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〓†††キリスト教改革派何でもスレ(2)†††〓

1 :名無しさん@3周年:04/11/14 16:16:00 ID:xuYS0o07
日本のプロテスタント三大教派、古くはコチコチの日キ野郎と言われて
厳格なイメージがある、改革派・長老派について。
質問、実情、来歴何でもOK。
その2です。引き続き語りましょう(^_^)


2 :◆82SSORBSMo :04/11/14 16:17:07 ID:QHb5P+bE
クリスマスも改革しろよ

3 :名無しさん@3周年:04/11/14 16:17:18 ID:xuYS0o07
過去スレ
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ†††〓★
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095488075/

4 :ろりぽっぷ:04/11/14 16:22:47 ID:zLIxb9id
いやぁ〜。夢のようだ。改革派スレが2本目なんて。。。
神様、このように改革派スレの2本目を与えられたことを感謝致します。
今日、リアルで、戦争後で人がおらず、
受洗後わずか6ヶ月で長老になって、
その後、40年間長老をされた人の話を聞きました。
あんまり、自分の境遇に文句は言えないなぁと思いました。
主イエス・キリストのみ名によってみ前にお捧げいたします。アーメン。

5 :( ・∀・)さん:04/11/14 17:56:43 ID:thoJIUdj
神様、相変わらず、ニヤニヤ顔のモララーで書き込めることを
感謝します。
 これからもマターリとこのスレが続いていきますように。アーメン。

6 :名無しさん@3周年:04/11/14 23:39:44 ID:Q1FQwdux
>>2
 そうだな。まずは賛美歌の読み替えを戻すところから始めたいね。

7 :名無しさん@3周年:04/11/15 08:11:03 ID:PVzQDPBQ
2スレ、1さんと神様に感謝...
神の言葉によってわたしたちがきよめられますように。

8 :名無しさん@3周年:04/11/16 22:42:10 ID:yihzLUU+
age


9 :ろりぽっぷとかあめちゃん:04/11/16 22:44:39 ID:lXR/8TuA
もうすぐ、前スレ終わるから、こっちに来るよぉ〜。
8さん、ありがとうねぇ。

10 :名無しさん@3周年:04/11/16 22:47:19 ID:U+od8RiK
ぶっちゃけ、改革派ってどのような様式をしてますか。


11 :名無しさん@3周年:04/11/16 22:55:26 ID:lXR/8TuA
>>10 様式、と言いますと、礼拝形式のことでしょうか?
そうですねぇ。わたしは、日本基督教団の中の改革派教会ですが、
ノンリタージーですねぇ。賛美歌を歌って、説教を聞く、というスタイルです。
礼拝招詞は詩篇100篇を読みます。

改革派は説教が長い、と一般的に言われてますねぇ。聖書講解が中心になります。

改革派の教団の方が来られたら、わたしもその辺、聞いてみたいなぁ。

12 :名無しさん@3周年:04/11/16 23:11:44 ID:U+od8RiK
>>11
色々ありますな。日本基督教団ですけど、これは聖公会も含まれているのですか。
とりわけわたしはジプシーなので、今は落ち着いてますが。
3箇所ほどの教会にお世話になってます。楽しくやってますがあまり深く関われないので
このあたりは、ちまちまと、2ちゃんなどで、聞き込みしております。
ありがとう。

13 :( ・∀・)さん:04/11/16 23:28:12 ID:bwwxnpj8
1000取れなかったからな。まあ、いいや。

14 :名無しさん@3周年:04/11/16 23:29:06 ID:lXR/8TuA
>>13 アルフクさんに、1000取られちゃったよねぇ。笑。

15 :名無しさん@3周年:04/11/17 07:18:00 ID:kFFI/8tD
キリスト改革派の讃美の特徴のひとつがカルバン大先生が唯一認めた
「ジュネーブ詩編歌」じゃないですか?ただ短調で陰気でつまらんのだよ、
この讃美が。「ハレルヤ!」系の教会だったら絶対に受け入れられないね。
確か聞いたところだとキリスト改革派の東京教会は「ジュネーブ」だけと
聞いているけど。
ちなみにウチではたまに讃美する程度。普段は教団の「讃美歌」使ってます
(「21」じゃないよ)。

16 :名無しさん@3周年:04/11/17 07:21:13 ID:kFFI/8tD
それと招詞は95編の前段なんかも多いなぁ。もちろん説教は聖書講解
でっせ。たまにはO久保先生やO川先生的ノリの説教も欲しいところだけど、
あれが毎回だったら飽きてしまうかも(すんません)。
説教は長いね、40分は当たり前。1時間もたまにはある。

17 :名無しさん@3周年:04/11/17 09:02:39 ID:Dl1SWFjP
>>15>>16 あ、賛美歌が古い方のやつですか?それ聞いて、一度行ってみたくなったなぁ。
(わたしは音痴なので、違う教会に行って、歌が違うと、結構神経使うのですわ)
「ジュネーブ詩篇歌」って、それこそ改革派関係の本で見るだけだと思っていたのですが、
あ〜。ほんまに使っているところあるんですねぇ〜。すごいなぁ。

え?聖書講解って、聖書の一つの書物を、毎週節を追って、順番に説教していくんですか?
(キリスト改革派の方に、これは愚問かも知れませんが。。。)
うわぁ〜。聖恵授産所の本に書いてある通りだったりして。。。

キリスト教関連の本で、一番思うことなのだけど、
普通の本って、こう書いてあることと実際とがズレている、って、多々あることなのだけど、
あれ、キリスト教関連の本って、書いてあることそのまんまの現実があるんですねぇ。。。
ほんまそのことに驚かされるのですわ。

どうもねぇ。大学の時の専門が文学で、
それこそ同じ作品でも解釈の180度の相違なんて、日常茶飯事の世界だったもんで、
本に書いてあることが、現実そのまんま、ということ自体に驚いてしまうのですわ。はい。

18 :名無しさん@3周年:04/11/17 12:19:01 ID:Dl1SWFjP
あかん。。。

勧めて下さった方には、誠に申し訳ないのだけど、「牧師の仕事」読むのギブアップや。。。
当たり前やけど、ほんまに読んでも読んでも、「牧師の仕事」についての解説しか書いていない。。。(汗

読めなかったからといって、教会に持っていくと、
「牧師の仕事」に興味があるのか?と、妙な誤解をされそうだしなぁ。。。
うーん。中身をよく確かめなかったわたしも悪いのだけど、3000円は、ちと痛かったなぁ。

神様、ほんまに、おるんでしたら、
この本を読んだら、どのように信仰が深まるのか、
どうか、お示し下さい。わたしにはちっとも分かりません。アーメン

19 :名無しさん@3周年:04/11/17 16:22:05 ID:Dl1SWFjP
とりあえず「牧師の仕事」読み終わった。。。ああ、しんど。

20 :( ・∀・)さん:04/11/17 21:28:18 ID:oOIWGF1N
>>19
 うむ、将来、誰かに牧師の仕事の辛さを語り聞かせる
 ネタ本になるので、心配いらないからな。

21 :名無しさん@3周年:04/11/17 21:36:59 ID:tItDCE/+
ウチの場合、聖書講解がなぜか創世記が多い。そりゃ原点ってのはわかるけど、
たまには「藁の書」(個人的には結構好き)の講解も聞きたいよね。頼みますよ、先生。
「ジュネーブ詩篇歌」はどうしようもなく陰気な旋律。最も明るいものを月1で
讃美しているけど、個人的には大嫌い。カルバン先生もあこぎなこった。



22 :名無しさん@3周年:04/11/17 21:56:51 ID:Dl1SWFjP
>>20 ありがとうございます。
確かに勉強になったことはあって、前にね、隣の教会の牧師先生が、
「教会に信徒は住んでいるものです。」とおっしゃっていたのだけど、
この本を読んで分かったことの一つに、
信徒は牧師に属しているのではなくて、教会に属しているもの、ということがありますわ。
だから、牧師が変わっても、信徒は一緒。
転任していったら、一切、牧師はその教会とは縁が切れるものだ、
という、この業界の掟(?)が、よう、分かりましたわ。笑。

>>21 「藁の書」の講解説教、隣の、
教団のディサイプルズの教会でやってましたわ。
夕拝でだったので、月一か二ぐらいのペースでしたけど。
確かに、あまり聞かない説教聞けたかも。笑。

23 :名無しさん@3周年:04/11/17 22:15:52 ID:Dl1SWFjP
それにしても。。。
隣の教会の夕拝、平均月3回ぐらい、かれこれ10ヶ月は出ているのだけど、
てんで、教派的な影響、受けていないような気がするのだが。。。

24 :名無しさん@3周年:04/11/17 22:29:24 ID:Dl1SWFjP
どうも、今日は、このスレヒマらしい。笑。

25 :名無しさん@3周年:04/11/18 00:00:13 ID:vzjFsLOY
>>22−24

「牧師の仕事」を読み終えたようで、ご苦労様でした。
わたしはただの通りすがりのものですが、
わたしのお薦めは、同じ「牧師の仕事」という本でも、
ウィリアム・スティルの「牧師の仕事」(松谷好明訳)。
いのちのことば社から出てる本ですけれど、こっちの方
が断然、霊的向上に結びつくと思います。是非、
チャレンジしてみてください。健闘をお祈りします。
 

26 :名無しさん@3周年:04/11/18 00:03:34 ID:/OvmzTWf
>>25 ありがとうございます。また読んでみます。
松谷好明訳って、期待できそうですね。

(でも、「牧師の仕事」の本ばっか読んでいたら、何か誤解されそうだ。笑)

27 :名無しさん@3周年:04/11/18 21:11:40 ID:/OvmzTWf
ここのスレだけじゃないのだけど、どうもわたしは、
「この本がいい」というのに、よう担がれるのですわ。(汗

前も、とある個人サイトで、
「教会政治と個人の信仰との関係が分かりません。」と、板に書き込んだら、
「ウエストミンスター神学会議議事録(抄)」(?)という本を勧められたもんで、
図書館に行ってその本を見てみたら、これがまた。。。

なんと、13000円ぐらいするB4版のデカイ本の上に、延々と日記のごとく、○月○日 ○○へ行った、とか、
当時のウエストミンスターの見取り図とかしか書いていない本で、
こんなの、よっぽど専門の研究者でもない限り読まんだろう。。。という、シロモノだったのですわ。(^_^;)
(当然、誰も借りた形跡はありません。笑)

未だ持って、どう考えてもこの本がどのように
「教会政治と個人の信仰との関係」の理解に役立つのか、謎なのだわぁ〜。

おそらく勧めてくれた方は、真面目に勧めてくださったのだと思うのですが。。。
ひょっとして、担がれたのかなぁ。。。とも思うのですわ。笑。

まぁ、今度こそ、担がれないよう気を付けよう、と思うのだけど、
でも、読んでみないことには、担がれているかどうか分からんしなぁ。。。笑

28 :名無しさん@3周年:04/11/18 21:16:36 ID:/OvmzTWf
B4じゃなくて、A3だったような気がする。笑

29 :名無しさん@3周年:04/11/18 22:43:50 ID:/OvmzTWf
ふぁ〜っ。今日もこのスレヒマだ。早く寝た方がええんかな??

