえておきなよ。
もうちょっと論理で対抗してみろや。悔しかったら。ば〜か。
エチケット云々を貴様が語るとは笑止千万。てめえにエチケットをかたるなど100年早いわ、雑魚め。
エチケット云々を語るんなら、まず論理的なレスをすることを学習しろよ、低脳!
正直こいつらさっさと後生に突っ込んでもらいたいものだ。
こいつらには生きる価値なし。
「元戦友」や「オブザーバー」は恐喝犯罪者K玉以下ですね。その存在価値が。
このレスみてるといかにこいつが低脳か思い知らされるよ。
思いやって叩くって何だよ?馬鹿か?こいつは。
生きてても迷惑だから、さっさと後生にいくなりすればいい。

248 :退役軍人の元戦友:04/10/05 16:36:37 ID:82+8FuMx
信じられないかもしれませんが、同じ人物(ニンジャ)の発言です。

馬鹿とか池沼だと勝手にそれだけほざいてわめくのは通行人だろう。どう考えても。
名誉毀損など拙者はやってませんが。
拙者はただの感情のみで発言したことは一度もないんだが。
拙者らは社会の常識にのっとって物事を言っているのです。
拙者らのレスのどこに強い偏執があるんだね。
人の悪口ならべるだけなら、正直うざいから出てって欲しい。
おまえに言われたくない。誰が一番精神年齢低いのかねw
単なる人に対する悪口しか言ってないじゃん。
今後、人の悪口しか言わないこいつら雑魚は完全放置よろしく。
もう、このスレの存在価値が見出せん。ただの人格否定スレと化している・・・。
拙者は人格否定しかしない「元戦友」のほうが重症だと思う。
貴重な時間を人を罵倒するために使いたくない。
俺は人を「てめえ」「貴様」呼ばわりするためにここにレスしてるんとちゃうもん。

249 :退役軍人の元戦友:04/10/05 16:38:25 ID:82+8FuMx
ちなみに私はニンジャの人格否定などしていませんよ。

ニンジャがした発言をコピペしただけです。

250 :退役軍人の元戦友:04/10/05 16:44:03 ID:82+8FuMx
ちなみにコピペ元は250発言しかないこのスレのみです。

最後にニンジャの言葉で締めくくらせていただきます。

>今後、人の悪口しか言わないこいつら雑魚は完全放置よろしく。

彼の要望にしたがって、私からもニンジャ氏の完全放置よろしく。

251 :名無しさん@3周年:04/10/05 17:37:13 ID:+Eu3uTN2
>>250
このように一目で分かるようまとめていくのが効果的ですね。
さすがのニンジャも、今度出てくることがあるならば、言葉遣いを直すでしょう。
お疲れ様です。しばし休息されますか?

252 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/05 18:42:01 ID:8egwdEcT
しばし休もうかと思ったが、そうはいかなくなった。
元戦友やオブザーバーは無視するが、ぽん吉にだけレスしておこう。

>人を見下すな、とか馬鹿とかぼけとか言ったなら、私はあなたの上に暗澹たる未来を見る。
>正々堂々とした論議を放棄しているのは誰か、よく考えたらいい。
>こんなレスをしなければならないのは悲しいことですが、仕方がない。
なんだ?てめえ。偉そうに。誰が俺を怒らせてるんだよ。
おまえ、結局内部の人間に甘いじゃねえかよ。
おまえは脱会者を「聞法の敗残者」呼ばわりするW部と一緒だ。
結局、差別してるんだろうが、てめえ。絶対許さん。
てめえの偉そうな態度が直らん限り、俺の怒りが収まるわけなかろう。

「後生に突っ込め」発言については書き込みしてから言い過ぎたかなと思った。
しかし。それが言いすぎでないことに気づかされた。
>あなたが徹底的に批判しているオブザーバーや元戦友が、
>果たしてこれ以上の人格攻撃をしていますか?
してるだろうが、てめえ。これ以上とはいわねえが、何人かで手を組んで俺を排斥しようとしてるだろう。
言うとくけどな。おまえもオブザーバーや元戦友と一緒だ。
結局は自分ところの教義押し付けて、それが受け入れられないと言ったら、人格攻撃する。
そういう奴は迷惑だから、どこかにいけと俺が言ってるの。それがわからんか!てめえ。
「ノアの方舟」はてめえらだけで乗っておきな!


253 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/05 18:50:05 ID:8egwdEcT
>>252続き
>心配していると言っても信じてはくれますまい。
どこがやねん。ふざけるな、てめえ。
何が心配だ。俺はな、おまえみたいに人を平気で傷つける言動をしておきながらな、
そうやっていい子ぶる馬鹿者が一番嫌いなんだよ、てめえ!
おまえの今までの言動で信じられると思うか?
結局、てめえのしてることは元戦友やオブザーバーと結託して、
自分の教義を押し付けて、それを受け入れないと人格攻撃している。それだけだろ。
拙者のみならず、元ダミーサークル氏や退役軍人氏に対してもな。
何がsも変わってますよ、だ。そういうカルト性はぜんぜん変わってないだろうが、貴様!
繰り返し言うが、てめえみたいに偽善者ぶった悪人が一番俺は嫌いだ。
俺は絶対てめえを許さん。

>明らかに違法な霊感商法や全財産の寄付、洗脳学習など、
>これほどの事をしてきた団体でさえ訴えるのが難しい裁判なのです。
ほう、じゃあ。貴様。sが絶対正しいと言うんだね。
俺はてめえとsに本気で怒ってるんだ。
おまえがそう挑発するのなら、何人か脱会者と結託して裁判起こしてもいいんだぜ。



254 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/05 19:00:00 ID:8egwdEcT
最後に、ぽん吉。奇麗事ほざくのやめろよ。
おまえの思ってること正直にかけよ。
俺は偽善者が一番嫌いだ。
それなら、まだ「110」みたいに開き直ったほうが気持ちがいい。
罵倒しがいもあるしな。

「たぶん」氏
>良識派会員のなかからポン吉さんに同調するひと
>がもっとでてきてくれれば、s会は変革できることでしょう。
残念ながら、それは違う。
ぽん吉のどこが良識派だ。こいつは「元戦友」や「オブザーバー」と結託してるんだぜ。
sが絶対正しいとして、自分ところの教義をsと関係のない者に押し付け、
それを受け入れないと人格否定しだす。それでいて良識派ぶる偽善者なんだ。
結局はぽん吉も極s擁護派。sを絶対正しいとする偏執者。騙されてはいかん。
俺はこいつを絶対良識派などとは認めん。

ダメだな。ついパンドラの箱を開けてしまう。
このスレは拙者にとってパンドラの箱だ。
開けないようにがんばります。
休養宣言はしてるが、必要に応じて書き込む。

なかなか、本来の目的である「S会に入会するまで至っていないビギナーの啓蒙」
に至らないのが歯がゆい。


255 :名無しさん@3周年:04/10/05 19:46:11 ID:6cBFhiew

>本来の目的である「S会に入会するまで至っていないビギナーの啓蒙」

ここんとこは、s工作員と同じだろうね。


256 :退役軍人の元戦友:04/10/05 19:55:43 ID:82+8FuMx
ぽんきちへ
>今の私の発言に冷静なレスを返せるようになりなさい。
>人を見下すな、とか馬鹿とかぼけとか言ったなら、私はあなたの上に暗澹たる未来を見る。
>正々堂々とした論議を放棄しているのは誰か、よく考えたらいい。
>こんなレスをしなければならないのは悲しいことですが、仕方がない。

残念ながらニンジャには無理だったな。
訴訟についても興味深い分析を書いてくれたが、ニンジャは無視した。
だからやめておけって。忙しいんだろ。時間の無駄だよ。

>sが絶対正しいとして、自分ところの教義をsと関係のない者に押し付け、
>それを受け入れないと人格否定しだす。それでいて良識派ぶる偽善者なんだ。

誰が見てもぽん吉が自分のところの教義を押し付けるようなことはしてないからな。
ぽん吉の書いていることを人格否定と受け取るようならニンジャもおしまいだよ。
ま、しばらく休むそうだから。
いない男にこれ以上諭しても無駄なことだ。

257 :マスカットの弁明がききたい:04/10/05 20:13:52 ID:/vi4vrq4
マスカットはカルト教信者であることを公言してしまった。

マスカット氏のHPから:
「今日、インターネット上のあまりにも無責任なサイトや書き込みにより、
多くの方が傷つき、被害が出ていることは、ご承知のとおりです。」

一見なんの変哲のないような文章だけど、オレは「傷つき」にこだわりたい。
いやしくも真実の仏教を奉じているという矜持があれば絶対に「傷つく」などという
女々しい、女の腐ったような語彙は使うことはありえない。
オウム裁判でオウム側はすぐにマスコミに対して訴訟を起こしていたが、その常套句が
「根拠のない報道に傷ついた」だった。さすがにマスコミは宗教人に「傷つくと」いう
せりふはあまりに似合わない、と書きたてた。
つまり、s会もオウム並のカルトに落ち果ててしまったということ。

今のs会は、親鸞聖人の「ただ佛恩の深きことを念じて人倫の弄言を恥じず」精神の
カケラも感じられない。親鸞聖人が流刑にあったときに、果たして「傷つき、被害が
でました。朝廷を訴えます」のような女々しいせりふをいったか?

さあ、マスカット君、たっぷりと詭弁を交えて弁明したまえ。


258 :名無しさん@3周年:04/10/05 20:33:28 ID:d5uPN63e
>>229

> ただし、活動内容にチェックすることもなく安易に担当顧問を引き受ける
> 教授にも責任の一端はある。教授はこのサークルのバックに宗教団体がつ
> いてることなど全く知らないのだから…。

基本は、被害報告(あれば)を一人一人がこまめに大学側(学生課など)に
通知すること。被害報告が重なれば、それは当然顧問の教授の耳に届く。
そうなれば、教授も実態を調べるか、顧問をおりざるをえない。

教授が身内の場合にはどうしようもないけどね。

259 :名無しさん@3周年:04/10/05 20:54:25 ID:d5uPN63e
顧問の教授が誰かは調べればわかることだし、もしその教授が
あまり活動内容を知らない教授の場合には、直接その教授の部屋を
訪れるのがもっとも効果的かも。「○○サークル顧問の教授ですか?」
ということで訪問して、このスレにかかれているようなサークル
活動の実態について話し、そういったことを教授が関知しているか
どうかを問いただす。

まあ、これでその教授は顧問降りるだろうね。

260 :あるゲンエキ:04/10/05 21:03:07 ID:+oGagwiz
> 当方もこれにはびっくりしましたね。アシ講師の本音が見えたような気分です。
そうですね。あれはまさしく爆笑ものでしたね。

> 後で「今日のことではございませんが」と講師さん、付け加えてましたけど。
苦しい言い訳でしたあれは・・・聞いてるほとんどが「あっ言っちゃった!」って思ったことでしょう。

> しょっちゅうアシスタントを務めていらっしゃる講師の方だったから言えた
> ことでしょうね。名前は多分T川さん?分かりませんが、最近よく見ます。
M本S雄講師です。(ちなみに漢字にすると全部で5文字)
T川さんはもうすこし頭が薄い人です。

>ニンジャ氏へ
11月は教学講義の日程も発表されていません。

261 :名無しさん@3周年:04/10/05 21:14:40 ID:+Eu3uTN2
ニンジャは今日も叫び続ける、か。

>結局は自分ところの教義押し付けて、それが受け入れられないと言ったら、人格攻撃する。
>そういう奴は迷惑だから、どこかにいけと俺が言ってるの。それがわからんか!てめえ。
自分にそのまま当てはまることを平気で非難してくるところが、この人の特徴ですよね。
それに何も感じない人を議論で導くことは理論上不可能でしょう。

「第三者が不快になる書き込み」に該当すると思われますので、
管理人か削除人などの指導を仰ぐことを考えるべきだと思います。

262 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/05 21:36:59 ID:lRylxIFc
>>254付けたし
たぶん氏へ

ぽん吉はおぬしのこと神経症患者みたいだとほざいたんだぜ。
それでも、おぬし。ぽん吉のことを「良識派」だと言えるか。

263 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/05 21:40:02 ID:lRylxIFc
まあ、拙者が書き込みしたら、擁護派が喜ぶようなので、
なるべく書き込みを控えます。

私自身ちょっとこの二三日頭に血が昇ってる状態ですので。
ここまで、2ちゃんでレスしていて(他板も含めて)
怒れたことはなかった。氏ねとも言ったことなかったのにな。


264 :名無しさん@3周年:04/10/05 21:53:31 ID:+Eu3uTN2
>>果たしてこれ以上の人格攻撃をしていますか?
>してるだろうが、てめえ。これ以上とはいわねえが、何人かで手を組んで俺を排斥しようとしてるだろう。
ニンジャじゃなくてニンジャの汚い言葉遣いを排斥しようとしているのは誰の目から見てもあきらかだが、
本人はどうして分からないのだろうか。
ちょっと考察してみる。
@敵対している者から言われたことに従うのは我慢ならないから。
A本人のアンチ行為にとって、ある理由で欠かせないから。
両方の要素があるように感じられる。

Aについての考察。
ニンジャにとって、あの言葉遣いは単なる言葉遣い以上の意味があるのであろう。
すなわち、アンチ行為の核心か、もしくはそれに関わる必要な要素なのである。
元戦友氏が引用した語録から分かるように、あれらの言葉によってニンジャは擁護派を見下している。
相手を思って「叱る」のと「見下す」ことの違いはここでいまさら説明するまでもないだろう。
人を見下す言葉を使えば非難の的となることは本人も理解しているはずだが、それでもやめない。
つまり、見下すことがニンジャのアンチ行為には欠かせなかった。
その理由として、
@誰かから非常に見下されていると思っていて、極度の劣等感からの逃れるための反動。
A非常に強い恨みの心を持っているため、その仕返しとして。
が考えられる。
@については、アイデンティティクライシスに近いものがあり、このままでは場合によっては危険かもしれない。
Aについては、同情の余地はないので追及すべきであろう。
ただ、@の場合でも擁護派は、基本的にアンチの意見を受け入れることができる立場にない。
部分部分における同意は可能であっても、大部分における決裂は避けがたい。
提案として、管理人や削除人など、第三者の介入を仰ぎ、打開策を探すか、
もしくはAの点でニンジャが今後「頭を冷やすか」のどちらかであろう。

265 :名無しさん@3周年:04/10/05 22:33:56 ID:BPQrLgRQ
>明らかに違法な霊感商法や全財産の寄付、洗脳学習など、
>これほどの事をしてきた団体でさえ訴えるのが難しい裁判なのです。

だからグレーゾーンで済ましとけばどうやったって負けることは無い
ということですね

266 :名無しさん@3周年:04/10/05 22:57:18 ID:ChPMs4Cg
今よほどの暇人がいるみたいだね
普通あんな量のフレーズを集めたりしないよ
よほど個人的にニンジャに恨みを持ってるか
s会的にニンジャの存在が気に入らないかだろうね
まあ、必死なのはよく伝わってくるけどな

267 :名無しさん@3周年:04/10/05 22:58:06 ID:qw5ooEHi
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1084942857/699-736n

268 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/05 23:06:41 ID:lRylxIFc
>>264
勝手に人の感情に講釈たれるのやめてくれるかね。
おまえごときに人の感情がわかってたまるか?
俺はなんでこう言った言葉遣いするかだ。
それは平気で人の意見を頭ごなしに否定し、自分ところの教義を押し付け、
(オブザーバーやぽん吉が仏法では云々と発言することがそれに該当)
俺が正しい、おまえは間違えだとしてその人格まで否定し、しかもそれをとぼける。
最初は、相手が攻撃したんだから、それに呼応したまでと考えていたんだが、
それがエスカレートして、ヒートしてしまった。

実は、今日昨日は言い過ぎたなとも思ったよ。謝ろうかとも思ったよ。
ザ・ニンジャがここで今後も発言し続けるために。
しかし、事態は取り返しのつかないところにまで行ってしまった。

別に拙者は劣等感からも恨みからもこういった言葉遣いしたわけでない。
純粋に怒ってるだけだ。ちょっとここ数日は怒りがおさまりそうにないので、
発言を控えようと思っていたのだが、どうしてもパンドラの箱を開けてしまう。
ひょっとしたらこういう流れが永久に続くのかなとさえ思ってる。

もしそうなら、このスレの存在意義がないので、
昨日も言ったようにスレを捨て去るということも含めて考えねばいかん。
拙者のレス削除したけりゃ勝手に削除してくれ。
5スレ前の拙者のレスから全あぼーんでも何でもしてくれ。
それでおまえらが満足するのならな。

ただし、拙者のレスをあぼーんしたところで被害者の怒りは消えないということを肝に銘じてくれ。
怒りを必死に抑えてレスしました。

269 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/05 23:12:06 ID:lRylxIFc
>>266
もういいよ。好きにさせてやれや。もう怒鳴る気にもならん。
心は怒り一杯なんだが。
拙者一人集中攻撃したところで、多くsに恨みをもって脱会した人がいるという事実にはかわらない。
俺もここ数日怒りで我を忘れていたけど、こいつらもザ・ニンジャ一人攻撃することで、
拙者以外のアンチの存在を眼中からはずしてるわけだからな。木を見て森を見ずって奴だ。

いわば拙者はおとりみたいなものかなw
それでs被害者が一人でも減るなら拙者はおとりにでもなんでもなるが。


270 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/05 23:19:55 ID:lRylxIFc
もうひとつ>>268に付け加えさせていただくと。
元戦友やオブザーバー。ぽん吉のレスには
相手を思いやって「しかる」という真心は感じられない。
実際にオブザーバーは「アンチを叩くためにレスしてる」と堂々と公言したわけだし。
(そのあとで相手を思って叩くとか頓珍漢な矛盾したことをほざいたわけだが。
叩くというのは相手を攻撃するということであり、そこには思いやりの感情など存在しえないからな。)

271 :オブザーバー:04/10/05 23:37:25 ID:l0KML3rj
>>268
>それは平気で人の意見を頭ごなしに否定し、
そんなことをしているつもりはありません。必ず理由をつけて非難しています。
全否定しているわけでもありません。

>自分ところの教義を押し付け、(オブザーバーやぽん吉が仏法では云々と発言することがそれに該当)
独自の教義を押し付けてはいません。仏法で明白に説かれていることから目を背けないでほしいです。
そして、「sが間違いだと思うから仏法を撥ね付ける」のではなく、仏法は何が教えられているのか、自分で考えて受け止めて欲しい。
信じてくれと言っているのではなく、考えてくれと言っているのです。
考えたくないのなら仕方ありませんが、それでは偏っていると言わざるを得ない、ということです。

>俺が正しい、おまえは間違えだとしてその人格まで否定し、
正しさの主張は論戦ならば当たり前すぎることだと思います。
人格が否定されたと思っていられることは、あなたの言葉遣いの一部を返したのみです。

>ただし、拙者のレスをあぼーんしたところで被害者の怒りは消えないということを肝に銘じてくれ。
>怒りを必死に抑えてレスしました。
あなたが加害者でもあると思っている人がいるのです。私もその1人です。
そういうことも知って欲しいです。
だから私はアンチのアンチをしています。

>拙者以外のアンチの存在を眼中からはずしてるわけだからな。
全て叩いてますよ。

>叩くというのは相手を攻撃するということであり、そこには思いやりの感情など存在しえないからな
私は全くそうは思いません。非難の理由が憎しみだけではないと思います。
ただ、ある種の、「毒を以って毒を制す」のスタンスはこと2chにおいては必要ではないかと思っています。

>>266
>まあ、必死なのはよく伝わってくるけどな
…あなたの必死さもびしびし伝わってきますよ。
句点は打たないんですか? それでは軍人さんみたいですよ。

272 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/05 23:53:44 ID:lRylxIFc
駄目だな。レスしまいと思ってもレスしちまう。
>>271
>仏法で明白に説かれていることから目を背けないでほしいです。
だから、その「仏法」で云々という表記が教義の押し付けなんだよ。
じゃあ、貴様。その仏法って何だね?おまえ、顕正会にも「仏法」は存在する。
創価にも「仏法」は存在する。その仏法とはどういう仏法か説明してくれんかね。

それに私は、「sが間違いだと思うから仏法を撥ね付ける」ことはやっていない。
ただ、s独自での仏法の解釈を撥ね付けているだけだ。sのいんちき解釈を撥ね付けているだけだ。
拙者はゴータマ・シッダルタがナンセンスと言ってるわけではない。

>信じてくれと言っているのではなく、考えてくれと言っているのです。
おまえの口からそういうことは初めて聞いたわけだが。
おまえは今までsの教義の押し付けしとったろ。
おまえがそう言い張るのなら、どこにそういう表記があるのか挙げてくれ。

>正しさの主張は論戦ならば当たり前すぎることだと思います。
そのわりに頭ごなしなんですが。根拠もへったくれもなく、俺がルールだみたいな感じなんですけど。

>人格が否定されたと思っていられることは、あなたの言葉遣いの一部を返したのみです
意味不明。最初にアンチの人格否定したのおまえだろ。俺はそれに呼応しただけ。


273 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/05 23:54:16 ID:lRylxIFc
>>272続き
>全て叩いてますよ。
そのわりには拙者以外の叩きが疎かになってますよ。そう豪語するならもっと必死になって下さいよ。
拙者以外のアンチに対する反論にやる気が感じられんのだが。

>私は全くそうは思いません。非難の理由が憎しみだけではないと思います。
攻撃の理由が憎しみだけではないかも知れんが、思いやりから攻撃というのは明らかに矛盾だろ。
見苦しい弁明はやめろよ。

>句点は打たないんですか? それでは軍人さんみたいですよ。
ほら。また退役軍人氏の人格攻撃やっちゃってるw退役軍人氏は関係ないだろ。ここでは。



274 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/06 00:02:08 ID:SM2YrdMw
…何という流れになってるんだろう。時間もないしレスしたいやつだけします。

>>210
食い物にされればその時に考えます。逆に下手に指名すれば、相手から
煽られる危険性もありますから。とりあえず、「君はもう発言するな」と
言わせたくなるほど、当方を苛々させてくれている人がいることだけ
伝える意味であの書き込みをしました。ま、それが誰かは当方のレスを
全て眺めれば自然に分かると思います。

275 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/06 00:08:49 ID:YGFAF95m
>>273に追加
>全否定しているわけでもありません。
してるだろう。じゃあ、おまえ。アンチのどの意見を肯定しているのか、
言ってみな。理由をあげて。

>あなたが加害者でもあると思っている人がいるのです。私もその1人です。
じゃあ、そう思う根拠を述べてみな。
おまえがアンチを攻撃する意味を。俺だけでなくな。

276 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/06 00:12:39 ID:lVomJ8O7
今日もこんな時間になってしまいました。

>>257
>「今日、インターネット上のあまりにも無責任なサイトや書き込みにより、
>多くの方が傷つき、被害が出ていることは、ご承知のとおりです。」

私はマスカットではありませんが(当たり前か)、
ずいぶんと自信をお持ちのようですね。

純粋に一般論として語られたこの文章を、どう拡大解釈したら「親鸞聖人が流刑にあったときに、果たして「傷つき、被害が
でました。朝廷を訴えます」のような女々しいせりふをいったか?」
という言葉になるのか理解に苦しみます。
どこに「俺が傷ついた」「親鸞会が傷ついた」と書いているんですか?

277 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/06 00:18:48 ID:lVomJ8O7
>>219
22さん。
あなたが読んだのは「浄土真宗やっとかめ通信」ですね。
私も読みたいとは思っておりましたが、忙しさにかまけてすべて目を通せていません。

>s会の講師さんのいう「未来永劫に救われる」ってのが、おかしい。明らかに「観念的誤り」に思える。

どの辺をみられてそのように思われたのか、出来ればもう少し具体的に教えてくださると助かります。
疑問にお答えできるように努力します。

278 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/06 00:20:29 ID:SM2YrdMw
>ぽん吉さん
先日、本部会館でお会い出来ていれば嬉しいのですが…。

>>214
>こうもりさんもニンジャさんのこういう態度を諭すくらいの度量が必要です。
すみません。ログを読んだ瞬間に「なんだこりゃ」となってしまい、ほとんど
ごっそり読み飛ばした部分です、それ…。
ニンジャさんの言葉づかいに対しては、当方も以前チェックを入れました。
今ちょうどdat落ちで読めないスレだと思います。
が、その時にニンジャさんと話をしたのと、色々と思うところがあったのとで、
最近は敢えてチェックを外しています。

…昨日あたりは「このスレ読む気がしない」と言ったけど、やっぱり精読せにゃ
ならんなコレは。

279 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/06 00:21:03 ID:YGFAF95m
最後に
>ということはあなたは我々を思いやってくれてないんですね。
当たり前だ。なんで拙者が敵に塩を送るようなまねせねばいかん。
拙者はsのカルト性が許せんのだ。
で、そのカルト性を錦の御旗に攻撃するおまえも許せん。
許せない相手に思いやりなど持つはずがないだろう。
俺はおまえを許せん。だから、思いやりなど持つはずもない。ただ、それだけ。
あんまり矛盾したことを堂々と主張しないで下さいな。


280 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/06 00:23:28 ID:lVomJ8O7
22さんへ。続けます。

>>228
コピペの様ですが、「大悲弘普化」については私も聞いたことがあります。
確か大学生の時の教学会合でした。大分以前の教学講義でもこの話はあったそうです。

>このことは一切
>取り上げられることは無く、常に善導大師のお言葉とその解釈のみが用いられています。
ですからこれは事実でないということになりますね。
22さんへ。ここで書き込みしている人たちは、こういった根拠のない事をいかにも事実のように書く修正があります。
自分で考えて、情報を鵜呑みにしない態度が大事だと考えます。

また、「大悲弘普化」という言葉そのものが語られなくても、
すべては阿弥陀仏の一人働きであることは常に説法でも話されることです。
先の三願転入の教学講義でも主眼はまさにこのことでした。

彼らの批判は全く的はずれであることが分かります。

281 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/06 00:29:27 ID:lVomJ8O7
22さんへ。さらに続けます。

親鸞会にはいることをデパートの買い物にたとえて、
何気なく親鸞会のサークルに入った事を、販売員に勧められて何となく買ってしまうことに例える人が居ます。
しかしよく考えてみてください。誰に勧められても自分に全く買う気がなければ買いません。
勧められたからといって全く欲しくもないものを買う人はいないように、
22さんも人それぞれあるでしょうが、何かしら親鸞聖人の教え、そこまで行かなくても
人生を真面目に考えることの大切さを感じて、話を聞こうと思ったのでは無いですか?

そもそも、誰に勧められて買おうと、最初から確固たる意志があって買おうと、
関係のないことです。買ったものに満足していればいいのですから。
私も何となく大事な問題だと思って入部したクチですが、キャンパスで私に声をかけ、
入部を勧めてくれた人には今も感謝しています。

282 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/06 00:38:34 ID:lVomJ8O7
22さんへ。もう少し語らせてください。

>s会の活動に身を置くということはある意味で「思考の停止」を意味します。
>T森怪鳥、子牛、先輩・・・それらの人々の言いなりになることが活動の大半
>です。s会では個性や創意工夫、独自のアイデアという類のものは排除されま
>す。

こういう事を言う人がいます。ある意味で、というのはどういう意味か知りませんが、
この程度のことで思考の停止が出来るようなら煩悩具足とは言いません。

私の聞法歴は途中のブランクも含めて十数年になります。
その間、何度も立ち止まって考えさせられました。
自分は何を求めているのか、このままでいいのか、なぜ仏教は聞かなければならないのか・・・

どんな人でも何度何度も立ち止まって考えます。そうじゃない人なんていません。
おかる同行の話を聞いたことはありませんか?
「こうにも聞こえにゃ聞かぬがましか、
聞かにゃ堕ちるし聞きゃ苦労、
今の苦労が先での楽と気休め
言えども気がすまぬ。
すまぬまんまとすましにかかりゃ、
雑修自力(ザッシュ・ジリキ)とはね出され、
どうして他力になるのじゃろ」

思考を停止して何でもいいなりになんてなれるはずがありません。
親鸞聖人の教えにすべての疑念や自分の考えをすて、信順出来るようなものが私たちではないのです。

創意工夫、アイディアが否定されるというのも全くの的はずれです。

283 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/06 00:46:22 ID:lVomJ8O7
22さんへ 最後です。

>経済活動の激しい競争の中で勝ち残っていくには創意工夫や独自のアイデアは必要
>不可欠です。そういった意味で、もしs会に嫌気がさしていざs会以外の社会
>に復帰しようとしてもそれはもう大変なことです。全く価値観の違う世界に身
>を置くと言うことですから・・・。

私は親鸞会の学友部出身でベンチャー企業を起こし、現在経営者として活躍している人を3人知っています。
また、学友部出身ではありませんが、会員として会社経営に携わっている人も2人知っています。
組織の一員として生きる能力だけでは、経営は成り立たないでしょう。
特に前述の一人は、仏法を抜きにしても、親鸞会の学生部で学んだ事は本当に役に立ったと言っています。
また経営者じゃなくて、社会的に活躍している学生部OBは沢山います。
今はこんなHPも出来ているようですから見てください。
http://ec.uuhp.com/~revoir/

創意工夫を否定されるという人は、自分で真剣に創意工夫をした事があったのでしょうか。
根拠を出せと言ったらおそらく沈黙してしまうでしょう。

私から22さんへメッセージです。
とにかく一回、客観的に2ちゃんねるの情報を見つめ直すことです。
いつでも相談にのります。また来てください。

284 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/06 00:52:37 ID:lVomJ8O7
こうもりさんへも少し話したいことがありますが、
もう明日の仕事に差し支えが出てくる時間なので、これで失礼させて頂きます。

本部会館でお会いできたか・・・どうでしょうね。
私の考えているこうもりさんと違ったかも知れません。
何となく予感ですが。

しかし久しぶりに人間の実相を聞かせて頂けて良かった。
あなたと一度仏法の話をしたいところです。

ニンジャさんのことはあきらめています。
オブザーバーさんの言うことははっきり言って当たっています。
人格攻撃を受けるのはニンジャさんの自業自得です。
少し反省して頂きましょう。

285 :コピペ1:04/10/06 00:59:19 ID:jKHV8jAr
>>280
>>228の文の前後を貼っておきます。


>366 名前:通行人[sage] 投稿日:04/09/03 01:15 ID:fI83Wy0y
>親鸞会も戸口訪問してるよ。

>自信教人信は、自分が信ずることも難しいのに人を信じさせるのはもっと難しいという意味で
>別に、人に勧めるのはダメだとかいってる文章ではないよ。
>むしろ、報仏恩だからすごいことなんだよ。


>371 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/09/03 01:28 ID:kSlRRVRP
>>366
>ソースを求む
>自信教人信の出拠はこの文だけど…
-------------------------------------------------------------
>仏世はなはだ値ひがたし。
>人、信慧あること難し。
>たまたま希有の法を聞くこと、これまたもつとも難しとす。
>みづから信じ、人を教へて信ぜしむること、難きがなかにうたたまた難し。
>大悲弘くあまねく化する。
>まことに仏恩を報ずるになる。
--------------------------------------------------------------

>>むしろ、報仏恩だからすごいことなんだ

>仏恩報謝は、信心を頂いた後の話だろう。

286 :コピペ2:04/10/06 01:00:04 ID:jKHV8jAr
>374 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/09/03 01:46 ID:kSlRRVRP
>うむ…?

>阿弥陀仏の救いを信じてもいない者が、
>「阿弥陀仏はいるのです!」、と
>口先だけの嘘を付くことが報恩行である、と?

>阿弥陀仏に信を与えられた者が、
>人にその喜びを伝えることが
>弥陀に対する報恩の行いである、だろう。


>376 名前:通行人[sage] 投稿日:04/09/03 01:50 ID:fI83Wy0y
>>自信教人信の文に

>仏恩報謝は、信心をいただいた後とか、いただく前にすべきだとかどこに書いてあるのでしょうか?

>>もうね・・・


>378 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/09/03 01:56 ID:kSlRRVRP
>>376
>恩を返せるのは、恩を感じた者だけだよ。
>感じてもいない恩は返しようがない。

287 :名無しさん@3周年:04/10/06 01:01:31 ID:jKHV8jAr
>380 名前:通行人[sage] 投稿日:04/09/03 02:10 ID:fI83Wy0y
>>378
>そらあんたの浅はかな解釈じゃん。

>自信教人信の文に
>仏恩報謝は、信心をいただいた後とか、いただく前にすべきだとかどこにも書いてません
>ただ、大悲伝普化 真成報仏恩としか書いてませんよ。
>感じてない恩は返せないとか、変な解釈しないでよ。
>感じる感じないは問題じゃない。


>381 名前:通行人[sage] 投稿日:04/09/03 02:16 ID:fI83Wy0y

>もうね・・・ほんと、なんちゅうレベルの低さだろうね・・

288 :コピペ4:04/10/06 01:08:08 ID:jKHV8jAr

>382 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/09/03 02:41 ID:kSlRRVRP
>>380
>浅はかってなあ…

>>大悲弘くあまねく化する。
>>まことに仏恩を報ずるになる。

>仏願の生起本末を人に伝えることが、仏に受けた恩に報いることである
>仏に受けた恩とはなにか?

>>仏世はなはだ値ひがたし。
>>人、信慧あること難し。
>>たまたま希有の法を聞くこと、これまたもつとも難しとす。
>>みづから信じ、人を教へて信ぜしむること、難きがなかにうたたまた難し。

>と、遇い難くに遇い、聞き難くを聞く、その縁を与えられたことに対してでしょう?
>そこに如来の恩徳の深さを知らしめられるわけでしょう?


>384 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/09/03 03:01 ID:kSlRRVRP
>遇い難くに遇った事を喜び、仏恩の深さを知ることが信心であり、
>その喜びを伝えることが報恩行である。

>そうでなければ、いったい仏の何に対する報恩なんだろう?

289 :名無しさん@3周年:04/10/06 01:09:33 ID:jKHV8jAr
>385 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/09/03 03:20 ID:EGTq5R2O
>>371
>名無しさんへ
>>380
>うすうす感づいてはいたんですが・・・。
>s会は文脈を取らずに、タームとして言葉を取っているようです。
>すなわち、前後に書かれていることを無視して、部分だけを持ってくる。
>音楽で言うと、サンプリング?コラージュ?というような感覚だと思います。
>そして、『〜という偉い方は「〜」と仰っている』(その前後の文脈を無視して)
>というような手法を使う。
>まあ、お気楽といったところでしょうか。between the lines が全くないのが
>特徴だと思われます。
>全体を把握することなく、一節だけひろってくるといやり方は
>現代アートとしてはよろしいのでしょうが、宗教となると・・・。

>しかし、キリスト・イスラムの原理主義もそのような手法をとるようですので、
>宗教となると・・・、とはいえないかもしれませんね。


>387 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:04/09/03 08:23 ID:E2DwxGyM
>>371(ID:kSlRRVRP)
>自信教人信の文について
>善導大師の「大悲伝普化(大悲を伝えて普く化す)」というお言葉を
>親鸞聖人は「大悲弘普化(大悲弘く普く化する)」と読み替えられました。
>伝道の主体が人ではなく、仏の大悲そのものであるというニュアンスですね。
>しかし親鸞聖人のみ教えを徹底している筈の親鸞会において、このことは一切
>取り上げられることは無く、常に善導大師のお言葉とその解釈のみが用いられています。
>参考:http://www.shinrankai.or.jp/nenpyo/sanbu.htm

>組織拡大の為に祖師聖人の配慮を敢えて無視した感があります。

290 :オブザーバー:04/10/06 01:37:59 ID:u4QFPSN6
>だから、その「仏法」で云々という表記が教義の押し付けなんだよ。じゃあ、貴様。その仏法って何だね?
釈尊のお言葉、高僧方のお言葉に触れて、あなたにちゃんと考えて欲しいということです。
はじめから私はそういうつもりで言っています。信じろなどとは全く思いません。
言ったこともありませんし。そんな期待もしておりません。

>>人格が否定されたと思っていられることは、あなたの言葉遣いの一部を返したのみです
>意味不明。最初にアンチの人格否定したのおまえだろ。俺はそれに呼応しただけ。
意味不明ならそれでも構いません。
とにかく、あなたが改めれば我々はそういう表現をしなくなるということです。

>>全て叩いてますよ。
>そのわりには拙者以外の叩きが疎かになってますよ
そうですか? あなたへの叩きに比べれば確かにそうかもしれませんが、
それでもかなり厳しく叩いているつもりです。

>攻撃の理由が憎しみだけではないかも知れんが、思いやりから攻撃というのは明らかに矛盾だろ。見苦しい弁明はやめろよ。
言論による攻撃にはそういうことがあると思います。兵器による攻撃(つまり殺害)にはないと思いますけど。

>>句点は打たないんですか? それでは軍人さんみたいですよ。
>ほら。また退役軍人氏の人格攻撃やっちゃってるw退役軍人氏は関係ないだろ。ここでは。
人格攻撃ですか? 軍人さんの癖と、その共通点を指摘しただけでしょう。
実際、軍人さんは関係ないですし。>>266氏に言っているのですから。
これが人格攻撃なら、あなたの言ってきたことは一体何なんでしょうね。

>>全否定しているわけでもありません。
例えば、勧誘時に名乗らないのは問題を含む、とか。無理やり財施を募ってはならないとか。
こういうことは当然いけないと思います。

>>あなたが加害者でもあると思っている人がいるのです。私もその1人です。
>じゃあ、そう思う根拠を述べてみな。おまえがアンチを攻撃する意味を。俺だけでなくな。
汚い言葉による罵り、侮辱。名誉毀損。不当な主張。極度に偏った意見。こんな所でしょうね。

291 :オブザーバー:04/10/06 02:06:08 ID:u4QFPSN6
>こうもりさん
あなたが望むスレの流れとは違うようですが、私は別に批判を断つのを目指している訳ではありません。
擁護派とアンチが議論し合う状況は悪いとは思いません。
しかし、過度に野卑な言葉は議論の助けになるどころか、妨げになります。
論客ならば不当に対する怒りを論理の剣に昇華させて戦うのが当然でしょう。
自分が論客だと主張するなら、感情に流されるのを正当化するのは許せないと思います。
そのためには、「毒をもって毒を制する」方法が最善と考えての上のことです。
あなたも我々が先にアンチの人格否定をしたと思っていますか?
ニンジャの人格否定よりもひどいと思っていますか?

>ぽん吉さん
深い人生観に裏付けられた重いお言葉、感服いたします。
それと、書き込むとき、mail欄に sage と書き込むと、このスレッドが浮上せず、次第に目立たなくなります。
もしご存知でなければ、と思いました。

292 :オブザーバー:04/10/06 02:15:49 ID:u4QFPSN6
追記・確認
>>ALL
それにしてもニンジャは馬鹿ですね。低脳ですね。雑魚ってこの人のことでしょうね。
これだけ中立者を含む多くの人から指摘されても、自分の誤っている点を全く理解していないんですから。

293 :名無しさん@3周年:04/10/06 03:54:04 ID:4+1K3GFa
しかしニンジャの自制心が弱いのはますます明らかになっているな。
簡単にずるずる引っ張られすぎだろう…。
皮肉な話だが、寺にでも行って精神修行でもしてきたらどうだ?
あるいは旅行とか。
とにかくしばらくここを離れて一度自分を見つめ直すべきだと思う。
人間味がある奴は嫌いじゃない。
ただ、にちゃんねらはもっとクールになれないと務まらん気がする。
みたいなことを思った。



294 :たぶん、:04/10/06 05:48:45 ID:hT0UsViL
>ニンジャさん

いちいち煽りに全部反応していたら、体がもたないと思いますね。

オブザーバー氏のように冷酷な官僚体質で相手を心理的に最も追い詰め
るための効果的な書き込みを追求するようなひとよりは、ニンジャさん
のように人間味のあるほうが好感はもたれます。
今後もニンジャさんが書きこみを続けていかれることを願っています。

>>292で顕著に示されるような「毒」をまともに飲む必要はありません。
こんなのは無視して、sの問題点を地道に発信していれば必ずそれなりの効果
は得られます。短期決戦する必要はないのですから。

彼らの目的はニンジャさんを心理的に追い詰めることであって、再起不能の
ノイローゼにでもなって発言しなくなれば彼らの目的は達せられるわけですよ。

だからオブザーバー氏がよくやっているように(笑)スルーすることも
大事ではないのでしょうか。
ここの親sの方々に思いやりなどという発想は感じられません。
オ○ムと一緒で、「地獄行きの敗残者で謗法をしている輩」など内心は
ポアしてやれ、に類したようなことをおもっているんじゃないでしょうか?
>>292とか憎しみにあふれていますしね。
s会に入ってこんなになってしまって、哀れ・・・とおもう心の余裕が
必要ではないでしょうか。

しばらく休養し、ここは見ないようにされて、充電しパワーアップして後程
戻ってこられたほうがいいのかもしれませんね。

295 :たぶん、:04/10/06 05:52:47 ID:hT0UsViL
しかし、ニンジャさんが心理的に参ってきたかな、
と見た後のs擁護派の追い込み的な書き込みは圧巻ですね。
さあ、いまだ、一挙につぶせ、と合図しあって呼応しているかのようです。


296 :たぶん、:04/10/06 05:57:04 ID:hT0UsViL
誰かもいってましたが、s会の
「ただ佛恩の深きことを念じて人倫の弄言を恥じず」精神はどこへいって
しまったのですか?はじめから無いのでしょうか?