30 :名無しさん@3周年:04/11/20 01:15:49 ID:ssHymteP
ふぁ〜っ。今日もこのスレヒマだった。w
とりあえず、保守あげして、寝ることにしよう。

31 :名無しさん@3周年:04/11/20 01:26:47 ID:zAW3sIMX
>>27
>「教会政治と個人の信仰との関係が分かりません。」

なんか狐につままれたようですね。私で宜しかったらお答えしますよ。


32 :名無しさん@3周年:04/11/20 01:54:57 ID:ssHymteP
>>31 え〜。そうですか。ありがとうございます。

33 :名無しさん@3周年:04/11/20 08:10:24 ID:HsJt09Nd
ろりこん、なんで言いにくるのょ。
わたし、このスレでつぶやくから。
byまなみ

34 :名無しさん@3周年:04/11/20 08:14:51 ID:HsJt09Nd
ろりこんは、キリスト狂妬ょ。
自分の世界だけを盲信して、まなみを妬んでいるだけ。
ろりこんみたいのが、キリスト教の世界を狭くする。
byまなみ

35 :名無しさん@3周年:04/11/20 08:25:57 ID:HsJt09Nd
はぁー、少し楽になってきたょ。
目覚めた時、最悪だったけど。
したいけど汚れちゃうから、触れてるだけぇー。
あとでシャワーで気持ち良くなってきまぁーす。
ゴミも出さないと、いけないょ。
何時かしら?
まだ大丈夫ね。
昨夜、飲み過ぎたなぁー。
byまなみ

36 :名無しさん@3周年:04/11/20 08:28:34 ID:HsJt09Nd
♪なーむーてんりーわーのー♪
♪みーこーとー♪
byまなみ

37 :名無しさん@3周年:04/11/20 08:38:56 ID:HsJt09Nd
改革派スレ、さっと眺めた。
みんな、ろりこんみたいに信仰が無いひと達の集まりなんだね。
信仰よりも、宗教かぁー。
神さまよりも、組織や人の考え。
まなみには、理解出来なぃょ。
信仰無ければ、宗教はサークル活動に過ぎないもの。
ろりこんは、仲間や友達欲しさに、教会に行ってるのよねぇ。
byまなみ

38 :名無しさん@3周年:04/11/20 08:52:25 ID:HsJt09Nd
わかった!
と言うか、その意味が。
なんで天理教会の参拝場に、鏡があるのか。
他スレ見てて、わかったよぉー。
byまなみ

39 :名無しさん@3周年:04/11/20 08:58:47 ID:HsJt09Nd
マーシーって、誰ょ?
今は、バイブ使いませぇーん。
ベッド、赤く汚しちゃうから。
byまなみ

40 :名無しさん@3周年:04/11/20 09:01:27 ID:HsJt09Nd
5:44に早く起きってって?
何かあったわけ?
byまなみ

41 :名無しさん@3周年:04/11/20 09:21:54 ID:HsJt09Nd
侵犯されたから、その逆はありなのょ。
ろりこんは、スレタイがわかってないよね
byまなみ

42 :名無しさん@3周年:04/11/20 09:26:40 ID:HsJt09Nd
錬金術さんとハルカさんは、違うよねぇー。
明らかに別人ょ。
表現がまるで違う。
byまなみ

43 :名無しさん@3周年:04/11/20 09:31:28 ID:HsJt09Nd
バカ栗花がまた来てるょ。
昨日の栗花じゃない荒らし、どうしたのかしらねぇー。
荒らしやなりすましがいる時は、くしこがいないのよねぇー
byまなみ

44 :名無しさん@3周年:04/11/20 09:33:46 ID:HsJt09Nd
ろりこんや、くしこって、まなみに粘着する金魚のフンだわ
byまなみ

45 :名無しさん@3周年:04/11/20 09:38:59 ID:HsJt09Nd
何ばか言ってるのっ!
勝手なデマを流さないでょっ!
byまなみ

46 :栗花 馨:04/11/20 09:40:55 ID:xH/EEvip
サロメは変態ネカマのおっさん
おおぇ〜〜〜自演ネカマは気持ち悪いですねえ
428 :ネカマハンター :04/11/19 12:41:06 ID:IaEFbTwn
サロメ=まなみ=変態ネカマ(リアルでちんちん有り)氏ね!
自演ネカマ荒らし氏ね!
まなみ=自作自演ネカマのおっさん氏ね!
まなみ=変態ネカマ(リアルでちんちん有り)氏ね!
自演ネカマ荒らし氏ね!
まなみ=自作自演ネカマのおっさん氏ね!
まなみ=変態ネカマ(リアルでちんちん有り)氏ね!
自演ネカマ荒らし氏ね!
まなみ=自作自演ネカマのおっさん氏ね!
まなみ=変態ネカマ(リアルでちんちん有り)氏ね!
自演ネカマ荒らし氏ね!
まなみ=自作自演ネカマのおっさん氏ね!



47 :名無しさん@3周年:04/11/20 09:47:57 ID:HsJt09Nd
バカ栗花、他にレスしてみなょっ!
byまなみ

48 :名無しさん@3周年:04/11/20 09:53:43 ID:HsJt09Nd
害基地栗花って、ホーント、ワンパターンのコピペばかり。

49 :名無しさん@3周年:04/11/20 14:39:11 ID:RyA/PLyv

 
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               | 釣りの撒き餌は
   i⌒ヽ       | 慎重に撒くんだ
   |    \    | ぢゃないと魚は食いつかない
   |     \   . \_ ____________
   |      \     ∨                
   |        \   ∧,,∧     ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |         \ミ,,゚Д゚彡   (´∀` ) < 厨はそれで失敗するのかモナ〜
   |         ⊂\  ミ    ..(    )   \__________
   |     ∴ ゚ ,  ミ⊂ ミ     | | |
   |   ∴ ゚ ,    ∪∪.     (_(_)
 _..|_∴ ゚ ,___________________
   |           
  ((  ))   〜〜        〜〜         〜〜
      /⌒ヽ、               〜〜
       ~~~~~~   〜〜   γ⌒ゝ、
      〜〜          ~~~~~~~ 〜〜



50 :名無しさん@3周年:04/11/21 20:07:25 ID:ZPxLhsRU
うーん。ちょっと、書くことが最近ないねんけど。
来週から、アドベントですねぇ。
みなさまのお宅や、教会は、どのような準備をされるのでしょうか?

51 :名無しさん@3周年:04/11/22 07:37:36 ID:etfzhuUx
ヘッセリンク師の「改革派とは何か」を読了。
分量の割に高いし、少し改革派を賛美しすぎじゃないか?という気もしない
ではないけれど、新しい知見がいっぱいでした。おすすめ。
英国聖公会のクランマーが、カルバンを招いて大会議を開こうとしていたと
いうのには、本当に驚いた。聖公会の本には、そんな話、一つもでてきやし
ません。

>>2
現実と闘わなきゃ!(役所)

52 :名無しさん@3周年:04/11/22 17:28:39 ID:dLUEFK8N
>>51 書き込みありがとうございます。
わたしも少々ネタ切れで、どないしようかな。と思っていたとことなので、
ほんま、ありがたいです。

あ、ひょっとして、あなたは、いつかの聖公会の方でしょうか?
わたしも、その本、一度読んでみますわ。
他教派の観点からというのって、面白いですよねぇ。

ちょっとずれるのだけど、改革派の教理の本って、
ルター派との比較で書かれているものが多いので、
わたしのルター派に関する知識って、どうしても
改革派の観点を通したものになってまうのです。
だから、実際のルター派の礼拝って、どんなんやろう?と思って、
ちょっと前に行ってきたのですわ。

53 :名無しさん@3周年:04/11/22 22:09:20 ID:o0r8l9Kn
>>51

ルター派はルターより不自由で改革派はカルヴァンより保守的だから、
当然聖公会だってそうなのだろう。

54 :( ・∀・)さん:04/11/22 22:09:39 ID:6prM3Kor
いのちのことば社発行の「牧師の仕事」を思わず目にしたので、
買ってしまったからな。

55 :名無しさん@3周年:04/11/22 22:11:28 ID:dLUEFK8N
>>54 あ〜。そうですかぁ。
また、読み終わったら感想聞かせて下さいねぇ。
また、わたしもオアシスに見にいきますわ。

56 :名無しさん@3周年:04/11/22 23:53:36 ID:VM5FWyNc
カトリック=坊主=少年好き。=abnormal
福音派=一部好戦的=abnormal
人間が司る限りは宗教に救いはない。
本当に神の声を聞いた人間などいない。
すべて自己陶酔のなせるわざ。
賛美歌歌って気持ちいい
お祈りして気持ちいい
奉仕して気持ちいい
全部自分の快感、陶酔のため、麻薬と一緒。
つまずいたらそれがなくなるから、
再び取り戻す為に祈り、戻った時
あかし して また 以前にも増す快感を得る。
脳がマスターベションしてるだけ。
アーメン 無妙法連華経 アラーアクバル
There`s NO difference HAHAHA

57 :名無しさん@3周年:04/11/22 23:55:51 ID:dLUEFK8N
>>56 これ、福音派スレでもカトリックスレでもないぞなもし。

58 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:02:21 ID:Sck8z3Yz
最近、わたしもネタ切れしていたので、このスレ、えらい沈んでいたんやけど。
一つネタを思いつきましたわ。笑。

みなさんの教会の、あるいは他の教会でも、名物長老をぜひご紹介ください。

ということで、わたしから、
もう、とっても昔の話で、戦争中のことらしいのだけど。。。
教会のお年寄り方の間で、語りぐさになっている長老さんがいますわ。

その人は会計長老だったのだけど。。。
これがまた職務に忠実、というか、何というか、
しばらく教会に来ていない人を、ご丁寧に一人一人訪ねていって、
献金を集めるのが生き甲斐のような人だったそうです。笑

ほんでもって、その長老さん、礼拝の説教でいつも寝ているのに、
(教会員の人いわく、起きていたことがない、らしいです。笑)
献金感謝の祈りの時だけは、いままで起きて聞いていたかのように、
タイミングをはずさず、きちんと祈りをささげるのだそうです。

この間の修養会の時、講師の先生も交えて、
この長老さんの思い出話で盛り上がりました。笑。

59 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:15:56 ID:pFoDW9LL
オイラ カトなんで 長老じゃないけどじいちゃん司祭様の話。

カトでは「わたしたちの罪ではなく、教会の信仰を顧み、
     お言葉どおり、教会に平和と一致をお与えください。」「アーメン」

ってくだりがあるのら。
(このあとによく言ってる「主の平和」って挨拶をする)

じいちゃん司祭「わたしたちの信仰ではなく罪を顧み…」「!Σ( ̄□ ̄;)」
しかも気づかないw
気まずい「アーメン」が雑然と流れた〜よ。
あの日のミサ 主は罪を顧みられたのであろうか…(w


60 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:20:43 ID:Sck8z3Yz
>>59 書き込みありがとうございます。^^

罪を顧みられたら、大変だよねぇ〜。それこそ裁きがくだりそうだ。w

それにしても、信徒個人の信仰ではなく、
「教会の信仰」というあたり、カトリックらしいなぁ、と思います。

61 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:33:10 ID:pFoDW9LL
>>60
>>58の献金集めるのが生き甲斐のおじいちゃんは、
数十年間教会の門衛を欠かさず勤めて列聖されたヒト(名前忘れたw)おもいだしますたw
イヤ、でもホントに聖霊さまに生かされてたのかもしれない、その人
献金感謝の時になるとシメオンみたく霊に導かれて起きたんだよ きっとw

>>「教会の信仰」というあたり、カトリックらしいなぁ
そですねぇ。ミサでは教会共同体=キリストのからだっていうのが大事な要にされてます。
個人vs神様のタテ繋がりよりも教会vs神様っていうヨコ繋がりが強調されますね。


62 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:38:07 ID:Sck8z3Yz
>>61 へぇ〜っ。そんな聖者がカトリックにはいるのですかぁ。。。
いやはや、謹厳実直、と申しますか。。。
地味な働きでも、神様はちゃんと見てらっしゃる、ということなのでしょうねぇ。。。

ちなみにその聖者は、何を願ったら取り次いでいただけるのでしょうか?

63 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:47:01 ID:Sck8z3Yz
>>61 ああそうだ。
教会vs神様って、あるんですけど、この場合の教会って、
カトリックの各個教会ではなく、
バチカンを中心にしたカトリック全体のこととして、捉えてよろしいのでしょうか?

わたしは、日本基督教団の中の改革派教会所属なのだけど、
できるだけ他教派についても、その教派の内的論理に従って、
その教派を理解していきたいと思っておりますもので。

64 :56:04/11/23 20:53:58 ID:96vGDLuJ
スレ間違えました。ごめんなさい。

65 :名無しさん@3周年:04/11/23 20:59:11 ID:Sck8z3Yz
>>64 いえいえ。どういたしまして。
荒らしか?と一瞬おもったことは確かですが。笑。
わっかりましたぁ〜。

66 :名無しさん@3周年:04/11/23 21:08:03 ID:ou8a6iHJ
>>63
聞いて来ても、押し付けないでょ。
byまなみ

67 :名無しさん@3周年:04/11/23 21:09:54 ID:Sck8z3Yz
>>66 笑!笑! はいはい。わかりました。
ただね。わたしの理解が間違っていてもいけませんので、
話がでたついでに、確認したかったのですわ。

68 :名無しさん@3周年:04/11/23 21:13:35 ID:pgfqwYzN
>>61
アルフォンソ・ロドリゲス修道者では?
私の霊名です。
家族と死別して後、40歳をこえてから誓願した人で
最後はイエズス会の大学の守衛をつとめたとか。

69 :名無しさん@3周年:04/11/23 21:15:37 ID:Sck8z3Yz
>>68 なるほど。。。ありがとうございます。
あのぉ〜。ちなみに、その方は何を願ったら、
取り次いでくださるのでしょうか?

70 :63:04/11/23 22:10:14 ID:pFoDW9LL
>>69
バチカンを中心にしたカトリック全体のこととして、捉えてよろしいのでしょうか?
うぃうぃ。その理解でOKです。

>>ちなみに、その方は何を願ったら、取り次いでくださるのでしょうか?
カトはよく「○○の守護聖人」って決めるから誤解されがちだけど、
本当は何を取り次いでもらってもよいのですダ。

>>68 あ その人だ 有名な人ほど名前忘れるなぁ(笑)

…って改革派スレだから改革派話に戻しましょうヨw

71 :名無しさん@3周年:04/11/23 22:32:58 ID:Sck8z3Yz
>>70 あ、ありがとうございます。
そうですかぁ。わたし、聖人って、
それぞれ取り次いでくれる役割があるのか、って、思ってました。
一つかしこくなりました。笑。

昔、大学時代のフランス語で習った、えーと、作者の名前はなんだっけ??
ああ、思い出した。フロベールだ。
フロベールの「聖ジュリアン伝」に出てくる、ジュリアンって、
確か、ホテルとか旅人の守護聖人だったと、習った記憶があります。

うーん。それがねぇ。戻したいのはやまやまですが、
わたしがどうも、改革派話ネタ切れしていて、
最近、ルーテルスレに行って無駄口たたいているのが、関の山なんですわ。笑。

誰か、わたし以外の改革派の方が来て下さるといいのですがねぇ〜。笑。

また、カトスレにも遊びに行きますねぇ。

72 :名無しさん@3周年:04/11/24 21:13:12 ID:r3dyqf9q
それにしても。。。
今日、大学の生協に行ったら、哲学本コーナーに、
さりげに、例のガズリー本「一冊で分かる教理」が置かれていた。
うーん。こういうのが普通に生協に置かれている大学、というのもなぁ。。。
いやはや。笑。

大学の生協で本買ったら安いから、あるうちに買おうかなぁ、と考えていますわ。
(と、言っても、誰がこんな本買うねん?
 買うとしたら神学部の学生か、わたしぐらいかと、思うねんけどなぁ。)

73 :名無しさん@3周年:04/11/24 22:09:50 ID:ikkGpEUD
>>72
 漏れの大学は神学部はないから、生協にキリスト教関係の本なんてないだろうな。
 ためしに母校の図書館の蔵書をチェックしてみたけど、キリスト教関係の本はあんまりなさそうだった。

 そういえば、昔東京神学大学の図書館を見せてもらったことがあったんだけど、聖書の棚に新世界訳が置いてあった。
 あれには、(他の人の邪魔にならない程度に)一緒に来たみんなで大爆笑したな。(苦笑)


74 :名無しさん@3周年:04/11/24 22:23:28 ID:r3dyqf9q
>>73 いやぁ〜。それはですねぇ、きっと研究資料として必要なんですよ。笑。

いいなぁ。わたしも人生で一度行ってみたい場所の一つが、東神大なんですわ。
でもねぇ。どっかのスレに、
「わたしが、東神大の敷地に足を踏み入れない限り、牧師にさせられないでしょう。」
と、書き込んでしまったもんで、
これって、逆に言うと、足を踏み入れるとヤヴァイかも、と密かに思っております。笑。

ほんでねぇ。大学生協には、哲学とは別に、
キリスト教コーナーがあるんですわ。
賛美歌とか普通に置いてあったりするのだけど、
それやのに、なんでガズリー本が、キリスト教コーナーじゃなくて、
そこからかなり離れた別の棚になる哲学書コーナーにあったのか、
ほんま、まったくもって、謎なのですわ。笑。

75 :名無しさん@3周年:04/11/24 22:32:04 ID:r3dyqf9q
なんかね、知り合いの改革派の牧師先生曰く、
「神戸改革派神学校の図書館がいい」らしいです。
だからねぇ。これも一度見てみたいのですわ。

あと、ここのチャペルもねぇ〜。生きている間に一度行きたい所です。
あの何とも言えない、勉強部屋で聖書を広げたような殺風景さが、
写真で見て、とても印象的だったのです。

このスレの住人は、どうも本好きが多いらしい、というのは分かった。笑。

76 :名無しさん@3周年:04/11/25 20:48:20 ID:RZHX/8V/
アホなこと聞くな、と言われそうですが、本当に知らないので教えて。
改革派はどの聖書を主に使われるのでしょうか?