ここに書き込んでいる「叩く」などとは全然違う精神だと思うのですが。

誰か親sのひと説明してください。

297 :名無しさん@3周年:04/10/06 06:54:44 ID:lhPYspDQ
ニンジャさん少し休んだ方がいいと思うよ。

使命感は結構だけど、あなたの書き込みの量を見ていたら、仕事に就いている人間が毎日書き込める量を越えている。



298 :退役軍人の元戦友:04/10/06 10:37:40 ID:t1lQTzKE
>>294
たぶん、氏が「人間味のあるほうが好感はもたれます。」
と言うニンジャさんの書き込みを集めてみました。

2ちゃんねるにはまって、こんなになってしまって、哀れ・・・とおもう心の余裕が
必要ではないでしょうか。


人のレスよく読めや、貴様!
いい加減にしやがれ、貴様ら!
意味不明なことほざくんでない。てめえ!
ただの感情でアンチの意見を頭ごなしに否定してるだけだろうが、馬鹿め。
だったらうざいからひっこんでな、雑魚。
馬鹿が沸いて出てきていらだってますので。
正直うざいから消えてよ。
このオブザーバーってのは低脳レスひけらかして自分の馬鹿さ加減を自慢したいわけ?
俺はおまえらのあまりの雑魚さに怒ってるよ。マジで。
おまえいらん茶々いれにくるだけなら、消えろ。うざいから。
同じことの繰り返ししかできん低脳なんですよ。
日本国憲法も知らない雑魚会員よおぼえておきなよ。
もうちょっと論理で対抗してみろや。悔しかったら。ば〜か。
エチケット云々を貴様が語るとは笑止千万。てめえにエチケットをかたるなど100年早いわ、雑魚め。
エチケット云々を語るんなら、まず論理的なレスをすることを学習しろよ、低脳!
正直こいつらさっさと後生に突っ込んでもらいたいものだ。
こいつらには生きる価値なし。
「元戦友」や「オブザーバー」は恐喝犯罪者K玉以下ですね。その存在価値が。
このレスみてるといかにこいつが低脳か思い知らされるよ。
思いやって叩くって何だよ?馬鹿か?こいつは。
生きてても迷惑だから、さっさと後生にいくなりすればいい。

299 :退役軍人の元戦友:04/10/06 10:43:43 ID:t1lQTzKE
こうしたニンジャの書き込みを、

>擁護派とアンチが議論し合う状況は悪いとは思いません。
>しかし、過度に野卑な言葉は議論の助けになるどころか、妨げになります。
>論客ならば不当に対する怒りを論理の剣に昇華させて戦うのが当然でしょう。

と批判するオブザーバー氏のまるで常識的なコメントを、

>冷酷な官僚体質で相手を心理的に最も追い詰めるための効果的な書き込み

だってさ。

馬鹿とか生きる価値なしと言われても、親s派は反論する権利すら与えられないらしい。
それどころか、

>ここの親sの方々に思いやりなどという発想は感じられません。
>オ○ムと一緒で、「地獄行きの敗残者で謗法をしている輩」など内心は
>ポアしてやれ、に類したようなことをおもっているんじゃないでしょうか?

そのままそっくり「たぶん、」氏にのしをつけてお返し致しますです。

300 :名無しさん@3周年:04/10/06 16:29:20 ID:1204oXIv
アンチ自滅し杉。
ネットでネチケを無視したりそれを正当化したりして有利になるはずがないだろう。
それくらいの単純な自業自得も読めないのでは、まともな論ができっこないよな。
もっと先を読まないと。
まぁ、ここのアンチに大義があるのならば、ですけど。
この宗教板で、アンチの方がこれだけ叩かれているスレは他にないしね。

このまま、人のせいにして正当化しつづけるならば、
ここのアンチは近い将来確実に滅びると思う。天に吐いた唾で。

301 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/06 18:04:29 ID:SM2YrdMw
>>292 >>300
あーもう…なんでそう火に油をそそぐことを言うかなぁ…。
特に>>292さん、あなたその時点でニンジャさんとまったく同じ事を言っていると
いうのに気づきませんか?
「ニンジャの言う事をそっくりそのまま返しただけだ」と仰るなら結構。
でも貴方が>>292の発言をした瞬間に、ここでは「悪口」というタネを蒔いたことに
なるのですよ。誰がどう言おうが、貴方がどう理屈付けをしようが、ここで蒔いた
タネは後で必ず返ってきます。それが厳粛な因果の道理。

>ぽん吉さん
当方にも少し話…と聞いて、会合前後に講師の方に控え室に呼ばれる時
なみに緊張しております。

302 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/06 18:06:58 ID:SM2YrdMw
おっと。誰か目上の(もしくはそうと思しき)方に個人的に呼ばれたて緊張するのは
別にs会だけに限ったことではありません。当方、元々そういう性質なので。
皆様、どうぞくだらぬ邪推はなさらないでください。

303 :名無しさん@3周年:04/10/06 18:53:57 ID:sJYORkvV
酷いことになっているね。

>>294はニンジャ氏の行う人格攻撃は人間的で許せるけど、
s会擁護派の人格攻撃は冷酷で許せないとでも言うのでしょうか。

アンチの発言は何でも許せるけど擁護派は例外なんでしょうか。

今のニンジャ叩きは、誰の目にもニンジャの自業自得としか思えません。
今まで馬鹿とか低脳とか雑魚とか散々言われてきた会員(?)の、
たまりにたまった怒りが爆発しているのでしょう。

そうしたニンジャの今までの暴言を無視して、
>ここの親sの方々に思いやりなどという発想は感じられません。
>オ○ムと一緒で、「地獄行きの敗残者で謗法をしている輩」など内心は
>ポアしてやれ、に類したようなことをおもっているんじゃないでしょうか?

こんな書き込みが出来る感覚はちょっと私には分からないです。
ちょっと、、、まともじゃないですね。

>今後もニンジャさんが書きこみを続けていかれることを願っています。

私はニンジャには二度とこのスレには来て欲しくないですね。
不愉快だし、迷惑です。

304 :名無しさん@3周年:04/10/06 19:21:51 ID:ZZvRi0LE
>>299
退役軍人の元戦友 ってよっぽどひまなのかな。
ニンジャの書き込みを粘着的に集めまってもう・・。
よほど腹が立ってしかたなかったんだね、戦友。
悔しくてしかたなかったんだね。深く傷ついたのかい?

あとさ、戦友の日本語能力っておかしくない?

>と批判するオブザーバー氏のまるで常識的なコメントを、

>>292
>>ALLそれにしてもニンジャは馬鹿ですね。低脳ですね。
雑魚ってこの人のことでしょうね。


これのどこが常識的なの????
あ、そうか、わかった!s会ではこれしきの悪口返すのは常識ってことか。
そうだとしたらs会で一番まともそうなこうもりさんにこの際ひざまずいて
教えを乞うたほうがいいんじゃない?


305 :名無しさん@3周年:04/10/06 19:30:31 ID:ZZvRi0LE
>>300
>この宗教板で、アンチの方がこれだけ叩かれているスレは他にないしね。

ものはいいようだね。
これだけ必死になって会員が大挙して2チャンネラーになって、
戦友みたいに異常に熱くなってアンチをたたいてるスレは確かにないかもね!

ほかの宗教信者はそんなにひまじゃないよね、いくらなんでも。

>このまま、人のせいにして正当化しつづけるならば、
ここのアンチは近い将来確実に滅びると思う。天に吐いた唾で。

アンチって誰?
滅びるって死ぬってことのつもりかなあ?
s会を謗ったから地獄に落ちると予言しているつもりなのかもしれないけど、
そんなs会でしか通用しない妄想はアンチは共有していないんだけどね。

くだらん脅しなどを吐いていると、天に(以下略)。


306 :名無しさん@3周年:04/10/06 19:53:00 ID:1204oXIv
>これだけ必死になって会員が大挙して2チャンネラーになって、
>戦友みたいに異常に熱くなってアンチをたたいてるスレは確かにないかもね!
必死だったり熱くなったりすることがよくない、という、
2chでの煽り合い特有の価値観に染まりきってしまったんですね。
世間は違いますよ。あなたのカルチャーショックが心配です。

>アンチって誰?
アンチの意味を知っていれば聞く必要がありませんよ。調べましょう。

>滅びるって死ぬってことのつもりかなあ?
>s会を謗ったから地獄に落ちると予言しているつもりなのかもしれないけど、
>そんなs会でしか通用しない妄想はアンチは共有していないんだけどね。
自業自得で立つ瀬がなくなる、てことですよ。
それくらい読み取れないでしょうかね。
もっと 普 通 に 読み、 普 通 に 考えることをお勧めします。
正面切って論陣を張る人もいなくなり、そんな書き込みだけになっちゃったら、
アンチの異様さがますます明確になって、ますます立場が悪くなっちゃいますよ。

307 :名無しさん@3周年:04/10/06 20:40:27 ID:x7SoRGja
>>306
あんまりかわいそうだからそろそろやめてあげたら?

>>304-305のレス、もう見てられなかった。
ちょっと尋常じゃない精神状態にあるみたい。
無視してればすぐに消えて無くなるから。。。

308 :あるゲンエキ:04/10/06 20:51:28 ID:2i5RaiLQ
いろんな人に対する疑問です。
答えたかったら答えてください。スルーしてもらってもかまいません。

>元戦友さん
平日の昼間によく書き込みする暇がありますね。
学生さんですか?さぼりまくりのサラリーマンなのですか?
何をしている人なのでしょうか、とっても不思議です。

>たぶん、さん
カキコする時間がとっても早いですね。
相当な早起きさんなのですね。(今日だけなのかもしれませんが・・・)

>ニンジャさん
4年間も在籍してたのにキサー・ゴータミーの話を知らないというのはおかしいですね。(これは幾人もの方が指摘していましたね)
それから、特専部のことも知らなかったのはちょっとおかしいなぁと思います。

309 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/06 22:13:19 ID:G8Sjvavl
>>「たぶん」氏
別に、同情などいらん。俺が全て悪いんだし。
別に、俺の人格攻撃には人間味のかけらもないよ。
おぬしは拙者のレスが人間味があるとか言ってるが、それは間違いだ。
俺はsに対し怒りの権化と化している。絶対にsは許さない。
そこに人間味のかけらもない。自業自得といわれて当たり前。
後生に突っ込むべきは拙者かも知れんな。

>ここの親sの方々に思いやりなどという発想は感じられません。
当たり前だろ。そんなこと。俺様が憎いから攻撃している。
ただ、それだけだろ。単なる人格攻撃だもん。
なんだかんだ言い訳してるだけ。人格攻撃を正当化してるだけ。
いくら拙者が馬鹿でもわかるよ。そんなこと。
でも、そうなった原因は全て俺だ。おれが全部悪いんだよ。
sは全て正しい。そういえばやつらも満足だろう。

もういいじゃん、やつ等の好きにさせてやれ。
気が済むまで拙者の人格攻撃させてやれ。
それで気が済んだら、書き込みしてこんだろ。


310 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:13:30 ID:OJnAALus
まあね

311 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/06 22:23:55 ID:G8Sjvavl
>>309続き
ていうか、おまえも俺のこと憎いだろ。
せっかくの平和なスレの流れを俺がむちゃくちゃにしたんだから。
おまえも俺を遠慮なく攻撃してもいいよ。おそらく退役軍人氏も元ダミーサークル氏もむかついておられるはずだ。
拙者の暴走に。全部おれが悪いんだし。

>オ○ムと一緒で、「地獄行きの敗残者で謗法をしている輩」など内心は
>ポアしてやれ、に類したようなことをおもっているんじゃないでしょうか?
思ってるだろう。書かないだけ。書いたら俺と一緒になるからな。
だから、うまく巧妙にそういうストレートな表現をぼかしているだけ。

>しかし、ニンジャさんが心理的に参ってきたかな、
>と見た後のs擁護派の追い込み的な書き込みは圧巻ですね。
別に圧巻じゃない。普通だ。驚くことはない。
悪いことをした人間は裁かれるのが当然だ。
村八分にされるのは当然だ。
俺に感情移入なんてしてたら、おぬしまで攻撃されるぞ。
叩かれるのは俺一人でいい。

もう、親鸞会スレも最期のときかも知れんな本当に。
同じネタのループだし、個人の徹底攻撃しかやることなくなったみたいだしな。


312 :通りすがり:04/10/06 22:29:18 ID:G+Dzq43v
こんな泥沼な状態になってるのは、双方に問題があるからにしか思えない・・・・


313 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/06 22:29:29 ID:G8Sjvavl
>>あるゲンエキ
>4年間も在籍してたのにキサー・ゴータミーの話を知らないというのはおかしいですね。(これは幾人もの方が指摘していましたね)
>それから、特専部のことも知らなかったのはちょっとおかしいなぁと思います。
ついにおまえも俺を攻撃するようになったんだね。
当然だな。あれだけ、スレの流れをむちゃくちゃにしたんだからな。
問いについてはあえては答えないから、おまえの好きなように想像してくれ。
いいんだぜ。おまえも俺のこと攻撃しても。元戦友やオブザーバー、ぽん吉と結託して。
そのほうが、おまえも安全だしな。
俺は、みんなの攻撃を一身に浴びて爆死するつもりだ。
元ダミーサークル員氏や退役軍人氏への攻撃を拙者が全部かぶるために、
拙者がs擁護派を挑発したといってもいい。
俺も最期の時が近づいているようだしな。

314 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/06 22:30:27 ID:G8Sjvavl
>>312
双方に問題があるんじゃない。
問題があるのは拙者だけだ。


315 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/06 22:36:56 ID:G8Sjvavl
>>オブザーバー
>それにしてもニンジャは馬鹿ですね。低脳ですね。雑魚ってこの人のことでしょうね。
>これだけ中立者を含む多くの人から指摘されても、自分の誤っている点を全く理解していないんですから。
もう何とでも言えや!そうだよ。俺は馬鹿だよ、低脳だよ。雑魚だよ。
俺はついにアンチからも攻撃される身だ。
俺はみんなの攻撃を一点に浴びて爆死するつもりだ。

でも、これだけはいっておくぞ。
俺が爆死したからって、アンチが全員黙るってわけでないからな。
sが正しいということが証明されるわけでないぞ。




316 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:42:16 ID:VzpCS3V2
>>315
まて!
捨て鉢にはなるな
それじゃ思うつぼだ

317 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/06 22:42:18 ID:G8Sjvavl
>>こうもり氏
>特に>>292さん、あなたその時点でニンジャさんとまったく同じ事を言っていると
>いうのに気づきませんか?
>「ニンジャの言う事をそっくりそのまま返しただけだ」と仰るなら結構。
>でも貴方が>>292の発言をした瞬間に、ここでは「悪口」というタネを蒔いたことに
>なるのですよ。誰がどう言おうが、貴方がどう理屈付けをしようが、ここで蒔いた
>タネは後で必ず返ってきます。それが厳粛な因果の道理。
もうやめろ。そんなこと言うとおまえまで攻撃されるぞ。
スレの流れめちゃくちゃにしたの全部俺の責任だから。
せめて俺の最期のときまで、好きなこと言わせてやれ。
俺が死んだら、何も言えなくなるんだから。

好きなことs擁護派に言わせてやるってのが、俺のせめてもの償いだな。
断末魔の俺に攻撃返す気力もないしな。

ここで「死ぬ」というのは本当に「死ぬ」ということではないけどな。
拙者は「死ぬ」勇気もない意気地なしなんでな。


318 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/06 22:48:02 ID:G8Sjvavl
>>316
別に、捨て鉢になってませんよ。
俺はほかのアンチを守るために、あえて「こうもり」氏との約束破ってまで、
アンチの攻撃を俺に一点集中させた。
(退役軍人氏は最近レスないから名誉の戦死を遂げたのかも知れんが)
次々とs擁護派が現れたとき、本当にどうしようか悩んだ。
みんなが死ぬくらいなら、俺一人が攻撃を一身に受けて死んだほうがと思った。
だから、これは計算どうりだ。

ここのs擁護派の書き込みをみて、拙者に代わる、あるいは拙者よりも上手のアンチが
レスしてくれることを望めばと思う。

アンチとしての力量不足は拙者自身うすうす感じていたしな。
拙者ももう死が近い。

319 :名無しさん@3周年:04/10/06 22:56:34 ID:VzpCS3V2
攻撃者の作戦は、
煽りで挑発して罵詈雑言を引き出し、それを材料に人格攻撃して、
「このような罵倒をするアンチの口車に乗るな」と懐疑派に訴えること。

でも、どんなにアンチを人格攻撃したところで、
S会に妙なところがあるのも事実だしねぇ。

320 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/06 22:58:58 ID:SM2YrdMw
こら、ニンジャさん。自棄になるのはやめなさい。
そんなことをしたって何にもならないのは貴方が一番分かっているでしょう。
一体今まで何の為にここに来ていたんですか?
冷静になって、それでもここから離れるというのなら当方も止めはしません。
ですが、心理的に追い込まれた現状でそれですか?
貴方がいなくなった所で、どうせまた新たなターゲットを探すでしょう。

ただ、今の貴方は本当に疲れておいでのようなので、当方には何も言えませんが。

当方は攻撃されても構いません。というよりも、このスレに書き込んだ時点から
ある程度覚悟はしています。…ぽん吉さんの「話」が怖いけど。

最後に本音。
最終的に当方を本当の意味で攻撃してくれる人は貴方だと思っていましたよ。
こちらのスレを去られるのは仕方ないのですが、今の貴方の精神状態が現実生活に
影響を与えないで済むことを切に念じています。

321 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/06 22:59:58 ID:G8Sjvavl
まあ、キン肉マンの原作でも「ザ・ニンジャ」は元祖、二世両方において、
若手や後進に後を託して、一番最初に死んでいくキャラなんだ。

ザ・ニンジャというHNにした時点で、拙者はそうなる運命だったんかもな。
結局、拙者はこういう不器用なやり方しかできんかったわけだ。
もう少し、実力があればもっと別のやりかたでsを追求できたんかも知れんが。


322 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/06 23:01:15 ID:SM2YrdMw
うわ、…リロードせずに書き込んだら_| ̄|○

323 :名無しさん@3周年:04/10/06 23:11:24 ID:VzpCS3V2
S会の妙なところ

たとえば、>>285-289
通行人の言葉がS会の公式見解だとしたら、やはりおかしい
誰かがカキコしたけど、

「釈迦・弥陀の慈悲よりぞ 願作仏心はえしめたる 
信心の智慧にいりてこそ 仏恩報ずる身とはなれ」

だしね

あと、通行人は文に出ていないのに勝手に解釈するなと言っていたが、
http://www.shinrankai.or.jp/nenpyo/sanbu.htm
リンク先の
>「これは何事だ。自信教人信、難中転更難、大悲伝普化、真成報仏恩、
>ではないか。その他に何の不足があって経典を読もうとしていたのか」
>と叫ばれて、直に常陸に向かって布教に旅立たれたことが、『恵信尼文書』に記載されています。

叫んだ、という記述はないし、常陸に旅立ったとは書いてあっても、”布教に”とは書いていない。

324 :名無しさん@3周年:04/10/06 23:14:51 ID:VzpCS3V2
http://www.shinrankai.or.jp/nenpyo/sanbu.htm
>「これは一体何事だ。私の為し得るたった一つの大事なことは、
>自分が阿弥陀仏に救われて絶対の幸福になり、
>その絶対の幸福になれる道を一人でも多くの人々に教え導くことではないのか。
>それだけが阿弥陀仏の洪恩に報いる道ではないか。
>だったら、布教伝道、破邪顕正だけでいいではないか。
>これが私のただ一本の道ではないか。生きる目的ではないか。
>他に何の不足があって経典を読もうと思っていたのか。おれは誤っていた、
>誤っていた」
>と叫ばれて、決然として常陸国へ布教に旅立たれたのです。

叫んだ、なんてどこにも書いてないしね


325 :名無しさん@3周年:04/10/06 23:19:14 ID:VzpCS3V2
>>280
少なくとも、このページでは自信教人信の文を善導大師の
読み方で解釈しているね。
http://www.shinrankai.or.jp/nenpyo/sanbu.htm

>「自信教人信、難中転更難、大悲伝普化、真成報仏恩」
>というのは、善導大師の有名なお言葉です。
>「自ら信じ、人に教えて信ぜしめることは、難きが中にうたた更に難し、
大悲を伝えて普く化す、真に仏恩報ずるになる」
>と読みます。
> この意味は、
>「自分が信心決定(阿弥陀仏の絶対の救済にあずかること)することが難しい。
>他人を同じく信心決定まで教え導くことは尚更難しいことである。
>しかしその困難なことをやりとげてこそ、真の仏恩に報い奉る道である」
>ということです。

ポン吉さんは、幹部なんだから訂正するように働きかけたら?

326 :名無しさん@3周年:04/10/06 23:19:41 ID:6N4uasrU
181 名前:マンセー名無しさん メェル:sage 投稿日:04/10/05 22:52:29 ID:ASD3xqyy

ログインユーザー限定で、嫌なユーザーを排除する方法

ログインして下のアドレスにコピペして行く

://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Blockme&ie=UTF-8&oe=UTF-8

フォームに嫌いなユーザー名を入力してウマー

327 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/06 23:21:18 ID:G8Sjvavl
>>こうもり氏
>こら、ニンジャさん。自棄になるのはやめなさい。
>そんなことをしたって何にもならないのは貴方が一番分かっているでしょう。
わかってるよ。そんなこと。しかし、拙者がアンチの足を引っ張ったのも事実だ。
最期くらいかっこつけさせてくれ。もう、拙者の出る幕はない。
実際に「あるゲンエキ」氏にまで攻撃されてしまった身だからな。拙者は。
更に、おぬしや「たぶん」氏、元ダミーサークル員氏やあるゲンエキ氏は
すでに拙者とは関係なくsを批判している。拙者の上を行くs批判を。
それが見れて拙者は満足だよ。思い残すことない。

>一体今まで何の為にここに来ていたんですか?
勿論、sの魔の手から一人でも多くの将来有望な青年を守るため。それひとつが目的だ。
しかし、ここ数日の怒りで我を忘れたレス(半分過剰演出したが)を懐疑派が見れば、
むしろアンチのほうが間違ってるんじゃないのって思ってしまうだろうよ。

>冷静になって、それでもここから離れるというのなら当方も止めはしません。
>ですが、心理的に追い込まれた現状でそれですか?
>貴方がいなくなった所で、どうせまた新たなターゲットを探すでしょう。
死ぬって言っても、超人は一度死んだらそれでおわりじゃないんだぜ。
多分、拙者が「ザ・ニンジャ」のHNで書き込みするのは今日明日くらいで最期だが、
決して、拙者が書き込みをやめるわけではない。また必要に応じて名無しや別HNで書き込みするだろうし。
(但し、新たにHNで書き込むのは今よりもより秀逸なアンチレスが発言できるようになればの話だが。)
それに、拙者が死ぬことで新たに拙者の上手をいくアンチが出てきたらという期待もある。


328 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/06 23:26:43 ID:G8Sjvavl
>>こうもり氏
>>327続き
>ただ、今の貴方は本当に疲れておいでのようなので、当方には何も言えませんが。
>こちらのスレを去られるのは仕方ないのですが、今の貴方の精神状態が現実生活に
>影響を与えないで済むことを切に念じています。
それは大丈夫だ。こんな2ちゃんねるくらいで、マジで精神がやられるほど、俺はやわじゃない。
拙者は一応2年2ちゃんねらーやってるんだぜ。拙者をなめてもらったら困る。
それに職場も怒られる事も多いけど、やはりみんな心温かい人ばかりだし、
拙者を大切にしてくれるs以外の友人だって多い。
彼らのためにもこんなことで参ってられん。

>当方は攻撃されても構いません。というよりも、このスレに書き込んだ時点から
>ある程度覚悟はしています。…ぽん吉さんの「話」が怖いけど。
そうか。そういう覚悟があれば、拙者よりも秀逸なアンチレスがかけるだろうよ。

>貴方がいなくなった所で、どうせまた新たなターゲットを探すでしょう。
なんかそれって、小中学生の「いじめ」と一緒だなw
一人のいじめっ子をいじめ抜いて自殺に追い込んで、
自殺に追い込んだからって反省の色なしで、新たないじめのターゲットを探す。
s擁護派の連中がそれと同レベルだってことをいやでも証明させるスレの流れだよ。

>最終的に当方を本当の意味で攻撃してくれる人は貴方だと思っていましたよ。
ん?言ってることがわからんが。
そういえば、おぬしは現役なのに、一度も憎いと思ったことはないな。
一度も対決することもなかったし。
「通行人」「110」「ぽん吉」「オブザーバー」「元戦友」があれほどまでに憎かったのに、
おぬしだけはそう思わなかった。これは不思議だなと思ったよ。


329 :名無しさん@3周年:04/10/06 23:29:37 ID:VzpCS3V2
>>321
もったいない。
元会員で、さらに現会員とパイプがあるというだけでも価値があるのに。
H癌寺の腐敗を嫌って独立したS会の腐敗を、暴露できる立場にいるのに。

330 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/06 23:29:58 ID:G8Sjvavl
>>328続き
最期に、約束破ってしまって申し訳ない。
「雑魚」とか「てめえ」とかは金輪際言わないってやつ。

どんだけむかついてもこれだけは言うまいと思ってたんだけど。
s擁護派の怒りの刃を拙者一人に向けさせるため、あえて挑発するために使わせてもらった。
本当に申し訳ない。破約したことはレスしながら本当に後ろめたくおもっていた。


331 :オブザーバー:04/10/06 23:44:20 ID:u4QFPSN6
>>292は、ちょっとニンジャを罠にかけてやろうかと思って書きましたが、
私の負けでした。失言を撤回するのと、失礼をお詫びします。申し訳ない。

>>301
分かってますよ。勿論あなたを攻撃したりしません。
むしろ私を攻撃していただいて結構です。

>一人のいじめっ子をいじめ抜いて自殺に追い込んで、
>自殺に追い込んだからって反省の色なしで、新たないじめのターゲットを探す。
>s擁護派の連中がそれと同レベルだってことをいやでも証明させるスレの流れだよ。
いじめっ子をいじめている点でその文はおかしいですよ。

332 :名無しさん@3周年:04/10/06 23:49:57 ID:VzpCS3V2
ポン吉氏に質問ですが、
S会は毎年入会する人数と同じぐらい退会する、と聞きます。

あなたは、それは何故だと考えていますか?

333 :名無しさん@3周年:04/10/06 23:54:30 ID:xwiufOQY
議論白熱のさなかに話の腰折るみたいなレス
してすまんが精奔堂っているできるん?
T建設って層化がらみの噂も聞くゼネコンじゃなかったけ?

334 :ぬるぽ ◆4MWinuLLpo :04/10/06 23:55:09 ID:J7drCYkF
漏れは結局ほかの板に入り浸っていて見てなかったがこんな事になってたのか…
とりあえず、荒らし煽りは徹底放置で、反応しても荒らしに近いということだけは
何処の板でも言えるんですよねぇ…
削除依頼も、出し方を巧くやれば結構通るし

>>除名と除籍
除名…強制退会の上、二度と会に戻ることは出来ない
    (よほどの処分。驚愕抗議絶叫事件の犯人がこれになった)
除籍…強制退会だが、確か反省文か決意文か何かを書けば再入会は可能。
     もしかしたら、除籍後一定期間後でないと再入会不可とかの制約はあるかもしれないが。
    (入会金はもう一度要ったはず:会費未納とかで退会喰らった椰子はほぼ100%これ。
     改印が除籍願いという形で辞めることも可能だったはず)

335 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/07 00:04:53 ID:92gOsAqB
>ニンジャさん

レスを見て安心しました。秀逸なアンチレス、は他の方にお任せすることにしましょう。
約束の件は分かっておられた、ということですね。それなりの覚悟があってのことと
了解しました>330

このスレ前半で顕正新聞論争がありましたね。あの後色々な話が入らなければ、
対決していた可能性はあります。たまたま、今回はそういう縁がなかっただけの
ことでしょう。
別に当方は争いたいわけではありませんし、誰かを攻撃するつもりもありません。
当方はあくまでも「こうもり」です。

>オブザーバーさん
こら。当方に謝る必要はまったくないので、そういうことであればニンジャさんに
一言お詫びを伝えてください。

336 :オブザーバー:04/10/07 01:54:08 ID:vXyd7mmP
>>335
いえ、あなたに謝ってはおりませんよ…。
>>331が詫びです。

337 :オブザーバー:04/10/07 02:28:34 ID:vXyd7mmP
>>332
ぽん吉氏じゃないですけどお答えします。そんなにやめてたら参詣者は増えていません。
どんどん増えてあふれてるんですけど。

>でも、これだけはいっておくぞ。
>俺が爆死したからって、アンチが全員黙るってわけでないからな。
>sが正しいということが証明されるわけでないぞ。
正しいことの証明なんて、人間同士の論争にありえませんし、(法論を除く)
私がここで目指しているものはそんなものではありません。
過分に不当な主張だと思ったものを、出来るだけ多くの人が納得する言い方で、不当だと主張しているのみです。

338 :名無しさん@3周年:04/10/07 08:04:00 ID:WQKVJNXn
どの板でもそうだけど、特に宗教板は議論主体になると立場の違いもあって
熱くなって暴言が放たれたりする。
このスレで親鸞会についての情報を淡々と書き込んでくれるだけでもいいよ。
どこの大学でどういうサークル名が使われているか、
上司の指導上の問題、活動上の問題などをただ書き込むだけでもいいと思う。
そうしたことを書き込んでいれば、少しでも改善されるんじゃないのかな?
昔に比べたら学生会員の学業放棄率も低下しているみたいだし、
学業上の問題はかなりよくなってきているんではないだろか。
だいたいにしてカルト的な団体は他団体を批判することには長けているけど、
会全体としての自己批判力、自浄能力は低くなりがちで、
特にカルト的な点は内部から改善されることはほとんど期待できないでしょ。
そういう意味で外部からの批判は今後も必要だと。

339 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/07 10:38:53 ID:JNgfL5A9
名無しのごんべさんへ

>>325
>このことは一切
>取り上げられることは無く、常に善導大師のお言葉とその解釈のみが用いられています。

この一文は根拠無く事実無根のことを言ったと認めるのですか?
親鸞会のHPだけを見て、「一切取り上げられることはない」と断言したということで宜しいですか?
私が指摘したその点において納得の行く弁明が聞かれねば、その先に議論を進めるつもりはありません。

>ポン吉さんは、幹部なんだから訂正するように働きかけたら?

どうして訂正する必要などあるのですか?

340 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/07 10:47:50 ID:JNgfL5A9
オブザーバー氏へ

sageの件、よく分かりませんが、一応やってみました。
貴方の方が2ちゃんねるのシステムに詳しいようですからこうした方が良いのでしょう。
今後従います。

>>332
>S会は毎年入会する人数と同じぐらい退会する、と聞きます。
>あなたは、それは何故だと考えていますか?

「家族の絆」にあるs会批判の一文ですね。
貴方が聞いたというソースはそこにあると仮定して話を進めます。

入会する人と同じくらい退会したら会員は増えませんよ。
それなのに会員は増えている訳ですから、まず貴方が聞いたことは誤りである、となります。

そうした明確な誤りであるにもかかわらず、同じくらい退会云々と聞くと言うことは、
s会に対する批判が、裏付けや調査もなく無責任に行われている、という現れでもあります。

私が言うよりも、このページを見て頂いた方が良いかも知れません。
http://muscat.gozaru.jp/
特に
http://muscat.gozaru.jp/rev5.htm
が参考になると思います。

ですから、それは何故かと言う問いに答えるのなら、
「s会に対する批判が、裏付けや調査もなく無責任に行われている」
からです。


341 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/07 10:57:04 ID:JNgfL5A9
ニンジャさんへ

>s擁護派の怒りの刃を拙者一人に向けさせるため、あえて挑発するために使わせてもらった。

あきれた理屈ですね。
かっこつけるのもいい加減にしなさい。
自制心を無くし傍若無人に散々人を罵っておいて、
あえて挑発するためとは笑わせるではありませんか。

貴方は反省しているふりはしているけど、実態は何も反省など出来ていない。
私は貴方に反省など求めない。無駄だと思うから。
しかしつまらない理屈をつけて自己欺瞞をするのだけは、
今後のニンジャさんのためにならないからやめた方がいい。

挑発するためなら、生きる価値なしとか、低脳とか言っても良いのですか?
私はニンジャさんのこれまでの発言で、これほど不愉快に思ったものはありません。

今後HNを変えたり名無しで来るとの記述も見られましたが、
あれほど名無しのチキンは無視とか、人をチキン呼ばわりしたニンジャさんの発言とは思えませんね。
このスレに発言するのならこれまで通り「ニンジャ」で書きなさい。
人を散々にチキンとか逃げたとか言ってきた貴方です。その位の分別はあるでしょう。

「自分に同情するな」これだけは言っておきます。

342 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/07 11:06:00 ID:JNgfL5A9
今日は午後から出勤となりますので、そろそろ出ないと間に合いません。
これで失礼させて頂きます。

こうもりさんへ
そんなに怖がらなくて良いです。たいした話ではありません。

343 :名無しさん@3周年:04/10/07 12:05:21 ID:/6iAhluW
>>340
>入会する人と同じくらい退会したら会員は増えませんよ。
>それなのに会員は増えている訳ですから、まず貴方が聞いたことは誤りである、となります。

会員数が増えているというソースは?

344 :228:04/10/07 13:08:07 ID:rkJxlS3U
>>280:ポン吉氏

> コピペの様ですが、「大悲弘普化」については私も聞いたことがあります。
> 確か大学生の時の教学会合でした。大分以前の教学講義でもこの話はあったそうです。
へぇ、初めて聞いた。内容キボン。
でも話をする位だから活字のソースはあるだろう、書籍やHPで挙げてね。
それがなければ、ポン吉氏のノートからでも結構だが。

> >このことは一切
> >取り上げられることは無く、常に善導大師のお言葉とその解釈のみが用いられています。
> ですからこれは事実でないということになりますね。
「一切」とか「常に」と言う言葉が問題なら、「殆ど」でいいんじゃない?
コピペ元の387氏が一度も聞かなかっただけの事だろうし。

> また、「大悲弘普化」という言葉そのものが語られなくても、
> すべては阿弥陀仏の一人働きであることは常に説法でも話されることです。
そこであえて自力で勧誘して、仏恩報謝をしようとするんだから、いいんでない?

ちなみにsageてる名無しさんは別人です、念のため。

345 :たぶん、:04/10/07 18:53:02 ID:AxIZuoCb
>>309
>別に、同情などいらん。
>俺に感情移入なんてしてたら、

脱会者ということで少しはニンジャさんの気持ちは理解できますが、同情している
のではなく、今後も書き込み活動を続けてほしいと思っている、という当方の勝手
な都合を述べただけです。

>俺はsに対し怒りの権化と化している。絶対にsは許さない。

失礼ながらニンジャさんはいま安定した精神状態とはいいがたく、そんな状態では
正常な議論が困難になりますので、頭を冷やしてから書き込まれたらいいのではない
ですかと提案しています。
ニンジャさんにかぎらずそのような怒りはsの脱会後に脱会者がたどる典型的な過程
のひとつだとおもっています。
たとえば、結局は自分の意思で入会したのだから撒いた種ではあるのだけど、
自分の青春を悉くsに奪われたような気持ちになって恨むとかね。
そういう過程を経て、やがてsを客観視できるようになっていくわけです。
その後のsにたいする考え方はいろいろ分かれていくのでしょうけど。

>>318
>アンチの攻撃を俺に一点集中させた。

ニンジャさんの一点集中させようとしたお気持ちは有り難く受け取っておきますが、
私を含めて別段他のアンチがそれを望んでいるとは思いません。私もつい感情的に
なることはありますが、個人攻撃はスレの流れを止めると言う意味で一種の荒らし
であり、いちいち過敏に反応せず無視すればいいと思うのですが。しかし火のない
ところに煙はたたないわけで、それはやはりお互いに発言内容に問題がないとはいえず、
煽りにいちいち反応せず、お互い謙虚に受け止めて反省材料にすればいいのでは?
たとえばオブザーバーさんも素直に非を認めておられるわけだし、少なくともそういう人
に追い討ちをかけたりはしないものです。

346 :たぶん、:04/10/07 18:57:48 ID:AxIZuoCb
>>339
>どうして訂正する必要などあるのですか?

ポン吉氏も通行人と同じとはね、ちょっと(実は非常に)残念。
私も文章化されたソース希望します。

>それなのに会員は増えている訳ですから、

議論の腰折ってわるいけど、親sが会員数が増える増えないに変にこだわるところ
もなんだかな〜〜、と思いますね。ポン吉氏は会員の数が多ければいい、という
観念はすくなくとももっているようですが。

>>308
>あるゲンエキさん

いつも貴重な情報提供ありがとうございます。
ときどき早起きしますが、普通の生活していますよ。
今後ともよろしく。

347 :たぶん、:04/10/07 19:03:48 ID:AxIZuoCb
>>303
>今まで馬鹿とか低脳とか雑魚とか散々言われてきた会員(?)の、
たまりにたまった怒りが爆発しているのでしょう。

たかがこれしきの批判で「怒りがたまりにたまって爆発」するほど自制でき
なくなってしまうくらいs会員は心が「やわ」ということなんでしょうか?
誰も答えませんので何度でもお尋ねしますが、どなたか親sのひと、
「仏恩の深きことを念じて人倫の弄言を恥じず」精神についてどう思いますか?

>>299
>親s派は反論する権利すら与えられないらしい。

怒りの暴発に対して、相手と同じレベルで低次元の怒りや悪口の反論で返している
ことが少なからずみられますよね。彼らはsを代表してかきこんでいるという自覚
はおありなのでしょうか?ここを見て苦々しく思っている、まともな会員は少なく
ないのでは?
アンチは雑多な信念のひとの集団ですからいろんな意見がでるのは当然でしょう。
しかしsは真宗を信じる仏教徒という均一な信念の集団ではないのですか?

>>337
>正しいことの証明なんて、人間同士の論争にありえませんし、(法論を除く)

人生経験が異なった個々人の「宗教的体験」が人間同士で完全に共有され、
それが完全に言語化され普遍化されるということは事実上不可能です。
要するに、体験を言語化したものはもはや体験ではないということ。
「宗教的体験」の正しさを、法論で証明できるという根拠は?


348 :名無しさん@3周年:04/10/07 19:32:26 ID:uFkgPVmp
>>228

>しかればかつは仏恩を報ぜんがため、かつは師徳
を謝せんがために、この法を十方にひろめて、一切衆生をして、西方の一土にす
すめいれしむべきなり。『往生礼讃』にいわく、「自信教人信 難中転更難 大
悲伝普化真成報仏恩」といえり。こころは「みずからもこの法を信じ、ひとをし
ても信ぜしむること、かたきがなかにうたたさらにかたし、弥陀の大悲をつたえ
てあまねく衆生を化する、これまことに仏恩を報ずるつとめなり」というなり。
                  (浄土真要鈔)

存覚上人も「大悲をつたえてあまねく化する」という引用をされている。
この読み方をすると祖師聖人を無視したことになるという根拠はどこに
あるのかな?
善導大師と祖師聖人の御こころは異なる、という意味か?


349 :名無しさん@3周年:04/10/07 19:47:53 ID:jgecim6o
>>348
で、親鸞聖人は「大悲をつたえてあまねく化する」という読みをなさったの?
なさらなかったとしたら、それは何故?

350 :名無しさん@3周年:04/10/07 19:50:06 ID:s/pkU3/h
>たかがこれしきの批判で「怒りがたまりにたまって爆発」するほど自制でき
>なくなってしまうくらいs会員は心が「やわ」ということなんでしょうか?
たかがこれしきなんですか? 一体どういう判断基準なのか、と。
それと、自制心がなくなっていたらニンジャと一緒ですけど、違うと思いますよ。
ニンジャよりはるかに論理的な反論をしていたと思います。ニンジャよりはるかにクールでしょう。

351 :名無しさん@3周年:04/10/07 20:04:08 ID:s/pkU3/h
>議論の腰折ってわるいけど、親sが会員数が増える増えないに変にこだわるところ
>もなんだかな〜〜、と思いますね。ポン吉氏は会員の数が多ければいい、という
>観念はすくなくとももっているようですが。
こちらも話の腰を折りますけど、こだわるこだわらないの話でもなく、観念の有無が計れるような
展開ではないでしょう。増えていること自体が話の本質なのですから。
もっとちゃんと流れを読みましょうよ。

352 :名無しさん@3周年:04/10/07 20:19:26 ID:m6pHwYfH
>>349
これが「大悲ひろくあまねく化す」という御文をよく読まれた
存覚上人の「往生礼讃の御文」の解釈。
「大悲伝普化」を引用すると祖師を無視したことになる根拠を
あげなさい。

「無智の身をもて有智のひとをおしえばまことにおおけなきに
にたり、無智の身なりというとも無智のひとをこしらえて
念仏せしめんこと、なんぞ如来の本願にたがわんや。
これによりて善導和尚の解釈をうかがうに
観経義のなかには一人をしても生死をいつることをえしむるは
真に仏恩を報すとなづく。
このゆえに今時の有縁あいすすめて、ちかいて浄土に
生せしむるは、すなわち諸仏の本願のこころにかなうなりといい
往生礼讃には『みつからも信じ、ひとをしても信ぜしむる
かたきがなかにうたたさらにかたし、大悲をつたえてあまねく
化する、真に仏恩を報するになる』と釈せり。
ちからのおよばんにしたがいて親疎をこしらへ、縁にふれて
道俗をすすめんこと,二尊の本意にかない諸仏の方便に
順ずべきをや。」(破邪顕正鈔)

353 :オブザーバー:04/10/07 22:09:32 ID:vXyd7mmP
>たかがこれしきの批判で「怒りがたまりにたまって爆発」するほど自制でき
>なくなってしまうくらいs会員は心が「やわ」ということなんでしょうか?
たかがこれしきですか?あれは批判ですか?
批判と言えるものではありませんし、たかが、などと言える程度のものでもないでしょう。
他人事だからそんな無茶苦茶なことが言えるのでしょうが、あんな状況でまともに議論はできませんよ。
それと、私は怒りがたまって爆発したのではなく、仕方なくあのような手法をとったのです。
降りかかる火の粉は払わねばなりませんからね。

>誰も答えませんので何度でもお尋ねしますが、どなたか親sのひと、
>「仏恩の深きことを念じて人倫の弄言を恥じず」精神についてどう思いますか?
そうですね。
まともな会員はこんな所に来るべきではないと思います。

>怒りの暴発に対して、相手と同じレベルで低次元の怒りや悪口の反論で返している
>ことが少なからずみられますよね。彼らはsを代表してかきこんでいるという自覚
>はおありなのでしょうか?ここを見て苦々しく思っている、まともな会員は少なく
>ないのでは?
最初は冷静に諌めようとしたけれど、埒があかないのでこのようにならざるを得なかった、
というところでしょうね。

>アンチは雑多な信念のひとの集団ですからいろんな意見がでるのは当然でしょう。
>しかしsは真宗を信じる仏教徒という均一な信念の集団ではないのですか?
そうだと思いますよ。またそうでなければならないでしょう。

>「宗教的体験」の正しさを、法論で証明できるという根拠は?