77 :名無しさん@3周年:04/11/25 21:11:07 ID:HXsQ+T3A
>>76
 漏れの知る限りでは、新共同訳が一番多そうだけどね。
 客観的な統計とかはないと思うな。

78 :名無しさん@3周年:04/11/26 13:38:24 ID:3mGhCamf
何で私が聖公会にいるかというと、祈祷書に基づくリタージカルな礼拝、ハイ
チャーチと称される伝統的な装飾、改革派的神学の三位一体だからです。
将来、聖公会が、どれかが欠ける教会と化したら、教団の改革派系教会に籍
を移します。何で教団かと言うと、加藤常昭マンセーだから。でも、ご近所の教
団は、何故か、メソジストとホーリネスとバプテスト(w
つうか、ローチャーチの聖公会は、ガウンの代わりにサープリスを着ている以
外、改革派教会と変わらない気がしなくもない。

ところで、正統的神学に依拠していて、現実的な視点に則っていて、お手頃価
格な、聖書神学初歩の教科書か注解書ってありませんか?
ヘッセリンク先生は、いろいろ読んだけれど、カルヴァンの注解が一番だとおっ
しゃる。でも、邦訳の新教出版社版は品切れ。ショボーン

79 :名無しさん@3周年:04/11/26 13:46:50 ID:upcmdt8P
薄手でなら、ローゼの『新約聖書神学』
ちょっと集めなら、キュンメルの『新約聖書神学』はどうかな?
どちらもNTD注解書の補遺として書かれているから、一応正統的神学かと思うが。

80 :名無しさん@3周年:04/11/26 13:51:30 ID:upcmdt8P
コンツェルマンの神学も定評のある教科書だけど、入手困難だね。
古本屋で見かけたら購入するのがよろし。
田川のあとがきによると、ブルトマンの神学3巻の要約本。
田川がつけているたくさんの脚注が面白い。

81 :名無しさん@3周年:04/11/26 18:58:10 ID:L2w+WHLb
       ♪ アメ チャッチャッチャッ チャン ♪
       ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧
       (・∀・ )     .(・∀・ )    (.・∀・ )
   ((( ;;"~;;;"~゛;;)  ((( ;;"~;;;"~゛;;)  ((( ;;"~;;;"~゛;;)
    . ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ      ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ      ミ;,,_,ミ;,,_,,;ミ

           ♪ アメ チャッチャッチャッ チャン ♪
       ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧
      ( ・∀・)     (. ・∀・)    ( ・∀・.)
     (;;"~゛;;;~゛;; )))  (;;"~゛;;;~゛;; )))  (;;"~゛;;;~゛;; )))
     . ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ    .ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ    .ミ;,,_,,;ミ,_,,;ミ

              ♪  うーっ  ♪
       ∧_∧       ∧_∧       ∧_∧
      (. ・∀・ )      (. ・∀・ )      (. ・∀・ )
      ;;"~゛;;;"~゛;;      ;;"~゛;;;"~゛;;     ;;"~゛;;;"~゛;;
      ミ;,,_,,;ミ,,,_,,;ミ     ミ;,,_,,;ミ,,,_,,;ミ     ミ;,,_,,;ミ,,,_,,;ミ

             ♪  ガンバレ あめちゃん ♪
  ;;"~'゙;; .∧_∧ ;;"~'゙;; ;;"~'゙;;. ∧_∧ ;;"~'゙;;;;"'~'゙;;. ∧_∧ ;;"~'゙;;
  ミ,,,_,,,ミ( ・∀・ )ミ,,,_,,,ミミ,,,_,,,ミ( ・∀・ )ミ,,,_,,,ミミ,,,_,,,ミ( ・∀・ )ミ,,,_,,,ミ
     \    /      \    /      \    /
      |⌒I、│        |⌒I、│       |⌒I、│
     (_) ノ          (_) ノ       (_) ノ
        ∪           ∪              ∪

 いつも楽しくお話ししていただけるろりぽっぷさんに感謝しているので、某スレからコピペしてしまいました。(^_^)
 別にネタ切れでもいいじゃないですか。話題があれば話せばいいのであって、無理にネタを探す必要はないですよ。
 これからも、お話しして下さいね。(*~_~*)
 あっ、他の方にも感謝してますよ。(~_~)


82 :81:04/11/26 19:00:25 ID:L2w+WHLb
>>81
 あっ、顔文字間違えた。

 (*~_~*)→(*^_^*)

 (~_~)→(^_^)

の間違いね。

83 :名無しさん@3周年:04/11/26 21:42:34 ID:/EUt+PW/
>>79-80
ありがとうございました。
ブルトマンはクセがありそうで、ちょっと。偏見なんですが。
来年の総目録が手に入ったら、ローゼの『新約聖書神学』が売って
いるか調べてみます。

84 :名無しさん@3周年:04/11/27 15:10:31 ID:3fyy3k1F
 行きつけのキリスト教書店に電話したら、まだ新教出版社の新しいハイデルベルク問答入荷してないって。
 いつごろ出るのかな?

85 :名無しさん@3周年:04/11/27 18:33:46 ID:+AruTGzg
>>81>>82 ありがとうございます。(/_;)
なんかね、どうもネタ切れに加えて、どうも他スレで叩かれ気味なのですわ。
このスレが落ちない程度には、のぞこうかと思っています。

>>84 あれ?そうなんですか?
結構、本って発売されてから店頭に並ぶまで、時間かかったりしますよねぇ。

86 :名無しさん@3周年:04/11/27 18:43:41 ID:oxIabUqq
>>84
どういう点が新しいのですか?

87 :名無しさん@3周年:04/11/27 19:25:49 ID:3fyy3k1F
>>86
 既存の吉田訳なんだけど、証拠成句をすべて引用して、活字を大きくしたバージョン。

88 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:08:30 ID:ge4lDoZ4
>>84
来年1月7日を心して待て!

89 :名無しさん@3周年:04/11/27 21:59:14 ID:+AruTGzg
>>88 あれ?発売延期になったのかな?

さて、明日はアドベントですかぁ。
残念なことに明日は用事があって、わたしは教会へ行けないのだけどね。

90 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:03:06 ID:o74/oKHw
90げと。
アドベントに備えてもうツリーも飾った!
というか11月なのに光り輝くウチの窓って一体…(笑)

あ カトスレまで来てくれてわざわざありがとん。
あの子の相手してると疲れるから放置しててもいいからね〜〜

91 :名無しさん@3周年:04/11/27 22:20:02 ID:+AruTGzg
>>90 あ、いえいえ。どういたしまして。
わたしの家には、アドベントカレンダーが飾ってあるし、
毎年買うクリスマス限定バージョンの紅茶も、スタンバイしておりやす。笑。
あとねぇ。クリスマス限定食べ物(ケーキなど)を、店で食べるのも大好き。

92 :( ・∀・)さん:04/11/28 04:01:23 ID:0+zBbsZD
礼拝に行きたいけれど、月曜日が激しく憂鬱だ。
通常業務もキツイのに、更に仕事増えたら、死ぬわ、マジで。
 研究している時は、楽しかったな〜。

加藤常昭先生の説教はよいね。痛いこともズバズバ言ってくれるが、
非難する感じではないので。

93 :名無しさん@3周年:04/11/28 05:08:23 ID:wfHewSuY
>>92
>加藤常昭先生の説教はよいね。痛いこともズバズバ言ってくれるが
激しく同意。でも、あれで、故・辻宣道師のノリだったら、鬱になります。さも
なくば大爆笑か。

94 :名無しさん@3周年:04/11/28 18:33:15 ID:A/n3RtZu
烈しく日本の説教「田中剛二」を読みたいのだが、失望もしたくない。
わが国改革派の先達としての田中師の説教はいかがなものか?2700円支払う
価値はあるか、おまいらに問いたい?

95 :( ・∀・)さん:04/11/28 18:48:17 ID:G8dQQ10t
>>94
 本屋でどれか目を惹く説教を立ち読みしてくるのだ。
 もれは金が入ったら、加藤常昭の説教の他のを買って、
 余裕ができたら日本の説教も読みたいと思っているからな。

96 :名無しさん@3周年:04/11/28 20:17:16 ID:skE8LVQg
今日、夕拝に行ったら、いきなり、どなたかの前夜式になってました。

それで、あれまぁ。これは仕方がないな、と思って、すぐに帰ろうとしたら、
教会の門の前にいた、その教会の役員の人が、
「牧師さんに言われて、あなたが来たら中へ入ってもらうように、とのことで、ここで待っていたのです。」
と言われたもので、そこまで言われるなら。。。と、中に入りました。
幸い、受付にいた人も、
わたしがいつも夕拝に来ている人だと知っていたようで、安心しました。

うーん。しかしなぁ。喪服の黒ばかりのところに、
さすがに、オレンジのセーターは少々気まずかったです。(汗

97 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:34:52 ID:sEibFQBA
お呼び出しですー。
ろりぽっぷ様、東大阪@管理人さんがお伝えしたい事があるそうなので
「一匹のひつじ」においでやすー。

98 :名無しさん@3周年:04/11/28 22:39:23 ID:skE8LVQg
>>97 ありがとうございます。ひつじへの呼び出しも久しぶりだねぇ〜。笑。

99 :名無しさん@3周年:04/11/29 07:16:54 ID:AuVsqCRZ
FEBCで発売予定のまま、都合により延期、というか発売中止になってしまった
説教CDの、早期発売キボンヌ。誰が邪魔してるんだよ。「組織神学」で頭をガッ。

>>96
それも神の計らいとはいえ、悲惨な貴方に乾杯。禁酒主義なんだけども。

100 :名無しさん@3周年:04/11/29 20:39:05 ID:qT5nlvwb
100ゲット!!!
とにかく俺も松谷訳の「牧師の仕事」を読むぞ!

101 :名無しさん@3周年:04/11/29 22:34:44 ID:ouFLvmGI
>>99 ありがとうございます。
それでね。中にはいるとこれまた、牧師先生自ら丁寧に迎えてくださったのです。

うーん。本来、夕拝が行われている時間なので、
たとえ、オレンジのセーターを着ていたとしても、
「神から(礼拝に)招かれている」ということだったんでしょうね。(汗

>>100 今日、キリスト教書店で見たのだけど、
売ってなかったので、今度オアシスで見てみますわ。
オアシスなら、売っていると思いますわ。

102 :( ・∀・)さん:04/11/29 22:54:32 ID:r74V3YvZ
>>101
 もれは招いたつもりはないから、神様が招いたのだろう。
  ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧____∧   
 (  ・ ∀ ・ )
 (        つ フッフッフ
 |    |   |
 (___)__)


103 :名無しさん@3周年:04/11/30 08:10:00 ID:+Qt1yZJh
>>96

 信じられない。いかなる「大物」の葬儀であろうと日曜午前中には行うまい。
主日定刻の礼拝にはそれだけの重みがあるものだ。夕方であろうと同じ。
日程が合わないなら「引き続き」行えばよろしい。貴教会はいったい何を
考えているのだ?

104 :名無しさん@3周年:04/11/30 08:46:36 ID:e3iMGSNO
>>103 いや。これ、わたしの教会の話ではないのです。
別の教会の話なのですわ。

105 :名無しさん@3周年:04/12/01 10:16:55 ID:O2HJYNRM
>>103 確かに、結婚式とかだと、礼拝の後にするねぇ。
わたしの教会でのことでないので、詳細は分からないのだけど、
(自分の教会だったら、少なくとも前夜式の前に、
 長老会での会堂使用許諾が必要だから、長老の耳には入っているはずだよう。)
その教会か、ご遺族の方に、何か特別な事情があったのかも知れませんねぇ。

106 :名無しさん@3周年:04/12/01 21:08:32 ID:v1suODz8
とりあえず、キリスト教の分派がどれくらいあるか教えてくれ。
多すぎるんなら日本に支部のあるやつだけでもいい。
あと、どこでどういう教義の対立があり、紛争などがあるのかも。
そういうサイトだけでも教えてくれー

107 :名無しさん@3周年:04/12/01 21:12:06 ID:vy3sQ+0S
>>106
五千から六千あると言われています。


108 :名無しさん@3周年:04/12/01 21:20:01 ID:3MzvkkgW
>>106
紹介するたびに叩かれる 賛否両論あるがそれなりに正確なサイトだと思う。
あとは自分で見つけてくり。
ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/index.htm

教派いろいろ対照表
ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/kurihon18.htm


109 :名無しさん@3周年:04/12/01 21:23:50 ID:8o0ClIrI
>>106
この本がよい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/487395276X/qid%3D1101903753/249-2865372-2762716#product-details

110 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:01:56 ID:O2HJYNRM
>>107 わたしは、いろいろな教派の教会に行くのが好きで、
いつもネットでいろいろな教派の話を聞いては、
あの教会も行きたい、この教会も行きたい、と思うのだねぇ。

ほんで、人生いやになったときも、
あの教会にまだ行っていない、この教派の礼拝は経験していないな、と思うと、
まだまだがんばって生きないといけないな、と思うのです。

わたしは、まだまだ生きないといけないようだな。笑。

111 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:08:04 ID:4Nva+7tn
>>110
結婚願望はないのでつか?
ないのでしたら、神学校へ!

112 :108:04/12/01 22:14:24 ID:3MzvkkgW
>>109
あ それ持ってるw
うん、それって巻末に教派とか教団成立の流れとかあって
内容もわかりやすかった。
そんなにハイレベルなお固い本じゃないから読みやすかったな。

>>110 ろりぃ 牧師館がキミを手招きしている!!!w

113 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:18:55 ID:O2HJYNRM
>>111 それ、リアルでもいつも言われている。笑。

ほんでね。いろいろな教派があって、
いろいろな礼拝形式があるにもかかわらず、
等しく、主なる神とイエス様と聖霊を讃えているんだな、と実感するとき、
神の恵みを感じるのだわ。

そうだねぇ。もし、神学校に行くことがあったら、
卒論で、改革派の信仰生活における身体性について、書いてみたいな、と思いますわ。

114 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:20:10 ID:8o0ClIrI
>>110
ろりさん、もう観念したらw

115 :名無しさん@3周年:04/12/01 22:36:48 ID:O2HJYNRM
>>114 へ?何のこと?と、とぼけてみるテスト。

わたしのことを、教理だの教会運営の話ばっかで、
ちっとも信仰を語らない、と言われる方がいましたので、
たまには、信仰を語ってみました。w

116 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:13:43 ID:b+B+Ocjq
>>109

 おい本当にその本読んで言ってるのか? 俺には語るべき急所が
見えてないヤツラが緊張感なくだらだらくっちゃべっているだけの
看板偽り本にしか見えなかったが? 無駄に活字大きいし。

 寧ろ新潮OH!のクリほんか、新人物往来社の胡散臭本のほうが
よほど役に立つ。もう一歩進むならホーダーンの古典とカト視点の
「諸教派の証するキリスト」だろうよ。


117 :名無しさん@3周年:04/12/01 23:19:26 ID:O2HJYNRM
>>116 わたしその本、持ってますよ。
最初、図書館で借りていたのだけど、
自分がキリスト教の教派に興味を持ったので、自分で買いました。笑

あれねぇ。やっぱり、クリスチャンとか、
ある程度教会に行った経験のある人が読むと、わかるし、
そういう人が他教派について知るには良い本なんだけどね。
全く教会に行ったことない人が、あれだけ読んでも、
キリスト教の教派について理解することは難しいだろうねぇ。

自分自身も、ノンクリで一度も教会に行ったことがないときに、
あれを読んで、てんで書かれていることが意味不明で、
理解できなかったことを覚えていますわ。笑。

118 :116:04/12/02 00:07:13 ID:VaX3HzxX
>>117

  「ある程度教会に行った経験」って4〜5回位かい? 少なくとも一年通った後で
あの本に書いてある程度の事で何かが判った気になれるなら、その教会は碌な
信徒訓練をしていないか、本人が礼拝中居眠りしてるかの、どちらかではないのか。

 少なくともその頃には自教派についてあれよりは語れるようになっているはずだから
当然他教派の記述についても「これでよくわかった気になったら 相当に失礼」なほど
表層だけ、しかも「成立経緯」など素人にも調べられる事に字数を使ってしまって、
肝心の「今各々が生かされている信仰理解」について殆どなにも語っていない、
という事に気づく筈だ。

 一言で言えば、せいぜい教会学校中高科の教科書だぞ、あれは。

 

 

119 :名無しさん@3周年:04/12/02 00:14:19 ID:AoMWIThf
>>118 そうですねぇ。
わたしは成立経緯とか、どの教団がどの教派か?とか、
そういうのが知りたかったから、
それを手っ取り早く知る、という点では役立ちましたねぇ。

ただ、やっぱり>>118さんのおっしゃるように、羅列の感はありますね。
その辺りに、わたしが、ノンクリの時にあの本を読んでも、
一向に要領を得なかった原因があると思います。

120 :名無しさん@3周年:04/12/02 00:33:52 ID:AoMWIThf
>>少なくともその頃には自教派についてあれよりは語れるようになっているはずだから

しかし、かなり教会に通っていても、
自教派のみがキリスト教と思いこんでいる、痛いのを、
ときどきネット上で見かけるのだが、あれはかなわんなぁ。

教派で思い出したのだけど、
あれ改革派の本って、自分が改革派であることを出して、
その上で、他教派と、比較、対話しようとするのが多いよねぇ。
わたしのネットでの書き込みスタイルも、それに影響されているんだけどね。

わたしが見た限りでは、改革派系の本で、
いきなり超教派の姿勢をとる本って見たことない、
というか、超教派には否定的なものが多いような気がするのだけど、
あれは何でだろうね?

121 :116:04/12/02 01:00:52 ID:VaX3HzxX
>>120

 「国際人」同様に「超教派」などという立脚点は存在し得ない、
自分の信仰の立脚点を現実の信仰生活の中に持たなければ
信仰は健やかに保ち得ない、という現実的な思考をしているからだが。

 実際「超教派」って単に「福音派」って意味だし、当の福音派は
教派の違いを目に見える形式差としてしか捉えられないから
そんな事を言い出すんだし。

122 :名無しさん@3周年:04/12/02 07:07:17 ID:NenpQuif
本職の牧師でも、インターコミュニオンの教派かどうか、名前を聞いただけ
じゃ分からないことがあるぞ。そういう時、>>109さんの本の、巻末の系統
表は便利。

123 :名無しさん@3周年:04/12/02 07:54:09 ID:AoMWIThf
>>122 え?改革派で、カトリック、正教以外に、
正餐に与れない教派、教団ってあるの?あったら、教えてほしいなぁ。

わたし、関西ルーテル四教団合同宗教改革記念聖餐礼拝行ったときは、
どこかの教会で洗礼を受けていれば良かったみたいで、
はじめて、日本基督教団以外、しかも種なしパンでの聖餐を経験しましたが・・・。

124 :名無しさん@3周年:04/12/02 09:54:06 ID:0+X+LU2o
>123
えっ、改革派ではカトリック、正教は聖餐にあずかれないの?

125 :名無しさん@3周年:04/12/02 11:00:12 ID:VaX3HzxX
>>124
 わざと日本語で遊んでいるのか?(笑)

 改革教会の聖餐式では、「すでに洗礼を受け、教会員としての生活をしておられる方は、
何処の教会でもかまいません、共に聖餐にあずかってください」。大抵のプロテスタントは
そうだから(洗礼の有無も問わないイカモノは論外として)>>122の懸念のほうがよほど特殊だ。
プロテスタント内部で誰が何処を弾いているのか、訊いてみたいものだよ。
 
 カトリックとオーソドクスの聖体秘儀(東は機密てのか?)はプロテスタントを
対象としないので、当然、改革派の信徒はあちらサンではOUT。でも連中は
系統樹を確認しなきゃならないほど分裂してないので一発で判る。 

 そういやむかし「どこでも喰えます」ってのを勧誘トークにしてた東の奴がいたな。
そのノリなら我々は「飲み物もつけます」って言ってもいいかも。

126 :名無しさん@3周年:04/12/02 23:10:20 ID:AoMWIThf
>>125 >>でも連中は系統樹を確認しなきゃならないほど分裂してないので一発で判る。
確かにもっともな意見で、思わず笑ってしまいました。

127 :( ・∀・)さん:04/12/02 23:24:31 ID:P2OWrziF
>>125 >>126があぼ〜んになっておるな。

128 :名無しさん@3周年:04/12/03 18:14:43 ID:8aRSdw9c
アドヴェントだっていうのに・・・
話題がないなんて。

年末年始のご挨拶の用意を、みなさんどうします?
あなたは、クリスマスカード派
それとも 年賀状派? はたまた 両方?