体験の正しさを証明するのではなく、教えの正邪を決するのが法論です。
どちらが仏祖の御心に叶っているのか、ということですね。

354 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/07 22:13:41 ID:92gOsAqB
>たぶん氏
>仏恩の深きことを念じて人倫の弄言を恥じず
これが真に仏法を知らされた者のあるべき姿でしょう。
で、確か高森先生は常にこういう御心のはず。…随行録参照。
…当方自身はどこまで身に知らされているか分かりませんが、せめて
ここにいる時位は、この精神を持つようにしたいと思っています。

>ここを見て苦々しく思っている、まともな会員は少なくないのでは?
まともな会員かどうかは周りの判断を仰ぎたい所ですが、当方は苦々しく思って
います。

355 :通行人:04/10/07 22:24:41 ID:xa/+8R/U
おまえら、暇人だね。
もっと他にやること無いのか?
どうせ仏法なんてゴミくずと同じぐらいにしか思ってないだろ?

白々しく、仏法がどうとか言ってるんじゃないって


356 :名無しさん@3周年:04/10/07 23:04:00 ID:pF6lxPVK
>>352
で?
親鸞聖人が、わざわざ読み替えた理由をどう理解しますか?

357 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/07 23:41:24 ID:6Rawbjqz
>355
>どうせ仏法なんてゴミくずと同じぐらいにしか思ってないだろ?

だれもそんなこと言ってないのにな。通行人の本音が聞けたようだ。
まあ、私の場合は仏法はゴミくずとは思ってないが、s会はゴミくず
と同じぐらいにしか思ってないけどな。


358 :名無しさん@3周年:04/10/07 23:43:25 ID:/McxExY8
>>352
>>356さん、横レスごめんなさい。

私もぜひ聞いてみたいです。
352さん、是非お答えください、お願いします。

359 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/07 23:50:55 ID:ofoaKLIw
多分、今日をもってザ・ニンジャはこのスレとお別れだ。
多分、拙者は今日で最期のときを迎える。
>>329
す、すまん・・・。こんな形でおぬしの期待を裏切ってしまって・・・。
ほんとうは拙者もあと一スレくらい、アンチレスをこのHNで発言するつもりだった。
し、しかし。命をかけたアンチに対するレスが拙者の死期を早めてしまったようだ・・・。
本当に、力になれなくてすまん・・・。

>>こうもり氏
>レスを見て安心しました。秀逸なアンチレス、は他の方にお任せすることにしましょう。
>約束の件は分かっておられた、ということですね。それなりの覚悟があってのことと
そういうことだ・・・。拙者があくまでヒールを演じることで、s擁護派の残忍性、冷酷性を引き出し、
sを信じ、擁護する連中が偽善ぶっていても、その心が醜いことを導き出したかった。
しかし、それは拙者自身の心の醜さを露呈させることでもあり、命がけの攻撃だったわけだ。ウ、ゴホ・・・。
いかん、血が・・・。s擁護派のこの一連のレスを見て、懐疑派や一年生がどう見るか。
良識派を自称するs会員が何人も結託して、人一人をその人格を含めて攻撃する。
こういう醜さを導き出したかった。

あ、あと。ぽん吉には気をつけろ。あいつは偽善者だ。良識派の仮面を被る偽善者だ。
あいつは「たぶん」氏を「神経症患者」呼ばわりし、せ、拙者を
>オブザーバーさんの言うことははっきり言って当たっています。
>人格攻撃を受けるのはニンジャさんの自業自得です。
として、オブザーバー、元戦友と結託し一緒になって人格攻撃する冷酷かつ残忍な冷血漢だ。
油断するなよ。N村健と一緒で何考えてるかわからん。
自分の意見をはっきり証明した「110」の上を行くワルだ。気をつけろ。


360 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/08 00:01:57 ID:XBW0gqqf
>>ぽん吉
>>341
別に何とでも言え!う、でかい声出したら、また血が・・・。
おまえがなんと拙者を罵ろうと、貴様がオブザーバーや元戦友、
その他何人かの名無しと結託し、一人を人格攻撃した事実は動かない。
良識派が聞いて呆れるよ。おまえだろ、絵図面描いていたのは・・・。

>今後HNを変えたり名無しで来るとの記述も見られましたが、
>あれほど名無しのチキンは無視とか、人をチキン呼ばわりしたニンジャさんの発言とは思えませんね。
>このスレに発言するのならこれまで通り「ニンジャ」で書きなさい。
>人を散々にチキンとか逃げたとか言ってきた貴方です。その位の分別はあるでしょう。
あ、あれだけ徒党を組んで拙者を人格攻撃し、あげくに人を死に追いやろうとしているものの発言とは思えんな・・・。
おまえの冷酷さ、非道さ、残忍さが最期まで現れてるぜ。貴様に命令される覚えはない!う、ゴホ・・・。
おまえは人の心のあたたかみや情けを持たぬ悪党だ。まだ「110」の方がかわいげがあったぜ。
せ、拙者が死んでも、「sの魔の手から一人でも有望な青年を守る」魂は死なん。
新HNになってこのスレに必ず還帰して、貴様らs会の矛盾を暴いてやる、覚悟しろよ・・・。

そ、それに自分を責めこそすれ、自分に同情などしとらん。
おまえはどこまでも冷血漢だのう・・・。ウッ・・・。

361 :名無しさん@3周年:04/10/08 00:04:54 ID:JKgOQXqM
>>340
ソース希望
具体的な入会者数と退会者数の表が欲しいですね。

まあ、毎年退会する人間が多そうに見受けられるんですがね。

そうなんでしょう?
>>359 ニンジャさん

362 :名無しさん@3周年:04/10/08 00:07:06 ID:tmCYY8TJ
>>353
宗教の教えの正邪なんて「決する」ことができるのですか?
誰が決めるのですか?
昔だったら時の権力者が自分の都合で決めたかもしれんが。

現代だったら、宗教に関心ある各自がそれぞれの教義を比較
したりアメリカの大統領選みたいに各宗間の議論を観察して
各自の基準でもってそれぞれの自主的判断で自分にとっての
正しい教えを決めるしかないのでは?

363 :名無しさん@3周年:04/10/08 00:07:12 ID:JKgOQXqM
>>360
元会員でしか書けない情報をこれからもお願いしますよ。


364 :名無しさん@3周年:04/10/08 00:09:23 ID:ThPEFJD1
>>356
祖師を無視したことになる根拠はない、ということで了解しました。
「大悲伝普化」を解釈されたのが「大悲ひろく普く化す」です。
「大悲が伝わるのは名号のお徳であって自分のちからで
伝わるのだと思うなよ」との仰せです。
「大悲を伝えて普く化せ」そうすれば名号のお力があるから
一生造悪のこんなものが法を説いても「大悲ひろく普く化す」のです。
選択集を解釈された教行信証に選択集の引用がほとんどないように
礼讃の御文を解釈されたから「大悲伝普化」の御文自体は使われては
おりません。



365 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/08 00:09:50 ID:XBW0gqqf
>>オブザーバー
も、もう。遅いよ・・・。
おまえがぽん吉や元戦友名無し何人かと結託して、一人を徹底して人格攻撃し尽した事実は動かない。
その記録はもうこのスレに残ってしまっている。これを見て懐疑派は一年生はどう思うかだ。
そして、拙者の醜いレスも・・・。

お互いがお互いを人格攻撃しあったせいで、お互いが傷つきあったんだよ。
これをきっかけにおまえも「アンチのアンチ」を正当にやってくれ。
決して、何人かで結託して人の人格攻撃しないように・・・。
こんなんで死ぬのは拙者一人でいい・・・。

あと、おまえにも言っておくが、ぽん吉には気をつけるようにな。


366 :オブザーバー:04/10/08 00:12:49 ID:rrnltOti
>>357
おや、おられたのですか。
ゴミくずに憎まれ口を叩くなんて、随分変わった人ですね。
確かに、アンチにはいろいろ変わった人がいますねぇ…。>たぶんさん。

>>358
私は、「我々の活動も真実から言えば如来のお力に動かされてのことだ」
という絶対他力の教えを明らかになされたものと味わいますよ。

367 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/08 00:15:18 ID:XBW0gqqf
>>361>>363
もう、拙者に話しかけるな!ウッ・・・。
拙者はここで自分の醜さをさらけ出し、そして死んでいく人間だ。
そんな人間に話しかけても、おぬしらのためにならん・・・。

拙者は今日、自害するが決して「sの魔の手から一人でも将来有望な青年を守る」という魂は死なん。
ザ・ニンジャはまたこのスレにいつか還帰する。
「sの魔の手から一人でも将来有望な青年を守る」ために。



368 :名無しさん@3周年:04/10/08 00:15:31 ID:JKgOQXqM
>>362
自分が救われる教え、が正しい教えですね。
幾ら他の人が救われても自分が救われなければ…

S会員は救われているか?
あるいは救われるのか?

┐(´゚A゚`)┌

369 :ザ・ニンジャ ◆ws4olznY7c :04/10/08 00:20:51 ID:XBW0gqqf
>>366
>ゴミくずに憎まれ口を叩くなんて、随分変わった人ですね。
>確かに、アンチにはいろいろ変わった人がいますねぇ…。>たぶんさん。
だ、だから、おまえ。そういうのをやめろと言ってるんだ!
そんな言いかたしても、お互いが傷つくだけだ。俺が言うことでないけど・・・。

>>たぶん氏
別にもう何でもいい。拙者は皆からの総攻撃を加えられ、死んでいく身だ。
しかし、>>367で発言したとおりだ。拙者は死ぬが、
決して「sの魔の手から一人でも将来有望な青年を守る」という魂は死なん。
もっと、より完璧なアンチになってここへ還帰する。約束だ。

あ、もうお別れのときだ。みんな、迷惑かけてすまんかったな。
では、サラバだ・・・。
ウッ・・・。

ド━(゚Д゚)━ ン !!!

・・・。

370 :名無しさん@3周年:04/10/08 00:29:22 ID:SR1MI7HY
>>369
。。・゚・(ノД`)・゚・。
いつかパワーアップして帰ってきて下さい・・・

371 :オブザーバー:04/10/08 00:39:25 ID:rrnltOti
>現代だったら、宗教に関心ある各自がそれぞれの教義を比較
>したりアメリカの大統領選みたいに各宗間の議論を観察して
>各自の基準でもってそれぞれの自主的判断で自分にとっての
>正しい教えを決めるしかないのでは?
ほうっておいても実際、皆そうしてると思いますけど。
ですけど釈尊の教えに従おうとする複数名がいて、見解に相違があれば、
一切経を根拠としてどちらが正しい教えか判断しなければなりません。
その法論の記録を見て、判断するのもまた個人の判断なのはもちろんです。
ちなみに、法論は当然、真実の側が圧倒的優勢に議論を運びますので分かりやすいです。
そちら側に十分な教学力があれば、ですけど。

>おまえがぽん吉や元戦友名無し何人かと結託して、一人を徹底して人格攻撃し尽した事実は動かない。
>その記録はもうこのスレに残ってしまっている。これを見て懐疑派は一年生はどう思うかだ。
最後の攻撃ですね。
人格攻撃なんてしてませんよ。人格ではなく、言葉遣いとその正当化は徹底的に叩きましたが。
その辺の区別はできるだけ分かるように議論を進めたつもりですし、
そのことはちゃんとスレに残っていますので特に問題視はしておりません。
有利になっても不利になることはないかと。

>これをきっかけにおまえも「アンチのアンチ」を正当にやってくれ。
あなたが出てこなくなるなら私の出てくるペースも相当減るでしょうけどね。

>あと、おまえにも言っておくが、ぽん吉には気をつけるようにな。
あなたのことを思ってくれてる大人の方ですよ。

372 :オブザーバー:04/10/08 00:48:07 ID:rrnltOti
>>369
>だ、だから、おまえ。そういうのをやめろと言ってるんだ!
>そんな言いかたしても、お互いが傷つくだけだ。俺が言うことでないけど・・・。
お互いにそういう言い方を一切やめよう、ってことですか?
今わの際にすごい名言じゃないですか。
そういうのの推進派だったらすぐ戻ってきても全然構わないですよ。

373 :名無しさん@3周年:04/10/08 02:02:40 ID:4Vf5OSxM
>>364
苦しいね、もっと素直に読めばいいのに・・・。
あ、わたしは356さんじゃありませんけど・・・。
横レスばっかでごめんなさい。

374 :名無しさん@3周年:04/10/08 07:51:32 ID:JNzy5JYQ
>>373

根拠がだせないから苦しいんだろ。
「祖師聖人を無視」というのは
antiの根拠のない批判だったということで決着したわけだ。
いつもながら、根拠のない批判をしておきながら
謝罪はないんだよな、antiは。


375 :たぶん、:04/10/08 09:07:58 ID:jzxHjOTb
>>351
>増えていること自体が話の本質なのですから。

本当の話の本質はs会で奨励される活動をしてきたもので「信心を喜んでいる
ものが何人いるか」という点ではないのですか?
あなたがたが会員数にこだわり続けることに甚だ違和感を感じます。
人が多く集まり威の大なることが重大事なのですか?
そして現在s会に在籍し、長く活動してきた専任講師で信心決定したひとの実名は
いまだかつて挙がったことはありません。

>>353
>仕方なくあのような手法をとったのです。

ものは言いようですね。 仕方なければどんな悪口をかえしても正当化される、
という意味ですか?

>まともな会員はこんな所に来るべきではないと思います。

あなたがもし会員だとすれば、ここによくカキコするあなたは、自分を
「まともな会員」ではないと言っていることになります。私はここに
カキコされる会員の言い分は、会の主張を代表していると今まで思って
きましたが、今後は自分がまともでないとみなしているような会員のコ
メントなどには信憑性はなく信用するに足らない、というように認識を
改めることにしました。

376 :たぶん、:04/10/08 09:21:04 ID:jzxHjOTb
>>353
>>アンチは雑多な信念のひとの集団ですからいろんな意見がでるのは当然でしょう。
>しかしsは真宗を信じる仏教徒という均一な信念の集団ではないのですか?
そうだと思いますよ。またそうでなければならないでしょう。

以前、アンチは全て大乗非仏説だと頓珍漢なことをいった会員さんがいましたが、
あなたもそう思いますか?

>>354
>これが真に仏法を知らされた者のあるべき姿でしょう。

>>147に批判スレッドを荒らしている会員とおぼしき人物が暴露されていました。
また、過去ログに下品なかきこみをしつこくしていた会員とおぼしき人物がいましたが
こういう方々は相当勘違いしているのだとおもいますよ。

>>360

>決して「sの魔の手から一人でも将来有望な青年を守る」という魂は死なん。
もっと、より完璧なアンチになってここへ還帰する。約束だ。

約束ですね。いつか必ず帰ってきてください。

377 :たぶん、:04/10/08 09:23:16 ID:jzxHjOTb
>>371

>法論は当然、真実の側が圧倒的優勢に議論を運びますので分かりやすいです

それは親sの手前みそで勝手にそう思っているだけでしょう。
sの解釈のみが唯一絶対、会長だけが唯一の善知識とかいっている排他的な団体
だから、そういいたい気持ちもわかるが大抵平行線で分かりにくいですよね。
sでよくやる手ですが、相手の個人攻撃したり嫌気を催させて討論を継続する気を
失わせてどさくさにまぎれて勝利宣言すればいいってものでもないと思います。
(具体例あげろ、っていうなら挙げますが)

>>364

>>373さん同様、苦しい解釈と思います。
信心決定していないものが、仏恩に報いることはできない、つまり仏恩に報いる
前提条件は信心決定していることである、という理解でいいですか?
>>339ポン吉さん、ソースお待ちしています。


378 :名無しさん@3周年:04/10/08 10:38:09 ID:VFXPzfXe
確かにニンジャ氏の言葉使いは毒気を帯びてひどいもんだったが、
ニンジャ氏の気持ちを察しようともせずに人格攻撃を続けるのも
どうかと思うな。そういうのがs会の破邪顕正というものなのか?
s擁護派さんたちはニンジャ氏をいたぶることで快感を得ている
だけのようにも見える。
s会に全く問題がないのであれば、ここまでニンジャ氏の怒りが
高まることはなかったのではないのかと。

379 :ななし:04/10/08 11:53:00 ID:2R5rQXGM
信心決定した人が、新聞に載ってるらしいんですが、どうですか?
自分も「講師は信心決定してる」って聞いたことがありましたよ・・・。でも、実際は・・・。
K玉氏とか、M晴氏レベルでも信心決定できてないんですか?
・・・としたら、「善知識なのか」疑問・・・

380 :通行人:04/10/08 14:10:02 ID:cRC0FoxD
よくいるんだよなー。

信心もしてないのに、仏法がどうとか言ってるやつ。

ここにも、何人かいらっしゃるように見える。

381 :退役軍人の元戦友:04/10/08 14:37:12 ID:g3x7DI4N
>>375
>本当の話の本質はs会で奨励される活動をしてきたもので「信心を喜んでいる
>ものが何人いるか」という点ではないのですか?
>あなたがたが会員数にこだわり続けることに甚だ違和感を感じます。

やれやれ。
入会した分だけ退会していると聞くがどうか、という質問が出たから、
会員は増えてんだからその指摘は当たらないよ、と言っただけだろう?
それをこんな所に持ってくる「たぶん」に違和感を感じるよ。俺は。

>過去ログに下品なかきこみをしつこくしていた会員とおぼしき人物

会員とおぼしき、と言う根拠は?

あとこれは「たぶん」じゃなくてコピペ元の人に聞く問題なのかもしれんが、
例の大悲伝普化と大悲弘普化の話。

これがどうして
>組織拡大の為に祖師聖人の配慮を敢えて無視した感があります。

ってなるの?
良かったら教えてください。

382 :退役軍人の元戦友:04/10/08 14:45:04 ID:g3x7DI4N
>>365
>おまえがぽん吉や元戦友名無し何人かと結託して、一人を徹底して人格攻撃し尽した事実は動かない。

もうついてけんわ、おれ。
おぬしの言葉遣いが悪いと指摘しただけだろう。
それに対して相変わらず貴様とか馬鹿とか返すニンジャに、
それじゃいかんと、ぽん吉が改めよって言っただけだろう。

大体発言の分量だけ見てもニンジャの方がよっぽど多いんだよ。
被害妄想とはこのことかいな。やれやれ。
人に逃げるなチキンとか言いながら、
たった1、2日非難されたくらいで、HN変えてまた来るとか言って逃げるなよ。
しかも「別に何とでも言え!う、でかい声出したら、また血が・・・。」って。。。

まあでも何となくリアルなニンジャに会ってみたい気分だよ。
普通に話していれば仲良くなれそうな気もするんだがな。

最後に、別に俺はオブザーバーともぽん吉とも結託してないぞ。
これだけは本当だ。どっちも誰だか知らん。
ぽん吉は書き方やなんかから何となく想像する人間もおらんでもないが、
そいつはここに書き込む暇なんかあり得ん位の多忙な男だ。だからたぶん違う。

じゃあな、ニンジャ。またな。

383 :名無しさん@3周年:04/10/08 16:17:32 ID:KgVZK99W
>>348
> この読み方をすると祖師聖人を無視したことになる
>>352
> 「大悲伝普化」を引用すると祖師を無視したことになる

…じゃなくて、コピペ元の名無しは「親鸞の読み替え(大悲弘普化)に関して説明がないこと」を
「無視」だと言っていたんだから、ポン吉の言うように実際に会で話がされているのなら、
その時点で「無視」している事にはならないんだろ?それともやっぱり話はされてないってことか?

とりあえず、s会の解説ソースはまだなのか?>>ポン吉


あと存覚は、例えば主著・六要鈔に「大悲弘普化」の解説をしている訳だが(まぁ当然だ罠)。

『第二段の文、「仏世」の下、この八句は初夜の礼なり。
 「仏世」等とは、経に「如来興世」(大経)等と説く意なり。
 「人有」等とは、経に「聞法能行」(大経)等と説く意なり。
 「自信」等とは、経に「若聞斯経」(大経)等と説く意なり。
 「大悲」等とは、総じて上来の聞法能行・信楽受持の勝益を結するなり。
 「伝」の字、「弘」とおのおの一本に依る。共に乖かざるか。伝は即ち伝通、弘は弘通なり。』
  (六要鈔会本巻第九)

「伝」と「弘」で真意が変わらないのは最後の行を見れば分かると思うが、存覚を出すなら
この文も出して説明すれば良いのでは?(意図的に「大悲弘普化」を避けとるんだろうか。)


384 :名無しさん@3周年:04/10/08 16:39:35 ID:rUXqVSEq

>382 :退役軍人の元戦友
>おぬしの言葉遣いが悪いと指摘しただけだろう。
>おぬしの言葉遣いが悪いと指摘しただけだろう。
>おぬしの言葉遣いが悪いと指摘しただけだろう。
>おぬしの言葉遣いが悪いと指摘しただけだろう。



・・・

こうしてニンジャは使命(荒らし)を全うし、晴れて体液軍人の元戦友になりましたとさ。

めでたし、めでたし。

385 :名無しさん@3周年:04/10/08 18:21:49 ID:8ZQOAWrV
>>384
つまりニンジャは体液軍人であったということ?
ニンジャと体液軍人のジサクジエンだったということ?



386 :名無しさん@3周年:04/10/08 18:41:42 ID:8ZQOAWrV
大悲弘普化の事だけど、教学勉強のノートにあったよ。
平成6年に作った教学のノート。
案外簡単に見つかった。

「不得外現賢善精進之相 内懐虚仮」
の読み替えの所で、

善導大師   親鸞聖人
大悲伝普化→大悲弘普化

弥陀の本願を伝えようとする心も阿弥陀仏からの頂き物。
全てが弥陀の一人働きであったと知らされる。

従仮入真
十九願 二十願

とか書いてる。

親鸞会発行の書籍では無いと思うな。断言は出来ないけど、見たことがないから。
あと、御法話でも聞いたことはない・・・と思う。
昔の教学講義(教学テキストの時)はあったかも知れない。
いずれにせよ、親鸞会以外で仏法を聞いたことはないから、知ってれば親鸞会で聞いたと言うこと。

でもぽん吉さんは根拠もなしに「一切話されていない」と書いたことを問題にしているんでしょう?

387 :名無しさん@3周年:04/10/08 18:47:38 ID:EAQoWPd0
>>352 >>364 >>366

そもそも「自信教人信」の話題は通行人が変なこと言い出したことから
議論多くなったんじゃ?

>366 名前:通行人[sage] 投稿日:04/09/03 01:15 ID:fI83Wy0y
>親鸞会も戸口訪問してるよ。

>自信教人信は、自分が信ずることも難しいのに人を信じさせるのはもっと難しいという意味で
>別に、人に勧めるのはダメだとかいってる文章ではないよ。
>むしろ、報仏恩だからすごいことなんだよ。


>371 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/09/03 01:28 ID:kSlRRVRP
>>366
>ソースを求む
>自信教人信の出拠はこの文だけど…
-------------------------------------------------------------
>仏世はなはだ値ひがたし。
>人、信慧あること難し。
>たまたま希有の法を聞くこと、これまたもつとも難しとす。
>みづから信じ、人を教へて信ぜしむること、難きがなかにうたたまた難し。
>大悲弘くあまねく化する。
>まことに仏恩を報ずるになる。
--------------------------------------------------------------

>>むしろ、報仏恩だからすごいことなんだ

388 :名無しさん@3周年:04/10/08 18:49:48 ID:EAQoWPd0
>>387続き

>374 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/09/03 01:46 ID:kSlRRVRP
>うむ…?

>阿弥陀仏の救いを信じてもいない者が、
>「阿弥陀仏はいるのです!」、と
>口先だけの嘘を付くことが報恩行である、と?

>阿弥陀仏に信を与えられた者が、
>人にその喜びを伝えることが
>弥陀に対する報恩の行いである、だろう。


>376 名前:通行人[sage] 投稿日:04/09/03 01:50 ID:fI83Wy0y
>>自信教人信の文に

>仏恩報謝は、信心をいただいた後とか、いただく前にすべきだとかどこに書いてあるのでしょうか?

>>もうね・・・
287 :名無しさん@3周年 :04/10/06 01:01:31 ID:jKHV8jAr
>380 名前:通行人[sage] 投稿日:04/09/03 02:10 ID:fI83Wy0y
>>378
>そらあんたの浅はかな解釈じゃん。

>自信教人信の文に
>仏恩報謝は、信心をいただいた後とか、いただく前にすべきだとかどこにも書いてません
>ただ、大悲伝普化 真成報仏恩としか書いてませんよ。
>感じてない恩は返せないとか、変な解釈しないでよ。
>感じる感じないは問題じゃない。

389 :名無しさん@3周年:04/10/08 18:55:31 ID:EAQoWPd0
>>388続き

一、信もなくて、人に信をとられよとられよと申すは、われは物をもたずして人に物をとらすべきといふの心なり、
人承引あるべからずと、前住上人(蓮如)申さると順誓に仰せられ候ひき。
「自信教人信」(礼讃)と候ふときは、まづわが信心決定して、人にも教へて仏恩になるとのことに候ふ。
自身の安心決定して教ふるは、すなはち「大悲伝普化」(同)の道理なるよし、おなじく仰せられ候ふ。

一、教化するひと、まづ信心をよく決定して、そのうへにて聖教をよみかたらば、きくひとも信をとるべし。
  (蓮如上人御一代記聞書)

通行人の説では蓮如上人も変な解釈していることになるわな。s会としてはこの通行人説はどうなの?

390 :名無しさん@3周年:04/10/08 19:38:43 ID:DGnLmH9B
>>385
注目すべきは「おぬし」だと思われ。


391 :名無しさん@3周年:04/10/08 20:14:20 ID:PBwgMv79
アンチが切り離したくなるほど、ニンジャの言動は異常だったんだね。

でも、その言動を抑止するどころか、はやしたてていた連中も本質は全く同じだよね。
「ニンジャに言わせといて、こっちも気分爽快」ってところなんですか?
アンチの人はどう思っていたのか、今どう思っているのか、釈明が聞きたい。

392 :名無しさん@3周年:04/10/08 20:38:48 ID:H/220tq1
他人には、逃げるなよと言いながら、自分が逃げたニンジャ。あわれよ。

393 :退役軍人の元戦友:04/10/08 21:20:13 ID:g3x7DI4N
>>391
その点は俺も聞きたいね。

>>392
それが不思議なんだけど、どうして逃げたんかな。
あんなにあっさりと死亡宣言するような男とは思ってなかったんだが。
しかも何か芝居じみてる・・・
ニンジャ=s会工作員説が出てくるのもわかるな。

394 :退役軍人の元戦友:04/10/08 21:22:47 ID:g3x7DI4N
>>386
乙。
俺も聞いたことはあった・・・と思う。
でもノートまではたぶん残ってないな。
よっぽど教学熱心にやっている人が知ってるくらいじゃないかな。

395 :名無しさん@3周年:04/10/08 21:27:46 ID:YJ63oSus
age

396 :オブザーバー:04/10/08 22:01:35 ID:rrnltOti
>本当の話の本質はs会で奨励される活動をしてきたもので「信心を喜んでいる
>ものが何人いるか」という点ではないのですか?
い い え 、 か な り 違 う と 思 い ま す よ。
すばらしい飛躍だと思います。

>仕方なくあのような手法をとったのです。
>ものは言いようですね。
そうですか? あなた以外の大体の人には分かっていただけていると思います。

>仕方なければどんな悪口をかえしても正当化される、という意味ですか?
いいえ。
@まず、ニンジャの使った言葉とは全く次元が違う言葉を使っている。
Aしかし、そのような言葉を使えば当然自分にリスクがあることは知っている。
Bそれでも、他によい方法がなければリスクを負うこともやむを得ないと考えた。
Cまさか、自分のことを全て棚に上げて非難するアンチはいないであろう。
という感じです。

>あなたがもし会員だとすれば、ここによくカキコするあなたは、自分を「まともな会員」ではない
>と言っていることになります。私はここに カキコされる会員の言い分は、会の主張を代表していると今まで思って
>きましたが、今後は自分がまともでないとみなしているような会員のコメントなどには信憑性はなく
>信用するに足らない、というように認識を改めることにしました。
2chの書き込みを今まで信じていたんですか。それはさすがに歪んじゃうでしょうね。
一般的に、匿名掲示板の情報は当てにならないと思ったほうがいいですよ。
まともな人とまともな会話をしたければまともなところへ行きましょう。

>以前、アンチは全て大乗非仏説だと頓珍漢なことをいった会員さんがいましたが、
>あなたもそう思いますか?
全てのアンチが一学説を支持するというのは考えにくいですね。
おそらく、仏法はどうでもいいと思っていたり、軽く考えていたりすることを
そう表現したのではないかと思います。
その点では、ほとんどの場合当てはまると思います。あなたが、どうかは分かりません。
あなたはどうなんでしょうか。

397 :オブザーバー:04/10/08 22:26:11 ID:rrnltOti
>それは親sの手前みそで勝手にそう思っているだけでしょう。
>sの解釈のみが唯一絶対、会長だけが唯一の善知識とかいっている排他的な団体
>だから、そういいたい気持ちもわかるが大抵平行線で分かりにくいですよね。
うーん、仏教を信じる心よりもsを非難したい心が勝っている人が見ると
そう感じるかもしれませんね。すごく分かりやすいんですけどね。法戦など参照。

>sでよくやる手ですが、相手の個人攻撃したり嫌気を催させて討論を継続する気を
>失わせてどさくさにまぎれて勝利宣言すればいいってものでもないと思います。
そんなことよくやらないと思いますよ。あなたもネット生活が長ければ分かると思いますが、
逃げるなんてよっぽどのことです。逃げ場があれば逃げずに、反論するものです。
逃げたなんて言われたくないし、我を通したいいっぱいの私たちですからね。
ましてやこの世のことではない、一大事が問題になっているのですから、軽々しく戦意喪失している時点で、
既に問題あり、という明らかな証明になります。
まぁ、よほど教学の無い人ならともかく、そんな批判をやすやすと受ける法論をする人はあまりいないと思いますけど。

>その点は俺も聞きたいね。
私も聞きたいです。

398 :通行人:04/10/08 22:41:16 ID:s6ayv+uL
まだ、「親鸞会は排他的だー」とかいって非難してる奴がいるの?

浄土真宗は排他的だっつーの。

廃立肝要って真宗の言葉知らないのか?

そんなことも知らないで、S会はカルトであることをを主張してるなんて幼稚だねぇ

399 :通行人:04/10/08 22:42:27 ID:s6ayv+uL
おそらく、廃立しない真宗は偽物だとおもっていい。

400 :名無しさん@3周年:04/10/08 22:57:58 ID:tj6FqCl1
>>228
> しかし親鸞聖人のみ教えを徹底している筈の親鸞会において、このことは一切
> 取り上げられることは無く、常に善導大師のお言葉とその解釈のみが用いられています。
> 参考:http://www.shinrankai.or.jp/nenpyo/sanbu.htm
>
> 組織拡大の為に祖師聖人の配慮を敢えて無視した感があります。

いろいろ言い訳があったが
結局これは根拠のない批判だったということにはかわりはないようです。
antiは謝罪せんのかね?

401 :名無しさん@3周年:04/10/09 00:33:55 ID:QWZVzb8V
>>398 >>399
幼稚園に入りなおして、人と人との関係性から、縁起ということから見直すべきですね。
頭だけでなく、実感として・・・。

廃立肝要ってどなたが述べた言葉なのですか?
よしんば、廃立といっても、それは他者の考えを仮想して、
自己を立てる考え方なのでしょうか?

あと、あなたは浄土真宗本願寺派の布教使資格?布教使になれる特典?
を持っているとうかがいましたが、それはいかなるものなのですか?
ここは本願寺関係者も見ていることをお忘れなく、ていうか、誰でも見ることができる
掲示板ということもお忘れなく。

お答えお待ち申し上げております。



402 :名無しさん@3周年:04/10/09 00:54:39 ID:6W60qDcB
同窓会みたいにマターリと昔話しましょう♪

403 :オブザーバー:04/10/09 03:11:30 ID:RisiOuhT
>幼稚園に入りなおして、人と人との関係性から、縁起ということから見直すべきですね。
>頭だけでなく、実感として・・・。
幼稚園に入って人付き合いを学んでも浄土真宗の教えは分かりません。

>よしんば、廃立といっても、それは他者の考えを仮想して、
>自己を立てる考え方なのでしょうか?
あなたは仮想せずにそうやって非難しているのですか?
そうならばすごいですね。さすが、言うことが違いますね。
それとも別に自説を立ててる訳ではないのでしょうか。それなら揚げ足取りなだけですね。


404 :401:04/10/09 07:42:34 ID:QWZVzb8V
おっと、横レスですね。はじめまして!
でも、ちょっと意味不明ですね^^;
しかも、論点がズレてるお答え・・・
夜中だったからかな?

>>403
通行人の発言

>浄土真宗は排他的だっつーの

にあなたは賛成ということなのでしょうか?
親鸞聖人は「浄土真宗は排他的」であるというような言葉を
述べているのですか?あれば、引用して示して下さい。
そして、その言葉の解釈・説明をすべきでしょう。
出来なければ、浄土真宗は排他的であるという証明にならないでしょう。

あと、廃立肝要って誰の言葉ですか?

ついでに、本願寺派の布教使になれる単位習得したという
通行人さんへ、どんな単位か教えてほしいなあ。



405 :名無しさん@3周年:04/10/09 08:00:38 ID:vKKZ+I+P
antiは反省しようね。

>>228
> しかし親鸞聖人のみ教えを徹底している筈の親鸞会において、このことは一切
> 取り上げられることは無く、常に善導大師のお言葉とその解釈のみが用いられています。
> 参考:http://www.shinrankai.or.jp/nenpyo/sanbu.htm
>
> 組織拡大の為に祖師聖人の配慮を敢えて無視した感があります。

いろいろ言い訳があったが
結局これは根拠のない批判だったということにはかわりはないようです。
antiは謝罪せんのかね?

406 :名無しさん@3周年:04/10/09 08:31:54 ID:uqgbQgRT
「家族の絆」って本願寺の僧侶の作だったんだ。
ジャンヌなんかもそうかもしれんね。
でも「社会性は問わず教学的に云々」って言ってたのに
おそまつな教学で仲間割れしちゃった。
そういう意味ではアンチは一枚岩ではないが
でたらめ言っててもアンチが優勢なときは
なんにも言わんから同罪だろうな。


407 :名無しさん@3周年:04/10/09 08:39:12 ID:xPUHyUbQ
>優勢

っていうか、書き込みが多い、というだけだが。
でたらめ書いても責任問われんからな、連中。

408 :退役軍人の元戦友:04/10/09 10:55:04 ID:t5j/dVGn
たぶん氏に質問です。
>>375

その1
「入会者と同じくらい退会者がいると聞くがどう思うか」
という質問に対して、幾人かの人が、
「会員は増えているのでその伝聞は事実ではない」
と指摘しましたが、これがどうして、
「あなたがたが会員数にこだわり続けることに甚だ違和感を感じます。
人が多く集まり威の大なることが重大事なのですか?」
となるのでしょうか?

その2
「現在s会に在籍し、長く活動してきた専任講師で信心決定したひとの実名は
いまだかつて挙がったことはありません。」
この根拠を教えてください。
まさか「私が聞いたことがないから」と根拠にならない根拠を出したり、
「なら実名をあげてみよ」と論点をずらすようなことはしないと思いますが、念のため。

その3
「まともな会員はこんな所に来るべきではないと思います。」
というオブザーバー氏の発言を、どう理解すれば、
「あなたがもし会員だとすれば、ここによくカキコするあなたは、自分を
「まともな会員」ではないと言っていることになります。」
という結論に達するのでしょうか。

409 :退役軍人の元戦友:04/10/09 11:02:38 ID:t5j/dVGn
たぶん氏へ質問です(続き)
>>376

その4
「sでよくやる手ですが、相手の個人攻撃したり嫌気を催させて討論を継続する気を
失わせてどさくさにまぎれて勝利宣言すればいいってものでもないと思います。
(具体例あげろ、っていうなら挙げますが)」
挙げてください。

その5
なぜ>>364の発言が、
「信心決定していないものが、仏恩に報いることはできない、つまり仏恩に報いる
前提条件は信心決定していることである、という理解でいいですか?」
という理解になるのでしょうか?

410 :退役軍人の元戦友:04/10/09 11:09:39 ID:t5j/dVGn
>>405

>結局これは根拠のない批判だったということにはかわりはないようです。
>antiは謝罪せんのかね?

謝罪はしないでしょう。
どっかから引っ張ってきたコピペだし、
コメントを付けたのは名無しさんだからね。

ただ、「たぶん」氏は恐らく、
>>381で私がした質問に答えてくれるでしょう。

あともう一つ「たぶん」氏に質問します。
>>344
「ポン吉氏は会員の数が多ければいい、という
観念はすくなくとももっているようですが。」
こう述べる根拠を教えてください。

411 :退役軍人の元戦友:04/10/09 11:11:11 ID:t5j/dVGn
ところで、ぽん吉はどこに行った?
忙しいのはわかるが、二日にいっぺんくらいは見に来いよー!

412 :名無しさん@3周年:04/10/09 12:19:21 ID:6iSjvcOn
ニンジャのときの方がよかったな〜



413 :名無しさん@3周年:04/10/09 17:20:46 ID:bRJtCYTk
>>406
はっきり言ってs会も通行人を制止しないどころか賞賛してる時点で
どうしようもないと思われてますよ。

414 :名無しさん@3周年:04/10/09 17:59:51 ID:HaAKKveI
>>406
カルト教団のメンバーじゃあるまいし、ただs会に対してアンチ
というだけでの不特定多数が一枚岩のわけないと思われ。
それが健全な社会というものだろう。

いろんな考え方があって自分と違う他人の考え方や信仰について
批判はしても相手の人格や人権(自分と違う考え方や信仰を持つ
ことやそれを主張する自由も当然入る)を尊重して相手の権利も
守らなければならない。その点でニンジャ氏は若さゆえか失敗した
と思う。口惜しいが、アンチはsの人権も尊重しながら発言するよ
うに気をつけないと相手の思うツボと思われ。

415 :名無しさん@3周年:04/10/09 18:45:59 ID:74z4oG+7
>>408
切り返しうまいね〜。
その2なんて絶対答えられるわけがない。
挙がった事実は発表されてないけど、挙がってない事実も絶対に発表されないんだから。
そういや「大量破壊兵器は必ずある!ないというならその証拠を見せろ!」って言ってた人が昔いたねw

こーゆーのを論証責任の転換という。このスレのアンチはsのペースに巻き込まれないよう気をつけるべし。

416 :名無しさん@3周年:04/10/09 19:08:59 ID:Qlrnm4ns
>>415
かつてantiが「M晴の不倫がなかったことを証明せよ」と求めた時に
110が「それは悪魔の証明だ」と言って取り合わなかったというのに、
今度は会員から「悪魔の証明」を求めてるんだからね・・・

417 :名無しさん@3周年:04/10/09 21:00:24 ID:V3MJnZUM
>416
根拠がないことを明らかにすることと、お前が証明出来ないから俺が正しいというのは違うと思いますがいかがですか。
あなたの信念を語って下さい。


418 :415:04/10/09 21:34:56 ID:9nzIkbYE
どうして私に対するレスになっていないのか知らんが横レス。

>>417
じゃあもし仮に信心決定した講師の実名が挙がったことがあるとして、
その名を誰も答えられないのは一体なぜだとお考えですか?