わたしはクリスマスカード派です。
年賀状よりも高くつくけど、やっぱり
クリスマスカードでしょう。





129 :名無しさん@3周年:04/12/03 18:59:52 ID:eLKT5tIw
>>128
クリスマスカードって便利だよね。
年賀状だと喪中の人に出せないとか色々気を使うけど、そういうのナイから。
ってコトでオイラはクリスマスカード派。(クリスマスハガキも使って節約〜)

130 :名無しさん@3周年:04/12/03 19:09:19 ID:8/ugHbmx
>>129 年賀状がメインだけど、
個人的に親しい友人には、クリスマスカード出すかなぁ。(特別)

131 :名無しさん@3周年:04/12/03 20:01:39 ID:8/ugHbmx
そうだねぇ。
わたしも、機会があったら、ぜひ行きたいと思うから、
改革派でご自慢の会堂、あるいはこれは一見の価値がある、という礼拝を、
お教え頂きたいと思いますねぇ。

わたしは、いつも言っている神戸改革派神学校の礼拝堂は、
生きている間に一度みたい、できれば一度礼拝に与りたい、と思っているんだねぇ。

132 :名無しさん@3周年:04/12/03 20:21:22 ID:8/ugHbmx
どうも、改革派にいると、こう礼拝堂に何もないのを見て、
お〜っ、これはすごい!と思う、妙な感性が育ってしまうのだな。笑。

133 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:22:58 ID:KyWFSTTx
>131
神戸改革派神学校は、いま北神戸キリスト伝道所が礼拝に使っています。
北神戸キリスト伝道所の礼拝は「罪の告白」なんかもあって、ルーテル教
会の礼拝に似ているよ。

134 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:38:19 ID:8/ugHbmx
>>133 え!そうなんや!礼拝時間とか知りたいなぁ。
それは、やっぱりキリスト改革派教会の伝道所なん?

そういえば、ルーテルの合同礼拝に行ったときも、
会衆の「罪の告白」牧師の「罪の許しの宣言」があって、
やっぱり罪の許しを重視したルター派らしいなぁ、と思いましたわ。

135 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:42:37 ID:8/ugHbmx
あ〜。でも、なんか神戸改革派神学校の礼拝堂って、
写真でしか見たことないんやけど、コンクリート打ちっ放しだし、
何せ、所在地が神戸市北区でしょ?冬は底冷えがして寒そうな気がする。
(あ、でも、こんなことでめげていてはいけないか。笑)


136 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:49:44 ID:8/ugHbmx
冬、行くんだったら、座布団とカイロを持っていこう。笑。

137 :名無しさん@3周年:04/12/03 22:56:06 ID:KyWFSTTx
>134
はい、日本キリスト改革派の北神戸キリスト伝道所です。
普通の教会と同じく、日曜日の10時30分に礼拝しているはずです。
「罪の告白」と「罪の許しの宣言」もあります。
神学校の牧田校長や神学生も出てるらしいですよ。


138 :名無しさん@3周年:04/12/03 23:07:49 ID:8/ugHbmx
>>137 うわっ!そこまで聞いたら、速攻行きたくなるやん。笑。

でもなぁ。先週、用事があって自分の教会、礼拝休んだところやからなぁ。
さすがに2週続けては、休めんしなぁ。。。
なんか、出席者がそうそうたるメンバーのようだから、
それこそ礼拝の順序とか、めっちゃこだわりがありそう。笑。

139 :名無しさん@3周年:04/12/04 18:51:05 ID:nZV8yKse
>>125
すまん。実は聖公会員なんだ。

ところで、オープンコミュニオンと称して、洗礼も信仰告白もしていない人を
聖餐に与からせてしまう教会があるそうだが、これはさすがに。 どういう聖
餐論に立脚しているのか、伺いたいものだ。

140 :名無しさん@3周年:04/12/04 19:05:29 ID:1lQC4YIt
>>139 ちなみに聖公会で、聖餐に与れるのはどのような教派なのでしょう?
うーん。うちは、洗礼か信仰告白がないと聖餐に与れないからなぁ。。。

141 :名無しさん@3周年:04/12/04 19:50:51 ID:zEBPKAib
うちとこも洗礼後やね。 聖霊派でも洗礼後でちたわ。
信仰告白だけでは聖餐に与かれなかったワナ。・゚・(ノД`)

洗礼も告白も関係ないのは、救世軍、子羊のむれ辺りかな..


142 :名無しさん@3周年:04/12/04 20:25:59 ID:RDP3FzTp
>>141
> 洗礼も告白も関係ないのは、救世軍、子羊のむれ辺りかな..

日本基督教団には聖餐に、洗礼も告白も関係ない教会はかなりあるよ。
バプテスト連盟にもあります。
こういう教会のほうが進歩的教会なんです。

143 :名無しさん@3周年:04/12/04 20:43:53 ID:RKtq7mfe
普通は洗礼後、だろうね。
ニカイア・コンスタンティノープル信条の最後で
「罪のゆるしとなる唯一の洗礼を認め」ってなってるし(カト 聖公会は「信認し」だっけ)
日本基督教団信仰告白も「バプテスマと主の晩餐との聖礼典を執り行い」だし。

まず「洗礼ありき(罪が赦された状態)」で聖餐、聖体拝領が普通だよなぁ。

>>139タソの疑問は同じく感じる。どういう聖餐論に立脚して行ってるのかワケわからぬ。

144 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:06:08 ID:RDP3FzTp
>>143
> まず「洗礼ありき(罪が赦された状態)」で聖餐、聖体拝領が普通だよなぁ。

日本基督教団のなかでも教派的背景によって・・・
罪が赦されたのは洗礼のときか、信じたときかで意見がわかれます。

さらに、聖餐を受けるには信仰が必要かどうかでも意見がわかれます。


145 :名無しさん@3周年:04/12/04 21:25:48 ID:RKtq7mfe
>>144タソ 説明ありがトン。

そやね。「信じて洗礼を受けるものは救われる」ってあるし、
実際 使徒行伝では 信じてから→聖霊を受け→洗礼を受ける ケースが出て来るから 
そこらへんはビミョーだな。補足ありがとナリ。
でもやっぱ
>>139タソの疑問は同じく感じる。
どういう聖餐論に立脚して行ってるのかワケわからぬ。



146 :145補足:04/12/04 22:40:22 ID:RKtq7mfe
でもやっぱ
>>139タソの疑問は同じく感じる。
どういう聖餐論に立脚して行ってるのかワケわからぬ。

↑オープンコミュニオンのことね。


147 :名無しさん@3周年:04/12/04 22:48:40 ID:1lQC4YIt
確かにねぇ。ここの福音自由教会のスレにも、
オープンコミュニオンの教会で、
洗礼を受ける気がないのに陪餐している人に、
どうして洗礼を受ける気がないのに、聖餐に与っているんだ、と、
教会役員が尋ねた、とかありましたしねぇ。
そういう問題点が、オープンコミュニオンにはあるのか、と改めて思いましたわ。

148 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:10:49 ID:RKtq7mfe
>>147
洗礼を受けられない事情があって(家が寺の檀家で長男とか)、
それでもイエスを信じている、なら「信仰告白」とかで表明して聖餐にあずかる、ならわかるけど。

洗礼も受ける気なし、信仰も別になし、なんとなくいい話が聞けるから…で来て聖餐にあずかるはナイだろっと思う。
これって福音の重みが軽視されてる感じがするんだよね。
イエスが何のために十字架にかかって、復活して、弟子の足を洗い、聖餐を制定したか、ってのがさ。


149 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:17:45 ID:1lQC4YIt
>>148 そうなんだね。何せプロテスタントの聖礼典のうちの一つだからね。
それだけの重みを持つものだと思いますわ。
しかしねぇ。その一方で、
聖餐に与れない人が排除されているように感じる、というのも確かなので、
何かこう、カトリックの祝福みたいなのがあってもいいかな、と思うのですね。

150 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:25:46 ID:kXHTm5VE
>>149
私は洗礼を授かった者が聖餐にあやかるものとの見解を持っています。
「聖餐に与れない人が排除されているように感じる」は私の信仰生活の中でも
釈然としない事項でした。しかし、イエスを主と神と信じた者がそれだけで聖餐
に参加するのはもっと納得いきません。
やはり未洗礼者が聖餐式の中で疎外感を抱かない配慮が必要かと思います。
プロテスタントではルーテル教会で以前見た「祝福」のようなものがあったら善い
かと思います。

151 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:36:03 ID:RKtq7mfe
そうそう、ルーテルとかだと結構「祝福の祈り」なんかやってるよね。
ただ「洗礼を受けていない方はご遠慮ください」ってのは、求道期間中つらいんじゃないかな。
そこらへんは配慮があってもいいよね。

普通は「あなたに神様の祝福がありますように」だけど、通いで行ってる恩師のミサだと
「○○さんが、心から主イエスを受け入れることができるよう
       神からの恵みと祝福がありますように アーメン」とやる罠
↑これだと疎外感を抱かずに、「祈ってもらえたこと」にも感謝をおぼえられていいと思う。

152 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 23:38:05 ID:kXHTm5VE
>>150の続き
信じたというだけで聖餐にあずかるのは信仰の重み
が無くなる気がします。


153 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/04 23:39:06 ID:kXHTm5VE
>>151
それは良いかと思いますよ。

154 :名無しさん@3周年:04/12/04 23:55:53 ID:uCg1bgR+
洗礼してないとどうして、聖餐にあずかれないんだろ?
〜で飲み食いしてはいけませんにあたるからですか?
洗礼してるものだけど、とりあえず疑問です。
洗礼してなくても聖餐式に参加できる教会もあるから
統一してないということは、聖書にあまり詳しくかいてないのかもしれないし。
素人だからわかりません。誰か教えてください。

155 :名無しさん@3周年:04/12/05 00:09:12 ID:lclSIAyD
これ、是非オープンコミュニオンの教会の人の意見も、聞きたいよねぇ。

156 :名無しさん@3周年:04/12/05 02:17:21 ID:GiG3VPEg
 日本基督教団の全国連合長老会の場合、受洗後でないと正餐にあずかれないという旨を確認して決議を出していたような気がする。
 それを踏まえて、藤掛先生とか関川先生とかの共著が出ていたのではないかという記憶がある。

157 :名無しさん@3周年:04/12/05 04:06:27 ID:lclSIAyD
>>156>>藤掛先生とか関川先生とかの共著
あ、これはどんな本ですかぁ?「長老教会の手引き」とかじゃなくて?

158 :名無しさん@3周年:04/12/05 06:32:08 ID:GiG3VPEg
>>157
 『聖餐 なぜ受洗者の陪餐か』?
 あと、出版社は改革長老教会協議会でした。同協議会のホームページに出てます。

159 :名無しさん@3周年:04/12/05 14:13:22 ID:1D6AKAui
>>157

すまん、それ、書いてあるとおり版元品切れだ。店頭在庫探してくれ。


160 :名無しさん@3周年:04/12/05 14:43:17 ID:Sa0XdOvv
>159
FEBCから加藤先生が同じテーマで講演したテープが出てたよね。
これも品切れかもしれない。

161 :名無しさん@3周年:04/12/05 15:57:30 ID:lclSIAyD
>>159 そうなんですかぁ。ひょっとしたら、
いつも行っているキリスト教書店にあるかも知れませんねぇ。
何か見たことあるような気がする。見たら速攻ゲットしておきますわ。笑

そっかぁ。連合長老会って、聖餐に関して明確に決議を出しているのかぁ。
そこまで拘束かけるんかぁ。まぁ。当然と言えば、当然なんだけどねぇ。

162 :名無しさん@3周年:04/12/05 18:26:37 ID:lzWVPYDr
聖職ではないので、公式なことは言えませんが、カトリックと正教は、聖
公会の根っこにある教会なので、堅信礼を受けていれば当然、聖餐に
与かれます。
相互聖餐協定を結んでいる教会(日本では福音ルーテル)の信徒さんも、
聖餐に与かれます。
教団の信徒さんは、信仰告白を済ませていることを要すると思います。聖
公会に転会してくるなら、例え信仰告白を済ませていても、主教から堅信
を受けなければなりません。
これ以外の教派になると、主教さんはじめ、各聖職や各教区の判断に委
ねられると思います。

聖餐論の本は三冊持っていますが、教団関係の二冊は、聖餐とは何かに
重点を置いて、オープンコミュニオンについて考えてもいません。福音派の
「聖餐の聖書的な理解を求めて」という本では、洗礼と聖餐の象徴説に立
って、オープンコミュニオンの可能性に暗黙に触れています。以上。

163 :名無しさん@3周年:04/12/05 21:04:56 ID:lclSIAyD
>>162 ありがとうございます。
そうなると、わたしは、日本基督教団なので、
一見さんで行ったときには、聖公会で聖餐式に与れるのでしょうね。^^

ほんでもって、わたし、ルター派に興味があって、
2ちゃんのルーテルスレによく書いているんやけど、
ルター派の中の教団の違いがよう分からんのですわ。

そうですかぁ。>>162さんの書き込みのおかげで、
ルター派の中の教団の違いの意味するところが、よう分かりましたわ。
ありがとうございます。

164 :名無しさん@3周年:04/12/05 21:56:40 ID:y7aDyicQ
教団長老改革協議会の小冊子、まとめて教文館あたりで出してくれない
ものか。
ついでに、メソジスト系の更新伝道会のパンフ、一度も見たことがない。
そりゃ会に参加したこともないので、当たり前ですが。
こういう、マイナーだけどひそかに良書を、書店売りしてくれんものかと。

165 :名無しさん@3周年:04/12/05 22:03:03 ID:lclSIAyD
>>164>>教団長老改革協議会の小冊子

え?そんなものがあるんですか。
なんかねぇ。自分の教会、連合長老会にも、
改革長老教会協議会にも入っていないから、なかなか情報が入らなくって。
どんな内容なんでしょうね。

166 :名無しさん@3周年:04/12/05 22:39:25 ID:lclSIAyD
・・・神様、そしてこのスレを御覧になるみなさん、このようなわたしのワガママをお許しください。

わたしも、そんな日本基督教団という合同教会の中で、
しかも、連合長老会とか、改革長老教会協議会にも入ってなくて、
その上、無牧なんて教会で長老やっているより、
(だって、先生の名前出しても「何?知らない。その教会」って感じだもの。。。)

もっと例えば、改革派単独教団とか、
組織的にがっちりしたところの一教会員だったら、
どんなにいいだろう、と思うのです。正直。・・・。

167 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:11:27 ID:lclSIAyD
だって、わたし個人の信仰がなっていない、というのなら、
わたしもどうにか出来ると思いますが、(もちろん聖霊の助けは必要ですが)
わたしの所属教会が、改革派教会としては組織的に脆弱だ、と批判されても、
わたし一人じゃ、どうすることもできんしなぁ。。。

168 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:15:13 ID:hBX3mpSa
>>164

あー、せめて今在庫のある「Q&A」だけでも買ってくれ、タノム。

169 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:17:15 ID:lclSIAyD
>>168 「Q&A」って何?どこで売っているの?
内容によっては、わたし、買おうか?w

170 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:22:28 ID:8WxY6GY/
ちょいと質問。改革派て同盟キリスト教段とどういう関係がありますか。

171 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:25:14 ID:lclSIAyD
>>170 それこそアルフク氏を招聘したい質問ですねぇ。笑。

わたしの聞いている範囲では、同盟キリスト教団は、
福音派の中でも、教理的に穏健カルヴァン主義をとる教団ということです。

172 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:31:32 ID:hBX3mpSa
>>169

これ
http://www.kaichokyo.jp/mokuroku.htm#Q&A

173 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:35:27 ID:lclSIAyD
>>172 あ!これ欲しい。w
普通にキリスト教書店で売っているかなぁ?
でもねぇ。最近、こうやって日曜夜にネットで本の話聞いて、
月曜に仕事の関係で、キリスト教書店の近くを通りがかるものだから、
どうしても月曜にキリスト教書店に行くことが続くのだねぇ。

この前も「(牧師)先生か?」って、言われたしなぁ。
なんか月曜って、この手の本屋行きにくいです。笑。

174 : ◆IbYG6dQTTc :04/12/05 23:36:57 ID:5MV6chHK
>>171
たとえば、
同盟キリスト教団牧師の水草修治先生が書いた
『神を愛するための神学講座』を読むと、
ウェストミンスター信仰告白やドルト信条が引用されており、
改革派に近い予定説の立場である。

信仰生活的には、保守的な福音派そのもので、非常に伝道熱心。
偶像礼拝にも妥協しない。


175 :名無しさん@3周年:04/12/05 23:39:42 ID:lclSIAyD
>>174 お〜っ!アルフクさん、タイムリーなご登場!ありがとうございます。
じゃあ、わたしの説明でまちがっていなかったんですね。笑。

神を愛するなぁ・・・。わたしは、神様にいつも不満たらたらやから、
その本読んだらええやろか?

つーか。やたらめったら本買いすぎって、前叩かれたしなぁ。。。

176 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:02:02 ID:t+rsnoXF
>>175
こっちもよろしく

http://www.kaichokyo.jp/qk/qk57.htm

177 :名無しさん@3周年:04/12/06 00:57:55 ID:u7K0xDn3
>>176 へぇ〜。新しいの出たんだ。
なんか、目次を見ると、
わたしのようなべたべたの改革派にはこたえられない雑誌ですなぁ。
いつもね、これ頼もう、と思うのだけど、
どうも知らないところに電話するのが苦手で、
つい先延ばししちゃうのだな。(汗

178 :名無しさん@3周年:04/12/06 05:31:05 ID:a80c4dlO
>>176
おや、冬号出たんですか。
バックナンバーと秋号の代金を送った際、定期購読をお願いしたんです
が、小さい文字だったから、見逃されてしまったかしらん。

179 :名無しさん@3周年:04/12/06 12:06:53 ID:uQy62x2S
>>144 >>145
もれは信仰告白・・ 聖霊・・ 洗礼†でつが早く聖餐に与かりたかったでつね。
イエスさまが共に住んで居られるのに、すぐに与かれないのも辛いものある罠
イエスさまは、天から降ってきたマナ。命のパン♪必要に応じて食べるべし...

180 :名無しさん@3周年:04/12/06 20:41:15 ID:W8U3zMfS
>>179
>必要に応じて食べるべし

必要なのはわかっているけれど、このウェハーは何なんだろう、ワインは何なんだ
ろう、漏れなんかが食べて良いんだろうか、ガクブル と陪餐のたびに思います。
そういう漏れには、アルミニウス主義より、カルヴァン的予定説の方が優しいです。

181 :名無しさん@3周年:04/12/06 22:33:33 ID:t+rsnoXF
>>178 (ろりぽっぷ長老?)

 気長にまって、今年中につかなければ聞いてみて。

 なにしろ同人誌の通販発送作業そのものなのだから、先払いでもしてない
かぎりは忘れてる事とか多々ありありのようだ。かと思うと、執筆者には3冊も
送ってきて(原稿料は全く出ない、っつーか¥3000物納?)どーすんだよこれ、
って感じだし。


182 :名無しさん@3周年:04/12/07 11:16:14 ID:WvTigEMD
>>180

聖餐もアルミニウスとカルヴィンでちゃうのん?
どのへんが 優しいのでつかぁ? (・∀・)
深く考えたことも無いので.. 分からへんわぁ



183 :名無しさん@3周年:04/12/07 13:50:12 ID:idvlNwlW
>>182
アルミニウス主義一派は、ツウィングリ的象徴論にたつか、聖餐そのものを廃して
いると思われ。

予定説だと、こちらの不安と関係無く、神様が招いて下さるから、この聖餐式に与
かっているのだ、という考えが成り立ちますが、アルミニウス主義だと、自分の選
択の結果、すなわち、呼ばれてもいないのに聖餐式に来てしまい、与かった聖餐
は、恐るべき鉄槌になりかねない心配が。礼拝堂の隅でガクブル

184 :名無しさん@3周年:04/12/07 14:18:51 ID:vkyoGbIQ
>183
メソジストはアルミニウス主義だが、改革派よりよっぽど聖餐に力をいれてるぞ。
ウエスレーは毎日聖餐式していたそうだ。

会衆が前に進み出て行くスタイルだしな。

185 :名無しさん@3周年:04/12/07 15:08:02 ID:WvTigEMD
>>183
ふ〜ん。そうなんだぁ(・∀・)
アルミニウスに躓ぃて、カルヴァンに移られたとかな?
うちとこは洗礼受けてれば問題なしやけど...
本人の意識の問題とかではないのかしら? 

>>184
へぇ。ウェスレーは毎日聖餐されてはったのね♪
もれとこもアルミニ系でつが、月に1回あれば
ええ方でつ。w 毎日与かりたいものやわぁ...


186 :名無しさん@3周年:04/12/07 15:10:53 ID:BaQmaQR9
めっちゃ素朴な疑問なのだけど、カルヴァンとかルターって、
世界史の教科書などにも絵がよく出ているんだけど、
アルミニウスって、ヴィジュアル見たことないんだわぁ〜。

どなたか、アルミニウスってどんな顔しているのか、
絵見たことある人がいらっしゃったら、載っているの教えてほしいです。

187 :名無しさん@3周年:04/12/07 15:43:38 ID:hYIpZ6TO
永遠の昔から滅びに定められている人々、という考え
を何で受け入れることができるんだろう?