私がs会をリードする立場にいるとしたら、
激励のため、また信仰をより強くするために会員全員に紹介しますし、
私がその講師なら大々的に自己アピールすると思いますよ。

419 :オブザーバー:04/10/09 22:17:47 ID:RisiOuhT
>>404
横レスでしたので通行人さんの発言をしばらくお待ち下さい。
遅いようなら代弁?いたします。

>>405
発言に対する無責任ぶりが本質なのではないかと私は考えています。

>>413
誰にそう思われてるんですか?
通行人さんはでたらめ言ってないと思いますよ。一部アンチと違って。

>>418
横レスですけど、そんなことしたら教義上大問題なことはご存知ないのですか…?
個人の体験を強調すれば、必ず未信の人たちが群がってしまって、他力信の妨げになりますよ。
個人の体験を全ての人に共通する言い方で言えるほどの大学者は、そうそう現れるものではありません。
蓮如上人でさえご自身のことは言われていないのですから。

420 :オブザーバー:04/10/09 22:30:49 ID:RisiOuhT
>>418
追加

それと、「この人は信心いただいた」と、人が信心を認可することになります。
信心は私と弥陀の問題ですから。

あなたは知らないだけで、信のある人は意外とたくさんおられるのです。
耳に入ってくる方もありますし、新聞に投書される方もありますし。

また、信のある人がいない、というのは、あなた方が他の人の三業から信心の有無を計って
言われてるのでしょうけど、それも原理的に不可能です。

421 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/09 22:54:56 ID:tfbOocvD
>>406
誤解のないように答えておく。当方は制止する気力もないだけだ。
通行人のことは「荒らし」と見なしている。「荒らしにレスするやつも荒らし」と
いう、掲示板における基本的なルールに従っているだけ。

…えぇと、参考までに書いておきます。当方、ぽん吉さんが来られない限り
動きません…。ぽん吉さんは>>284で何か当方に話したいことがおありのよう
なので、それが解決するまでは、よほどのことがない限りROMに徹します。

422 :名無しさん@3周年:04/10/09 23:08:31 ID:91ThA1lm
>>418
最近はT先生でさえ、自分が信心決定したということは言われませんよね。
昔の説法テープなんかを聞いていると、かなりそういうことを叫んでおられたようですが、
ここ十年くらいはそういうことは一切ありません。

新聞で報道されるにしても、信心決定、という単語はほとんど出てきません。
体験談が載るときもありますが、あくまで、「手紙」という形で出てくるだけ。
しかも生々しい話は一切ありません。

これはどうしてか、考えたことがあるんでしょうか。
親鸞聖人も蓮如上人も、信心決定したという生々しい話をされないからです。
その先達の教導に従っているからです。

そういった教義上の問題を無視して、

>挙がった事実は発表されてないけど、挙がってない事実も絶対に発表されないんだから。
>そういや「大量破壊兵器は必ずある!ないというならその証拠を見せろ!」って言ってた人が昔いたねw
>こーゆーのを論証責任の転換という。このスレのアンチはsのペースに巻き込まれないよう気をつけるべし。

というレスしかできないのは誠に軽薄と言わざるを得ません。

元戦友氏は「根拠もないのに憶測をさも事実のように書いて批判する」
アンチの姿勢を非難しているのですから、それに答えてください。

423 :名無しさん@3周年:04/10/09 23:11:36 ID:iVu+eQyM
ポン吉?
いるじゃん

424 :名無しさん@3周年:04/10/09 23:11:56 ID:91ThA1lm
>>423
え、どこ?

425 :名無しさん@3周年:04/10/10 01:11:31 ID:mmdkzFvU
>>419

通行人がデタラメ言ってないというなら>>387-389
に答えてね。

426 :名無しさん@3周年:04/10/10 01:24:26 ID:MB/A6yJi
>横レスですけど、そんなことしたら教義上大問題なことはご存知ないのですか…?
>個人の体験を強調すれば、必ず未信の人たちが群がってしまって、他力信の妨げになりますよ。

一言だけ。当方は講師に信心があるかどうかは関心はないけれど
これが正しいならどうして勧誘時に「先輩」が平気で信心を偽ったりする
のかな。そういうところを正直にしてたら、こんなこと云われなくても
済むように思うけど?なんか問題の根底を取り落とした言い争いに見えて
仕方がない。

427 :名無しさん@3周年:04/10/10 01:38:55 ID:mmdkzFvU
>>419>>422

>>426に賛成。

それと信心決定ってそもそも「個人の体験」なんじゃ。
その体験の内容を「全ての人に共通する言い方で言」え
るかどうかじゃなくて、自分が信心決定している、つま
りは救われているかどうかを表明している講師がいるか?
という問題でしょ。
親鸞聖人や蓮如上人は、「現在自分が救われた」(信心決定した)
ということも言われてないというのですか?

428 :名無しさん@3周年:04/10/10 10:01:36 ID:JgAv1/rA
梁の武帝の510年ごろに「周興嗣」という人が作成した
お習字の手習い「千字文」という
千字の重複しない漢字で出来た四語の名歌が、今に伝わっています。
天地玄黄 宇宙洪荒 日月盈昃 辰宿列張 寒來暑往 秋収冬蔵・・・・・
・・・・・束帯矜荘 徘徊瞻眺 弧陋寡聞 愚蒙等誚 謂語助者 焉哉乎也

天は玄、地は黄なり(天上は夜見ると何でも知っている厚みのある黒色(玄人)で、
地上は豊穣な実りを約束する黄河の黄土で黄色い)
宇は無限の空間。宙は無限の時間。いわゆる現代風には時空というか。
洪は洪水のように大きなこと。荒は内モンゴル荒野(砂漠)のように広いこと。
宇宙は広大無辺であるということ。
・・・・・
謂語助者 焉哉乎也・・・・・
すべての文章には、助け言葉というのがあり、それは語の間に
焉・哉・乎・也の字の類を置くのである。
これは俗に置字といわれ、これを十分に会得すれば、文章は上手になる。




429 :たぶん、:04/10/10 17:00:42 ID:3PTQIlnT
しばらく見ていませんでしたが、ニンジャ氏はやはり書き込みおやすみ中のようで
「だらだら語るスレ」になったのでしょうか。私もそうしょっちゅうチェックして
いるわけでもありませんし、だらだらお返事しますのでよろしく。

>>406
>そういう意味ではアンチは一枚岩ではないがでたらめ言っててもアンチが優勢な
ときはなんにも言わんから同罪だろうな。

独り言ですが、「アンチは一枚岩??」とか「同罪??」とかいう発想は理解不能
ですね。なんといいますか、この書きこみ者は仮想敵国を常につくって攻撃し続け
ていないと気がすまない体質なのでしょうか?

>>408
軍人の元戦友というHNでしたら講師とか立場のあるなのでしょうか?
私が知っているひとかもしれませんね。あなたは、>>292のオブザーバー氏の
「それにしてもニンジャは馬鹿ですね。低脳ですね。雑魚ってこの人のことで
しょうね。これだけ中立者を含む多くの人から指摘されても、自分の誤っている
点を全く理解していないんですから。」
という発言が「オブザーバー氏のまるで常識的なコメント」とか言ってたひとで
すよね。それについては相変わらず同意見ですか?お答えください。

こんな非常識が常識だと断定しておられるかたが私に向けて沢山質問しておられ
るようですが、正直いって当惑してしまいました(つづく)。

430 :たぶん、:04/10/10 17:03:52 ID:3PTQIlnT
そんなにヒマな身分でもありませんので、簡単にでよければお答えしましょうか。

その1:私があなたの立場で、億歩譲ってs会で本当にあなたがたが主張するように
信心獲た人がゴロゴロ存在していると仮定したら、「入会者と同じくらい退会者がい
ると聞くがどう思うか」という質問に対しては、一人でも喜んでいたらそれが真宗の
繁盛だから、そのような質問自体意味が無い、と答えて終わりだからですよ。退会者
が多い、という非難に対して熱くなって弁明している点でもはやその前提がありえな
いんだなあ、という確認になるということです。これは>>410への回答でもあります。


その2:横レスでどなたかがおっしゃってますように、110さんが批判した悪魔の
証明を今度はかえしてくるとはねえ・・。長らく活動してきた専任講師がめでたく信
心決定したのならば、私が会にいたときの感覚でいけば、少なくとも顕正新聞に載る
とか、弁論大会で人生の本懐を達成した発表してもよろしいんじゃないですか?顕正
新聞に載る体験談は活動をながくやってきたかたではないですね。
以前は会長さん、火に触ったようにハッキリスッキリする体験だ、とかおっしゃって
ましたが>>422で興味深い発現がありましたね。
>最近はT先生でさえ、自分が信心決定したということは言われませんよね。
昔の説法テープなんかを聞いていると、かなりそういうことを叫んでおられたようですが、
ここ十年くらいはそういうことは一切ありません。

一念覚知説批判は昔からありましたからね、その対策を講ずるようになったということで
しょうか?しかし、それは後継者が無信であるための布石という考え方もできますね。
(つづく)

431 :たぶん、:04/10/10 17:06:32 ID:3PTQIlnT
以下、>>422氏にお尋ねしますが
>親鸞聖人も蓮如上人も、信心決定したという生々しい話をされないからです。

これも、ハア?といいたくなります。s会で『御伝鈔』の親鸞聖人の信心決定の生々しい体験記録は
暗記させられましたし、「覚如は阿弥陀仏のお力によって、絶対の幸福に救われたことをよろこん
でいるのだ」とs会の公式文書にありますし、蓮如上人も『御文章』に
「他力の信心ということをば今既に獲たり。(中略)今こそ明らかに知られたり」とあって
「他力信心を獲たということは、極めてハッキリと救われた鮮明な体験である」といっていますが、
>>422さんのお話と乖離していて納得がいきませんね。説明希望します。

また、>>426>>427さんがいいことおっしゃってますね。再確認しますが、
1)専任講師が、大学院生とかOBとかいって身分詐称し、あるいは信心を獲てもいないのに
獲ていると偽ったこと、これらは断じて根拠の無い話ではなく、私やほかの方々が実際に経験
したことです。信心獲た人がs会にゴロゴロ存在していると仮定して、どうして勧誘時に「先輩」
が平気で信心を偽ったりするのでしょうか? 説明してください。
2)当該大学に所属もしていないにもかかわらず、その大学の学生と偽って新入生をダミーサークル
に勧誘行為は、断じて改められておらず、今年も実際に行われた、ということ。これについても
コメントしてください。
これらは断じて終わった問題ではありません。何回でも蒸し返しますよ。(つづく)

432 :たぶん、:04/10/10 17:09:54 ID:3PTQIlnT
その3:
s会の指導的な立場にいるひとは、自分は別、って発想じゃないか、ということを揶揄したつもり
だったのですけどね。誰かさんの廃立の解釈にしろ、s会の内部の人には批判点が多分理解できな
いのだろうと思います。組織的に会員をコントロールしなくては、という発想には辟易しています。
「まともな会員はこんな所に来るべきではないと思います。」っていうのは、末端会員に対する
牽制でしょうけど、情報統制しようとしたって、ひとはゴシップ的な知識欲ありますからね、無理
じゃないですか?

その4:
法戦1〜3で、こんなに頭ごなしにしかも無礼でぞんざいな言葉づかいで粘着的にからんでこられ
たら、まともに相手をする気も失せるに違いない、相手は組織、こちらは個人、で「触らぬ○に祟
りなし」(笑)をきめこむのも無理は無いだろうな、と絡まれた相手が気の毒になりました。
こんな恥ずかしい書物をよくもまあ、出版するなあ、と思っておられるかたはほかにもいらっしゃる
と思いますよ。昔から自信のない子犬ほど良く吼える、っていうじゃないですか・・。相手がs会の
論者をまともな常識ある人間とみなしていないこともよく伝わってきました。最近では新人太郎氏の
ように、初めはs会に入会しようかどうか迷っていた新入生だったのに、それを思いとどめようとし
た相手に対して、次第に教え諭す立場に逆転し、ついには他力信心の至極を語って勝利宣言したs会
のHPもありますね。s会の人は自らの正しさが証明された、と思っておられるのでしょうが、講師
的な立場の人が化けていたとは誰もが思うのではないでしょうか?第三者がみたら、新人太郎氏は単
なるウソツキですよ。そして、s会とは目的のためには手段を選ばない、ときには嘘も平気でつく、
ということを再認識するだけではないでしょうか。

その5:
私の舌足らずのようで誤解を招いたようです。私は「信心決定していないものが、仏恩に報いること
はできない、つまり仏恩に報いる前提条件は信心決定していることである」という意見ですが、それ
でよろしいでしょうか?という意味にとってください。

433 :名無しさん@3周年:04/10/10 18:03:56 ID:IqFwfLse
まだまだこれから、という感じだな。
親sの皆さん出番だよー。

434 :名無しさん@3周年:04/10/10 18:15:00 ID:wYe6SNp7
>>430
>そんなにヒマな身分でもありませんので、簡単にでよければお答えしましょうか。

といいながら、すごく熱くなって弁明している「たぶん」に一票。
心中の動揺がレスの長さに現れているね。

435 :名無しさん@3周年:04/10/10 18:19:09 ID:dKcewwQv
新人太郎はウケたなあ・・



436 :名無しさん@3周年:04/10/10 18:28:20 ID:kRjU9WOq
>そんなにヒマな身分でもありませんので、簡単にでよければお答えしましょうか。
この部分だけは>>434に禿同。
こんな事書かなきゃ良かったのに。いつもの冷静なたぶんはどこに行ったんだろう。

>心中の動揺がレスの長さに現れているね。
どこが?動揺しているとは思わないな。
でもたぶんもかなり熱くなっているなと。特にその4の答えとか。
レスの時間差から見てもエディタかなんかで書いて連続して投稿しているみたいだから。
かなり気合いはいっているよね。

しかし全体的に「という考え方も出来ますね」とか「第三者が見ると」とか、
「辟易しています」とか、「自信のない子犬ほど良く吼える」とか。
単に個人的感情の域を出ていないレスだから、元戦友が反論しても泥沼に陥るかも。

元戦友、どう切り返しますか?

437 :名無しさん@3周年:04/10/10 18:38:05 ID:wYe6SNp7
ぽん吉って逃げたの?

438 :名無しさん@3周年:04/10/10 18:56:24 ID:IqFwfLse
攻撃されてもいない人がいなくなっても
逃げたとは言わないと思う。

439 :名無しさん@3周年:04/10/10 19:26:03 ID:kPyQdQ8Y
まぁ定期的に書き込み係の名を変えてるんだろ。
同じコテハンの人間なら一貫した発言をしなきゃならないが、
違う名前なら前言を覆すようなことも可能だからな。

440 :古い会員:04/10/10 19:28:51 ID:cUGR+Oc0
たぶん氏のご意見もっとも点が多いです。
会長が最近は、自らが信心決定したとも明確にいわないと聞いて、なるほどと思っています。
それほどまでにまともな会員で、はっきりした獲信の体験をした人が現われないのでしょうな。
まして講師においておや、ということです。
世襲を考えて、法が正しければ、体験は二の次という路線をひきかかっていると勘ぐられても仕方のないことです。



441 :名無しさん@3周年:04/10/10 19:35:35 ID:wYe6SNp7
>>438
なるほど。スマソ。
>>440
>会長が最近は、自らが信心決定したとも明確にいわないと聞いて、なるほどと思っています。
横レスだが、最近というより昔からだと思うけど。
著書でも、顕正とか白道燃ゆ以来、三十年間無いような。
さいきんはどうなの?

442 :名無しさん@3周年:04/10/10 19:36:43 ID:wYe6SNp7
>>438
あ、でもこうもりがぽん吉の話を待ってるんじゃないのか。
元戦友、ぽん吉に心当たりあるんなら教えてやってくれよ。

443 :ななし:04/10/10 19:55:55 ID:Mvn6pfL0
>>418へのレスである>>422を見ると
最初は知らされた法を人に伝えようと純粋な気持ちで立ち上がった人物なのだろうが
原点を忘れいつのまにかs会の詭弁で人を丸め込む流儀に染まりきったと見える。

個人の体験である信心決定の一念と、信後の万人共通の世界を巧妙にすりかえてることに
たぶん氏が指摘しなかったら、私は気がつかなかったよ。




444 :オブザーバー:04/10/10 20:08:33 ID:ERUqwZKL
元戦友氏ではありませんが批判いたしましょう。

>独り言ですが、「アンチは一枚岩??」とか「同罪??」とかいう発想は理解不能
>ですね。なんといいますか、この書きこみ者は仮想敵国を常につくって攻撃し続け
>ていないと気がすまない体質なのでしょうか?
アンチが2chなどの媒体によってある程度意志を共有し、団結していることは自明ですね。
その集合のことを言っているのだと思いますよ。それくらいのことには頭がめぐって欲しいものです。
まぁ私はそれに加えて、一種のカルト性を帯びてきていると思いますが。
ちなみに、これは全体に対して発信する意見です。

>という発言が「オブザーバー氏のまるで常識的なコメント」とか言ってたひとですよね。
私が言うのもなんですが、全 然 違いました。冷静になったらまたどうぞ。

>その1
あなたが仏法を信じているかどうかでどう反論するか全然変わっちゃいますね。
どうなんでしょうか。以前も聞きましたが、どうして答えて下さらないのやら。

>その2
悪魔の証明をせよ、ではなくて主張に根拠がないことを自覚せよ、という意味ですよ。
あなたのは推論に過ぎないということです。それを自覚しているのならまぁ結構なんじゃないでしょうか。

>その3
仮想した敵に辟易していただくのは構いませんが、自分の日記にでもお書き込み下さい。
ちなみに、私が言ったのは、全くそのままの意味です。
あんなのが牽制になるわきゃないんですけど、そういうことが分からないんですね。

445 :オブザーバー:04/10/10 20:10:40 ID:ERUqwZKL
>その4
教義問題そのものには一言も触れないところが、非常に興味深いです。
これだけ憎まれ口を叩く人でさえ否定できない、教えの真実性を証明していると言えましょう。

>その5
仏恩に報いる、とは、仏さまが喜ばれることをすることです。
信前であっても、仏法の尊さに感動して他者に伝えずにおれなくなった人がいて、
実際にそのようにして、よりたくさんの人が仏縁を喜んで弥陀の本願を聞き求めるようになれば、
仏様は喜ばれるでしょうね。
仏恩にならないということは、それを喜ばれなかったり、むしろかえって悲しまれるということですが、
さあどっちでしょうか。考えてみましょう。

446 :オブザーバー:04/10/10 20:23:51 ID:ERUqwZKL
>>422さんのお話と乖離していて納得がいきませんね。説明希望します。
生身の人間がやれば、生々しいことを聞きたがる人が必ず現れてきます。
また、講師が信の有無を明らかにされたら、自力の人はどうしても、
信のある人の方が・・・と思ってしまいます。
教えによって救われるのにもかかわらず、迷いを助長してしまう。
罪(ざい)の面が非常に大きいのです。

>信心獲た人がs会にゴロゴロ存在していると仮定して、
ゴロゴロ存在していません。

1)2)はあなたが仏法を信じているのか、いないのかで回答が変わります。

447 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/10 20:38:44 ID:3ckKT7l3
ニンジャ氏の書きこみがなくなったことを残念に思います。
いろいろなアンチが居る中で「ダミーサークルに入部した学生を
s会から離れさせるため」に書き込むと言うスタンスが私と同じでしたから。

ダミーサークル勧誘に関して正当ともそうでないとも言わない人が多いのが
ズルいですね。本当は後ろめたさがあるんですかね?

448 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:41:49 ID:PtnvAIeK
別に団結してないですよ。ただ、おかしいこと言ってる人がいると
そのひとは出て行ってほしいとおもっているだけです。
あまり考えすぎない方がいいとおもいますよ。

449 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:47:14 ID:wYe6SNp7
>>443
>個人の体験である信心決定の一念と、信後の万人共通の世界を巧妙にすりかえてることに
>たぶん氏が指摘しなかったら、私は気がつかなかったよ。

僕がいうのも何だけど、貴方全然分かっちゃいないね。

>>444-446
快刀乱麻をたつが如き書き込み、有り難うございます。
ただ、「たぶん」は過分に頭に血が上って書いた書き込みですから、
あんまりいじめないでおいてください。

>あなたが仏法を信じているかどうかでどう反論するか全然変わっちゃいますね。
>どうなんでしょうか。以前も聞きましたが、どうして答えて下さらないのやら。

この2行が論争の要を射抜いている様で興味深いです。
しかし「たぶん」も馬鹿じゃないから恐らくこの部分はスルーするでしょうね。

450 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:56:34 ID:wYe6SNp7
>>449
まあ、そうなんだけど、
なんでたぶんはあんな穴だらけのレスしたのよ?
その4の「自信のない子犬ほど良く吼える」なんて、
まるでたぶんのことじゃん。
それが不思議。

思いっきりs会擁護派の策にはまっているような・・・

なんかレスの時間的間隔から見ても、
「簡単に時間かけずに答えました」と見せたい心出しまくり。
実はちゃんと推敲して時間かけて包丁研いでました、みたいな。

どうしちゃったんだろう?

451 :名無しさん@3周年:04/10/10 20:57:42 ID:wYe6SNp7
>>450
ああああっ
間違ってageてしまった。
スマソ

452 :親s派へ:04/10/10 20:58:48 ID:MoAtl/5y
おまえらどうでもいいけど。
あまり自信過剰にならんほうがいいよ。
なんかおまえら自信過剰になりすぎ。

別に俺はアンチに肩入れするつもりないけどな。
おまえら自信過剰になりすぎると足元すくわれるぞ。

一応警告しとく。


453 :親s派へ:04/10/10 20:59:51 ID:MoAtl/5y
>>452は特にオブザーバーや元戦友に対するレスね。
ニンジャ撃破したからっていい気になるな。


454 :親s派へ:04/10/10 21:01:55 ID:MoAtl/5y
>>これをきっかけにおまえも「アンチのアンチ」を正当にやってくれ。
>あなたが出てこなくなるなら私の出てくるペースも相当減るでしょうけどね。
減ってないじゃんw

>>あと、おまえにも言っておくが、ぽん吉には気をつけるようにな。
>あなたのことを思ってくれてる大人の方ですよ。
あんた人見るめないよ。


455 :親s派へ:04/10/10 21:05:56 ID:MoAtl/5y
>じゃあな、ニンジャ。またな。
おまえ、結構いい奴だな。
少なくともポン吉やオブザーバーよりも。

456 :名無しさん@3周年:04/10/10 21:07:03 ID:wYe6SNp7
>>432
しかし
その3なんて、
何でこんなに露骨に論点のすり替えが出来るんだろうね。

>s会の内部の人には批判点が多分理解できないのだろうと思います。

いやー、これは酷いわ。理解できていないのはアナタ。
質問にまともに答えられないからってここまで悲惨なすり替えするんかな?

>末端会員に対する牽制でしょうけど、情報統制しようとしたって、

2ちゃんに「まともな会員は来るべきじゃない」て書くのが情報統制ですか(笑)
たぶんの激しくぶっ飛んだ論理には思わず吹き出してしまいます。

>こんな恥ずかしい書物をよくもまあ、出版するなあ、と思っておられるかたはほかにもいらっしゃると思いますよ。

こんな恥ずかしいレスをよくもまぁ、つけるなぁ、と思っておられる方は(ry

457 :名無しさん@3周年:04/10/10 21:09:15 ID:wYe6SNp7
>>452
>別に俺はアンチに肩入れするつもりないけどな。

思いっきり肩入れしているように見えるんですが・・・

458 :親s派へ:04/10/10 21:11:01 ID:MoAtl/5y
>>457
なんで?俺ニンジャむかつくし。
ただ、親sにはニンジャ以外のアンチを撃破してもらいたいと思ってるから。


459 :名無しさん@3周年:04/10/10 21:12:55 ID:v/VFY/Vm
>>432
>>456

>>末端会員に対する牽制でしょうけど、情報統制しようとしたって、

>2ちゃんに「まともな会員は来るべきじゃない」て書くのが情報統制ですか(笑)
>たぶんの激しくぶっ飛んだ論理には思わず吹き出してしまいます。

いや、確かにいくら何でも恥ずかしすぎるレスだ。
今でのアンチの発言の中でもちょっとレベル低すぎるんでないかい?>たぶん

460 :名無しさん@3周年:04/10/10 21:14:17 ID:wYe6SNp7
>>458
あ、そうなの?
すみません。
自惚れないように気を付けます。

でもたぶんの自惚れもかなりいっちゃってると思うんだけどなぁ

461 :オブザーバー:04/10/10 21:17:35 ID:ERUqwZKL
で、たぶん氏には早く>>391などに答えていただきたいと思います。

>>452とか
忠告ありがとうございます。気をつけます。

>>404
>>浄土真宗は排他的だっつーの
>にあなたは賛成ということなのでしょうか?
俗に言われる意味ではありませんが、「他」を弥陀の本願に反するもの、と定義するなら賛成です。

>あと、廃立肝要って誰の言葉ですか?
・当流は廃立肝要なり。(親鸞聖人・御遺言抄)
・真宗の門においては、幾度も廃立を先とせり。(改邪抄)

>>456
まぁまぁ、落ち着いて下さいな。

462 :名無しさん@3周年:04/10/10 21:18:21 ID:kPyQdQ8Y
>ID:wYe6SNp7

>>449>>450


I D を 変 え 忘 れ て ま す よ 。


463 :名無しさん@3周年:04/10/10 21:23:30 ID:wYe6SNp7
>>462
へ?
同一人物ですが、何か?

464 :名無しさん@3周年:04/10/10 21:25:14 ID:v/VFY/Vm
>>462
自爆ですねw
何でもかんでジサクジエンにしたい人へ

465 :名無しさん@3周年:04/10/10 21:30:53 ID:wYe6SNp7
>>464
あ、いや、リンク間違えたからそう言われても仕方なし。スマソ。

>>461
>まぁまぁ、落ち着いて下さいな。

スマンカッタ


466 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/10 21:33:48 ID:3ckKT7l3
>464
じゃあ、なんで自分のレスにレスしてるのか?ってことだろ。

467 :名無しさん@3周年:04/10/10 21:34:05 ID:kPyQdQ8Y
>リンク間違えたからそう言われても仕方なし

で、本当は誰にレスするおつもりで?

468 :名無しさん@3周年:04/10/10 21:42:17 ID:R1MYJcYu
きたないスレ進行だな。たまにはまともな意見もはさめよ。
眉間にしわよるわ。

469 :名無しさん@3周年:04/10/10 21:45:05 ID:kPyQdQ8Y
8分間 考えた末に お茶濁し
  >>450は 誰へのレスなの? (字余り)

470 :ななし:04/10/10 21:54:37 ID:Mvn6pfL0
>>449

>>446に書かれてある配慮やその他の配慮が公にしない理由という意味?
それとも信後の世界も、自分の言葉にした時点で個人の体験になる場合があるという意味?


471 :名無しさん@3周年:04/10/10 22:07:36 ID:kPyQdQ8Y

     ∧,,∧     ID:wYe6SNp7の最後のレス>>465から36分・・・
    ミ,,゚Д゚彡    どうやら逃げたようなので総括しておくか。
    (ミ   ミつ□
     ミ   ミ    こ の ス レ 飛 ば し 読 み し て る 会 員 は 注 目!!
     ∪ ∪

>>449へのレスである>>450のIDが449と同一であることを>>462(俺)が指摘。

ID:wYe6SNp7は>>463で同一人物と認め、>>465で「リンクを間違えただけ」と弁明。
(449と450の口調が全然違うのは気のせいかな?)

450がまるで449と会話してるように思えたので、
俺が>>467で本来誰にレスするつもりだったのかを質問。

返 答 な し (謎の人物>>468が話題を変えるよう苦情)


ID:wYe6SNp7がどこまで信じられるかは各自で判断してください。
そーいやたぶん氏を最初に煽ったのはID:wYe6SNp7でしたなw



私からは以上です。引き続き親鸞会についてだらだらご歓談ください。


472 :ななし:04/10/10 22:22:39 ID:kD8zWEPi
S会で信心決定した人って皆無ですか?K玉氏とか、M晴氏とかも?
そもそも、信心決定ってあるんですか?

実は、やめようと思っています・・・。富山への参詣ムリ言うと長々と話されるし、お金もきついです・・・。
自分が体験してないのに、しつこく誘うのってなぜですか?
強制的につれていかれそうになると、カナリやる気なくします。
最初は「まぁ、聞いてみるか」みたいな適当なカンジで聞いていましたが、入会したら・・・。

473 :pince moi:04/10/10 22:25:29 ID:0yvdQefx
初めて書き込みします。元会員のpince moiです。

ぽん吉氏とこうもり氏について

こうもり氏は、ぽん吉氏のことを結構人情のある方のように評していました。
しかし、9/26に登場して、10/7にはすでにニンジャ氏の説得をあきらめるような
人が人情のある人には私には感じることはできません。たった10日あまりです。

 スレを読んでいて、えっ?もう放棄したの?早いな〜。
が正直な感想です。

ニンジャ氏がぽん吉氏のことを偽善者と書いたときは、言いすぎだ。
そりゃ無いだろ、と思ってましたが、結局は彼も人を見る目があった
ということか、と感じてしまいました。個人的にはニンジャ氏の
言葉遣いには辟易していましたが、この点は同感です。

こうもり氏はこのようなぽん吉氏の言動にはどのように感じてらっしゃるの
でしょうか。私だったら裏切られたか、自分も人を見る目が無かったな、と
感じますが。意見を聞かせていただきたいと思います。
 または、こうもり氏が考えていた方と別人かも知れませんよ。
それだったら、ぽん吉氏の言われる「話したいことがある」を待っていても
永久に機会は無いかも知れません。
 ですが、こうもり氏はぽん吉氏のことを未だに待っていることに
こだわっているようにもみえます。何故?

 返答しなくても構いませんが、不自然さを感じます。


474 :名無しさん@3周年:04/10/10 22:31:28 ID:bcXj13GM
449と450は別人だけど、同一LANから書き込んだのでは?
漫画家関係の人が少なくとも二人は同一LANで工作しているということはわかっているんだから。

475 :ななし:04/10/10 22:44:31 ID:Mvn6pfL0
>>474
同一ランで書き込んでる同僚に対して2ch上でコメントする光景を想像すると寒いね

476 :親s派へ:04/10/10 22:49:57 ID:MoAtl/5y
>>473
おまえ、ニンジャの生まれ変わりか?


477 :親s派へ:04/10/10 22:57:14 ID:MoAtl/5y
>>オブザーバーさん
>忠告ありがとうございます。気をつけます。
ていうかな。君は元戦友やぽん吉が一緒になってニンジャを攻撃してたから、
それに便乗した感じか強いんだよね、正直。
これは、元戦友や君たちに便乗した名無しにも言えることだが。

ニンジャが消え失せて、これからがおまえらの正念場だ。
ニンジャが消え失せたら登場回数も減るとか言ってたけど、全然そうじゃないし。
軍人が消え、ニンジャが消え、後撃破すべきは「元ダミーサークル」と「たぶん」だ。
とりあえず、頑張れ。徹底的にアンチを叩きのめせ。
アンチを黙らせろ。sは世界で唯一絶対の幸福になれる、真実の団体だからな。
まあ、俺には何もできんがな。


478 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/10 22:59:38 ID:3ckKT7l3
懐疑派と思われる人に見てもらいたいんだが、書きこみを見る限りあんまり
見てないようですね。まあROMってる可能性もあるわけですが。
やはり、書きこむことを上層部から規制されてるんですかね。

s会員もしくはs会の擁護派の人に質問なんですがダミーサークル勧誘と身分詐称
についての弁解を聞きたいですね。


479 :親s派へ:04/10/10 23:02:59 ID:MoAtl/5y
>>478
>s会員もしくはs会の擁護派の人に質問なんですがダミーサークル勧誘と身分詐称
>についての弁解を聞きたいですね。
別に。それについてはさほどおおきな問題でないだろ。
要は中身が大事なんだ。別にどういう形で真実をお伝えしてもおまえに関係ないだろ。
真実が真実とわからん人間にあれこれ詮索される筋合いは無い。


480 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/10 23:11:42 ID:3ckKT7l3
>479
>別にどういう形で真実をお伝えしてもおまえに関係ないだろ。

身分詐称してる者が真実ですか?開いた口が塞がりませんね。
開き直りましたか?まあ、あなた方のダミーサークルを使った
勧誘方法には正当性のかけらもありませんから、当然でしょう
けど。

481 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/10 23:36:10 ID:T5qpMSNr
>>473
…現在、ぽん吉さんが当方の書き込みを牽制した可能性を考えています。
ただ、まだ「話がある」といわれてから4日しか経っていないのでもうしばらく
様子を見ます。13日までにお話がなければ書き込みを再開します。
このスレへの書き込みに関わることであれば、下手に書き込まないほうが賢明だと
考えます。もし牽制という意図があれば、相手はある程度当方を特定していることが
予想されますから。

失礼でなければ、どういう点が不自然なのかを教えていただければと思います。

482 :親s派へ:04/10/10 23:48:01 ID:MoAtl/5y
>>480
>身分詐称してる者が真実ですか?
だからな。身分詐称とかそういうことが問題でない。
第一、身分詐称したところで証拠が残るわけでもあるまい。
第一、おまえらもその身分詐称を受け入れて、sの話を聞いていたわけだろう。
受け入れたおまえらが悪いんでないの?
それを棚に上げて逆切れされても、困るんだけどな・・・。

483 :親s派へ:04/10/10 23:52:41 ID:MoAtl/5y
>>473
おまえはなんで基地外ニンジャの
「ポン吉は偽善者だ。」
の意見に同意するわけ?理由を述べてみな。
基地外の言うこと真に受けていては大成せんぞ、おまえも。


484 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/11 00:10:52 ID:IZaqoTFd
>482
証拠が残らなきゃ何をしても良いんですか?
質問をはぐらかしてばっかりですね。よっぽど後ろめたい
んでしょうかね。
私は身分詐称とか勧誘方法に問題があるから胡散臭いと感
じてs会の入会は断り、ダミーサークルも辞めたことは何度も
書いてきたことですが。

s会に入会なんかしなくて本当に良かったと思っているからこそ
このような掲示板を使って、ダミーサークル員の中でまだs会に
入会していない人たちに対して、入会阻止しようと頑張っている
のですから。

485 :名無しさん@3周年:04/10/11 00:16:27 ID:23tfYF0n
>>483 親s派へ

お前、撹乱するのよせよ!
やり方が通行人とおんなじじゃねーか
もっと頭使えよ、"(  ゚,_ゝ゚)バ●ジャネーノ"


486 :名無しさん@3周年:04/10/11 00:23:17 ID:fL9NhMxA
つーか

>>482
>第一、身分詐称したところで証拠が残るわけでもあるまい。
>第一、おまえらもその身分詐称を受け入れて、sの話を聞いていたわけだろう。
>受け入れたおまえらが悪いんでないの?

オレオレ詐欺ってこういうやつがするんだろうな

487 :親s派へ:04/10/11 00:28:50 ID:QpfnygNN
>私は身分詐称とか勧誘方法に問題があるから胡散臭いと感
>じてs会の入会は断り、ダミーサークルも辞めたことは何度も
>書いてきたことですが。
辞めるまではsを受け入れてたわけでしょ。
別に、何をしてもいいわけじゃないけどさあ。
別に俺たちs会はやましいことはしていない。
正当なことをしてるだけ。
じゃあ、あんた。何かs会が法律に反してることでもしてるの?
ひょっとして、「雑魚」ニンジャのように訴えるとでも発狂するのかい?


488 :名無しさん@3周年:04/10/11 00:53:31 ID:23tfYF0n
>>487
やましいことしてないんなら、こんなに
言われることなどないんではないの?
実際に被害にあったっていう人たちが怒ってんだから、
真摯に受け止めなよ。それができないからカルトだって
言われるんだよ、マインドコントロールだって
言われてんだよ、わかってんの?

やましいところがないなら、冷静に、相手をせめることなく
説明して、あやまるべきところはあやまり、改善すべきことは
改善して、はじめて相手に納得してもらえるんじゃないの。
てゆーか、コレ社会の常識なんですけど・・・。

あとね、身分詐称はれっきとした犯罪なのよ。
宗教法人名乗っていてさ、犯罪容認はいかんでしょ。
公安にちくったろ〜か?

あなたがそんな発言を繰り返すたびに、ますますs会が
カルトに見えてくるんですけど・・・。








489 :オブザーバー:04/10/11 01:21:49 ID:XH0Yx7Sq
同朋であるがゆえに、なおさら厳しいことを言わせてもらいます。
「親s派」さん。

あなたは、仏法者のつもりだろうか。
もしそうならば、完全に仏法を聞き誤っていると断言する。
その理由は、非常に多くあるが、自分で考えていただきたい。

のみならず、あなたにはまだ精神が成熟していない印象を受ける。
相手の立場を理解することが出来ていない。
それは必ずしも論敵の意見を認める、ということではない。
それ以前に、自分に論理があるように他人にも論理があるということから
理解できていないように感じる。
文章からも、幼稚さがありありと感じられる。
上っ面だけ人をごまかせばばれない、何とかなると思っているように感じる。
そんな様子では、今後も同じレベルの浅はかな行動を繰り返すのは目に見えている。
残念ながら、あなたは議論をするレベルに達していないと思う。

まともに仏法を聞き、求道をすれば、そういうことにはならないはずだ。
相手のことを考え、思いやって、ようやく仏法を伝える準備ができるのだから。
求道者なら、絶対にあなたのような言動にはなりえない。

仏法を大切だと思うのなら、すぐに改めることは無理でも、自分を深く見つめてほしい。
自分が何をしているのか、何をすべきか、知らねばならない。また、知って欲しいと思う。

同朋なればこそ、徹底的に言わせてもらった。相応に罵ってもらっても構わない。
根本からの、精神の成長を心より期待するのみである。

以上。

490 :オブザーバー:04/10/11 01:30:40 ID:XH0Yx7Sq
皆様

「親s派へ」という者がs関係者であるならば、非常に情けなく、悲しく思います。
ご迷惑をおかけし、まことに申し訳ありません。

彼の意見は、確実に、一般的なものと相当の相違があります。
どうかくれぐれも、ご判断には熟考のほど、お願い申し上げます。

491 :名無しさん@3周年:04/10/11 01:46:25 ID:3W6+7+/3
オブザーバーさんに質問

>>445
「仏縁を喜んで弥陀の本願を聞き求めるようにな」るということは、信を獲る
(救われる)ということではないの? 救われてない人が心から仏縁を喜ぶと
いうこともないと思うが。

>>446
仏教を説くのに「信の有無」は無関係ということ? 関連してスルー気味の
>>387-389の回答もお願いね。

あと>>426-427の回答もお願いします。

492 :名無しさん@3周年:04/10/11 01:56:43 ID:xtZYF/NO
おいおい、ていうか、あれ明らかにニンジャだろ。
やたらニンジャの言い残したこと代弁してるし、
口調も酷似してる。
妙に“ニンジャ”を強調するし。
擁護派の振りしてわざと暴言吐いてる可能性大。

アンチもそこまでするか、て感じだ。

しかし、ちょっとは気付けよおまいら…。

嘘を嘘と(ry


493 :名無しさん@3周年:04/10/11 03:35:02 ID:N8u+qULM
>>444
よくもまあこれだけ詭弁のオンパレード

494 :名無しさん@3周年:04/10/11 03:35:40 ID:N8u+qULM
>>444>>445


495 :pince moi:04/10/11 06:25:41 ID:KF5DiCSv
>>476
ご想像にお任せします。肉体は別だと自認しているのですが。
しかし、どうも別にいらっしゃる可能性も捨てきれないですね。

>>481
こうもりさんへ
不自然というのは、先の書き込みにあった通りに、ぽん吉さんに
ついての人物評についてです。こうもりさんの言われた最初の辺りの
書き込みがずいぶんと印象に残っていたものでしたから、
諌めるとまでは行かなくても、こうもりさんから何かしらの反応があるかな、
と考えていただけです。確かに現時点では何ともいえませんから、
13日まで待ってみましょうか。まあ、正直架空キャラまで在り得る、
などと想像を膨らませていたあたりは正直に言っておきます。

>>490
良識のある書き込みありがとうございます。
ただ、今までと雰囲気が変わりすぎたので、少し面食らっています。
というより、s会の方の書き込みは同一ハンドル名であっても書き込み
によって雰囲気がずいぶんと異なる印象を受けることが多いので、
読んでいて??と思うことしばしばです。もちろん人もそれぞれの
精神状態によって穏やかな場合もあれば、いろいろと悪口雑言を言い
たくなることもあるでしょう。分かってはいるのですが。


496 :pince moi:04/10/11 06:52:11 ID:KF5DiCSv
>>494
詭弁というより、言いたいことをうまく伝えられないだけです。
全てではありませんが、
例えば、

>>444
オブザーバー氏の その2について

これはもともとは退役軍人の元戦友氏の書き込み >>408

>その2
>「現在s会に在籍し、長く活動してきた専任講師で信心決定したひとの実名は
>いまだかつて挙がったことはありません。」
>この根拠を教えてください。
>まさか「私が聞いたことがないから」と根拠にならない根拠を出したり、
>「なら実名をあげてみよ」と論点をずらすようなことはしないと思いますが、念のため。

からきているものと思われますが、まず、この書き込みにおいて、実名を挙げること自体は論点
ずらしではありません。ただし、言いたいことは想像できます。私の考えですが、若し間違いであ
れば指摘をおねがいします。ある命題「...は存在しない」があったとします。これを証明するのは
大変ですが、これを否定するのも一般的には大変です。しかし、若し反例を1つでも挙げれば、
この命題は否定されることになります。話を分かりやすくするため、1つの例を挙げます。スイス
の有名な数学者オイラーは以下の命題を予想しました。
「aの5乗+bの5乗+cの5乗+dの5乗 = eの5乗 を満たす整数の解a,b,c,d,eは存在しない」
200年以上も未解決であったこの問題は1966年になって、
144の5乗 = 133の5乗 + 110の5乗 + 84の5乗 + 27の5乗が発見されたことにより、上記命題は
間違いであることが証明されました。反例を示すことは「...が存在しない」という命題を完全に否
定します。しかし、これには条件があります。反例は誰によっても確認されるものでなければなり
ません。上記例を考えてください。上記の例は計算機を持っている人であれば、誰でも簡単に
確認することが可能です。


497 :pince moi:04/10/11 07:09:51 ID:KF5DiCSv
496の続き

 翻って、「信心決定した専任講師はいない」という命題はどうでしょうか。これもそのような方を
提示できれば、完全な反例となり、この命題は否定されることになります。よって、元戦友氏の
言われた、論点ずらし、という言い方は間違いというのは先に述べた通りです。
 しかし、s会側がそれを提示したとして、それを確認する方法はあるでしょうか。
信心は心の問題ですから、それを確認することは不可能です。この方が信心決定した、
といわれてもanti側がそれを認めるとは到底思われません。これはs会側が実質的に反例提示
ができない非常に大きなハンデを背負っていることになります。
 このやりとりが泥沼化することは最初から予想できることです。オブザーバー氏も
このことが言いたかったと予想しています。

 しかし、信心決定した専任講師がいないといって、直ちにs会の教えは間違いとはいえません。
s会の教えが正しくても、信心決定した専任講師がいないという可能性はあるからです。


498 :ななし:04/10/11 11:18:42 ID:RA/+yxiX
しかし、近くにつけている講師が信心決定した人がいないとなると、「善知識」なのか疑問です。
専任講師でさえ信心決定できないのに、もとめてて意味あるんでしょうか?

499 :名無しさん@3周年:04/10/11 12:01:09 ID:bcYW5tI4
>オブザーバー氏
で、あなたは親鸞会のダミーサークル及び>>487のような批判についてどう思ってるんですか?

500 :名無しさん@3周年:04/10/11 12:02:47 ID:bcYW5tI4
失礼、>>487ではなく>>488でした。

501 :名無しさん@3周年:04/10/11 12:43:31 ID:S2HVfznN
オブザーバーって二重人格?

一方では詭弁しまくりアンチ憎しのぶっ飛んだカキコに走ったりするけどときには
正統派に変身して他をすごく常識的にたしなめたりしている。
文体があまりにも違うのは変。だから複数説も出る。

大体、普通のまともな会員にしてはネットを始終監視しているように思える。
深夜のカキコもよくあるし、日中普通の仕事していれば書き込めない時間帯にも
書きこまれる。
オブザーバーって、会から承認を受けてネット対策を任せられているか、ネット対策
講師とかそういう立場の人のどちらかではないのだろうか?そうでなければ、下々会員に
>>490みたいなあたかも会の代表者のようなカキコができるわけがない。

そして、オブザーバーのカキコって会のシンパの名無し発言と不思議とよく連続
同期するんだ。以前は通行人ともよく同期していたし。
こんなところからも通行人とオブザーバーの同一人物説も浮上してくるのかな。

502 :名無しさん@3周年:04/10/11 12:56:38 ID:S2HVfznN
オブザーバーはアンチをカルトにしようとして、いろいろ画策しているようだけど、
相当苦しいんでないの?だってちょっとググっても

http://www7.ocn.ne.jp/~elfindog/culchek.htmでは、s会はほとんど
当てはまりそうだけどアンチにはあてはまりそうに無い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88みても

「宗教学では、カリスマ的教祖が、秘教的教義を崇拝者に直接指導する宗教集団
のこと。または、信仰や宗派のことを表す言葉。」がカルトの定義。

アンチのどこに秘教的教義、崇拝者、直接指導、宗教集団という要素があるというんだろう
よくわからない。
一方でs会には秘教的教義はわからないが、崇拝者(会長)、直接指導(会長の聴聞)、
宗教集団(s会)と、カルト的要素はみな満たしている。

で、オブザーバーに質問。
オブザーバー的「カルト」の定義って何?
一般に通用する言葉で答えてください。

503 :名無しさん@3周年:04/10/11 13:40:12 ID:S2HVfznN
>>502

訂正

>満たしている  ⇒  大体満たしているようだ

504 :名無しさん@3周年:04/10/11 13:56:26 ID:7Ic97fCt
>>499
結局そういうことですね。専任講師、特選部の人間に信心決定している人が一人もいないとこにもやもやの原因がある。
いたら、実名UP希望。

505 :名無しさん@3周年:04/10/11 14:53:54 ID:qaT3Kerz
そうそう
ぐだぐだ屁理屈こねているけど、一人も救われていない教えって、意味あるの?

506 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/11 15:11:36 ID:IZaqoTFd
宝くじの一等を当てるより確率の低いことに貴重な時間とお金を
せっせとつぎ込むようなものなんだな。中には人生の全てを捧げ
てしまっている者さえいる。

507 :名無しさん@3周年:04/10/11 15:54:18 ID:7kqH9HuB
製本堂てもうできたの?

508 :名無しさん@3周年:04/10/11 16:37:21 ID:Y1MLs4nV
>>506
それは俺も思った。でも未来永劫に救われるんだから、それでも目指すべきらしいです。
本当に「未来永劫」に救われるんなら目指すけど、あまりにも観念的すぎる。
地球が太陽に吸収された後も苦しむっておかしいだろ。

509 :名無しさん@3周年:04/10/11 17:45:48 ID:oBxwMkgE
素朴な疑問なんですが、
気づいたら救われてたってことはない。
はっきりとしたものがあっても、本物かどうか分からない。
ってことは、自分でも救われたか分かんないんじゃないでしょうか。



510 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/11 20:17:22 ID:PQPpxyRL
>>507
報恩講は正本堂で行われます。13、14日です。確定情報。

511 :名無しさん@3周年:04/10/11 21:01:45 ID:q5wgo2rx
>>450-449
ID:wYe6SNp7

ステキな自作自演です。
新人太郎といいS会の工作員って本当に恥知らずなんですね

512 :名無しさん@3周年:04/10/11 21:33:35 ID:JGsE/0/x

      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃 ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 大悲弘普化の文章ソースまだ〜?
            \_/⊂ ⊂_)  \_______________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  温州みかん |/


513 :名無しさん@3周年:04/10/11 23:12:13 ID:4XvY8Zt7
今日は会員も擁護派もいらっしゃらないようですね。

完全に逃亡した会員の発言>>452-453も今は昔・・・w

514 :オブザーバー:04/10/11 23:47:36 ID:XH0Yx7Sq
>>491
>「仏縁を喜んで弥陀の本願を聞き求めるようにな」るということは、信を獲る
>(救われる)ということではないの? 救われてない人が心から仏縁を喜ぶと
>いうこともないと思うが。
信前であっても、後生の一大事を知らされれば仏法の尊さが知らされ、喜ばずにおれません。

>仏教を説くのに「信の有無」は無関係ということ? 
関係はあります。体験があれば一念の水際を説ききることができ、すばらしいことです。
しかし、聞く方にとっては、説かれる方に上下をつけるのはとんでもないことです。

>関連してスルー気味の>>387-389の回答もお願いね。
まず引用から。

一、信もなくて、人に信をとられよとられよと申すは、われは物をもたずして人に物をとらすべきといふの心なり、
人承引あるべからずと、前住上人(蓮如)申さると順誓に仰せられ候ひき。
「自信教人信」(礼讃)と候ふときは、まづわが信心決定して、人にも教へて仏恩になるとのことに候ふ。
自身の安心決定して教ふるは、すなはち「大悲伝普化」(同)の道理なるよし、おなじく仰せられ候ふ。

一、教化するひと、まづ信心をよく決定して、そのうへにて聖教をよみかたらば、きくひとも信をとるべし。
  (蓮如上人御一代記聞書)

通行人の説では蓮如上人も変な解釈していることになるわな。s会としてはこの通行人説はどうなの?

515 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/11 23:48:44 ID:IZaqoTFd
会員さんにお尋ねしますが、

貴重な時間、お金を費やして活動しても信心を得られずに死んでしまったら
どうなるんでしょうか?会に全然関わらなかった人達が死んだときとと同じ
なんでしょうか?



516 :711:04/10/11 23:58:38 ID:23tfYF0n
>>512
横レス、失礼いたします。
教行信証 信巻末 真仏弟子釈 中の
善導大師「礼讃」の引文がそれにあたるようです。

非常に興味深い読みかえ(異本かもしれませんが、
今資料がないのでなんとも言えません)であると思います。

親鸞聖人は経論の読みかえ(特に18願の「回向」については
「したまえり」と付け加えてしまう!)は、私のような素人から見ると
多少強引なのでは?と思えてしまいます。
(信者の方、申し訳ございません)
他力についての概念がない方が読まれたら、「何これ?」という
風に思われるのではないでしょうか?

しかし、そういう読みかえをしなければ他力ということを
明確に表現することができなかった。
否、他力をもって経論を解釈していったと言った方が
あてはまるかもしれません。

「大悲ひろくあまねく化する、まことに仏恩を報ずるになる」

私風に素人訳を試みてみますなれば、
阿弥陀仏が衆生を済度することが、阿弥陀仏の恩に報いることである。
となるのでしょうか。

行為→結果のベクトルからは思いつかない発想の転換(発見?)
でありましょう。




517 :オブザーバー:04/10/12 00:01:19 ID:CBqjLy/y
通行人さん説
>自信教人信の文に
>仏恩報謝は、信心をいただいた後とか、いただく前にすべきだとかどこにも書いてません
>ただ、大悲伝普化 真成報仏恩としか書いてませんよ。
>感じてない恩は返せないとか、変な解釈しないでよ。
>感じる感じないは問題じゃない。

恩を感じる感じないはご恩報謝にとって問題だと思います。
変な解釈でもないですし、そうならば確かに蓮如上人が
変な解釈をされているということにもなってしまいます。
私の判断に過ぎませんが、間違っているのでは、と思います。

>>426
どうしてそうなるのかがよく分かりませんが。それは別の話だと思いますよ。

>>427
>親鸞聖人や蓮如上人は、「現在自分が救われた」(信心決定した)
>ということも言われてないというのですか?
言われています。救われた喜びなど、ですね。

518 :名無しさん@3周年:04/10/12 00:17:20 ID:Rf9PFwIf
>>514

>信前であっても、後生の一大事を知らされれば仏法の尊さが知らされ、喜ばずにおれません。

一、信前に後生に一大事を知らされることがありますか?

二、お聖教に信前の喜び(慶び)について書かれた箇所がありますか?

>聞く方にとっては、説かれる方に上下をつけるのはとんでもないことです。

蓮如上人も「教化するひと、まづ信心をよく決定して、そのうへにて聖教を
よみかたらば、きくひとも信をとるべし。」といわれているのですから、聞く
方ではなく仏法をお勧めする方が「信の有る方」の教化を受けるように勧める
べきでは? 当然、講師の「信の有無」の選別は重要な課題だと思うがいかが?
会長先生の御法話を聴聞できない時は講師の御法話の聴聞が勧められるなら尚更
だと思う。




519 :名無しさん@3周年:04/10/12 00:24:24 ID:Rf9PFwIf
>>517

講師の方が救われていたなら、その「救われた喜び」を
表明するのが当然だということでよろしいですか?

520 :名無しさん@3周年:04/10/12 00:27:12 ID:Rf9PFwIf
>>518

誤り 一、信前に後生に一大事を知らされることがありますか?
 
正しくは

   一、信前に後生の一大事を知らされることがありますか?

521 :オブザーバー:04/10/12 00:35:43 ID:CBqjLy/y
>良識のある書き込みありがとうございます。
>ただ、今までと雰囲気が変わりすぎたので、少し面食らっています。
ありがとうございます。
しかし、あの書き込みは良識的でしたか?
どのレスよりも人格攻撃がひどいのではないかと思っていたんですが。
常識とか良識って、立場次第でどうにでもなるんだなぁと感じます。
味方の道徳は敵の不道徳、敵の道徳は味方の不道徳、ですね。

あと、フォローいただきありがとうございました。

>で、あなたは親鸞会のダミーサークル及び>>487のような批判についてどう思ってるんですか?
いや、ごもっともだと思いますよ。

>一方では詭弁しまくりアンチ憎しのぶっ飛んだカキコに走ったりするけどときには
>正統派に変身して他をすごく常識的にたしなめたりしている。
>文体があまりにも違うのは変。だから複数説も出る。
文体が変わることはありますよ。目的別に使い分けます。ちゃんと計算しています。
あと、上に説明したとおりですが、「おかしい」のはどちらでしょうか。
あなたがあのレスをどうして「正統派で、すごく常識的」だとあなたが思ったか、ご一考を勧めます。

>大体、普通のまともな会員にしてはネットを始終監視しているように思える。
いや、私は全然まともじゃないと思いますが。こんなところに入り浸ってたらね。

522 :オブザーバー:04/10/12 00:36:54 ID:CBqjLy/y
>オブザーバーはアンチをカルトにしようとして、いろいろ画策しているようだけど、
アンチのカルト性はそのつど説明してきましたし、今後もそうします。
あと、アンチをカルトにしようとしているのではないですよ。
アンチの中に、カルト性が見られる人や思想があるという意見です。

定義は、

〔宗教的な崇拝の意〕
既成の社会から正統的とは見なされない宗教的集団。転じて,趣味などで愛好者による熱狂的な支持をいう。

三省堂提供「デイリー 新語辞典」

宗教ではなく、共通の熱狂的思想をもつ集団として定義します。

>ぐだぐだ屁理屈こねているけど、一人も救われていない教えって、意味あるの?
たくさんの方が救われている教えですが、万人が間違いないと思うような証明は不可能なので、
理屈が多くなります。
「1人も救われていない」というのが根拠もなく、また「三業で信心は計れない」という
教義上の原則も無視している主張なのです。そこ早く理解しましょうよ。

523 :名無しさん@3周年:04/10/12 00:38:27 ID:Rf9PFwIf
>>517
>恩を感じる感じないはご恩報謝にとって問題だと思います。

本当に仏恩を感じるのは仏様に「救われた」(信心決定した)後
ということでよろしいですか?
違うとすれば、信前に感じる仏恩について書かれたお聖教の箇所を
教えてもらえますか?

524 :名無しさん@3周年:04/10/12 00:43:20 ID:ZvH/JTN7
オブザーバーはネット対策員だろうが、悲しいよな。
「たくさん救われている」って強弁しても、講師の一人もしていないことわかっているんだから。
なぜ救われた人がいないのか、よく考えてみたらいい。
自分の後生だろう。
絵に描いたもちとどう違うのか。

525 :名無しさん@3周年:04/10/12 00:44:30 ID:vmz/SS/z
>オブザーバー氏

>>で、あなたは親鸞会のダミーサークル及び>>487のような批判についてどう思ってるんですか?
>いや、ごもっともだと思いますよ。


じゃあこのような現実を受け止めて、親鸞会は変わるべきだと思いますか?
変わるべきという場合はどのように変わるべきだと思いますか?
身分を偽った勧誘をやめるべきだと思いますか?

526 :オブザーバー:04/10/12 00:48:54 ID:CBqjLy/y
>一、信前に後生に一大事を知らされることがありますか?
あります。

>二、お聖教に信前の喜び(慶び)について書かれた箇所がありますか?
ふかきみのりにあいまつる
身の幸何にたとうべき
ひたすら道を聞き開き
まことのみむねいただかん
        (真宗宗歌)
お聖教とはちょっと違いますが。

>当然、講師の「信の有無」の選別は重要な課題だと思うがいかが?
教化する人に言われているお言葉をそのまま聞くほうにあてはめてはいけないのでは
ないでしょうか。

>>515
善業力不滅ですから、全然違います。

>講師の方が救われていたなら、その「救われた喜び」を
>表明するのが当然だということでよろしいですか?
というか、喜びは言わずにおれないものです。言い方は人それぞれです。

527 :名無しさん@3周年:04/10/12 01:02:39 ID:Rf9PFwIf
>>526
> (真宗宗歌)
>お聖教とはちょっと違いますが。

だいぶ違いますよね。お聖教にはないということですね?

>教化する人に言われているお言葉をそのまま聞くほうにあてはめてはいけないのでは
>ないでしょうか。

だから聞くほうではなく会として信ある方のお話しを聴聞するよう勧めるべきで
はないか? ということです。

>言い方は人それぞれです。

言い方は人それぞれでも「救われた喜び」を言わずにおれないという
ことですね。










528 :オブザーバー:04/10/12 01:02:52 ID:CBqjLy/y
>オブザーバーはネット対策員だろうが、悲しいよな。
お答えしましょう。違 い ま す 。

>「たくさん救われている」って強弁しても、講師の一人もしていないことわかっているんだから。
どうして分かるのですか。根拠をお願いします。
ちなみに、アンチのカルト性の一つの特徴として、
「根拠がなくても俺には事実だと分かるし、また事実だと言うこともできる」という思考があります。
内部正当性を作るためのものだと考えられます。

>変わるべきという場合はどのように変わるべきだと思いますか?
どのようにというのはケースバイケースでしょう。

>身分を偽った勧誘をやめるべきだと思いますか?
現実問題として不要で、やる人の心情のみの理由ならば無条件でやめるべきでしょう。
しかし、それがクリティカルであるならば、悩むところだと思います。
実際どういう被害や問題が現れているかのフィードバックがあれば、
有意義に活用されると思います。
私が勧誘されたとき、身分などをはじめ聞かなかったり事実と異なるものを聞いた。
そのために、こんなことになってしまった…
というようなものをお願いします。

529 :名無しさん@3周年:04/10/12 01:09:28 ID:Rf9PFwIf
>>526
>>一、信前に後生に一大事を知らされることがありますか?
>あります。

信前に知らされるという後生の一大事は「ほんまもの」ですか?
凡夫が自力で後生を知ることができますか?
他力だとしたらそれは信決定の一念ということですよね?


530 :オブザーバー:04/10/12 01:13:15 ID:CBqjLy/y
>だいぶ違いますよね。お聖教にはないということですね?
今のところ思いつきません。

>だから聞くほうではなく会として信ある方のお話しを聴聞するよう勧めるべきで
>はないか? ということです。
それでは会が組織的に講師の信心の有無を認可することになります。
体験至上主義、土蔵秘事への第一歩となってしまいます。
あくまでも教えによって救われるのであり、説く側の体験によって救われるのではありません。
説く側に体験がなくとも、正しく説くならば聞く人は獲信できるのです。
その大前提が破壊される危険があります。

>言い方は人それぞれでも「救われた喜び」を言わずにおれないという
>ことですね。
そうですよ。


531 :オブザーバー:04/10/12 01:14:33 ID:CBqjLy/y
>他力だとしたらそれは信決定の一念ということですよね?
いえ。19願、20願の弥陀のお力です。

532 :名無しさん@3周年:04/10/12 01:34:08 ID:Rf9PFwIf
>>530

救われた体験あれば、言わずにおれないなら認可しなくても救われた講師は
「自己申告」するはずですね。>>514で、「関係はあります。体験があれば
一念の水際を説ききることができ、すばらしいことです。」ということであ
れば、未信の講師より信有る講師の方がより人を真実信に導くことが可能と
いうことですね? 化城かどうかは、三業ではわからなくてもそれこそ説く
教えが正しいならば良いわけですから、その点をチェックしてとりあえず
「自己申告」を信じればよいのでは?

>>531
>いえ。19願、20願の弥陀のお力です。

後生の一大事を知るって二種深信のことじゃないのですか?
19願、20願の弥陀のお力で知る後生の一大事について書かれた
お聖教の箇所を教えてください。

533 :名無しさん@3周年:04/10/12 02:51:09 ID:p6NAOnBH
>>517
>>426
どうしてそうなるのかがよく分かりませんが。それは別の話だと思いますよ。

426を書いた者ですが、別の話ではないでしょう。罵詈雑言もふくめて、あれ
これ言われるのもそれだけが原因なのだから。
勧誘時に、ご縁の浅い人の射幸心を煽るように、誰でもじきに「絶対の幸福」
になれるような嘘を言うから、嘘を吐け、誰もなってないんじゃないのと言わ
れるのです。実際に信心決定した人が何人かいるかどうかは関係ありません。
信用していた先輩や講師が、じつは信心持ってなかったと知らされるのだから、
裏切られたと思うのは当たり前でしょう。
一方で、信心が阿弥陀仏の一人働きで、信心が三業からは伺えないと仏教理論
を立てておいて、他方では嘘も方便、信心偽って、傷ついても相手が悪いの布
教方式は、全然筋がとおらない。
ついでに云うと、信心決定した人がいないと証明できるのかなんて云ってる
人がいるけど、これも詭弁。信心は三業から伺えないという立場を取る以上
証明という言い方自体がおかしくなるはず。自分の立場を大事にせず、反論
と封じ込めだけを意図していることの表れです。

ことほどさように、親鸞会はその場限りで言葉尻を捉える詭弁ばっかりで、
論理的な議論とか言ってるのには片腹痛い思いです。

534 :pince moi:04/10/12 05:04:24 ID:8udQkVI4
ぽん吉さんは本スレにて以下のように発言されています。

>214 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/04 23:56:08 ID:zxc9iInY
>まずニンジャさんへ。
>元戦友氏やオブザーバーさんのレスは確かに気持ちのいいものではありませんが、
>戦友が指摘しているように、あなたが「ぼけ」とか「馬鹿」とか反応している時点で、
>このスレを見ている人は同様の人物をあなたを見なしますよ。
>
>(中略)
>
>私がニンジャに対して対話のちゃんねるを閉じないのは訳があるのです。
>それは一言や二言で説明しても、今のあなたには分かりますまい。
>心配していると言っても信じてはくれますまい。
>しばらく休むのは勝手ですが、少しは大人の会話をしてほしいと念ずるばかりです。

そして、翌日の夜にこんなことを書いています。

>284 :ぽん吉 ◆J1L5I6PESM :04/10/06 00:52:37 ID:lVomJ8O7
>(略)
>
>ニンジャさんのことはあきらめています。
>オブザーバーさんの言うことははっきり言って当たっています。
>人格攻撃を受けるのはニンジャさんの自業自得です。
>少し反省して頂きましょう。

こうもりさんはどう思われますか?
確かにニンジャ氏の言葉遣いは目に余りましたが、ぽん吉氏の心変わり
にも正直目が点です。真実の仏法に向かう人はやはり一味違いますね。


535 :pince moi:04/10/12 05:11:09 ID:8udQkVI4
退役軍人の元戦友氏へ

初書き込み 本スレ >>117

>おまえようやく出てきたか。早くどこが仏説に反するのかぽん吉におしえてやれよ。
>まぁ、おまえには出来ないだろうがな。
>
>退役軍人があるあると書いている「証拠」は、退役軍人と一緒に証拠作りした連中の大半が証拠にならないと認めたものなんだよ。
>それだけじゃない。その証拠を上層部にあげようとした講師部員も、最後は事実無根だと認めたものだ。
>退役軍人は裏切られたんだよ。だから手元にあっても効力もなく使えもしない、
>ちょうどイラクの大量破壊兵器みたいなのを2ちゃんねるで「あるある」とほざくことしかできんのだ。
>
>ニンジャもこんなやつの持っている証拠なんて信用しなくていいよ。
>しょせんは2ちゃんねるでしか通用しない「証拠」だからね。
>
>あとオブザーバーと通行人、おまえらうざいんだよ。
>レスするならもっとまともなレスしろ。
>ぽん吉忙しいのを理由に逃げずに少しはなんか言えよ。
>さっきから偉そうにレスしているくせに中身のある発言が何もないんだよ。
>
>ま、今日は聴聞らしいからレスがつくのは明日以降だな。

疑問点
あなたのように聴聞に出席せず、仏法者らしからぬ言葉遣いをするような人が、
徹底的にニンジャ攻撃をする動機は何でしょうか。

彼が退役軍人のいう証拠が意味の無いものだと断言できる理由は何でしょうか。
意味の無いものであれば、公開しても差し支えないのではありませんか。

スルーした場合、s会はそのような団体であると認識させていただきます


536 :pince moi:04/10/12 05:25:16 ID:8udQkVI4
オブザーバー氏へ

 あなたは当該スレッド内にて、ご自分で述べられているように
親鸞会関連スレッドの監督者であると見受けますが、上記のごとく
退役軍人の元戦友氏の言葉遣いにも目に余るものがあります。
 あなたは、ニンジャ氏の言葉遣いを糾弾する一方、氏の言葉遣い
にも同様に注意すべきではありませんか。ましてやあなたも名指しで
罵倒していますよ。
 ぽん吉氏以外でs会サイドにて、元戦友氏を諌めた書き込みが
見当たらないのは私の見落としがあるかも知れません。
宜しければ、指摘願います。
そのぽん吉氏にしても、最初は書いていたのが無くなっており、
ニンジャ氏を見放す書き込みとリンクする点も興味深いです。
まあ、これは私の主観に過ぎないのですが。
 
 なお、上記質問を無視された場合は、s会はそのような団体であると
認識させていただきます。


537 :pince moi:04/10/12 05:40:18 ID:8udQkVI4
s会の方であればどなたでも結構です。

あと、私の先の書き込み、>>496, >>497についても何かしらの
コメントを頂けると嬉しいのですが、どうでしょうか。

 見聞知の阿弥陀如来を相手に活動される皆様であれば、私の
質問を無視されるようなことはされないと信じています。


538 :pince moi:04/10/12 07:05:18 ID:8udQkVI4
498さん、その他

 いいところに気が付かれましたね。私の496,497の書き込みは婉曲的では
ありますが、その点での議論が進むことを期待したかったのです。

 親鸞会の教義が真実であるという自信があるのであれば、専任講師の
信心の有無は比較的些少な問題です。オブザーバーさんら他の方々は
信心を獲た専任講師の方がいるかどうかは分からない、いないとしても、
かくかくしかじかの理由で、親鸞会は真実の教えを説いている、と
主張すればよいわけです。

 にもかかわらず、そのような流れにならないのは、彼らは専任講師
の信心の有無が非常に重要な問題であり、できるだけ触れたくない問題
であることを物語っています。

 何故か、
 それは論理的に阿弥陀仏の本願が真実であるという証明をすることが
不可能、もしくは彼ら自身にはできないと考えているからです。

 若し私の推測が間違いであれば、信心を獲た専任講師の方を
イニシャルくらいで挙げられるか、または新人を獲た専任講師は
(少なくとも知る限りは)いない、と宣言されるはずです。


539 :pince moi:04/10/12 07:11:42 ID:8udQkVI4
>>538 自己レス
訂正
誤 触れたくない問題であることを物語っています。
正 触れたくない問題と考えていることを物語っています。

誤 新人を獲た専任講師
正 信心を獲た専任講師

申し訳ありません、以上の2点間違いを訂正します。


540 :名無しさん@3周年:04/10/12 09:40:25 ID:IX5ER4hC
>オブザーバー氏

>>525に答えていただけなかったのには何か訳が?
私はここの部分で具体的な回答がいただきたかったのですが、
このままでははぐらかしたものとして判断いたします。

541 :ななし:04/10/12 12:30:37 ID:xiVrebUA
実は、講師に、「信心決定した人に会いたいです。実際にいますか?」
聞きました。したら、「それは本人と弥陀との関係だから・・・。」
んで、「○○講師は信心決定しましたか?」と聞いたら、「○○君が人生の目的を達成するのに関係ないから・・・。」
詳しくは忘れましたが、大体こんな内容で、まともに答えてもらえません。
なのに、「聞いていけば必ず解決する!」言うんですね・・・。
なんとも胡散臭いのでやめようかと。ウチの大学では、俺を含めて3人しか、こんなこと言わないです・・。
あとは、洗脳かな・・・w

542 :名無しさん@3周年:04/10/12 12:59:15 ID:UxQjbpSH
また「獲信者は誰だ!!」クイズですか。

親鸞聖人の直接の御弟子で「私は信心決定した。こういう体験だった」と
自分の話をされて布教されたかたで、
聖人がそれを認めておられた方がありましたら教えていただけませんか。
きいたことありませんけど。
そういうひとがおられたらS会はおかしい、ということになるやもしれませんね。

>>541は講師の仰るとおりでしょう。
本部で聴聞したことないひとなのかなあ?
見せ物じゃないんだから。



543 :たぶん、:04/10/12 12:59:54 ID:EMmtlhL/
>>409-410
元戦友氏さんが私に向けて質問をしてこられましたので、>>429-431にお答え
したのですが、最近戦友氏は見かけませんね。お答えお待ちしていますのでよろしく。
>>461で私の返答をせかしているかたがいますが、横レスに対してせかされる理由は何もないと
見なしています。オブザーバー氏のご批判もいろんな意味で興味深かったですが、戦友氏が本来
の質問者ですので、戦友氏の答えとも出揃ったところでお二方の批判に対して一緒にお答えする
予定なのであしからず。
あと、「自信のない子犬ほど良く吼える」発言は少し言いすぎだったかもしれ
ませんね。ちょっと反省しています。ただ、しつこいとおもうかもしれませんが、一度会員の
かたも虚心坦懐に「法戦」、読まれたらいかがですか?果たして相手が法論に負けて返事し
なくなったのか、それ以外の理由で返事しなくなったのかを判断してみてください。
ちなみに私は会にいたときには、後者である場合が多い、と判断しましたが・・・。
意味も無く悪口雑言・人格攻撃を放つ相手とは誰でもまともな話はしたくなくなるものです
(具体的な箇所を指摘しろということでしたら指摘しますが)。

544 :たぶん、:04/10/12 13:01:33 ID:EMmtlhL/
>>444

>>429>>408発言は、オブザーバー氏に対してではなく、戦友氏に向けた発言です。
もう一度きちんと読んでみてください。「こんな非常識が常識だと断定しておられる
かた」と申しましたのはあなたではなく、戦友氏のことですよ。

>という発言が「オブザーバー氏のまるで常識的なコメント」とか言ってたひとです
よね。
>私が言うのもなんですが、全 然 違いました。冷静になったらまたどうぞ。

とあなたは書きこまれていますが、「全 然 違いました」とかやけに強調されて
おられるし、レスの速さといい、あなたこそもう少し落ち着いてください。

545 :たぶん、:04/10/12 13:04:35 ID:EMmtlhL/
>>440
>>古い会員さんへ
>世襲を考えて、法が正しければ、体験は二の次という路線をひきかかっていると勘ぐられ
ても仕方のないことです。
わたしはオブザーバー氏はいままでネット対策してきたコテハンのかたと同一と見なして
いますが、彼の発言内容が以前と違ってきていることは注目すべきことです。
たとえば、>>201

>どんなに人が良さそうな医者でも腕のない者ものには医者としての価値はない。
仏法者としての価値は「真実を開顕できるか否か」の一点だけなんだよ。
ましてや、聞きがたい「一念の信心のいわれ」を会で聴聞させていただきながら、

といえ発言が挙がっていますが、かつて「一念の信心のいわれ」の体験がない知識は、
「腕のない医者」のごとく、善知識としての価値はなく、真実を開顕はできないと
いうことでありました。真実を開顕し、一念の水際を説ききることのできる善知識
の前提条件としてs会の書物で説かれていたのです(念のため、久々に「こんなことが」
シリーズ読んでみます)。そして、強く強調されてきたことは、善知識は「教学と体験
の裏づけ」がなければならない、ということでありました。
会長さんを唯一の善知識と会員が崇めてきたのは、会長さんが「教学と体験の裏づけ」
をクリアしていると、会員が認めてきたからですし、だからビデオ聴聞というやや異様な
やりかたのs会で現在流布しているのでしょう。
しかし、現在では方針が変わってきているようですね。
そしてその変化から容易に推測されるのは後継者と目される候補者たちがすべて無信である、
ということはないでしょうか?


546 :たぶん、:04/10/12 13:05:30 ID:EMmtlhL/
>>422
>親鸞聖人も蓮如上人も、信心決定したという生々しい話をされないからです。

これは、間違いということですね。訂正してください。

>>456

これを書き込んだ名無しさんに質問です。私には正直いって「廃立」の意味する
ところに関しては、通行人氏を含めて、s会のかたがたは批判点が多分理解でき
ないのだろうと思いますよ。それをお示ししたいと思いますので、試みにあなた
の理解する「廃立」について語ってみてください。

547 :たぶん、:04/10/12 13:06:42 ID:EMmtlhL/
>>514
>しかし、聞く方にとっては、説かれる方に上下をつけるのはとんでもないことです。

>>201のコピペですが、
254 名前: ひさしぶり13 投稿日: 02/11/14 20:21

>>215
>そりゃ、誰だって疑問点懐くわ。

正直言って「つまらん話」だ。自分が癌になって、治せる医者が一人しかいなかった
らどんなに酒飲みだろうが、ぐーたらしたろくでなしだろうが問題になるのは「治せ
る腕をもっているか、否か」の一点しかない。
どんなに人が良さそうな医者でも腕のない者ものには医者としての価値はない。
仏法者としての価値は「真実を開顕できるか否か」の一点だけなんだよ。ましてや、
聞きがたい「一念の信心のいわれ」を会で聴聞させていただきながら、わけのわか
らないうわさに同調して中傷を繰り返すものなど恩知らずも甚だしい。

このかたは、聞く側から、説かれる方に明白に上下をつけておられるようですが、
オブザーバーさんのこのかたのお説に対するご意見を伺いたいと思います。

548 :たぶん、:04/10/12 13:08:18 ID:EMmtlhL/
>>517
>>親鸞聖人や蓮如上人は、「現在自分が救われた」(信心決定した)
>ということも言われてないというのですか?
>言われています。救われた喜びなど、ですね。

ならば、ハッキリと救われた講師がもしもいらっしゃるのならば、(s会の書物にもしばしば
書いてあるように)少なくとも救われた喜びなどを何らかの形で語らずにはおれないでしょうね。
三業から信心をはかることはできなくとも、三業にはハッキリと明らかにあらわれる、というの
がs会の教義ではなかったのですか?寡聞にして、顕正新聞などでは非常に昔のものを除けば、
講師や特選部などのかたで何らかの体験発表は見たことがないですし、私の在会時に喜びを
ハッキリと表明しているかたは誰もおられませんでしたが、いかがでしょうか?
別に生々しい様式でなくたっていくらでも喜びを語る様式はあると思いますが。
それすらも無いということですか?>>526にあなたも

>喜びは言わずにおれないものです。言い方は人それぞれです。

いわれていますが、どなたか講師のかたが「言わずにおれない」救われた喜びを
おっしゃっている会の発行物でも教えてくださいますか?それとも講師における
そういう発言はすべて言論統制されているということなのでしょうか?

549 :通行人:04/10/12 13:43:25 ID:mH2VfTm8
救われたら、救われた喜びを言わずにおれないですよ。
ただね、自分の思いばかりいっても意味は無い。

親鸞聖人はこう言っている。大無量寿経にはこう書いている。
これで、私も救われた。あなたもどうですか?っていうのが正しいと思う。

で、みんな思うところが、救われた経験もないのに救われるというのは無責任ではないか
というところだと思う。

しかしながら、親鸞聖人がそう言っていると言う事が無責任であることにはならない。
親鸞聖人が救われると言っている、だから、救われる。これが、無責任とはいえない。

親鸞聖人の言うことが信じられないのであれば、一向専念無量寿仏が信じられないのであるから、
われわれではどうしようもありません。


550 :通行人:04/10/12 13:46:22 ID:mH2VfTm8
ひとつ、言っておくことは、書いてないことは勝手に解釈してはいけないということです。

書いてないことを、勝手に思い計って、こういうことだろうと思ってはいけません。

注意しなければいけないことです

551 :通行人:04/10/12 14:00:30 ID:mH2VfTm8

「当流は廃立肝要なり」

「真宗の門においては幾度も廃立を先とせり」

以上によって、「真宗は廃立を勧めてない」であるとか
「親鸞会は廃立肝要である根拠を見せてない」という事は言えません。


P.S「教学聖典」を手に入れましたよ・・ゲハ(^∀^)

「然るに風聞の邪義の如くんば、廃立の一途をすてて・・・・
                    ・・・・かかる所談あるべしとも覚えず。」

「下根愚鈍の短慮おほよす迷惑するところなり。」


552 :通行人:04/10/12 14:23:56 ID:mH2VfTm8
そもそも、廃立とは何か?

「「廃」というは捨なりと釈す・・・<中略>・・・凡夫不堪の自力の修道を捨てよとなり。
「立」というは即ち「弥陀他力の信をもって凡夫の信とし、弥陀他力の行をもって凡夫の行とし
弥陀他力の作業をもって凡夫報土に往生する正業として、この穢界をすてて彼の浄刹に往生せよ」
としつらひ給うをもって真宗とす。」


ということです。

553 :通行人:04/10/12 14:27:50 ID:mH2VfTm8

「この信心を獲得せずば、極楽には往生せずして、無間地獄に堕在すべきものなり。」

以上をもって、親鸞会が勝手に言ってることではないことが証明されました。

以降、これに関してのレスは禁止。


554 :名無しさん@3周年:04/10/12 14:53:41 ID:pHIPka6Q
お疲れ様です。
本願寺があまりにも廃立を説かないものだから、
こんな批判が出てくるんだろうね。


555 :pince moi:04/10/12 15:23:06 ID:oe0Q6cPO
通行人さん、
あなたでも結構です、私の見解に対して何か応えていただきますか。

 また、三大じょう(すみさせん、漢字が出せないものでご容赦願います)論
のうちの、信行両座のじょう論において、親鸞聖人みずからが、ご自分の法然上人
門下のお弟子方の信心を探っておられます。
 世界の光親鸞聖人、第2部をご覧になれば、そのことを分かりやすく紹介
しています。

 これは親鸞聖人も法然上人も信心の有無を調べることは悪いことではない、
と紹介しています。むしろ、推奨していますね。

 にも関わらず、オブザーバー氏の>>530のような書き込みが出てくることに
当方非常に驚いています。法然、親鸞両上人の教えを同じく受け継ぐ親鸞会
の方がこのような発言をされるあなたの見解を是非お聞かせください。

 あなた一人で応えられない場合は、高森氏と相談してでもその回答を
お願いできるでしょうか。光に向かう団体の一員であるあなたで
あれば、真実開顕の絶好のチャンスを逃すはずは無いと思います。


556 :名無しさん@3周年:04/10/12 18:11:09 ID:/3RPrwVX
>>323
http://www.shinrankai.or.jp/nenpyo/sanbu.htm
>リンク先の
>>「これは何事だ。自信教人信、難中転更難、大悲伝普化、真成報仏恩、
>>ではないか。その他に何の不足があって経典を読もうとしていたのか」
>>と叫ばれて、直に常陸に向かって布教に旅立たれたことが、『恵信尼文書』に記載されています。
>叫んだ、という記述はないし、常陸に旅立ったとは書いてあっても、”布教に”とは書いていない。

それ以前に、厳密には「大悲伝普化」の箇所を引用していない罠。(あえて引いていない?)
それと「その他(=破邪顕正の他)に何の不足が・・・」(リンク先参照)ではなくて、「名号の他に・・・」が正解。



557 :名無しさん@3周年:04/10/12 18:12:18 ID:/3RPrwVX
恵信尼消息 第三通
  善信の御房(親鸞)、寛喜三年四月十四日午の時ばかりより、かざ心地すこしおぼえて、
 その夕さりより臥して大事におはしますに、腰・膝をも打たせず、てんせい看病人をもよせず、
 ただ音もせずして臥しておはしませば、御身をさぐればあたたかなること火のごとし。
 頭のうたせたまふこともなのめならず。
  さて、臥して四日と申すあか月、くるしきに、「まはさてあらん」と仰せらるれば、「なにごとぞ、
 たはごととかや申すことか」と申せば、「たはごとにてもなし。臥して二日と申す日より、
 『大経』をよむことひまもなし。たまたま目をふさげば、経の文字の一字も残らず、きららかに
 つぶさにみゆるなり。さて、これこそこころえぬことなれ。念仏の信心よりほかにはなにごとか
 心にかかるべきと思ひて、よくよく案じてみれば、この十七八年がそのかみ、げにげにしく
 三部経を千部よみて、すざう利益のためにとてよみはじめてありしを、これはなにごとぞ、
 〈自信教人信難中転更難〉(礼讃)とて、みづから信じ、人を教へて信ぜしむること、まことの
 仏恩を報ひたてまつるものと信じながら、名号のほかにはなにごとの不足にて、かならず経を
 よまんとするやと、思ひかへしてよまざりしことの、さればなほもすこし残るところのありけるや。
 人の執心、自力のしんは、よくよく思慮あるべしとおもひなしてのちは、経読むことはとどまりぬ。
 さて、臥して四日と申すあか月、〈まはさてあらん〉とはまうすなり」と仰せられて、やがて汗垂りて
 よくならせたまひて候ひしなり。
  三部経、げにげにしく千部よまんと候ひしことは、信蓮房の四つの歳、武蔵の国やらん、
 上野の国やらん、佐貫と申すところにてよみはじめて四五日ばかりありて、思ひかへして
 よませたまはで、常陸へはおはしまして候ひしなり。
  信蓮房は未の年三月三日の昼生れて候ひしかば、今年は五十三やらんとぞおぼえ候ふ。
    弘長三年二月十日   恵信


558 :名無しさん@3周年:04/10/12 18:13:57 ID:/3RPrwVX
>>555
>三大じょう(すみさせん、漢字が出せないものでご容赦願います)論
IMEパッドで検索するか、どこかのHPからコピーしてユーザ辞書に登録汁。


559 :名無しさん@3周年:04/10/12 18:24:49 ID:1lWojwAD
>>514 >>526 >>530ほか
オブザーバーさんに質問

それ、八万の法蔵をしるというとも、後世をしらざる人を愚者とす。
 たとい一文不知の尼入道なりというとも、後世をしるを智者とすといえり。
 しかれば、当流のこころは、あながちに、もろもろの聖教をよみ、ものをしり
たりというとも、一念の信心のいわれをしらざる人は、いたずら事なりとしるべし。
(御文章)

「智者」=後世を知る人=一念の信心のいわれを知る人=信の有る人ですね。蓮如上人によれば、
信のない方は「愚者」ですから、いくら暗記説法ができても少なくとも信のある「智者」との対比
でいえば「よき知識」とはいえないのでは?
「善知識」を求めて、信の有無で「説かれる方に上下をつけるのは」求道者としては当然ではない
ですか? 知識を選ぶのに「信の有無」は関係ないということですか? そういうこと書いたお聖
教の箇所があれば教えてください。

560 :名無しさん@3周年:04/10/12 18:43:55 ID:1lWojwAD
>>559
>>514 >>526 >>530ほか
オブザーバーさんに質問」のつづき

せめて念仏修行の人数ばかり道場にあつまりて、わが信心は、ひとの信心は、
いかがあるらんという、信心沙汰をすべき用の会合なるを、ちかごろは、
その信心ということは、かつて是非の沙汰におよばざるあいだ、言語道断
あさましき次第なり。

さればちかごろは大坊主分の人も、われは一流の安心の次第をもしらず、
たまたま弟子のなかに信心の沙汰(さた)する在所へゆきて聴聞(ちょうもん)
し候ふ人をば、ことのほか切諌(せっかん)をくはへ候ひて、あるいはなかを
たがひなんどせられ候ふあひだ、坊主もしかしかと信心の一理をも聴聞せず、
また弟子をばかやうにあひささへ候ふあひだ、われも信心決定せず、弟子も
信心決定せずして、一生はむなしくすぎゆくやうに候ふこと、まことに自損損他
のとが、のがれがたく候ふ。あさまし、あさまし。

>>555さんもふれてますが、蓮如上人も厳しくつねに「信心の(有無の)沙汰」をせよ
と教えられてますが、これは「法を説かれる方」(講師)も同じですね。蓮如上人
も「信心の有無」を調べることを推奨されていますね。それに親鸞聖人の教えに、
「法を説かれる方」と「聞く人」の上下関係なんてあるのですか? ともに御同朋
御同行ですよ。庄松さんの逸話でもわかりますが。

>>523の回答もお願いね。

561 :名無しさん@3周年:04/10/12 18:45:38 ID:j0+lx2LP
ニンジャ自演疑惑には一言も触れられないのは不思議なことだ。
何も違和感を感じないのか、アンチの都合の問題か。いずれにしても不自然極まりない。

>pince moiさん、たぶんさん、元ダミーサークル員さん、
このことについて意見や説明、もしくは釈明をお願いします。

562 :名無しさん@3周年:04/10/12 18:58:41 ID:1lWojwAD
通行人さんへ

>>517でオブザーバーさんは、通行人さん説を「間違っているのでは、と思います。」
といわれてますけどご意見(反論)ありませんか?