二重予定説は気が狂っているのではないかい。

188 :名無しさん@3周年:04/12/07 16:00:08 ID:mQ6jLv86
>181
>執筆者には3冊も送ってきて(原稿料は全く出ない、っつーか¥3000物納?)どーすんだよこれ、
>って感じだし。

へぇ〜、しらんかった。
「季刊教会」の執筆者にはゲンブツが贈られて来るんだ。
きっと、181さんは「季刊教会」に原稿を執筆したことのある
改革派系の牧師さんなんですね。



189 :名無しさん@3周年:04/12/07 16:04:33 ID:hYIpZ6TO
カルバンの予定説はKKKと同じだろう。

永遠に滅び定められた人間より、
自分はましなのだ、永遠に滅び定められた人間
たちは殺してもかまわないという考えまではすぐそこだ。

190 :名無しさん@3周年:04/12/07 18:48:09 ID:Db1kWHnv
>>184
つうか、聖公会のスタイルが、メソジストに受け継がれたのですな。恵みの座
は、メソジストのオリジナルだけども。

>>189
十戒に、殺してはならないと書いてある罠。
つうか、救いか滅びかは、終末まで判らないので、迂闊な真似はできん罠。
逆に、アルミニウス主義の方が、自力による回心というチャンスを残している
から、人によっては問題かも知れないぞ。ガクブル

191 :名無しさん@3周年:04/12/07 19:00:39 ID:WvTigEMD
>>190

なるほろ。カルヴァンは救われる者と滅びる者の、線引きがハッキリしてんのね。
自力による回心のチャンスとは何でつか? キリスト無しに救われまつのん?


192 :名無しさん@3周年:04/12/07 21:35:57 ID:ZzcPffBN
>>184

 ちょいと訊きたいのだが、その「恵みの座」の聖餐は何人で何分かかる?

 もひとつ、説教は平均何分? んで、礼拝全部で何分?

 いや、ウチの親もメソなんだけど、(毎日聖餐なんかしてないけどさ)
なんでもオレの教会(改革派)の祈りより、そこの説教のほうが
短いことがあるとかいっててさ。

 


193 :名無しさん@3周年:04/12/07 21:59:08 ID:BaQmaQR9
ルター派の宗教改革記念礼拝に行ったときも、
こっちが取りに行くスタイルの聖餐だったなぁ。
わたしは、そういうスタイル、話には聞いていたけど全く初めてだったもので、
しょうがないので、周りの人にルター派じゃないことを明かして聞きました。

194 :名無しさん@3周年:04/12/08 09:35:44 ID:v+TswUTT
>>191
二重予定説では、極論、イエスを信じていなくても、神が救いに予定していれば
救われます。
アルミニウス主義では、自ら、信仰して回心してきよめられて、初めて救われる
可能性が出てきます。そういう意味で、自力本願的。
おおざっぱな解釈だから、メソジスト信徒が見たら、ぬっころされそうですが。

195 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 14:42:58 ID:ZuT9P0VT
アルミニウス主義の五大特質の第1特質には人間の能力・自由意志が規定されている。

人間は堕落(罪)による影響を受けているが、霊的な善悪の判断において善を選ぶことが出来る。
このため、自らの力によって獲得した信仰を行使して、福音を受け入れ、救いに入ることが出来る。

これはアルミニウス主義の基本が神はすべての人が救われることを望んでおられるという概念であるからである。
聖書のペテロの手紙第二3:9 、テモテへの手紙第一2:4、使徒行伝17:30などをその根拠にしている。

第1特性に続くのであるが「生まれつきの人間は完全に堕落した状態にある訳ではない」とアルミニウス主義は
見る。各個人は自ら、自由意志の能力を行使して救われたいと願うことが出来る。救われたいと願うであろう人々
を、神は過去において予知・予見し選ばれたとする。これは先行的恵みは神によってすべての人に無差別に
与えられている恵みであり、無条件、完全な予定についてのカルヴァン主義理解への反対である。





196 :名無しさん@3周年:04/12/08 15:06:23 ID:e10HXI0g
>192
おいらが行っている教会(教団改革派系)の牧師の説教は
平均35分です。
比較的若いことを理由に、録音係をしていますから、大体
いつも、牧師の説教の長さは90分テープでまあまあ余りが
ありますね。礼拝時間は1時間15分くらいでしょうか。

皆さんの教会では、どうなんでしょう。
特に改革派の教会の、特に高齢者の牧師になると、話(説教)
が長いというのをよく聞きますが、ホントのところどうなん
でしょう?



197 :名無しさん@3周年:04/12/08 16:40:28 ID:H0AYagjm
カルバン主義の文化的影響。

http://www.path.ne.jp/~millnm/calv.html

198 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 16:46:30 ID:ZuT9P0VT
カルバン主義がもたらした統治的世界観は資本主義経済に迎合して
現代のアメリカプロテスタントイズム(これは単にWASP的なだけだが)
を形成している。
G.W.Bushの推進する対外政策によく現われている。
また、この統治的世界観はそのまま世界宣教の姿勢にも今もって現れている。

199 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 16:47:57 ID:ZuT9P0VT
ちなみにマザーテレサの言葉に
 人生は愛すること。そして、愛されることの喜びそのものです。愛は「与えること」で、一番
 良く表現されうるのです。そして、いま学びにあるあなた方は、この「与えること」が痛むま
 で「与えること」を学ぶのです。何故ならば、これこそが本当の愛の証だからです。


200 :名無しさん@3周年:04/12/08 16:59:22 ID:H0AYagjm
200!

201 :名無しさん@3周年:04/12/08 17:27:28 ID:2sISJ/ZF
>>194
>二重予定説では、極論、イエスを信じていなくても、神が救いに予定していれば
>救われます。

 そうなんだぁ?(*_*)エホバでも、創価でもええねんなぁ.. w

>アルミニウス主義では、自ら、信仰して回心してきよめられて、初めて救われる
>可能性が出てきます。そういう意味で、自力本願的。

「人は心に信じて義とされ、口で告白して救われるのです。」ともあるからね..
本人の意思も、尊重してはるね。でも。自力本願てのは、逝きすぎやね。(=゚ω゚)ノ

>>195 
んだなぁ。先行的恵みってのは聞いたことあるにゃ。(=゚ω゚)ノ

「神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された。それは
 御子を信じる者がひとりとして滅びることなく、永遠の命をもつためである。」


202 :名無しさん@3周年:04/12/08 19:12:17 ID:OQmDoYMd
二重予定説では、始めから 救いと滅びは決まっているから。
神は、人を堕落させた。あるいは堕落した人を創造した。
と理解するんだろ?



203 :名無しさん@3周年:04/12/08 19:17:15 ID:wZcPWu1W
いまどき二重予定説なんかカルヴァン派でも信じてないって。

信じてるのはウエストミンスター信仰基準を守ってる教会ぐらいだろ。

204 :名無しさん@3周年:04/12/08 19:18:41 ID:uK6KD2zx
>>197
ありがとう。
すばらしいホームページだね。
冒頭3問のブッシュ政権否定は余計だと思った。多分、
日本の兄弟が付け加えたんだと思うけど。(タリバンとフセイン政権下で福音命令・文化命令を行えるわけないだろ、クソが

205 :名無しさん@3周年:04/12/08 19:27:17 ID:BO6dUH4J
>>204
>>冒頭3問のブッシュ政権否定は余計だと思った。

どこにあるの?もしかしてあなた、文盲?

206 :名無しさん@3周年:04/12/08 19:43:51 ID:m4li6ySz
でも あれだ
二重予定説 であって 二重決定説 では無いんだろ?

207 :名無しさん@3周年:04/12/08 19:45:48 ID:uK6KD2zx
>>205
そこにある、MILLENNIUMUのホームページのことですよ。
ごめん、まちがってた。「ブッシュ政権」とはかいてなかった。
「ネオコン」「米帝国主義」「単独行動主義」「宗教右派」だった。(やれやれ

208 :888 ◆l8/Ncjcsrg :04/12/08 19:47:30 ID:BO6dUH4J
>>207
そうでしたか。私の悪口をお詫びします。

209 :名無しさん@3周年:04/12/08 19:55:27 ID:uK6KD2zx
>>208
謝る必要はありません。
ありがとう。悟りに遠く、盲目を戒めてくださって。

210 :名無しさん@3周年:04/12/08 22:32:00 ID:Ebn5DhOZ
>>196

 thanx。でも、リフォームドの説教だと大体そんなもんだろ、てのは見当つく。
ウチでは30〜50分かな。

 でも、その割りに礼拝短いな。ウチは大体80分くらいで、聖餐があると90分では
収まらん。さらに洗礼もあったりすると、120分超もありうる。

 だからさ、毎週聖餐、なんてしてたら、一体毎回礼拝に何分かかってるか、
興味が湧いてさ。どこぞのラジヲ中継みたいに一瞬で喰い終わったりする
わけないやん?

211 :名無しさん@3周年:04/12/08 22:41:22 ID:p0+ldB7F
わたしも教団の改革派系だけど、だいたい35分ぐらいかな。
聖餐あっても、そんなに礼拝出席多くないから、
時間は大して変わらないかな。
ほんでもって礼拝トータルで、70分ぐらいかな。

212 :名無しさん@3周年:04/12/08 22:56:05 ID:M9pkexDP
うぅ、人のパワーを引き出すのは大変なり…これぞ主のみ業〜♪

改宗前のメソジストでは説教40分近かったなぁ。
礼拝はトータル90分。
聖餐式のある時は説教短くして調整してた。

洗礼ある時は2時間だったな( ̄ー ̄)

213 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:01:16 ID:p0+ldB7F
>>212>>うぅ、人のパワーを引き出すのは大変なり…これぞ主のみ業〜♪
これは、またなんでかなぁ?

214 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:04:54 ID:p0+ldB7F
ふぁ〜っ。今日はもう眠くなっちゃった。
ちょっと早いけど、もう、おいとましますわ。
おやすみなさいませ。

215 :名無しさん@3周年:04/12/08 23:07:26 ID:M9pkexDP
>>214
おやすみなり〜〜

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