>>555さんへ
「諍論」の諍。   「いさかい」で変換しますよ。

563 :名無しさん@3周年:04/10/12 18:59:24 ID:j0+lx2LP
それと、>>391を転載します。スルーしまくりのこちらの方もお願いします。


アンチが切り離したくなるほど、ニンジャの言動は異常だったんだね。

でも、その言動を抑止するどころか、はやしたてていた連中も本質は全く同じだよね。
「ニンジャに言わせといて、こっちも気分爽快」ってところなんですか?
アンチの人はどう思っていたのか、今どう思っているのか、釈明が聞きたい。

564 :名無しさん@3周年:04/10/12 19:03:31 ID:/4H3i+Jx

      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃 ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < s会の大悲弘普化の解説ソースまだ〜?>>ポン吉さん
           \_/ ⊂ ⊂ _)  \_______________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  温州みかん |/



711さん、紛らわしくてスマソ。

565 :名無しさん@3周年:04/10/12 19:25:51 ID:j0+lx2LP
>ID:1lWojwAD
コテつけた方が分かりやすいと思う。数字でもいいので。

566 :名無しさん@3周年:04/10/12 19:38:40 ID:QQ4mYPQ1
>>418
> 私がs会をリードする立場にいるとしたら、
激励のため、また信仰をより強くするために会員全員に紹介しますし、
私がその講師なら大々的に自己アピールすると思いますよ。

親鸞聖人はそういうことはされなかった、
という事実で十分でしょう。
伝えるのは教えだからです。
個人的な体験にこだわりたいのはそれ以外のことに
興味があるんでしょうね。はちみつとか。


567 :名無しさん@3周年:04/10/12 19:49:18 ID:hCtPAMC3
>>429
>「アンチは一枚岩??」とか「同罪??」とかいう発想は理解不能
ですね。

一枚岩じゃない、って書いてあったんじゃないかな?
ジャンヌが健在のときは会を批判することにかけては
どんなでたらめを言ってもアンチの同志を批判しない
という固い結束が存在するようでした。
だからでたらめな教学をはずかしくもなく
書けたんだな。
あれは本願寺の僧侶ではないでしょう。
本願寺の対策員だとしたら、あんなに程度おちてるのかな?というかんじの
教学でしたね。私のしりあいはも少しまし。

568 :名無しさん@3周年:04/10/12 19:52:14 ID:hCtPAMC3
>>430
>信心獲た人がs会にゴロゴロ存在していると仮定して

こういうのってでっちあげ発言じゃないかな?
だれが「ゴロゴロ存在している」って言ってんだ。

569 :名無しさん@3周年:04/10/12 19:53:14 ID:j5+PH/3C

>>561
先に出てたニンジャ工作員疑惑が有力だからじゃない?

漫画家やダミーサイト(漫画家絡み)を用いたIP晒しの話題を敬遠してたのは印象的だった。



570 :名無しさん@3周年:04/10/12 19:55:08 ID:j5+PH/3C
(補足)
でも、ニンジャ=漫画家だとは思ってないよ。

571 :たぶん、:04/10/12 20:08:56 ID:EMmtlhL/
>>526

>>当然、講師の「信の有無」の選別は重要な課題だと思うがいかが?
>教化する人に言われているお言葉をそのまま聞くほうにあてはめてはいけないの
ではないでしょうか。

オブザーバーさんに質問

どなたかもご指摘でしたが、あなたは真宗において「衆生」を教化する側の人と
聞くほうの側の人の二極化する発想をもっておられるようで、非常に興味深く
思いました。

>>555に関連しますが、s会もこれまで重視してきた「信行両座の諍論」
の目的は、教化する側の人に対してですか?
聞くほうの側の人に対してですか?
それとも両方に対してですか?
お答えください。

572 :名無しさん@3周年:04/10/12 20:11:27 ID:vfGBSc+s
>>564
>>228
> しかし親鸞聖人のみ教えを徹底している筈の親鸞会において、このことは一切
> 取り上げられることは無く、常に善導大師のお言葉とその解釈のみが用いられています。
> 参考:http://www.shinrankai.or.jp/nenpyo/sanbu.htm
>
> 組織拡大の為に祖師聖人の配慮を敢えて無視した感があります。

結局この根拠はなかったわけだろう。流言飛語。
ほんとにアンチは反省しろよ。

573 :名無しさん@3周年:04/10/12 20:25:05 ID:15m8HxBs
>>541
>ななしさん

>>542で指摘されてるとおり、そういったはぐらかしにしか思えない答えが親鸞会の答え。
講師の回答がはぐらかしてると思うなら、親鸞会は“あなたにとって”はぐらかしの宗教だってことです。
講師は信心決定してるのに敢えてはっきり言わないのか、それともしてないからはぐらかしてるのか、
それを考えた上でやめるかやめないかを決めるべきだと思います。じゃないと一生疑問を引きずりますよ。

574 :名無しさん@3周年:04/10/12 20:49:10 ID:vfGBSc+s
>>573

はぐらかしかあ。
「聴聞に行っても、ハッキリ救われるぞー、っていう話ばっかりで」
「その次に、どうしたら救われるのか聞きたいのに」
って思ってるんだろうなあ。
「誰が救われてるんか教えてよ」っていうのも同じだよ。
だから、よくよく聞きなさいよ。

575 :過去と現在と:04/10/12 20:57:07 ID:GrlNB6aN
クローバー掲示板よりコピペ
>宿善開発 投稿者:芝蘭  投稿日: 6月 1日(火)22時11分27秒
>
>菜っ葉さん、丁寧なレスありがとうございます。
>また、いろいろと貴重なご教示ありがとうございます。
>私の方が会には古い時代にいたようですね。
>『〜なぜ答えぬ』が刊行されたときには、すでに退会していました。
>ですけど、この著作は、手元にあったので、先ほど読み直してみました。
>なるほど、ここには三願転入と宿善を関連づけていたのですね。どうもありがとうございました。
>
>この論争がはじまったばかりのころのことですが、私には一つの印象深いおもいでがあります。
>それは、宿善開発をコップの中の水に譬える話についてです。
>宿善を積めば、コップの中に水がたまる、それがいつかあふれる、それが宿善開発だ、という話がありました。これは、講師の方からも何回か聞きました。そして、会長がコップの絵を書いて、この話をしたときのこともはっきり覚えております。
>ところが、この論争のせいだと思いますが、あるとき、そんなコップの譬えを私はしたことがないと会長はいわれました。たいへん強い語気でした。「へー」と私は驚きました。
>何があったのか。おそらく、講師と会長との間で、宿善に関する質疑応答があり、会長は、そんなことはいうはずがないと、自らの理解を自分の中で変えて、過去の説明をそんなわけがないと自ら思い込ませたというところだと思います。
>その後、宿善に関する教説を自分の中で整理して、それを三願転入で説明しようとしたんでしょう。
>
>今回、ひさしぶりに『〜なぜ答えぬ』を見ましたが、なるほどまともな人なら相手にしたくない文体だと改めて思いました。かつて悪縁には遠ざかるべきだといわれとことも思い出されました。

576 :名無しさん@3周年:04/10/12 21:19:19 ID:VYITQKRa
>親鸞聖人も法然上人も信心の有無を調べることは悪いことではない、
と紹介しています。むしろ、推奨していますね。

信心の沙汰は大いにしましょう。だがね
信行両座は信心の沙汰だが、土蔵秘事のように
「どうだ光明はおがめたか」とおさえつけても
信心の沙汰とは言わない。なんでかわかるかな?
「あなたは信心決定してますか?」っていうのは
たぶん信心の沙汰にはならない場面のほうがおおいよ。
その状況によるけど。

577 :名無しさん@3周年:04/10/12 21:27:17 ID:VYITQKRa
>「善知識」を求めて、信の有無で「説かれる方に上下をつけるのは」求道者としては当然ではない
ですか? 知識を選ぶのに「信の有無」は関係ないということですか? そういうこと書いたお聖
教の箇所があれば教えてください。

法然上人は耳四郎に代理説法をするように言われたことはないと思いますよ。
親鸞聖人が信心決定されたお弟子を認定して、指名して説法させられたという
記録もありません。
信心決定されたその個人の体験が教えではないからです。
智者であって、また無智とも言われています。
「どれだけ正確に早くおおくのひとに親鸞聖人の御教えを
お伝えできるか」が知識の命です。

578 :オブザーバー:04/10/12 21:34:24 ID:CBqjLy/y
>pince moi氏、たぶん、氏

質問をいろいろしていただくことは構いませんが、
回答の方向性を決めるために必要な質問がありますので、こちらに
お答えいただけますでしょうか。
たぶん氏に対しては、すでに2回はしておりますが何の反応もいただけておりません。

問い:あなた方は、仏法、特に親鸞聖人のみ教えを信奉しておられるのか。おられないのか。

仏法者の自覚があれば、積極的に宣言すべきことであり、この問いに後ろ向きになることは
考えらえないと思います。
お願い致します。

579 :名無しさん@3周年:04/10/12 21:36:49 ID:VYITQKRa
>そんなコップの譬え

これなんかも会話の流れを無視してるんじゃないかなあ。
宿善開発と宿善があつくなるという話をごっちゃにしてるようす。

三願転入のお話はもっと昔からされています。
中途半端に古い会員じゃ知らないよね。


580 :名無しさん@3周年:04/10/12 21:47:52 ID:Nr6Fxmjd
>本当に仏恩を感じるのは仏様に「救われた」(信心決定した)後
ということでよろしいですか?
違うとすれば、信前に感じる仏恩について書かれたお聖教の箇所を
教えてもらえますか?

ほんとうに仏恩感じるのは仏心ですから信後でしょうが
信前には「恩を知るように」すすめられています。
知恩は善の本です。
「恩をしらざるものは畜生より甚だし」など。
「善のすすめはあるかないか」は決着ずみ。
本願寺系統の教学でもおつとめ財施などの
信前の行為は「報謝と存ずべし」というのは教学として
一般的。

581 :名無しさん@3周年:04/10/12 21:55:57 ID:7WCljoK1
>>578
>オブザーバー氏
私は名無しですが>>525の質問に答えていただけないでしょうか。
名無しにも質問に答えろというならお答えしますが、「no」です。
というかその質問なんの意味があるんですか?

582 :オブザーバー:04/10/12 22:00:27 ID:CBqjLy/y
先日から私と議論している名無しさんはコテをつけていただきたいと思います。
また、上の質問にも答えてくださいませ。

>>581
>>528にレスしておりますが。
質問の意義が分かられない方には関係のない質問ですので、お気になさらず。

583 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/12 22:00:52 ID:Zp5xux/Z
>>534
ぽん吉さんが当方に積み残している宿題があるんで、14日にレスします。
…それまでは個人に関わる事へのレスは避けたい。

あ、でもバリバリ会員は今日明日レスしてこない可能性があります。
今日明日で正本堂大掃除が突然入りました(発表されたのが確か先週の金か土)。

584 :711:04/10/12 22:46:08 ID:s5Y6n6vU
信心獲得ということについて

他力ということを徹底的に問い詰めていくならば、
私の力が全く役に立たないということになっていくのではないでしょうか。

前々のスレッドから、「宿善が厚くなる」とか「宿善を厚くする」というような
ご発言がございましたが、自力(私の力と解釈しております)
が全く役に立たないのであれば、厚くすることは不可能であると言えるの
ではないでしょうか。

信心獲得・信心決定ということが、ハッキリする(確かなものとするという
意味でしょうか)ということが議論の的となっているようですが、
ハッキリするのであれば、その証拠もハッキリとした形で表現せられるべきでしょう。
しかしながら、
私は信心(他力信心)というのは、私の心を指していう言葉ではないと考えて
おりますので、この議論自体が無意味なものだと感じてしまいます。
(申し訳ございません)

何故そう思うかと言われれば、私の心はどんなに純粋・正しいと考えている瞬間であっても
煩悩というものから死ぬまで逃れられない。心は蛇蠍のごとくでありまして、私に自己保存
欲求がある限り、本当の意味での平安・安心ということは言えない。

悲嘆述懐和讃というものがありますが、その文を読む限りにおいては、親鸞聖人は徹底的に
反省をされた方なのではないかと思われるのです。

585 :通行人:04/10/12 22:50:36 ID:RjQ8JcqZ
>>584
面白い文章ですね。


586 :711:04/10/12 22:57:31 ID:s5Y6n6vU
>>584のつづき

信心らしいものは私にはひとかけらもない。信心=如来の心と取るならば
そういう反省になっていくのではないでしょうか。

まさしく他力信心とは阿弥陀如来が私のことを思って下さる心であり、
その集大成とも言えるべき言葉が「南無阿弥陀仏」であると
親鸞聖人はお考えになられていたのでは、と思われるのです。

親心に喩えるのであれば、
@母親が私のことを思ってくれるその心そのもの
A私が母親のことを思い、慕う心
B私が、母親は私のことを思っていてくれるのだと感じた心

私は、他力信心というのは、@のことを指していうのではないかと
考えています。

私が安心するとか、私の浄土行きが決定するとか、私の悩みが
解決するとかの次元を越えている。なぜならば、私の心ではなくて
親が私のことを思っている心だからです。



587 :711:04/10/12 23:12:35 ID:s5Y6n6vU
>>586さらにつづきです。申し訳ございません。
かく考えるようになったのは、何も私の浅薄な思いだけではありません。
親鸞聖人の経文の読みかえに触れるたびに、何故読みかえが必要だったのか?
何故、漢文のセオリー通りに(しかも読み間違えではなく、わざわざしている!)
読まないのか?という疑問が起こったことがそもそもの発端であります。

大悲弘普化にしても、至心に回向したまへりにしても、強引すぎる読みかえには
重要な意味があったのでしょう。

その意味を今一度、再考せねばならないと議論を通じて考えました。



588 :名無しさん@3周年:04/10/12 23:22:20 ID:RD0MmtTG
>>550
>ひとつ、言っておくことは、書いてないことは勝手に解釈してはいけないということです。
>書いてないことを、勝手に思い計って、こういうことだろうと思ってはいけません。

>>323>>556で指摘されていることは?
聖教にソースはあるの?



S会にとって法論で負かされるのと、
講師のゴシップを暴露されるのと、
どっちが面倒なんだろうか?

589 :名無しさん@3周年:04/10/12 23:50:02 ID:S7sYZTVd
>>584

聖人の御教えは聞きたいが
あなたの思いは聴きたくない。
気持ち悪い。

590 :名無しさん@3周年:04/10/12 23:57:30 ID:OAGcBMDb
>>589
そうやって外部に対して耳をふさいでちじこまってる自分の姿を
一度よく一歩外側から想像してみるとよろしい。

591 :名無しさん@3周年:04/10/12 23:57:48 ID:RD0MmtTG
>>589
ほう!
711氏のお話が聖人の御教えから乖離したものと感じましたか。
でしたら具体的におかしいと感じた箇所を指摘すれば良い議論をできると思いますよ。

592 :名無しさん@3周年:04/10/13 00:08:49 ID:kWp33qi2
>>577

>>「善知識」を求めて、信の有無で「説かれる方に上下をつけるのは」求道者としては当然ではない
>ですか? 知識を選ぶのに「信の有無」は関係ないということですか? そういうこと書いたお聖
>教の箇所があれば教えてください。

という質問ですよ? もういっぺんよく読んで答えてね。誰も認定だの指名して説法の話なんかして
ませんよ。

信心決定された個人の体験が教えなんて誰も言ってないって。

593 :オブザーバー:04/10/13 00:11:12 ID:UZyEg7o+
現在回答待ちです。不思議と音沙汰がないです。

>信心らしいものは私にはひとかけらもない。信心=如来の心と取るならば
>そういう反省になっていくのではないでしょうか。
救われたら仏凡一体となるのですから、それは救われていないからだ、ということに
なると思いますが。
また、救われたらはっきりします。はっきりするのも仏の智恵によるものです。
はっきりしてこそ、心から喜ぶことができるのであり、はっきり救われたと宣言できるのです。
その信心は、果たしてはっきり救われたと断言できる信心でしょうか。
明信仏智 (大経)
真に知んぬ(教行信証)
疑蓋雑わることなし(教行信証)
今こそ明らかに知られたり(御文章)


594 :名無しさん@3周年:04/10/13 00:18:35 ID:kWp33qi2
>>580

>>517でオブザーバーさんが「恩を感じる感じないはご恩報謝にとって問題だと思います。」
といわれる「恩を感じる」は救われた後(信後)のことということですね。ラジャー。

それと信前に知恩に努めることは、特にお聖教には出てないということですか?

595 :オブザーバー:04/10/13 00:20:28 ID:UZyEg7o+
上のレスの「その信心」とは、あなたの信心のことです。
あと、あなたの信心には一念がありませんが、それは構わないのでしょうか。
一体どういう経路で仏法を聞かれている方なのでしょうか?

 聞其名号 信心歓喜 乃至一念 (大経・願成就文)
 一念というは、信心を得る時の時のきわまりをあらはす語なり。(一念多念証文)

596 :名無しさん@3周年:04/10/13 00:25:46 ID:kWp33qi2
>>576

では具体的にs会では「信心の(有無の)沙汰」をどんな風に
しているのか教えてもらえますか?

597 :オブザーバー:04/10/13 01:13:06 ID:UZyEg7o+
>>533
このようなレスはよく見られますので、以下、全文引用してレスをつけたいと思います。

>426を書いた者ですが、別の話ではないでしょう。罵詈雑言もふくめて、あれ
>これ言われるのもそれだけが原因なのだから。
それだけが原因と断じられても、どうしてそうなるのか全く分かりません。
以下の文章が説明となるということでしょうか。そうでなければ説明が必要です。

>勧誘時に、ご縁の浅い人の射幸心を煽るように、誰でもじきに「絶対の幸福」
>になれるような嘘を言うから、嘘を吐け、誰もなってないんじゃないのと言わ
>れるのです。
必ず絶対の幸福になれるということは、明確な根拠があります。弥陀の誓願です。
弥陀の願心に嘘はありませんし、その解説や宣伝にも嘘はありません。

>実際に信心決定した人が何人かいるかどうかは関係ありません。
関係ないなら問題にするのはおかしいですよ。

>信用していた先輩や講師が、じつは信心持ってなかったと知らされるのだから、
>裏切られたと思うのは当たり前でしょう。
それはすみません。その悲しみや痛みについての責任を責められるのは全く異論ありません。
そのショックが大きな原因でご縁が遠のいたのなら深く反省すべきだと思います。
あなたはそうだったのでしょうか。実は、その辺のことが、不思議とこのスレでは語られません。

>一方で、信心が阿弥陀仏の一人働きで、信心が三業からは伺えないと仏教理論を立てておいて、
その通りです。

>他方では嘘も方便、信心偽って、傷ついても相手が悪いの布教方式は、全然筋がとおらない。
そんなこと誰も言ってませんよ。

598 :オブザーバー:04/10/13 01:14:50 ID:UZyEg7o+
つづき

>ついでに云うと、信心決定した人がいないと証明できるのかなんて云ってる
>人がいるけど、これも詭弁。信心は三業から伺えないという立場を取る以上
>証明という言い方自体がおかしくなるはず。自分の立場を大事にせず、反論
>と封じ込めだけを意図していることの表れです。
意味が分かりません。ここでは証明という言い方のあなたなりの定義が必要です。

>ことほどさように、親鸞会はその場限りで言葉尻を捉える詭弁ばっかりで、
>論理的な議論とか言ってるのには片腹痛い思いです。
ことほどさように、と一般化するには具体例に乏しすぎると思われます。
詭弁ばかりとかアンチの方が言っても何の説得力もありません。
中立の人が言えば多少の説得力はありますが。それより、なぜ詭弁か誰でも納得するような
書き方をしましょう。私は叩くときはいつもそう心がけています。

599 :pince moi:04/10/13 02:12:28 ID:ksYWcvnT
>>558 ならびに >>562 さん、
助言ありがとうございます。


600 :pince moi:04/10/13 02:15:49 ID:ksYWcvnT
>>391 >>393 >>397 >>561 >>561

 これはニンジャがs会による架空のキャラ(工作員)であるとした場合、非常に巧妙
に練られた作戦であると考えられます。ニンジャはアンチを代表するキャラであり、
活発に多くの事柄を掲示板に書き込み、最初は口は悪くても比較的柔らかは表現
にとどめています。 創価学会の彼女がどうの、という話が出てきますが、そのよう
に個人事情をある程度積極的に公開することも、彼に対するカリスマ形成に役立
ちます。よく考えてみて下さい、人が集まる中心の人は大抵、いろいろな自分の話
を披露するケースが多いですよね。
 それらによって、掲示板内において彼のカリスマはだんだん大きくなっていきます。
多くのアンチは(私も含めて)サイレントであり、大人しい場合、自分から意見を
述べようとせず、彼の意見は自分の意見を代弁してくれている気分になります。
ある程度時間が経過し、掲示板内にてそれなりの支持が得られたと判断していく
頃から徐々に言葉遣いや表現を荒げていきます。仕事や交友関係でのトラブル
によるストレスなどもっともらしい言い訳が用意されます。この変化によって、
彼に対する乱暴さといったネガティブなイメージが形成されていきますが、多くの
アンチは今までの彼を信頼し、苦々しい感情を抱きつつも、意見の代弁を継続し
て望む、依存状態が生まれています。また、いくらか諌める言葉を掛けたくても、
アンチ同士で仲違いすることは親鸞会サイドを利することになりかねないという
判断が働き、彼に対する注意を躊躇する傾向もまた、ニンジャの暴走を手助け
することになるのです。
 こうして、アンチキャラであるニンジャの書き込みが暴走し、度を越えた中傷
表現が書き込まれるようになったとき(というよりそのように自作自演するのですが)、
親鸞会サイドからの本格的反論の開始となります。元戦友氏など彼を非難する
キャラも新たに登場させます。しかもニンジャにあえて間違ったあるいは根拠の
薄い意見を言わせて客観的に彼に対する信頼性を失わせる流れを作っていき
ました。こうしてニンジャ氏がどんどん追い詰められていくスレッドの流れが形成
されていく訳です。

(つづく)

601 :pince moi:04/10/13 02:24:40 ID:ksYWcvnT
(続き)

 この時、読むのも嫌になるような流れにしていくことも、この作戦の重要な
要素です。さすがに自作自演だと私が指摘したように、いくらか不自然な流れ
も出てくる可能性があります。これは演出側にとっては不都合です。しかし、
各閲覧者が各レスを厳密に追いかける気力をなくした状況を作り出せれば、
不自然な点の指摘を回避することが可能になる訳です。また他のアンチ諸氏の
書き込みもどんどん減らしていくことにもなります。
 私がこうもり氏やぽん吉氏も共謀している可能性を否定できないのは、両者
ともこの追い討ちの流れが発生している時、スレを全部追いかける気力が無い、
時間が無いからあまり書き込めない、などと書き込んでいます。これら両者とも
良識のあるキャラを演じていますから、スレッド閲覧者の多くは彼らの意見に
同調し、同じく流し読みで済ませ、書き込みを控えようとするアシストの役割を
負うとも受け取れる為です。
 ここまでは良かったのですが、ぽん吉氏の心情の急激な変化を表す書き
込みによって、彼らのボロが本格的に出始めました。彼らからすれば惜しい
ことです。私もその辺りのやり取りを見てから、もう一度このスレッドの流れを
丁寧に再点検しようという気が起こったのです。

(続く)

602 :オブザーバー:04/10/13 02:27:19 ID:UZyEg7o+
(゚Д゚)ポカーン

603 :pince moi:04/10/13 02:28:21 ID:ksYWcvnT
(続き)

 私はぽん吉氏について、当初は単独で書き込んでいたと推測しています。
当然ニンジャ氏が架空のキャラとは気が付いていないので、退役軍人の元戦
友氏などのふざけた言葉遣いの書き込みにも的確に反論しておられます。
 しかし、恐らく、氏が自分でそれなりの地位にあることを独白したことが
災いしたのでしょう。親鸞会内にて彼は特定され、この計画に参加することを
強制されたのです。そこでニンジャが架空のキャラであることが分かります。
架空のキャラに気を使う必要はありません。それで、ぽん吉氏といえど、
あのような言葉でニンジャを責めることが可能となる訳です。しかし、それが
最大の失敗でした。ニンジャ氏にとってはぽん吉氏が偽善者であることは
ニンジャ個人の強烈な被害妄想である、というイメージを閲覧者に共有させ
たかったはずです。しかし、上記のようなぽん吉氏の書き込みの流れは客
観的にも偽善者と言われても仕方の無いものです。私にその点を指摘され、
それをスルーすればまだよかったものを、彼にとって最悪な反応を
返したことで、彼は架空キャラ(工作員)の疑惑を私にとって、より高めた
まま去ることになるのです(今のところですが)。

(続く)

604 :pince moi:04/10/13 02:31:36 ID:ksYWcvnT
(続き)

 またニンジャ氏も自分の去り際に、憎まれ役は私一人で良い、と書き込んで
います。ずいぶんと殊勝な心がけですが、ここに親鸞会の最大の狙いが潜んで
います。上記のように一度書き込みが大きく減少したスレッドは何らかの契機
が無い限りは改めて書き込みに参加しようという流れにはなかなかならない
ものです。つまり、アンチの書き込みをほとんど背負っているニンジャ氏
が抜ければ、アンチ側の書き込みを大幅に減らしたスレ閑散状態を
生み出す狙いも潜んでいるのです。親鸞会にとって最も怖いのは元会員の
逆恨み(と彼らが解釈する)書き込みではなく、何も知らない人がスレッドを
読むことによって、親鸞会に対する警戒心が広がることです。スレッドが
閑散状態になれば、スレッドは下がり続け、必然的にそのような人の目に
触れる可能性が低くなるからです。
 こうもり氏については、先にあげたアシストの疑いがあるのですが、彼が
尊敬している(と考えている)ぽん吉氏の書き込みに流されただけであり、
彼はこの計画に参加していない可能性があります。
 ぽん吉氏の書き込みが途絶えたのは、恐らく止められているからでしょう。
そして、こうもり氏と話があるというのはこのことを話す為だったかもしれません。
(訂正、話されたようですね)
上記の流れからすれば、この作戦失敗における最大の戦犯はぽん吉氏
になります。親鸞会内にて氏に対する何らかのペナルティーが科せられている
可能性も否定できません。 または、こうもり氏によるぽん吉氏の人物評が
信頼できるとすれば、 氏は現在、自己嫌悪に陥っている可能性も否定で
きません。それにより、 氏からこうもり氏への話かけが遅れているのではな
いかと推測している次第です。更に戦犯となったのは彼が意図的にそうさせた
可能性も私は捨てていません。

妄想におつきあい、ありがとうございます。
このスレッドを最初から読み直して見ますか? (はい ・ いいえ)


605 :オブザーバー:04/10/13 02:35:01 ID:UZyEg7o+
ありがとうございました。
次に、ニンジャがs会による架空のキャラ(工作員)でないとした場合について、
同じくらいの長文をお願いします。

606 :オブザーバー:04/10/13 02:46:14 ID:UZyEg7o+
ニンジャと戦った者から言わせてもらえば、あれが実在しないなんてありえませんよ。
sならば絶対書けないことを書いています。大謗法ですから、仮の立場であっても許されません。
人格否定どころか、存在自体を否定するなんて、いくらなんでもニンジャがかわいそうだ。
アンチの行動の中でも、あなたのは一番エグイと思います。

607 :pince moi:04/10/13 02:52:07 ID:ksYWcvnT
長々と書き込みましたが、あくまで上記は私の想像(妄想)です。
この考えをどう受け取るかは、閲覧者のみなさんにお任せします。

 私個人的には元会員ですが、この板で多く語られているように、
親鸞会に対して恨みを抱いていた訳ではありません。ただ、
このスレッドの流れがあまりにもひどいと感じたので、いままで
ROMに徹してきましたが、書き込みを始めました。

 私の599番以降の書き込みによって、無実の人を犯人扱いして
いるかもしれません。ただ、そうでなければ、何故親鸞会の人が
あそこまで人を罵倒することができるのか、納得のいく答えが得られ
なかったのです。
 私の知る限り、本当の悪人は親鸞会にはいません。人の良い知り合い
も何人かいました(過去形ですが)。であるからこそ、このスレッドの
ような流れは納得がいかなかったのです。

 ニンジャが独立した実在のキャラであった場合、無慈悲に罵倒する
親鸞会というイメージが私にはつきまとうでしょう。
 これは私にとっては最も悲しいことです。このような団体にかつて
属していたとは思いたくありません。

 もっとも私の推測通りだとしても、それも悲しいことですが上記より
はいくらか救われます。ただ、この通りだとすれば、このようなことは
2度として欲しくない、と思っています。


608 :オブザーバー:04/10/13 03:03:11 ID:UZyEg7o+
とりあえず今日は一言だけ。

罵倒と批判は全然違うと思います。
ではまた明日以降。

609 :pince moi:04/10/13 03:24:02 ID:ksYWcvnT
オブザーバー氏へ

その元気がおありでしたら、
>>534
>>535
>>536
の早急な返答よろしくお願いします。

ついでに
>>555


返答、楽しみにして待っています。
真摯な書き込みは私の迷妄を打破してくれるでしょう。


610 :名無しさん@3周年:04/10/13 05:41:08 ID:VAIrUVCU
pince moi さんへ
おもしろい説ですね ただいくらなんでもそこまでするかしら
s会ってそこまで2ちゃんねるに対して警戒してるの?

611 :pince moi:04/10/13 06:01:32 ID:yeEt/+4L
体失不体失往生の諍論...内外廃立にあたる
信心同異の諍論...聖浄廃立にあたる
信行両座の諍論...真仮廃立にあたる

アニメ「世界の光親鸞聖人」第2部では廃立肝要であることを重視し、
これらの諍論を歴史的事実とは異なることを承知の上で上記の順番
にて紹介したと伺っています。理由は上記のように三重廃立の順番
にあわせるためです。廃立が重要なことは>>551の通行人さん等、
枚挙に暇が無いのですが、講師の方の信心の有無を調べることが
何故問題となるのでしょうか。

>>554

私には親鸞会が真仮廃立を実践しないから叩かれているように見えます。

この疑問を解決する、快刀乱麻の書き込みを期待したいものです。


612 :pince moi:04/10/13 06:07:45 ID:yeEt/+4L
>>606

書き込む内容が大謗法だから...ですか。

私は
「虚言を弄して他人の心をもてあそぶことは仏法者として断じてありえない」
と言って欲しかった

 あなたのスタンスを少し理解する手助けとなりました。
書き込みありがとうございます。


613 :pince moi:04/10/13 06:11:34 ID:yeEt/+4L
>>610
私はs会の人間ではありませんので、その質問はs会の方にすべきです。

ただ、私の推測を述べさせていただけるのであれば、
彼らは2ちゃんねるの影響は決して無視することができない、
と考えているのではないでしょうか。


614 :名無しさん@3周年:04/10/13 07:29:45 ID:3DR8qRwp
>>613
>彼らは2ちゃんねるの影響は決して無視することができない、
と考えているのではないでしょうか。

賛同します。
s会ならばやりかねない。

615 :名無しさん@3周年:04/10/13 07:43:13 ID:3DR8qRwp
>>606
>いくらなんでもニンジャがかわいそうだ。

こういう発言も オブザーバーには似つかわしくない。
pince moi 氏説を支持する材料になるかもね。

>アンチの行動の中でも、あなたのは一番エグイと思います。

といって頭から否定してかかろうとするし、オブザーバーも総括責任者
かも知れないしね。

>sならば絶対書けないことを書いています。大謗法ですから、仮の立場
であっても許されません。

通行人のあまりに仏法者らしくない言葉遣いの書き込みとか(しかもs擁護派は
誰も通行人の暴走を諫めない)、恥知らずの新人太郎を恥ずかしげも無く堂々と
s会のHPで披露していることなどをみれば、s会においてネット上でアンチを
封じ込めるためには、大謗法を含めて、なんでもありなのだと大抵は思っているん
じゃないのかな?
この二者の実在は、少なくともアンチの大半は信じていないと思いますよ。

616 :名無しさん@3周年:04/10/13 08:07:24 ID:N0WPjL7d
>>592
>「説かれる方に上下をつけるのは」

へえ。説かれる方に上下があるんですか。
私の善知識はおひとりなので上下はありませんけど。
他の御弟子はそのかたのお話を伝えてくださる方々です。
「総じ」る言い方と「別す」る言い方の違いだけです。
善知識に上下があるという根拠をあげてください。
蓮師の御文のどこに「善知識に上下がある」とあるんですか?

617 :名無しさん@3周年:04/10/13 08:11:45 ID:3DR8qRwp
さて、ニンジャ登場から、その芝居がかった終焉の幕引きまで、
ざっと読み直してみるとするか。

ニンジャが主役、脇役が軍人の元戦友、ぽん吉、オブザーバーの一大虚構劇の
可能性を検討してみよう。




618 :名無しさん@3周年:04/10/13 08:14:57 ID:N0WPjL7d
>>584
>前々のスレッドから、「宿善が厚くなる」とか「宿善を厚くする」というような
ご発言がございましたが、自力(私の力と解釈しております)
が全く役に立たないのであれば、厚くすることは不可能であると言えるの
ではないでしょうか。

「宿善に厚薄あり」とは蓮師のお言葉。
「厚くならない」ならみな薄いままで厚い薄いはありません。
宿善が自力とか、厚くするとか誰か言ったっけ?
お聖教にない言葉をならべられても気持ち悪いと言ったんですけど
なんか気に触りました?


619 :名無しさん@3周年:04/10/13 08:20:59 ID:N0WPjL7d
>>594
>「恩を感じる」は救われた後(信後)のことということですね。

誰もそんなこと言ってないけど。
世善は信前でもあるんですよ。



620 :名無しさん@3周年:04/10/13 08:22:20 ID:N0WPjL7d
>>596
>教えてもらえますか?

ご法座に来られたらいかが?

621 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/13 09:27:10 ID:J+ABDfvJ
当方とぽん吉さんが共謀ね…。面白く読ませて頂きました。
ただ、当方が「時間がない」「読む気力なし」と発言したのは確か御法話明けか
合宿明けで、スレの流れが進み過ぎていた時期だと思いますが…。
聴聞にいった人なら分かると思うけど、御法話明けって結構体力的に辛いんですよ。
特に土曜夜行で行ったりすると。
ただ、そこまでしっかり想像されているとなると、否定は難しいですね。
でも1つだけはっきりと肯定しておきます。
>彼らは2ちゃんねるの影響は決して無視することができない、
と考えているのではないでしょうか。
これに関しては、事実です。新勧期でもネット対策が行われている所をみても、
かなり気にはしているようですね。

ただここでの極s擁護者の発言を見る限り、新入生などがここを見る可能性を
忘れているとしか思えんがね。

>>615
>>421

622 :名無しさん@3周年:04/10/13 16:16:00 ID:sGTXMEMF
>>588
> S会にとって法論で負かされるのと、
> 講師のゴシップを暴露されるのと、
> どっちが面倒なんだろうか?

ゴシップは、会内じゃ粛正の対象になる訳だから封じ込めるのは簡単かと。
誰かに相談しても上司に報告されてしまうだろうしね。
まぁ世間から見た社会性上の問題を教義で正当化してるからカルト呼ばわりされる訳で、
その道具を失ったら、何も残らん罠。

でも入会してすぐの人が会を辞めるのには効果大だとは思う。
O阪大の集団退部事件なんかが良い例。
極端に言えば、

入会前・直後の人
 → 社会性上の問題を指摘するのが効果的。
    但し教団名を隠している間に、新入生がネットなどで批判を見るかどうか。
    実際に勧誘が行われている大学などで注意喚起がなされることが理想的。

入会後ある程度経っている会員
 → 社会性上の問題は正当化が可能な為、教義上の問題を指摘するのが効果的。
    s会は浄土真宗を正しく伝えていると主張しているから、まずは
    恣意的とも思われるような部分引用や、強引な解釈を挙げるのが手っ取り早い。
    c.f.>87
    >都合の悪い部分は引用しなければいいのです。
    >そうした嘘を見抜く最善の方法は、ほんの少しの疑問でも解決するまで徹底的に問うてゆくことです。

ってとこかしら?

623 :名無しさん@3周年:04/10/13 16:58:21 ID:Kcyt4ZWk
> S会にとって法論で負かされるのと.

無いことを仮定してもなあ....
アンチは,法論するなら、せめて本願寺なみの
教学ぐらいは身につけてないと....
本願寺は外道にはなりたくないらしいから
表向きの論文は、論理はめちゃくちゃでも、仏教自体を謗るような
めちゃくちゃは書かないよね。(そうじゃないのもあるけど
本人は謗っているつもりはないらしい)
最低限の常識っていうか....

論議の相手すると、まるで対等に法論してるのと
勘違いするから困るんだよね。




624 :名無しさん@3周年:04/10/13 17:09:51 ID:bAl3ssZv

創価学会員から見るカルトの実情・親鸞会編
2.観察・親鸞会(後編)
  ●創価学会との論争/親鸞会10の論点/結び
  http://page.freett.com/senmon/soukagakkai/shukyou/kansatsu_sinrankai2.html


625 :名無しさん@3周年:04/10/13 17:14:36 ID:Kcyt4ZWk
教学的なことなら、知らないひとが見て
御縁になることもあるし論難に答えてもよいかも
と思ったこともあったけど、本性はとにかくなんでもいいから
批判したい人間のあつまりで論議して、為になる論題なんて
無かったね。
あんまりひどいから仲間割れしちゃったジャンヌがいい例だろ。

「法論で負かされると」なんて良く書けるなあ、と感心感心。


626 :名無しさん@3周年:04/10/13 17:31:46 ID:Kcyt4ZWk
>>611
> アニメ「世界の光親鸞聖人」第2部では廃立肝要であることを重視し、
これらの諍論を歴史的事実とは異なることを承知の上で上記の順番
にて紹介したと伺っています。理由は上記のように三重廃立の順番
にあわせるためです。廃立が重要なことは>>551の通行人さん等、
枚挙に暇が無いのですが、講師の方の信心の有無を調べることが
何故問題となるのでしょうか。

それが廃立でも、信心の沙汰でもないからでしょうね。
「信心決定しましたか」「しました」「してません」
「信心の沙汰をせよ」ってこういう話することではありません。
ある程度信仰の進んだひとはわかるひとがいるかも。
幼稚園には無理。


627 :名無しさん@3周年:04/10/13 17:38:16 ID:bAl3ssZv

>623
>あんまりひどいから仲間割れしちゃったジャンヌがいい例だろ。
仲間割れ、ね。ニンジャの一件を見ても、皆がそう思うかどうか・・・。


どうでもいいけど、pince moiってニンジャに似てるね。
無駄に長いレスを書いたり、mail欄にageって書くところが。
ニンジャが去ってすぐに現れたのも、少し引っかかる。
ついでだが、このスレで他に半角ピリオド「...」を使ってるのは>623のみ。

他に何かあるかな?


628 :名無しさん@3周年:04/10/13 17:39:36 ID:bAl3ssZv
他に → pince moiの他に

629 :名無しさん@3周年:04/10/13 18:07:10 ID:e5zV/3FD
>>623>>625-628の考察

pince moi氏によって提出された「sによるジサクジエーン創作劇陰謀説」直後の
極親sによる発言は注目だなあ、って思って楽しみにしていたら、やっぱり期待を
裏切らなかったねw

>どうでもいいけど、pince moiってニンジャに似てるね。
無駄に長いレスを書いたり、mail欄にageって書くところが。


あのさ、象とネズミは確かに似てるよね。足が4本なところがねw。
無理やりニンジャとpince moi氏を結びつけて貶めようと画策しているかのよう。
マイナス10点。

>あんまりひどいから仲間割れしちゃったジャンヌがいい例だろ。
>アンチは,法論するなら、せめて本願寺なみの教学ぐらいは身につけてないと....

ジャンヌって誰?以前に法論した相手を急遽煽って、教学論争に仕向けて
話題をおおきく逸らし、このスレを荒らさせる作戦にも思える・・・マイナス10点

>ある程度信仰の進んだひとはわかるひとがいるかも。幼稚園には無理。
>論議の相手すると、まるで対等に法論してるのと勘違いするから困るんだよね。

いかにもantiがとびついてきそうな、えらそうな態度の発言で煽り、話題をそらす
巧妙な作戦にも思える・・・マイナス10点

親s派へ警告:教学チックな話題は別スレッドつくってそこでやらないと、
極s派の思うツボかも。

PS.ちなみに漏れもsageてますが何か?ニンジャに似てる?ww

630 :名無しさん@3周年:04/10/13 18:09:34 ID:e5zV/3FD
>>630まちがえた、

親s派へ警告⇒アンチs派へ警告

に訂正

631 :通行人:04/10/13 18:28:25 ID:fLR4xvG8
そんなことより、おまえらこれを見てみろ↓
http://page.freett.com/senmon/soukagakkai/shukyou/kansatsu_sinrankai2.html


「恐らくやっきになって反論するはずである。「浄土三部経以外の経典は方便である」云々と。

では私達も主張しよう。

「法華経以外の経典は方便である」…と。

所詮水掛け論に終わるこの種の論議に全く価値は見出せない。」


「10.『「釈迦の法華経」を紐解いてみても「南妙法蓮華経」を説かれている文章も、またそれを意味する文章も何も存在しない。

要するに、一切合切は日蓮自身が勝手に捏造した単なるデタラメなのである。』

法華経の中には当然、南無妙法蓮華経は説かれていない。だからこその文底下種仏法の偉大さが現れるというものだ。」


ギャハハハハハ(。∀。)ハハハハ、マジッスカ。


632 :711:04/10/13 18:56:06 ID:TpwR5brw
>>593
>>595
オブザーバーさん、はじめまして。

私は現在、親鸞聖人の「一念多念文意」「唯信抄文意」と「教行信証」を見比べながら
読ませていただいているような教学的には全くの初心者であります。
蓮如上人の著作に至っては、ほとんど読んでいないに等しいという感じです。

「教行信証」は、実家のお寺から持ってきた労謙院という方(空華学派というそうです)の
「敬信記」、足利義山という方の「摘解」、父が習っていた桐谷順忍先生の「教行信証に聞く」を参考書に
3度通読いたしました。

(というか、「敬信記」は「参考書」というにはあまりにも専門用語が多く、大部で、しかも辞典で調べても
わからない箇所が多数あり完全に読了とは至っておりません。よって、教行信証中、理解しかねる
箇所を補うために使っております(ますますわからなくなることもしばしばですが・・・
(特に化身土巻引文の「大集経」とか「弁正論」とか、どういう意図で引かれたのか、未だ理解できない
ありさまです)))。

そして全部、お西系の書物なので私の意見は偏っているかも知れません。時間があればお東の方の
書物や、他の方の解説書も読んでみたいと思っております。

私の浄土真宗教学についての知識は現時点では、このように浅薄極まりないものであります。
レスに対する返答ができるかどうか・・・。すこしがんばってみたいと思っております。








633 :名無しさん@3周年:04/10/13 18:59:32 ID:e5zV/3FD
通行人は荒らしです。
通行人の相手をするものも荒らしです。
相手をせず、無視してください。

634 :名無しさん@3周年:04/10/13 19:11:30 ID:kWp33qi2
>>616
>蓮師の御文のどこに「善知識に上下がある」とあるんですか?

「善知識に上下がある」とはだれも言ってないと思いますけど。>>559にある
「いくら暗記説法ができても少なくとも信のある「智者」との対比
でいえば「よき知識」とはいえないのでは?」と書いてますよ。
善知識って人を真実信心決定に導いてくださる方でしょ。講師がその人に
とって善知識である場合もありうるし、逆に講師であっても悪知識もいるかも
しれないですね。>>560で蓮如上人に「われも信心決定(しんじんけつじょう)せず、
弟子も信心決定せずして」「あさまし、あさまし」と言われている「大坊主分の人」
「坊主」は蓮如上人の御弟子ですね。

635 :711:04/10/13 19:17:23 ID:TpwR5brw
>>589
>>618
いえ、全く気に障りませんでしたが、何か?
よろしければ、
>「宿善に厚薄あり」
はなんという著作に書かれているのかお教え願えませんでしょうか?

>宿善が自力とか、厚くするとか誰か言ったっけ?
以前、三願転入ということが話題になった時、19願の実践・20願の実践は
宿善が厚くなります、と仰った方がいたと記憶しております。
間違えていたら、申し訳ございません。
過去ログをお読み下さい。


636 :名無しさん@3周年:04/10/13 19:35:14 ID:kWp33qi2
>>619
>誰もそんなこと言ってないけど。
>世善は信前でもあるんですよ。

あれ! >>580には「ほんとうに仏恩感じるのは仏心ですから信後でしょうが」
と書いてますよ。「恩を知るように」すすめられても、ほんとうに仏恩を感じる
か感じないか、つまりは現にほんとうに救われるかどうかが「ご恩報謝にとって
問題だと思います。」と>>517でオブザーバーさんは言ってるんじゃないか? と
いうことですね。

637 :名無しさん@3周年:04/10/13 19:54:15 ID:kWp33qi2
>>636
追伸

>>517のオブザーバーさんのレスは>>387-389への
回答ということでよいですね?

638 :名無しさん@3周年:04/10/13 21:31:48 ID:L7CFP/CC
>>633

通行人は荒らしとか断定する前にちゃんと反論してみな。
反論するどころか何を言っているかも分からないんじゃないかな。
物事の本質をズバリ突いているよ。

それが分からないからと言って、闇雲に荒らし呼ばわりするアナタが荒らし。

639 :名無しさん@3周年:04/10/13 21:45:45 ID:3DR8qRwp
>>638
>闇雲に荒らし呼ばわりするアナタが荒らし。

私は633ではないですけど、私も通行人さんはs会のネット対策者が作った
虚構の人物とおもってみています。
書き込むタイミングといい、内容の唐突さといい、流れを妨害する
意図がしばしば感じられるのは単なる妄想でしょうか?
そして、あの言葉遣いで仏法者とは、いつもあきれています。
それでいて、会のかたは全く注意されないですね。おかしくないですか?

新入生とか、他の仏教関係者とか、学生会員の親もこのスレッドをみている
ことをお忘れなく。

640 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/13 21:49:48 ID:J+ABDfvJ
>>633ではないが、答えておく。>>631はスレ違い。少なくとも、現行のスレには
合っていない話題。これに関してマジで論争を始めたら、絶対にスレは荒れる。
というか、現在の議論の流れから外れる。
当方は以前も、法華系が知らん顔してここに来た時にマジギレしたことがあるんだよ。

法華がらみvs浄土真宗系の論戦やりたいんなら別スレ行ってくれ。ここは場所が違う。

641 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/13 22:06:13 ID:J+ABDfvJ
>>639
ひょっとして親御さんですか?現役会員のこうもりです。
…通行人に関しては、ぽん吉さんがニンジャさんに言い放った「諦めている」じゃないけど、
注意する気も起きません。
ニンジャさんには個人的に色々思うところがあったため、コテハン参戦した始めの頃に
チェックしたことがあります(ニンジャさんが去り際に残した言葉からお分かりかと)。

当方は通行人が何を言っているのか分かりますし、これをどこから引っ張ってきた
のかも分かりますし、これに関するs会側からの書物も持っています。
にも関わらず反応しない理由を1回考えなさい。通行人と>638よ。てか「空 気 嫁」
…正直、「こうもりはこいつらに注意しないから」こいつらと共謀している、とでも
思われていたら心外極まりないな。

642 :名無しさん@3周年:04/10/13 22:29:08 ID:wI2MoWWI
高森ビデオがあるので専任講師は存在意義がありません。
そして、特選部の下に専任講師がランクされるようになった。


643 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/13 22:57:51 ID:MN/gWNx9
通行人なんてただの大嘘つきだから、いまさら誰も相手にしてないだろ。

644 :オブザーバー:04/10/14 01:11:04 ID:3xH7SOMA
たぶんさんとpince moiさんは私の質問になぜ答えてくださらないのでしょうか。

今日一日、反応がなければ、敗走の上、解答不能のことと受け取らせていただきます。
真に不本意ではありますが、やむをえません。
そうでなければ、御解答のほど、お願い致します。
しばらくお待ち申し上げます。

なお、昨日のpince moiさんその他の書き込みについては、明日詳細に批判させていただく予定です。

>>641>>639
私は責任は負わないけどお前はおかしいという書き込みは無力です。そろそろお気づき下さい。

>>711さん
お願いいたします。
法味あふれる話し合いをさせていただきましょう。

>>元ダミーサークル員氏
煽るだけならコテは必要ありません。
コテをつけるならもっと自説を展開するべきだと思いますよ。

>>通行人氏
>>631の意味が分かりません。簡潔に意味をご説明願えないでしょうか。

645 :オブザーバー:04/10/14 01:22:52 ID:3xH7SOMA
ごく簡単にpince moi氏の批判をすると、こうなります。

問い:アンチの責任を問われている質問に対して、責任を全てsに押し付けているが、
アンチの責任はないというのか。

私は、「アンチの自分の行動に対する責任感の欠如」もアンチのカルト性の重要な要素と考えております。
これは、不思議なくらい、あてはまります。皆様、一度お確かめ下さいませ。

646 :オブザーバー:04/10/14 01:48:41 ID:3xH7SOMA
>ただここでの極s擁護者の発言を見る限り、新入生などがここを見る可能性を
>忘れているとしか思えんがね。

私のことでしょうか。そういうものを意識していないわけではありませんので、アドバイスがあれば
是非お聞きしたいと思います。

>私は
>「虚言を弄して他人の心をもてあそぶことは仏法者として断じてありえない」
>と言って欲しかった
私は仏説を最重視します。あなた方の心情を重視はしておりません。法を謗るのがもっとも重い罪と説かれています。

647 :オブザーバー:04/10/14 01:52:40 ID:3xH7SOMA
>私は責任は負わないけどお前はおかしいという書き込みは無力です。そろそろお気づき下さい。
そうではない可能性を考慮し、撤回いたします。失礼。

648 :オブザーバー:04/10/14 01:56:48 ID:3xH7SOMA
>>644 追加
先日から私と議論していた名無しさんにもお尋ねしております。
お答えいただけますようお願い致します。


649 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:57:31 ID:Mkkgc5EF
>>597-598

忙しいので対話のお相手はできませんが、折角ですから説明だけはしておきます。

> それだけが原因と断じられても、どうしてそうなるのか全く分かりません。
> 以下の文章が説明となるということでしょうか。そうでなければ説明が必要です。

以下の文章が説明になるということです。ちゃんと読めば分かるはずです。

> >勧誘時に、ご縁の浅い人の射幸心を煽るように、誰でもじきに「絶対の幸福」
> >になれるような嘘を言うから、嘘を吐け、誰もなってないんじゃないのと言わ
> >れるのです。
> 必ず絶対の幸福になれるということは、明確な根拠があります。弥陀の誓願です。
> 弥陀の願心に嘘はありませんし、その解説や宣伝にも嘘はありません。

弥陀の誓願を信じるのはあなたのご自由ですが、返答にはなっていません。
私は信心を偽るという事例のみを問題にしています。それは身分を偽るというこ
とに直結しており、一言で云えば、そのようなことを許容する体質を持った宗教
には信が置けないということです。
ですから講師に信心決定者が一人でもいるかどうかというのは、個人的には関心
がありません。それに対する私なりの推測は持っていますがね。講師の信心の
「実態」がどうなのかなどは、信心を偽ることに比すれば末節に過ぎません。
それを問題にしたければ、もしくは問題にしている人を問題にしたければ、別
の人とやってください。しかし、そんなことを過度に争おうとするのは逃げの
態度であるとはっきり云っておきます。これは批判する側も同じです。特定の
コテの動向に拘るのも生産的とは思いません。

650 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:58:48 ID:Mkkgc5EF
> >実際に信心決定した人が何人かいるかどうかは関係ありません。
> 関係ないなら問題にするのはおかしいですよ。

あなたはご自分の頭脳に自信をお持ちみたいで、才気はこちらにも伝わります
が、それだけにお気の毒に思います。なまじ頭の回転が速くて、却って大きな構
造が目に入らないようです。入れたくないのでしょうが。いくら速く考えても大
状況は誤魔化せません。
信心を偽るという事例を検討するに際しては、実際に信心決定した人が何人かい
るかどうかは不関与であると云っています。それは疑似論証で、無効です。嘘を
吐く人間が一人でもいれば、信心を偽わっているという命題は真となります。そ
して嘘を吐いているのは一人なんてもんではありません。

> それはすみません。その悲しみや痛みについての責任を責められるのは全く異論ありません。
> そのショックが大きな原因でご縁が遠のいたのなら深く反省すべきだと思います。
> あなたはそうだったのでしょうか。実は、その辺のことが、不思議とこのスレでは語られません。

そうです。ここだけが問題だと何度も云っております。さて、反省して、それから
どうするんですか。それが最も本質的な問題です。
私自身が傷ついたかどうかは、それに比べれば小さなことです。が、あえてこうい
うことを書いている人間に問うまでもないことでしょう。

> >他方では嘘も方便、信心偽って、傷ついても相手が悪いの布教方式は、全然筋がとおらない。
> そんなこと誰も言ってませんよ。

現にそういうことをやっているという動かし難い事実のみを問題にしています。


651 :名無しさん@3周年:04/10/14 01:59:41 ID:Mkkgc5EF
> 意味が分かりません。ここでは証明という言い方のあなたなりの定義が必要です。

やれやれ。通常の論理学の定義における「証明」に決まってるでしょう。「信心
は三業からは確定できない」という立場を主張する以上、他者に「信心決定者が
いないことを証明せよ」と迫るのは論理一貫性がないと云っています。「確定は
出来ないが三業に自ずと現れる」というのを介在させても同じ事です。三業に現
れている講師がどこにいるんだと問われたら、答えなくてはならなくなるから。

> 詭弁ばかりとかアンチの方が言っても何の説得力もありません。
> 中立の人が言えば多少の説得力はありますが。それより、なぜ詭弁か誰でも納得するような
> 書き方をしましょう。私は叩くときはいつもそう心がけています。

以上、具体的に指摘いたしました。最後に、「アンチ」というレッテル貼りは無意
味と思います。主体的に親鸞会に賭けようと考えるのは、まったく個人の自由と考
えていますので。


652 :オブザーバー:04/10/14 02:14:28 ID:3xH7SOMA
>以下の文章が説明になるということです。ちゃんと読めば分かるはずです。
いえいえ、分かりません。私の立場で分からないと申しているのですから、もっと説明が欲しいということです。

>私は信心を偽るという事例のみを問題にしています。それは身分を偽るというこ
>とに直結しており、一言で云えば、そのようなことを許容する体質を持った宗教
>には信が置けないということです。
弥陀の誓願如何よりもそういうことが一大事ということでしょうか。
そういう方ならば、そう考えられるのもやむを得ないと思います。ご迷惑をおかけして、すみません。

>私自身が傷ついたかどうかは、それに比べれば小さなことです。
うーん、それを小さなことを言うところに不可解さを感じるのです
それが問題の結果であり、その問題の原因を追究すべきはずなのに、当事者が小さなことというのは全く不可解です。
いやむしろ、異常ですらあります。

>現にそういうことをやっているという動かし難い事実のみを問題にしています。
どういうことをやっているのでしょうか? 説明が皆無ですよ。

>やれやれ。通常の論理学の定義における「証明」に決まってるでしょう。「信心
>は三業からは確定できない」という立場を主張する以上、他者に「信心決定者が
>いないことを証明せよ」と迫るのは論理一貫性がないと云っています。「
これは特に説明が必要ないかも知れませんが、言うまでもなくそんなことを迫っている人はいません。

>最後に、「アンチ」というレッテル貼りは無意
>味と思います。主体的に親鸞会に賭けようと考えるのは、まったく個人の自由と考
>えていますので。
思想の共通性から定義しております。

653 :pince moi:04/10/14 02:37:50 ID:2IiKngW4
>>621 こうもりさんへ

 気分を害されて申し訳ありません。
ただ、私は現時点では、積極的にあなたが関与している方向には
考えていません。ただ、いかんせんネット掲示板上のことなので
完全に否定する根拠もまた持てないのです。
 私も同様の目で見られることは十分承知しています。


654 :名無しさん@3周年:04/10/14 02:56:10 ID:Mkkgc5EF
一言だけ。

> いえいえ、分かりません。私の立場で分からないと申しているのですから、
もっと説明が欲しいということです。

ですから、説明しました。最前の返答をプリントアウトして読み返してくだ
さい。それでも分からないとなれば、これ以上の努力は無駄と思います。も
ともと、あなたの信念を変更することを意図してはいませんし。

> 弥陀の誓願如何よりもそういうことが一大事ということでしょうか。
> そういう方ならば、そう考えられるのもやむを得ないと思います。ご迷惑をお
かけして、すみません。

「弥陀の誓願如何」という命題は、信仰独立的ではありませんから、それを私が
どう考えるかについてはコメントしないと断っています。信仰集団と社会との関
わり方の問題性だけを問題にすしています。その限りに於いて「弥陀の誓願如何
よりもそういうことが一大事」なのは当たり前でしょう。改めない限り、云われ
つづけます。無駄と思っても、云いつづける人は決して後を絶たないでしょう。
それだけです。

> それが問題の結果であり、その問題の原因を追究すべきはずなのに、当事者が
小さなことというのは全く不可解です。
> いやむしろ、異常ですらあります。

あえて抑制して書いているのがなぜ分からないのでしょうか?それとも、某氏の
ように、怒り狂ってみせればいいとでも仰るのでしょうか?私は怒り狂わない
し、ああいう書き方はあまり感心しないけど、しかし気持ちは分かります。工作
員ではないと感じています。

655 :名無しさん@3周年:04/10/14 03:06:38 ID:Mkkgc5EF
言い忘れていました。

> >現にそういうことをやっているという動かし難い事実のみを問題にしています。
> どういうことをやっているのでしょうか? 説明が皆無ですよ。

ですから、布教・勧誘時に

「嘘 を つ く な」

と云っています。
読みたくない文脈は読まない事にするというs会特有の症状がすでに発症して
いるようですね。子供でも分かる理屈なはずですが。

656 :pince moi:04/10/14 03:13:00 ID:2IiKngW4
オブザーバー氏へ
>>578 >>644

昨日の質問を無視した形になって申し訳ありません。
昨日の書き込みが返答の代わりになりえないか、などと思うのは虫
が良すぎる話ですからね。

 親鸞聖人の教えを信奉しているか、という問いかけであれば、現在は
御聖教を読むわけでも無く、これといった宗教的な活動は何もしていない
ので、いいえ、です。

あと、>>537について、既に>>521で答えておられましたね。見落として
いました。お詫びいたします。


657 :入会しかけ改めn大1年:04/10/14 03:13:07 ID:BP3SsSz0
こんばんは。こんな時間に起きてるのもなんですが、
n大1年 としてまたよらせていただきます。

よろしくお願いします。

658 :通行人:04/10/14 03:21:16 ID:/hEHS+xb
>>655
まだこんなこと言う人がいるんだね。

じゃあ、ぜひ点数つけてあげるから、嘘をついてない勧誘というものの例を挙げてみるのはどうかな?
期待はできないとおもうけど。

659 :pince moi:04/10/14 03:22:56 ID:2IiKngW4
>>627

いや、いいものを見せてもらいました。
殺伐としたスレッドの中に存在する一服の清涼剤ですね。

ただ、私に言わせてもらえば、ニンジャならpince moiを
ピンス・モイと読んでるのではないかと予想しています。
私は彼と違って、自分のハンドル名くらいは読めます。


660 :名無しさん@3周年:04/10/14 03:45:05 ID:C23uuE+M

なんかs会が法論的に正当か異端かとか以前に、
通行人の発言を読めばカルトであることがはっきりわかる。



661 :pince moi:04/10/14 04:11:56 ID:2IiKngW4
>>626

>それが廃立でも、信心の沙汰でもないからでしょうね。
>「信心決定しましたか」「しました」「してません」
>「信心の沙汰をせよ」ってこういう話することではありません。
>ある程度信仰の進んだひとはわかるひとがいるかも。
>幼稚園には無理。

そんな、いじわる言わないでちゃんと説明してくれないの?

冗談はさておき、〜でしょうね。〜かも。って、自分でも曖昧なこと
晒しておきながら、間2行の内容が断定できる根拠を提示してくれ。
俺はお前の理論に興味がある。
俺は頭が悪いので、その理論でなぜ間2行が否定できるのかが理解できない。

皮肉抜きには当人はこれを読んでしまった、と後悔しているだろう。
まあ、諍論をじょう論と書いた俺が言うのも何だが、
もっとがんばれ。努力はいつか報われる。


662 :pince moi:04/10/14 04:49:30 ID:2IiKngW4
>>645

オブザーバー氏へ
すまんが、俺の文章のどこを読めばその意見が出てくるのだ?
その点に関していえば俺はむしろ、お前の意見に近いことを言っているのだぞ。

分からなかったお前のために、引用してやるよ。プリントアウトはしなくてもいい、
と言ってもするだろうが、しっかりと拝むんだぞ。仏壇に入れるのは止めてくれよ。

>>600 より引用
>多くのアンチは(私も含めて)サイレントであり、大人しい場合、自分から意見を
>述べようとせず、彼の意見は自分の意見を代弁してくれている気分になります。
中略
>この変化によって、彼に対する乱暴さといったネガティブなイメージが形成され
>ていきますが、多くのアンチは今までの彼を信頼し、苦々しい感情を抱きつつも、
>意見の代弁を継続して望む、依存状態が生まれています。

 このくだりは、アンチ側(私も含めた)に対する警鐘ならびに反省を自覚して
欲しいという意識から書いたものです。人は弱いものです。自分から何か意見を
言うことは非常に勇気がいる事です。少なくとも他人からの反論を覚悟する
勇気を持ち合わせていなければ、意見をすることはできません。
 ニンジャ暴走の段階で、アンチは勇気をもってそれを諌めるべきだったのです。
掲示板内における偶像への依存状態が何を生み出すというのでしょうか。
しかし、それは困難なので大多数のアンチは最も安易な方向、つまり掲示板から
の(実質的な)逃避、という行動に移るわけです。
 しかし、この計画が事実だとした場合、よく群集心理を読んでいると思うのは、
それを見抜いて進められている、という点です。演出側の当時のほくそ笑みが
浮かんできます。って、あくまで仮定ですよ。

続きます

663 :pince moi:04/10/14 05:10:35 ID:2IiKngW4
662より

 先の引用部分での依存状態を持つ人は広義の一種共通した信仰を持っている
ということです。オブザーバー氏のいう、アンチもカルト、という意見は恐らく
この点を指して述べているものと推測されます。
 更に言えば、この陰謀において、ニンジャを止められなかったことを後悔
しているアンチも多数存在することも容易に想像できます。
>>391 の書き込みを見直してください。これは、このことを見抜いている
人からの書き込みとなるわけです。しかし、私から言わせれば、この書き方
もまた、自作自演説を補強する材料となります。

理由
・質問の仕方がストレートかつ説明が的確すぎる、もう少しぼかした書き方にすべきだった
・ニンジャが消えてから質問までの間隔が短かすぎる
・391に同意する意見が続きすぎた。393,397は同意と書かない方が良かった。
せめて、もう少し経ってからぽつんと391に注目してもいいんじゃないか?
等と書けば誤魔化せただろう。

 自分達で演出した流れだからこそ、このような質問がダイレクトかつ
非常に良いタイミング、人の傷口を的確に把握した同意見多数
となってくるのです。って、あくまで私の推測ですからね。


664 :pince moi:04/10/14 05:25:28 ID:2IiKngW4
>>623

せめて私に直接挑んでから、その言葉を書いてください。


665 :pince moi:04/10/14 05:58:59 ID:2IiKngW4
>>664 補足
 私の662,663の書き込みに気分を害された方、いらっしゃると思います。
しかし、この依存状態はアンチだけではありません。
s会の >>623 やそれに続く書き込みをしている当人達もまた、同じです。

 虎の威を借りているだけなに、自分が偉くなったと錯覚しています。
ニンジャが消えてから、ここぞとばかりに依存状態に陥ったアンチを攻撃
しようとする方々へ、あなた方も既に同じ罠に陥っていることを自覚しな
ければ、他人を攻撃することなどできません。

>>644
オブザーバー氏へ
あなたの反論お待ちしております。


666 :名無しさん@3周年:04/10/14 07:40:24 ID:vU9RsM/c
>>644

オブザーバー氏による、
>>>通行人氏
>>631の意味が分かりません。簡潔に意味をご説明願えないでしょうか。

に注目。

>>641でこうもり氏のようなまともな会員は通行人氏を苦々しく思っている。
>>643にあるように
アンチは概して通行人氏をネット対策員か、大嘘つきと考えているようだ。

オブザーバーに代表される極sは、2チャンネルで本質的な反s意見が書き
込まれ、それを懐疑派会員や新入生が読むことを極度におそれている。

だからスレの流れを撹乱しようとする通行人氏のような書き込みは実は大歓迎
であり、オブザーバー氏自身もいろんな反s発言に答えてはいるが、内心は
スレの流れが分断され、途切れて荒れ果ててしまうことを望んでいるのだろう。


667 :名無しさん@3周年:04/10/14 10:55:21 ID:6fbUo9r0

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                初 め て で す          .. ' ,:‘.    
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           + , .. .              +          ’。                 
 ,:‘. 。   .. . . :::  ' ,:‘.   , .. .    +  。  , .. .    +  . : :...



668 :たぶん、:04/10/14 12:05:44 ID:/tEs9iOR
>>578

オブザーバー氏へ返答。ただし、元戦友氏はいったいどうしたのでしょうか?
私に質問を投げつけて、お答えしたにもかかわらず以後はなしのつぶてですね。
そういえば、退役軍人氏や元戦友氏もそうですが、オブザーバー氏以外は、
ニンジャさんにかかわったコテハンの人々が急に書き込まなくなったのは
なぜなのでしょうか?これではpince moi 氏のお説もあながち根拠のない
ことではないと思われても仕方が無いですね。
元戦友氏が書き込むと、途端に名無しの極sシンパの同調賛成発言が不思議と
連続していたのも気のせいでしたでしょうか・・。私もはじめからまた読み
直してみたいと思っています。オブザーバーさんの定義でもっていけば、
元戦友氏はとっくの昔に「敗走の上、解答不能」になりますが、私はそこまで
急かしたりしませんのでご心配なく。いろいろ個人個人は事情ありますし、
わたしにせよ毎日はここをチェックできませんしね。
ともあれ元戦友氏、ご返答お待ちしています。

669 :たぶん、:04/10/14 12:08:09 ID:/tEs9iOR
問い:あなた方は、仏法、特に親鸞聖人のみ教えを信奉しておられるのか。おられ
ないのか。というご質問ですが「信奉」の定義がs会でいっているような、「死後
の堕地獄(s会でいう後生の一大事)を解決するために、今生で聴聞・六度万行な
どの実践で宿善を積んで、信心決定することを目指すこと」(この理解が違うと思
われましたら訂正してください)を意味するとすれば、ノーです。
ただし、個人的には親鸞聖人を尊敬していますし、仏教、特に浄土真宗に対しては
強く関心をもっているものです。上記のわたしの「信奉」の定義の理解がもしs会
でいう見解とずれていないとすれば、それに対する意見ももっていないこともあり
ませんが、結局そういう議論は(あなたはそうお考えではないかもしれませんが)
いままで随分なされてきて結局平行線の様相でしたし、重箱の隅をつつく議論は
正直言って双方にとっても他の住人にとってもあまり実がないとおもっています。
そういう問題よりは、わたしも>>431後半部分で問題にしましたし、
>>649>>650でも

>嘘を吐く人間が一人でもいれば、信心を偽わっているという命題は真となります。
そして嘘を吐いているのは一人なんてもんではありません。

と指摘なされていますように、「勧誘時に嘘をつく問題(事実としての身分詐称、
信心の偽り)」に対してs会はどのように総括し、今後どうしていくべきかという
ことをさらに煮詰めて議論されることを希望します。ポン吉氏のように>>218
そういう勧誘はやめるべきだ、というような傾聴すべき意見もありました。
(つづく)

670 :たぶん、:04/10/14 12:13:00 ID:/tEs9iOR
(つづき)ポン吉氏は以下のように明言されていますね。

>私の中に出ている結論は、徐々にではありますが、親鸞聖人のみ教えを求めている
浄土真宗の団体であることを、ハッキリと言って勧誘すべき、というものです。
これだけの批判が長きにわたって続いているのです。そろそろ考えなければなりま
せん。長い学生部の歴史の中で、これを変えたら勧誘できなくなるように思ってい
るのなら、それは違うと思います。

前にも述べましたが私は同感です。
あなたも今後どうしていくべきかについて具体的にご意見をお話くださることを望みます。

こういうスレッドの存在目的は、このスレッドを見ている現役会員その他の方々に
おける情報源として、彼らが客観的に会と自身を見る眼を養う手助けにすることだ
と思っていますし、大多数の読者が理解できない教義論争の類をここで繰り広げる
ことは、結果的にs会の種々の問題点が隠蔽されてしまうと私は考えています。
ということで私の質問>>544>>547>>548>>571にも一般にわかることばでこたえてく
ださることを希望します。


671 :たぶん、:04/10/14 12:29:11 ID:/tEs9iOR
ひとこと横レスしますが、オブザーバー氏の>>652

>思想の共通性から定義しております。

とアンチを一緒くたにし、果てはカルト視する発想は、わたしにも理解できません。

アンチとは一般的には、s会の経験者、s会とかかわった人々、あるいは他の宗教団体
の方々も含むかもしれませんが思想的にはばらばらで不均一な集団だと思っています。

たとえばおそらくs会幹部であろうポン吉氏はわたしを神経症患者的のような言い方を
しておられましたが、そんあんことは些細な問題です。
私は正しい意見を述べるかたにはsシンパに対しても賛同の意を表していることも
すでにご存知でしょう。

「思想の共通性」とはなんのことですか?
そしてカルトの必要条件としての「教祖」は誰なのですか?お答えください。

672 :たぶん、:04/10/14 12:53:45 ID:/tEs9iOR
>>218

まだポン吉さんがここをみておられたら、勧誘時に繰り返されてきた事実としての、
先輩が新入生に対して「信心を偽って騙してきたこと」の総括と今後のありかたに
ついてご意見をうかがいたいと思っております。
どうぞよろしく。

673 :名無しさん@3周年:04/10/14 16:11:52 ID:xwmXXg8F
>>386
> 大悲弘普化の事だけど、教学勉強のノートにあったよ。
> 平成6年に作った教学のノート。
> 案外簡単に見つかった。

> 親鸞会発行の書籍では無いと思うな。断言は出来ないけど、見たことがないから。
> あと、御法話でも聞いたことはない・・・と思う。
> 昔の教学講義(教学テキストの時)はあったかも知れない。

結局のところ、話があったのは10年も前のことですか。
要は「昔あったから問題無い」って事ですか?
身分詐称とかに対しては「今はやってないから問題ない」とか言ってるのに?



674 :名無しさん@3周年:04/10/14 19:13:50 ID:WoZFvdzc
>>578

先日から質問している者ですが、私も>>669さんとおなじような信奉の
意味で、親鸞さんを尊敬して仏教に関心を持つ者です。

675 :名無しさん@3周年:04/10/14 19:24:34 ID:baoHy5Z6
> 私は信心を偽るという事例のみを問題にしています。それは身分を偽るというこ
とに直結しており、一言で云えば、そのようなことを許容する体質を持った宗教
には信が置けないということです。

まあ、仏教自体が信じられないというなら、それはそこまでの宿縁ということ
でしょう。
実際に信心決定した方がおられて、その方のところまでつれてゆくのに
未信のひとが「信心決定している」と言ったからといって
どうして罪になるのか、よくわかりません。
法律上の問題になる犯罪を犯しているという指摘なら
その筋に申し出ればよろしいかと思いますが
そうされたことがないところを見ると、そういう問題ではないようですし。

信心決定という事自体がうそで人生にはそんなことはないんだ、という立場から
すれば被害甚大ということになるんでしょうが。
そんな連中はほっとけばよいんじゃないかね。



676 :627:04/10/14 19:47:46 ID:9Sw2Jm6v
いや俺、元会員だけど?会員の発言と一緒くたにしないでくれ。
ってかまあ、そっちの方が会としては都合はいいんだろうけど。

>>629
>無理やりニンジャとpince moi氏を結びつけて貶めようと画策しているかのよう。

念のため言っときますが俺は ニンジャ=pince moi=s工作員 だろうと思ってますから。


>ジャンヌって誰?

>>16にありますが、何か?
このスレの住人で知らないって、胡散臭いよ。


>PS.ちなみに漏れもsageてますが何か?ニンジャに似てる?ww

>627ちゃんと読んでね。
>無駄に長いレスを書いたり、mail欄にageって書くところが。
『sage』じゃなくて、mail欄に『age』です。目、悪いの?


>>659
>私は彼と違って、自分のハンドル名くらいは読めます。

禿藁


677 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/14 22:08:38 ID:Ekhsew3H
期限オーバー…。ぽん吉さん、申し訳ないですが書き込みを再開します。
それとも、当方の出方を待っておられるのでしょうか?

>>534
もし当方が予想している相手であれば、その方は現在特殊な状況にあり、
先日までコンスタントに書き込み出来ていた方が珍しいと判断出来ます。
そしてもし、ぽん吉さんの状況も当方の予想通りなら、ここへの書き込みが
ばれていると仮定した場合でも、バレるまでの早さに説明が出来ます。

ぽん吉さんが既に特定されていると仮定した場合。
…怪しい人間を地道に潰していくだけでは、あれだけ早い個人特定は不可能なはず。
もしくは、それでも十分個人特定出来るほど狭いエリア内にいる人物か。
そして、ぽん吉さんの中の人が別人に入れ替わった。そう考えれば、あの極端な
変貌ぶりも納得が行くと思う。

特定されていないのであれば、とりあえずさっさと書き込み再開してくれ、という話です。
次レスで当方の個人的なバイアスを可能な限り外し、一会員としてその言動へのコメントをする。

678 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/14 22:35:58 ID:Ekhsew3H
個人的には「典型的なs会員のとる行動だな」としか思いません。
これで当方もそれなりにちゃんねら歴は長く、過去スレpart20位からここは
見ています。つまり、ここでバリバリ会員達がどういう言動をとっているかは
ある程度目にしているのでぽん吉さんの発言を見たときも、正直「あぁ、この人もか」と
残念には思いましたが、特にショックはありませんでしたね。

…s会に限らず、当方はあまり人を信用し過ぎない性質だからというのもあるかも
しれませんけど。わりと「万事どうでもいい」考え方なんで。
さすがに親鸞聖人のことを含め、ごく限られたいくつかのこと(個人特定に繋がるから
黙っておく)に関わってくると話は全然違いますがね。

679 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/14 23:16:05 ID:Ekhsew3H
>>643
それが「注意しないから容認しているんだろう」と思う人がいるらしいから、
会員としてはっきり言う必要を感じまして。

>>646
前2行に関しては貴方宛ではなく、通行人など読むまでもなく明らかに異常な
書き込みをする者に向けています。

ただし、後半に関してはひっかかったので質問します。

>私は仏説を最重視します。あなた方の心情を重視はしておりません。
じゃあダミーサークル勧誘に関してはどう思われますか?現時点までではダミーサークル
勧誘に関する貴方のはっきりとしたご意見を伺っておりません。
批判はごもっともだというレスは読みましたが、それではこの書き込みと矛盾しているのでは?
やり方が相当間違っているとは言え、ダミーサークル勧誘も「新入生の心情を重視した『s会なりの』
配慮」ですよ。…相手の心をじっくり視ないと説けないのが仏法では?
特にこちらの言い方1つが、相手に謗法罪を作らせる縁になりかねない状況の場合は。

680 :オブザーバー:04/10/14 23:18:55 ID:3xH7SOMA
>pince moi氏

>親鸞聖人の教えを信奉しているか、という問いかけであれば、現在は
>御聖教を読むわけでも無く、これといった宗教的な活動は何もしていない
>ので、いいえ、です。
了解いたしましたが、少し確認させていただきます。
人生における判断基準として、仏法とその他さまざまな世法、倫理道徳を比較したとき、
仏法に格別の重きをおいておられないということだと理解してよろしいでしょうか。

681 :オブザーバー:04/10/14 23:20:22 ID:3xH7SOMA
>たぶん氏
>「死後の堕地獄(s会でいう後生の一大事)を解決するために、今生で聴聞・六度万行な
>どの実践で宿善を積んで、信心決定することを目指すこと」(この理解が違うと思
>われましたら訂正してください)を意味するとすれば、ノーです。
相当問題のあるご理解です。
「過去無量劫から未来永劫に亘って、迷い続け苦しみ続けている私たちが、
弥陀の本願を聞信する一念で迷いの打ち止めをさせていただき、この世から
未来永劫救われる」のが教義です。
「信心決定を目指して宿善を積んでいる」時点で自力に留まっていることが前提にあり、
浄土真宗の他力の教えからすれば、全然教義ではありません。
いかにも外部の人の想像しそうなイメージ(つまり救われないことが大前提)ではありますが。

>ただし、個人的には親鸞聖人を尊敬していますし、仏教、特に浄土真宗に対しては
>強く関心をもっているものです。
その言い方は曖昧だと思うのですが、仏教が正しいと信じるということでしょうか。
言い換えれば、仏法者の自覚がおありでしょうか。
あと、差し支えなければ教義解釈の違いを箇条書きにでも、ごく端的に書いてくだされば
理解の助けになると思います。

>重箱の隅をつつく議論は
>正直言って双方にとっても他の住人にとってもあまり実がないとおもっています。
教えが正しいかどうかは未来永劫救われるかどうかの一大事ではないのでしょうか。
それを明らかにするための法論が「重箱の隅をつつく議論」とは、まるでどうでもいいことのように
言われているとしか思えません。

>大多数の読者が理解できない教義論争の類をここで繰り広げる
>ことは、結果的にs会の種々の問題点が隠蔽されてしまうと私は考えています。
ほとんど会員か元会員でしょう。十分理解できるはずです。
判断を下せるだけの基礎知識を持っていると考えられます。
さらに言うと、教えが曲がっていること以上の問題点が仏教の団体にありえるのでしょうか。
また、隠蔽とは誰に対する隠蔽でしょうか。

682 :オブザーバー:04/10/14 23:32:04 ID:3xH7SOMA
>pince moi氏

ニンジャを止めなかったことについてはよく分かりましたが、ニンジャを
はやしたてていた人やその行動については、どう思われているのでしょうか。

>たぶん氏
この件には黙して語らず、ということでしょうか。

683 :オブザーバー:04/10/14 23:41:26 ID:3xH7SOMA
>アンチとは一般的には、s会の経験者、s会とかかわった人々、あるいは他の宗教団体
>の方々も含むかもしれませんが思想的にはばらばらで不均一な集団だと思っています。
その思想(書き込み)によく見られる共通点があります。
共通点の中に、社会性がないと思われる思想を見出したとき、そのように主張しています。
その都度説明している通りのことです。

>「思想の共通性」とはなんのことですか?
具体的にはそれぞれのレスを参照してください。

>そしてカルトの必要条件としての「教祖」は誰なのですか?お答えください。
指導的な立場にあるのはこのような大規模掲示板などで「カルト的な」書き込みをする人です。
それに協調したり、便乗したりすることで思想集団が出来上がります。

684 :オブザーバー:04/10/14 23:58:17 ID:3xH7SOMA
>あえて抑制して書いているのがなぜ分からないのでしょうか?それとも、某氏の
>ように、怒り狂ってみせればいいとでも仰るのでしょうか?
いえ、感情的になれなんて言う訳ありません。
身分などを当初から聞かされなかったことで、具体的にどのような問題がおき、
どのような心情になられたりしたのか、因果関係を詳細に書いていただければ、
非常に参考になると思う、ということです。

あと、以下のやりとりについて、まず引用。

 他方では嘘も方便、信心偽って、傷ついても相手が悪いの布教方式は、全然筋がとおらない。

   →そんなこと誰も言ってませんよ。

 現にそういうことをやっているという動かし難い事実のみを問題にしています。

   →どういうことをやっているのでしょうか? 説明が皆無ですよ。

 ですから、布教・勧誘時に
 「嘘 を つ く な」
 と云っています。
 読みたくない文脈は読まない事にするというs会特有の症状がすでに発症して
 いるようですね。子供でも分かる理屈なはずですが。

以上。残念ながら私には理解不能です。アンチの人が言う「子供でも分かる」は、
よく考えるとおかしいことが多いと思いますね。
「のみ」とか「それだけ」など、限定する言葉が入ると論理的に破綻することが多いです。

685 :オブザーバー:04/10/15 00:13:58 ID:T0yC/YUw
>pince moi氏の結構前の質問
>親鸞会関連スレッドの監督者であると見受けますが、
そんなつもりはありません。2chの監督なんて不可能です。

>上記のごとく退役軍人の元戦友氏の言葉遣いにも目に余るものがあります。
そもそも、ニンジャの言葉と比べて天と地ほどの違いを感じます。
彼の言葉遣いに目が余るのなら、ニンジャの言葉は「苦々しい」どころではないはずです。

>あなたは、ニンジャ氏の言葉遣いを糾弾する一方、氏の言葉遣い
>にも同様に注意すべきではありませんか。ましてやあなたも名指しで
>罵倒していますよ。
罵倒と批判は違います。言葉遣いを改めることをひたすら要求した結果ですから。
アンチが諌めていれば、我々が言う必要もなかったのです。
元軍人氏は、ニンジャのコピペをしているだけだと公言していました。
すなわち、ただニンジャが言葉遣いを改めれば解決する場面でした。
それでも、ニンジャはますます暴走し、アンチも誰も止めない。
他に方法がなければ、毒を以って毒を制するしかないと判断せざるを得ません。

そもそも「よい言葉遣い」は議論の進行のために重要なのであって、
暴言が跋扈して議論にならない場面でもそれを最重視するのは本末転倒だと思います。

勿論、特に理由もなく汚い言葉遣いをすれば当然非難の的となり、また弁解も苦しいものに
なるに違いありません。そのように考えています。

686 :オブザーバー:04/10/15 00:17:31 ID:T0yC/YUw
今日は一旦終了します。

>>674
コテをつけていただいた方が分かりやすくていいんですが。
あと、確認ですが、あなたは仏法を信じておられるということでしょうか。
言い換えれば、仏法者の御自覚はおありでしょうか。

687 :名無しさん@3周年:04/10/15 00:55:46 ID:oYh00z/4
>>686
>コテをつけていただいた方が分かりやすくていいんですが。

コテをつける必要性があると自分で判断すればつけますが、今のところは
その必要性感じてません。複数の他スレにも書き込んでいるし、ここにず
っと粘着しているつもりはなく、気になるレスに質問してるだけですから。

>あなたは仏法を信じておられるということでしょうか。
>言い換えれば、仏法者の御自覚はおありでしょうか。

そのつもりですが。ですから私の場合は、お聖教に書かれている箇所
についての質問が多いと思います。

それで、>>523 >>532 >>559-560に回答お願いしますね。ほかの名無し
さんの横レスがあったのはありましたけど。





688 :名無しさん@3周年:04/10/15 01:03:37 ID:oYh00z/4
>>681
>ほとんど会員か元会員でしょう。十分理解できるはずです。
>判断を下せるだけの基礎知識を持っていると考えられます。

横レスすいませんけど、これは根拠の無い推測だと思います。
できるだけ基礎知識の無い人にもわかるよう議論を展開して
いただきたいです。私も初学者だし。

689 :pince moi:04/10/15 05:05:29 ID:xt3i9HNW
オブザーバー氏へ
>>682

>ニンジャを止めなかったことについてはよく分かりましたが、ニンジャを
>はやしたてていた人やその行動については、どう思われているのでしょうか。

確認させていただきたいのですが、それはあなた、および退役軍人の元戦友氏に
ついて語れ、ということでよろしいでしょうか。しかし、それであれば今更の
感がしますし。
 当方の分析力欠如のせいか、あなたの質問の意図と乖離した回答をするわけにも
参りません。その点明確にさせていただきたいと存じます。
 具体的なレス番号など指摘くだされば、より明瞭になるかと思います。
恐れ入りますが、よろしくお願いいたします。


690 :pince moi:04/10/15 05:21:35 ID:xt3i9HNW
オブザーバー氏

>>680
恐れ入りますが、それもまた非常に回答の困難な質問です。
私は仏教学は無学故、どのような判断基準を以って仏教を優先というのか、
答えようがありません。
 私がここでどのような答えをしても、私自身の理解が不十分なままでは
あなたの納得の行く回答とはなり得ないことは自明です。

 例えば、Est-ce que vous avez une voiture ?

この質問をあなたは訳が分からずとも答えられるでしょうか。


691 :pince moi:04/10/15 05:39:11 ID:xt3i9HNW
>>676

一服の清涼剤のあなたでしたか。
工作員認定ですね。光栄です。禿藁って、そんなにおかしかったですか?

フランスのモンサンミッシェルやイタリア、ミラノにある大聖堂に
行ったことはありますか。一見の価値ありですよ。
ヨーロッパのキリスト教建築でも特に有名なもので、歴史を感じさせます。
私は両方見に行きました。

今後もスレッドが盛り上がるといいですね。


692 :pince moi:04/10/15 06:16:13 ID:xt3i9HNW
こうもり氏

>>677 >>678
返答ありがとうございます。

>そして、ぽん吉さんの中の人が別人に入れ替わった。そう考えれば、あの極端な
>変貌ぶりも納得が行くと思う。

私もこの可能性は考えています。

特に678での書き込みを見ると、かつて在籍していた当時のある後輩を思い出します。
というより、今までのこうもり氏の書き込みでその後輩の顔が何度か浮かんで
きました。ですので、この回答は予想範囲内です。むしろ、ショックを受けた
と書いた場合は人物像を修正するところでした。その後輩とこうもり氏は別人
だろうとは思いますが、私はそのクールさがある意味うらやましかったものです。
ちなみにその後輩は個人的には苦手でした(笑)。


693 :pince moi:04/10/15 07:11:49 ID:xt3i9HNW
オブザーバー氏へ
>>685について

私は >>112 より
オブザーバー氏の書き込み
>〉ニンジャさん
>別に通行人氏のオブザーバーではないです。
>全体的に観察しています。
これ+あなたの態度で監督者と認識を変換してました。私的にはこれでPas de probleme.

退役軍人の元戦友氏への対処について

 親s派へ氏に対する<<489 <<490 の反応と余りにもギャップを感じさせるのですが。
それに親s派へ氏に対してはアンチも文句を言ってましたよね。
私は>>495で殊勝な言葉で書きましたが、これは退役軍人の元戦友氏の場合では
放置していた無責任者であるあなたが、態度を急変させたことを皮肉っていたのです。
 アンチが止められなかったことを責めるのであれば、s会側の無責任な
あおりも同じく責めるのが公平な態度でしょう。
 私が在籍していた頃は親鸞会では片方が怒っても、もう一方が怒らなければ、
喧嘩にはならない、和するを以って尊ぶ親鸞会の会員たるもの、それを肝に
銘じなければならない、と忍耐の重要性をいわれたものです。
 最近は親鸞会に属していないので分からないのですが、オブザーバー氏の
意見を拝聴していると、親鸞会も随分と変わったものだと、その思いを強くします。

(続く)

694 :pince moi:04/10/15 07:20:42 ID:xt3i9HNW
(続き)
>>685
>それでも、ニンジャはますます暴走し、アンチも誰も止めない。

アンチが止めなければ、あなた方が止めるのが仏法者としてある姿ではないのですか。

>他に方法がなければ、毒を以って毒を制するしかないと判断せざるを得ません。

これって、先に>>682の質問で煽った人についてどう思うか、って聞いていますね。
先は質問の意味を確認するって書いたが、ここを読み直して判明したよ。
あなたについての批評を答えれば良い、って意味で確定ですね。
>>682の答え、>>689で回り道してスマンカッタ。

面倒くさいので簡単に済ましとく。

お前、逝ってよし。
>>682の後でよく>>685みたいなこと書けるな。
まあ、人生先は長い(かどうかは知らないが)。
努力すれば、何とかなるかも知れないな。


695 :pince moi:04/10/15 07:29:09 ID:xt3i9HNW
あらためて書く

オブザーバー、おまえ本当にバカだな。

今夜はよく眠れそうだ。


696 :pince moi:04/10/15 07:40:59 ID:xt3i9HNW
オブザーバー氏へ

あ、でもまた来てくれよ。

こんなエンターテイメント提供してくれるあなたには感謝しているからな。

俺は人がいいから、感謝の気持ちは忘れないよ。


697 :名無しさん@3周年:04/10/15 08:53:40 ID:tLajUJDW
>>664
>せめて私に直接挑んでから、その言葉を書いてください。

>>690
> 私は仏教学は無学故

なんか無責任なひとだなあ。
やっぱり仲間割れしたジャンヌの連中とかわらんのでは?

698 :元ダミーサークル員 ◆TZFyIzGvD. :04/10/15 09:06:30 ID:J+0rY8bU
ダミーサークル勧誘についての是非についてs会擁護派もしくは
s会員からの意見を聞きたいんだが。親s派へ氏の書き込み以外
ほとんどみあたらないので、
これがs会員さんの総意ってことで良いのかな。
         ↓
482 :親s派へ :04/10/10 23:48:01 ID:MoAtl/5y
>>480
>身分詐称してる者が真実ですか?
だからな。身分詐称とかそういうことが問題でない。
第一、身分詐称したところで証拠が残るわけでもあるまい。
第一、おまえらもその身分詐称を受け入れて、sの話を聞いていたわけだろう。
受け入れたおまえらが悪いんでないの?
それを棚に上げて逆切れされても、困るんだけどな・・・。


699 :名無しさん@3周年:04/10/15 09:15:31 ID:pI6ePDnz
私は仏教の信徒だけれども、それなりの学問がないので、
信者とは言えません
まったく馬鹿らしい。
これ以上はいわんから、おまえら、こたえてみんよ?

700 :pince moi:04/10/15 09:17:30 ID:I4fP0//u
>>697

読解力の無い奴だな。
その無学の奴にさえ法論を挑めない名無しのへタレが何を偉そうにいえるの?

そういうことを言う暇があるなら俺に挑んでこいよ。
名無しの点で、お前はオブザーバー以下のカスだ。


701 :pince moi:04/10/15 09:43:42 ID:I4fP0//u
すみません、口調を元に戻します。

>>697へ、
私の先の書き込み>>664はs会と法論するには本願寺でも
かなりの教学力がなければ話にならない、と書いてあり、
その返答ですね。
 ならば、教学力の無い人を法論で打ち負かすのは容易いはず。
じょう論としか書けなかった私がリアルで教学力があると思ったら、
それはさすがに買いかぶりすぎというものです。
容易いことならば、誰でもチャレンジできますよね。
そう、あなたでも。

ならば、どうしてs会教学を展開して私を打ち破ろうとしないのですか。
あなたにとって、私は憎々しい敵ではありませんか。

 どなたか私の>>555の疑問を明瞭に解決する返答をお願いします。


702 :名無しさん@3周年:04/10/15 09:46:25 ID:5H66uLwR
>>700

>名無しの点で、お前はオブザーバー以下のカスだ。
>オブザーバー、おまえ本当にバカだな。
>お前、逝ってよし。
>名無しのへタレが何を偉そうにいえるの?

え?
なんで急にお下品になっちゃったんですか?イメージ修正を強いられています。
私、アンチですがその言葉づかいは改めたほうがいいとおもいますが。。

>>676説ひょっとして一理あるかも・・。

703 :名無しさん@3周年:04/10/15 09:47:29 ID:AcV90gkh
>>685
横レスで失礼しますが、オブザーバーさん、あんまりまともにpince moiさんの相手しない方が良いと思いますよ。
書き込み時間や内容を見てもハッキリ言ってまともじゃない人です。
相手をしても良いかも知れませんが時間の無駄です。
一人で語らせておくのが良いと思います。

704 :名無しさん@3周年:04/10/15 11:28:53 ID:oWIBo9Cv
>>700

>読解力の無い奴だな。
>その無学の奴にさえ法論を挑めない名無しのへタレが何を偉そうにいえるの?

>そういうことを言う暇があるなら俺に挑んでこいよ。
>名無しの点で、お前はオブザーバー以下のカスだ。

名無しのカスとして意見します。
このレスにpince moiの本性が現れているように思います。
>>703に同意です。

705 :名無しさん@3周年:04/10/15 12:59:15 ID:06sfkL8v
>>701
>s会と法論するには本願寺でも
かなりの教学力がなければ話にならない、と書いてあり、
その返答ですね。

そんなことどこかに書いてあったっけ?
「せめて本願寺程度の」って書いてあったんじゃ?

>>555
>これは親鸞聖人も法然上人も信心の有無を調べることは悪いことではない、
と紹介しています。むしろ、推奨していますね。

信心の沙汰は、会でいつもされています。
あなたが、何が信心の沙汰だと思っておられるのか知りませんけど。
ところで信行両座で、法然上人が誰かの信心を認定されたところ
ありました?

ネット上のアンチの歴史もそれなりに長くになりました。
あなたと同じようなひとが、いろいろ教学らしきことを
批難したあげく、結局暴言をはいて仲間割れして行ったんです。
正直、御相手するのばかばかしいので気がついたことだけ
書き込んでいます。
読んでて気に入らなければ無視したらいいんじゃないですか?
いつもそうなんだから、いまさらね.....

706 :名無しさん@3周年:04/10/15 13:08:41 ID:06sfkL8v
たとえば

>>635
> 「宿善に厚薄あり」
はなんという著作に書かれているのかお教え願えませんでしょうか?

こういうひとは何を論議したいと思っているんでしょうか?
「遅速あり」のお言葉を知らないとしたら、問題外でしょう。
遅速は厚薄とは違うということを言いたいのでしょうか?
宿善は他力であって、自力とは関係ないという論陣をはりたいのかな?

こういう論議にかかわりあいたくないので名無しにしてるんです。
時間の無駄でしょう。

707 :名無しさん@3周年:04/10/15 13:09:32 ID:5H66uLwR
705=オブザーバー

あなたの書き込みも、いつもばかばかしいね。
詭弁と悪口ばかりでちっとも実がない。
こんなのがs会のネット係だからs会の程度も知れる。
毒をもって毒を制したつもりのあなたも自業自得で毒にやられていくのでしょうね。

708 :名無しさん@3周年:04/10/15 13:15:45 ID:Yoy5i91o
はずれー。
オブザーバーっていうひとじゃありませんけど。

709 :pince moi:04/10/15 15:20:49 ID:I4fP0//u
>>705

ご返答ありがとうございます。

つまり、あなたの回答から理解すると、
信教両座の諍論において、信の座に座られた方は必ずしも
信心は獲ていない、という理解でよろしいでしょうか。

私は、信の座に座られた方が必ず信心を獲た、という条件が成立するのであれば、
法然上人が信の座に座られた=信心の認定をされた
と同意であると理解しますが、若しこの考えが間違いである場合、
何故間違いであるのか、ご教示願います。

また必ずしも信心を獲ていない、ということであれば
これは、親鸞聖人にも当然適用されるのですね。

もし、親鸞聖人は他の方とは別で間違い無く信心を獲ておられた、
というのであれば、他の方とどのように判別されるのか、
私にも教えていただけないでしょうか。

言葉遣いが荒れて申し訳ありませんでした。
あなたは私と異なり、慈悲の心を持っておられるでしょう。
ご回答よろしくお願いします。


710 :n大1年:04/10/15 16:22:53 ID:kbDLE8Mp
久しぶりにきてみれば、ニンジャ氏がここを去られていたとは・・・
2週間もすればすっかり様変わりするものですね

711 :名無しさん@3周年:04/10/15 17:39:17 ID:RosKW3Ir
>>675
危惧していた通り、s会の人と話すと徒労感しか残らないですね。

> あと、以下のやりとりについて、まず引用。
>
>  他方では嘘も方便、信心偽って、傷ついても相手が悪いの布教方式は、全然
筋がとおらない。
>
>    →そんなこと誰も言ってませんよ。
(略)
> 以上。残念ながら私には理解不能です。
> 「のみ」とか「それだけ」など、限定する言葉が入ると論理的に破綻することが
多いです。

それは、あなたがもはや言葉尻だけに反応するモードに入っているからです。信
心を偽る、身分を隠して誘う等の行為をやめよとしか私は云っていない、という
のが「のみ」ということです。信心を偽っている事例が無視できない数存在し、
身分を隠して誘っているという事実があることは、さすがにあなたも否定できな
いようですね。「それが」問題だと云っているのです。
現に通行人なる人の発言は、「他方では嘘も方便、信心偽って、傷ついても相手
が悪いの布教方式」を堂々と主張されています。「そんなこと誰も言ってません
よ」と云われるが、この人を代表に「そんなこと」を言いまくる端的な反証例
は、このスレだけでも山ほどありますよ。たとえば>>675


712 :名無しさん@3周年:04/10/15 17:39:45 ID:RosKW3Ir
思うに、「そんなこと誰も言ってませんよ」というのは、あなたご自身はそう述
べたことはないという意味でしょうか。それはそうなのでしょうが、あなたとい
う論者の言明の内的矛盾を検証したいという意図で書いたわけではありません。
あなたご自身が、それなりに筋を通した書き方をされていても、親鸞会のやり方
が筋が通らないという事実は変わりません。問題は親鸞会のやり方であって、あ
なたの書き方ではないのです。

私が主張したのは、「勧誘時に信心を偽ったり、すぐに信心決定できるような宣
伝をするから、講師を含めて信心決定者がいないのではと勘ぐられる」というこ
とです。そういうやり方を辞めれば、誰かの下品な言い方流に、そんな勘ぐりは
「信仰の幼稚園児」だと切り捨ててもよいでしょう。しかし、射幸心を煽るやり
方をしている以上、そういうことを云われ続けるのは自分の蒔いた種です。それ
が「因果の道理」でしょう。厳しい教えと云うのなら、限られた人だけに、その
厳しさを明示したうえで伝えていけばよいと思います。

713 :名無しさん@3周年:04/10/15 17:40:54 ID:RosKW3Ir
他の人に向かって、あなたは仏法者かとさかんに問われているようだが、二重の
意味で無意味と思います。第一に、弥陀の誓願如何を含めて、信仰独立的に妥当
することが証明されない限り、仏教の正しさを根拠とする議論は信仰の押しつけ
です。それには、仏教の言語体系を一切用いないで、客観的事象と対応する唯一
の公理系を構築することが可能であるという証明を行うという手続きが最低限不
可欠です。分かりますか。
第二に、信心を偽わる等のことを正当化する団体を、少なくとも私は仏教だとは
認めませんし、他の多くの人にとってもそうでしょうから、そういう問いは無意
味です。ですがこのことを、あなたはきっと理解しないでしょう。それがs会信
者さんの業病です。嘘を吐いて傷つけてでも人を仏教に誘えというのは釈尊の教
えではありません。が、親鸞会教学しか知らないあなたは、そのことがきっと分
からないでしょう。ですからこういうことを書くのも、徒労だとは分かっていま
す。これで終わりにします。


714 :名無しさん@3周年:04/10/15 18:30:46 ID:bfD5j4qZ
T森は死んだら浄土にいくのかな?
やはり是非地獄に赴いてほしいな。

715 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/15 18:39:41 ID:tMj5gq+C
…スレの流れへ刺す為の水をたっぷり入れたバケツを傍らに、書き込みます。
珍しく感情的になっているので、破綻している所があるかもしれない。

今のこの話題、「だらだら」語るレベル超えてます。
このスレ初期の頃の顕正新聞論争程度なら、当方も教学力のついていく限り
バリsモードでレスしてる所ですが、はっきり言ってもう無理だ。
このスレ冒頭では「顕正新聞のどこが仏説に反しているのか」というのが話題だったにも
関わらず、「聞法の敗残者」論争再燃、獲信している人はいるか否か、信前の善は
善になるか、仏法者としてのあり方など、思いっきり議題が散乱し始めた。
…ここまではまだいい。特に「信前の善は善になるか」とか「獲信している人はいるのか」
なんていうのは、s会に関わったり、ダミーサークルに引き込まれたりした人であれば
まず気になるはずなので、まったり語る分にはいいと思うよ。これにも限度ってもんが
あるけど。
顕正新聞云々に関しても、「M春事件」が関わっているのでここでやれば良かったと思う。

が、それが何で「宿善論争」とか「信心沙汰」とかとんでもなく深い話題に行ってんだ?

716 :名無しさん@3周年:04/10/15 18:41:20 ID:Uz5PKE7M
>>702
> え?
> なんで急にお下品になっちゃったんですか?イメージ修正を強いられています。
> 私、アンチですがその言葉づかいは改めたほうがいいとおもいますが。。

ここで注目すべきは、8時から9時の間にIDが変わっていること。
 696 :pince moi :04/10/15 07:40:59 ID:xt3i9HNW
 700 :pince moi :04/10/15 09:17:30 ID:I4fP0//u
また、>701で697のレスを改めていること。
>700は、ID(端末?)はちゃんと変えたが、HN変え忘れただけで
名無しもしくは別のHNで書こうとしていたものと思われ。
そもそもこのキャラも、某氏系同様ID変わりすぎ。


もしくは例えばフランスなど海外から接続していれば、日本時間の午前8時に
日付が変わってプロバイダから割り振られるIPが変わると言うこともあり得る。
その場合12日も該当する模様。
 539 :pince moi :04/10/12 07:11:42 ID:8udQkVI4
 555 :pince moi :04/10/12 15:23:06 ID:oe0Q6cPO
 609 :pince moi :04/10/13 03:24:02 ID:ksYWcvnT
 611 :pince moi :04/10/13 06:01:32 ID:yeEt/+4L
とりあえず、反例(8時の前後で変わらなかった例)は今のところない。

あと、書き込みの時間帯に説明が付く。特に13日の午前は日本在住なら異常。また
695 :pince moi :04/10/15 07:29:09 ID:xt3i9HNW
>今夜はよく眠れそうだ。
の一言も、ごく自然なものとなる。

・・・案外、後者だったりして。
でもまさかフランス行ってる講師とか、いないよね。



717 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/15 18:46:42 ID:tMj5gq+C
特に宿善論争は本願寺ともやり合ったことがある程の教義問題(浄土真宗そのものに
関わってくる大問題)で、他の話題をやりつつ片手間で出来るようなもんじゃないと
思う。信心沙汰についても、大悲伝普化の問題にしてもそう。

別にまったくやるなとは言っていません。
むしろ、親鸞学徒としては是非理解せねばならない話だと思います。ただ、場所を
考えたらどうか、ということだけを言いたい。
てことで、教学スレを立てることを提案したいのですが、どうでしょうか?

オブザーバーさんもそこでなら思いっきり真実を叫べることと思いますが。

718 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/15 18:51:59 ID:tMj5gq+C
>>716
鋭い考察ありがとうございます。
現時点ではフランスに行っている「講師」はいません(ヨーロッパには支部自体が
存在しませんしね)。語学研修システムでバリ会員が行っている可能性はありますが、
行っているとしても学生か学生OB。
工作員としてここに介入できるほどの人がフランスにいる可能性は低いと思います。

719 :オブザーバー:04/10/15 21:50:37 ID:T0yC/YUw
>pince moiさん
すみませんが、行動が全く意味不明です。
自作自演の失敗ならまあ理解できますが、何か特別な事情があったのなら
その突然の態度の変化を説明してください。
現在のところ、敬遠すべき人物である可能性があると考えています。

>こうもりさん
私としてはどちらでも構わないですが、話題を分ける線引きが難しいと思いますよ。

>>698
全然違うと思いますよ。過去に110さんやぽん吉さんなどの書き込みがあったと思いますけど。
ニンジャの自演のようなレスをわざわざ取り上げないでくださいね。

720 :名無しさん@3周年:04/10/15 21:51:25 ID:Nvp8y+MW
次の驚愕コウギから正○堂を
使うみたいですね。


721 :オブザーバー:04/10/15 22:04:39 ID:T0yC/YUw
こうもりさんは教学的に難しすぎて流れに問題ありといわれているようですが、
私はそれ以前に、スレの流れに精神的に危険な感じを受けます。

>>707
その点、こういう書き込みは分かりやすくていいですね。
根拠なく非難することに慣れてしまったようですね。
しかし、ますますアンチのカルト性を深めることになりますので、
あまりお勧めは致しません。

>>688
そうでしたか。失礼しました。
そのように心がけます。

>>687
了解しました。少々お待ち下さい。

722 :オブザーバー:04/10/15 22:30:29 ID:T0yC/YUw
>それは、あなたがもはや言葉尻だけに反応するモードに入っているからです。
うーん、文章の飛躍は認める訳でしょうか。言葉尻がおかしい文章は書かないで下さい。
書くことがあってもせめて、誤解される責任は我にあり、の自覚ぐらい持って欲しい。

>信心を偽る、身分を隠して誘う等の行為をやめよとしか私は云っていない、という
>のが「のみ」ということです。
それなら、その御主張自体は分かります。

>信心を偽っている事例が無視できない数存在し、
>身分を隠して誘っているという事実があることは、さすがにあなたも否定できな
>いようですね。「それが」問題だと云っているのです。
配慮することは勿論あります。

>現に通行人なる人の発言は、「他方では嘘も方便、信心偽って、傷ついても相手
>が悪いの布教方式」を堂々と主張されています。
どこにですか。

>「そんなこと誰も言ってませんよ」と云われるが、この人を代表に「そんなこと」
>を言いまくる端的な反証例は、このスレだけでも山ほどありますよ。たとえば>>675
名無しの書き込みを、公式スポークスマンの発言のように受け取らないでいただきたいですね。



723 :名無しさん@3周年:04/10/15 22:31:10 ID:3vUlOXh8
>720
それにしてもアレの莫大な建設費よく集められたもんだ

724 :オブザーバー:04/10/15 22:36:07 ID:T0yC/YUw
>第一に、弥陀の誓願如何を含めて、信仰独立的に妥当することが
>証明されない限り、仏教の正しさを根拠とする議論は信仰の押しつけです。
そんなことは関係ありません。仏教を信じろというなら押し付けですが、信じるかどうか
聞いているだけです。仏教を信じる者同士が仏教を土俵として議論すれば法論となるのです。
ですから、あなたにその可能性は感じられませんので、お尋ねもしません。

>嘘を吐いて傷つけてでも人を仏教に誘えというのは釈尊の教えでは
>ありません。が、親鸞会教学しか知らないあなたは、そのことがきっと分
>からないでしょう。
根拠の提示や説明もなく、「教えではない」と断言し、(〜と私は思う、ならまだ理解できますが。)
続けて「どうせ分からないだろう」と守りに入る。
そんなことをしていては、社会性のない閉じこもりですよ。
そしてその点において私は、他のアンチにも見られる共通の思考(思想)を感じるのです。

725 :オブザーバー:04/10/15 22:51:17 ID:T0yC/YUw
>アンチが止められなかったことを責めるのであれば、s会側の無責任な
>あおりも同じく責めるのが公平な態度でしょう。
無責任だと思われるのなら、どうぞ、試しに責めてみてください。
それが公平です。私はあなた方が無責任だと思うから責めているのです。

>これ+あなたの態度で監督者と認識を変換してました。私的にはこれでPas de probleme.
あなた的にどうかっていうのを公の場に持ち込むことはおかしいですよね?

>先に>>682の質問で煽った人についてどう思うか、って聞いていますね。
言うまでもないことですが、ニンジャをはやしたてたアンチの責任をどう考えるか、という
質問です。他の解釈ができようとは思いませんでしたね。

726 :オブザーバー:04/10/15 22:56:09 ID:T0yC/YUw
>>n大1年さん
途中から来て今のスレの流れを読むことはきわめて難しいと思います…
ご希望とあらば簡単にご説明致します。

727 :n大1年 ◆nuzimPWbrk :04/10/15 23:29:16 ID:CC4k8CM4
前スレでは少し顔を出していたのですけどね・・・

まぁ、時間もあることだしゆっくりと読んでいきますよ。

728 :711:04/10/15 23:57:44 ID:XJ+kQ6Ut
こうもりさん、はじめまして。
>>717
>別にまったくやるなとは言っていません。
>むしろ、親鸞学徒としては是非理解せねばならない話だと思います。ただ、場所を
>考えたらどうか、ということだけを言いたい。
>てことで、教学スレを立てることを提案したいのですが、どうでしょうか?

スレッドの流れを壊してしまい申し訳ございません。
私は、親鸞学徒(私には、なんだか違和感を覚える言葉に思えるのですが、
理由はよくわかりません)ではないですが、教学スレが立ち上がったら、
うれしいです(なるべくなら、初心者にも理解可能な仏教用語(真宗用語?)の解釈つきの)。
いろいろ質問させていただきたく、またお教えいただければ幸いなのですが・・・。

また、発言者はその論拠となるところを押さえて、充分に解説しなければならない、
そんなスレッドがあればお邪魔させていただきたいものです。

>オブザーバーさんへ
仏凡一体について少し調べてみましたが、こうもりさんのご発言の通り、この場で論じると
雑多な話題のひとつに終わってしまう可能性が高いと思われます。
教学スレッドが立ち上がったら、そちらでお話させていただきたく思います。

(つづく)






729 :711:04/10/15 23:58:38 ID:XJ+kQ6Ut
>728のつづき
>706 名無しさんへ
私に対するレスのようですので・・・、
蓮如上人の御文章(御文)には、宿善という言葉が非常にたくさん出てくることを知りました。
親鸞聖人の著作にはあまりでてきませんね。蓮如上人という人が何故その言葉を多用したのか
その意味について、少し考えてみようと思っております。
遅速とは?厚薄とは?疑問に思うことが沢山出てきました。
これも、教学スレッドが立ち上がった暁には、どのような受け取り方ができるのか、その可能性を
探ってみたいと思っています。では。

730 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:03:05 ID:GjqXztQl
> うーん、文章の飛躍は認める訳でしょうか。言葉尻がおかしい文章は書かな
いで下さい。

飛躍してはいませんが、あなたの目にはそう映るのでしょう。いかなる解釈者
が見ても飛躍のない文章というのは存在しません。なので、聞かれたらちゃん
と答えております。

> >信心を偽る、身分を隠して誘う等の行為をやめよとしか私は云っていない、
という
> >のが「のみ」ということです。
> それなら、その御主張自体は分かります。

それはよかったです。でもあなたは、これ自体は否定できないが、しかし大し
たことではないと思っているのでしょう?それが業病です。

> >現に通行人なる人の発言は、
> どこにですか。

例を挙げなきゃいけませんか?この人の発言は全部そうですけどね(w。
じゃあ>>658

> 名無しの書き込みを、公式スポークスマンの発言のように受け取らないでい
ただきたいですね。

公式スポークスマンかどうかは知りませんし、工作員探しにも興味はありませ
ん。こうした発言がはなはだ多いということです。

731 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:05:00 ID:GjqXztQl
> そんなことは関係ありません。仏教を信じろというなら押し付けですが、信じ
るかどうか
> 聞いているだけです。

そうでしょうか。「弥陀の誓願如何よりもそういうことが一大事ということで
しょうか」というのはあなたのご発言ですが、こういう問いは、仏教の正しさ
を証明抜きで前提にしていなければ出てこないと思いますが。

> 根拠の提示や説明もなく、「教えではない」と断言し、(〜と私は思う、なら
まだ理解できますが。)
> 続けて「どうせ分からないだろう」と守りに入る。
> そんなことをしていては、社会性のない閉じこもりですよ。

つまらない揚げ足取りです。嘘つきを正当化する団体を、少なくとも私は仏教
とは「認めない」と書いたのだから、「教えではない」は主観的判断に決まっ
ているでしょう。根拠はもちろんありますよ。でも、嘘つきの罪深さを何とも
思わない人には、書いても「どうせ分からないだろう」と思います。
私はもうおっさんと云って良い年齢で、恐らくあなたより歳を喰っています。
社会性云々には苦笑するだけですが、おっさんだから純粋なあなたに云ってあ
げたくなる。仏教を信仰されるのは結構です。ですが、若い人には分からない
かもしれないけれど、方法論は間違っているが、内容(教え)は正しいという
ことはありません。方法が間違っておれば、内容も必ずどっかおかしいんで
す。もしかしたら、それは地獄への道かも知れませんよ。
もう出るのはやめようと思ったが、おっさんのお節介と思ってください。

732 :名無しさん@3周年:04/10/16 00:13:36 ID:fwHuzPlR
>>714
別に浄土へ行こうが全然問題ない。
ただ、浄土へ行った人はまた還って来ると言うが
行った後はもう還ってこなくていいから
のんびりと極楽で寝ててください。という思いはある。

733 :名無しさん@3周年:04/10/16 01:01:38 ID:kh0VOY35
>>731

 >方法論は間違っているが、内容(教え)は正しいということはありません。
方法が間違っておれば、内容も必ずどっかおかしいんです。

 至言ですな。

734 :通行人:04/10/16 01:03:35 ID:5CT073AG
2chってどこまで信用していいのやらわからんよなw

735 :オブザーバー:04/10/16 01:32:27 ID:opIC5pSa
>それはよかったです。でもあなたは、これ自体は否定できないが、しかし大し
>たことではないと思っているのでしょう?それが業病です。
それのみで議論できる単体の問題ではないと思っています。業病ですか?

>例を挙げなきゃいけませんか?この人の発言は全部そうですけどね(w。
>じゃあ>>658
アンチの主張に、具体性、現実性のある解があるのかという問題提起だと思いますが。

>そうでしょうか。「弥陀の誓願如何よりもそういうことが一大事ということで
>しょうか」というのはあなたのご発言ですが、こういう問いは、仏教の正しさ
>を証明抜きで前提にしていなければ出てこないと思いますが。
あなたの仏法に対する姿勢を確認する意味がありました。

>「教えではない」は主観的判断に決まっているでしょう。根拠はもちろん
>ありますよ。でも、嘘つきの罪深さを何とも思わない人には、書いても
>「どうせ分からないだろう」と思います。
弥陀の本願をはねつける罪深さを何とも思わない人には、
布教の重要さを書いてもどうせ分からないだろうと思います。

>私はもうおっさんと云って良い年齢で、恐らくあなたより歳を喰っています。
>社会性云々には苦笑するだけですが、おっさんだから純粋なあなたに云ってあ
>げたくなる。仏教を信仰されるのは結構です。ですが、若い人には分からない
>かもしれないけれど、方法論は間違っているが、内容(教え)は正しいという
>ことはありません。方法が間違っておれば、内容も必ずどっかおかしいんです。
年上の方に失礼申し上げました。失礼ついでにもう少し。
@仏教における方法論の是非を世間の論理のみで判断できるのか。
A宗教において、「方法が間違いなら内容もどっかおかしい」といえるのはなぜか。また、具体例は。
以上、不審点です。

736 :名無しさん@3周年:04/10/16 01:43:27 ID:kh0VOY35
>>735

名無しは質問したら駄目ですか?横レスですが、

>弥陀の本願をはねつける罪深さを何とも思わない人には、

オブザーバーさん、あなたは「弥陀の本願をはねつける罪深さ」をハッキリと
知らされたひとなのですか?教えてください。それでも口だけですか?

身をもって、骨の髄まで知らされた人でなければ、オブザーバーさんも
当然「布教の重要さを書いてもどうせ分からない人間」の一人ということ
になりますから、誰もがこの質問に対するオブザーバーさんの回答を知り
たいことと思います。宜しくお願いします。

737 :名無しさん@3周年:04/10/16 01:54:52 ID:kh0VOY35
 >>722

 これも横レスですがよろしければお答え下さい。

>>信心を偽っている事例が無視できない数存在し、
>身分を隠して誘っているという事実があることは、さすがにあなたも否定できな
>いようですね。「それが」問題だと云っているのです。
配慮することは勿論あります。

 新入生をダミーサークルを使って「信心を偽ること、身分を隠して誘うこと」
が単なる「配慮」に過ぎない、とお考えということ?

 要するに「信心を偽ること、身分を隠して誘うこと」を消極的否定的に
捉えるのではなしに、積極的に肯定的に捉えているということ?
 罪悪感のカケラも感じていないということ?
 大義のためにはささいな小悪は許される、っていうこと?
 あるいは小悪ではなく善であるということ?


738 :pince moi:04/10/16 01:59:53 ID:0lXag8U+
まず、
>>704 へ、オブザーバー氏はかつてこう書いています

>292 :オブザーバー :04/10/06 02:15:49 ID:u4QFPSN6
>追記・確認
>>>ALL
>それにしてもニンジャは馬鹿ですね。低脳ですね。雑魚ってこの人のことでしょうね。
>これだけ中立者を含む多くの人から指摘されても、自分の誤っている点を全く理解していないんですから。

>301 :こうもり ◆d0akhCFZ2s :04/10/06 18:04:29 ID:SM2YrdMw
> >>292 >>300
>あーもう…なんでそう火に油をそそぐことを言うかなぁ…。
>特に>>292さん、あなたその時点でニンジャさんとまったく同じ事を言っていると
>いうのに気づきませんか?
>「ニンジャの言う事をそっくりそのまま返しただけだ」と仰るなら結構。
>でも貴方が>>292の発言をした瞬間に、ここでは「悪口」というタネを蒔いたことに
>なるのですよ。誰がどう言おうが、貴方がどう理屈付けをしようが、ここで蒔いた
>タネは後で必ず返ってきます。それが厳粛な因果の道理。
> (略)

>331 :オブザーバー :04/10/06 23:44:20 ID:u4QFPSN6
> >>292は、ちょっとニンジャを罠にかけてやろうかと思って書きましたが、
>私の負けでした。失言を撤回するのと、失礼をお詫びします。申し訳ない。
>
> >>301
>分かってますよ。勿論あなたを攻撃したりしません。
>むしろ私を攻撃していただいて結構です。

(続きます)


739 :pince moi:04/10/16 02:04:37 ID:0lXag8U+
(続きから)

>336 :オブザーバー :04/10/07 01:54:08 ID:vXyd7mmP
> >>335
>いえ、あなたに謝ってはおりませんよ…。
> >>331が詫びです。

私はオブザーバー氏を信頼しているからこそ、あえて(本心も)先の言葉で罵倒しました。
それはオブザーバー氏自身が覚悟していると、理解しているからです。
私に対する非難は因果の道理だから、受けます。

しかし、あなたの書き込みは逆に氏を貶めています。

オブザーバー氏に詫びるべきだと思います。


740 :名無しさん@3周年:04/10/16 02:05:34 ID:GjqXztQl
ここだけ、お答えしましょう。

> @仏教における方法論の是非を世間の論理のみで判断できるのか。
> A宗教において、「方法が間違いなら内容もどっかおかしい」といえるのは
なぜか。

@仏教には真諦と俗諦がありますね。真諦は俗諦とは一致しません。ですから
世間の論理(俗諦)によっては尽くされません。しかし、真諦は俗諦が支持する
真理内容に背反してはなりません。このあたりは中観や仏教論理学を学べば非常
によく分かります。俗諦は言説諦でもあるということを、あなたは理解されてい
るでしょうか?
また、仏教における方法論が仏法者の行動指針であるとすれば、戒律を研究しな
くてはなりません。そこまで行かなくても、信心を偽るのは四重禁だと源信僧都
もおっしゃっています。
以上がそのままAに対する答えになりますが、こう答えてもよいでしょう。「方
法が間違いなら内容もどっかおかしい」のは経験的に知らされる人間的真実で
す。宗教にもそれが当てはまるのは、宗教もまた、人間の営みであるからです。

741 :pince moi:04/10/16 02:07:24 ID:0lXag8U+
オブザーバー氏へ

行き過ぎた罵倒に対してお詫びいたします。

なお、皆さんの推理は当っていますよ。
専任講師ではないから、こちらにいられるのです。


742 :オブザーバー:04/10/16 02:24:58 ID:opIC5pSa
>仏教には真諦と俗諦がありますね。真諦は俗諦とは一致しません。ですから
>世間の論理(俗諦)によっては尽くされません。
こういう話はときどき書いている人がいますね。本願寺系の解釈なのでしょうか。
方法論=俗諦(仏教の一部)=世間の論理 なんだそうですが、
どうして人間の智恵で組み上げられた世間の論理が仏の教えの一部に組み込まれているのですか。
由来からして全く異なるものが同じ集合であるという発想がおかしいでしょう。
後生とも菩提とも知らぬ凡夫が、潤滑に生きていくために作った「この世の生き方」と、
一切を見、聞き、知る智恵のある仏様が、本当の幸せになる道を説かれた仏教は全く別です。

743 :pince moi:04/10/16 02:25:49 ID:0lXag8U+
こうもり氏へ

 私がかつて在籍していた当時、真実を知るものは尊いと、自分が偉くなった
ように思い上がったものでした。しかし、それが単なる思い上がりであったと
いうことが、後々ほど知らされてくるのです。

>>665
>虎の威を借りているだけなに、自分が偉くなったと錯覚しています。
>ニンジャが消えてから、ここぞとばかりに依存状態に陥ったアンチを攻撃
>しようとする方々へ、あなた方も既に同じ罠に陥っていることを自覚しな
>ければ、他人を攻撃することなどできません。

これは私のかつての姿です。そして、今もそうでしょう。

 私が>>607で書いたことが、私の動機です。会員達の中に自惚れているとしか
思えない言動が放って置けないと感じたからです。心情的には会員の方にも
アンチの方にも共感する部分はあるのですが。
しかし、ミイラ取りがミイラになったようでした。
 個人的には中立と思っているのですが、恐らくこの中の方達の何人が
信じてくれるか、まあそれはどうでもいいことです。

 もし、フランスに来られることがあれば、何かご紹介できればいいですね。


744 :名無しさん@3周年:04/10/16 02:37:27 ID:kh0VOY35
>>742
>一切を見、聞き、知る智恵のある仏様

いかにして、あなたはそのことを知りましたか?
脳内でそうおもっているだけ?
そうだとしたら、あなたの説も「思い込み」で大したことはないね。
それとも、体験を通してしらされたのですか?
そこが知りたいのです。


>>736>>737にも答えてね。

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