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初めての認知・論理療法 Part2 〜質問回答歓迎〜

1 :優しい名無しさん:04/09/24 21:55:12 ID:Rbwb5Utx
このスレッドは、
(1)認知行動療法・論理療法をはじめたいと思っている人や、
  はじめたばかりの人からの相談や疑問質問・ 相談を受け付けます。
(2)基本的には、認知行動療法・論理療法を自ら実践している人(時には
  治療・カウンセリングに活用している人)が有益な返答をしてくれると
  思います。
  また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
(3)回答は誠実で真摯なものが前提ではありますが、専門家の回答でない事を
  前提にしてください。専門家と相談する場合や、自ら認知行動療法・論理療法に
  取り組むにあたって、有益な参考となりうる情報として活用できることを
  希望します。
(4)実例、参考リンク、書籍、FAQ、参考情報は>>2-10あたりをご参照下さい。

<前スレ>初めての認知・論理療法1〜質問回答歓迎〜
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1072556517/

<参考スレ>認知行動療法・論理療法 5
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071969686/


734 :優しい名無しさん:04/11/29 19:07:08 ID:b20g4pWc
認知療法の本を紹介してくれるなんていい医者だと思う。

それよか
>掛け持ちしているクリニックのひとつで
が気になる。

735 :優しい名無しさん:04/11/29 19:11:54 ID:1YR1FyHe
ガイシュツ覚悟です。

皆さん、認知療法をやって、生活に変化が出てきましたか?
私も挑戦したいと思っているので教えてください

736 :優しい名無しさん:04/11/29 19:17:39 ID:b20g4pWc
考え方は少し変わった
生活に変化が出るほどじゃない
まじめにやってないけど

737 :優しい名無しさん:04/11/29 20:19:33 ID:lG7NJQep
2chでレスをやめるときの対処法を皆はどうしてますか?
ずるずる議論が続いても相手が挑発的だとついこっちも怒ってしまって
なかなかレスをやめる気になれません。
「いやな気分よ、さようなら」の怒りの章を見てもイマイチうまくいかない。

738 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/11/29 22:24:23 ID:bX4+UxPr
>735
実家にパラサイトしていた頃と比べて多分に大きく変わった方だな、
認知療法で問題を引き起こしていた問題点を片っ端から取り除いていったら
独立して職場の近くに家を借り、今や華の独身貴族(死語w
炊事洗濯家事全部を自分1人でやるようになったが気ままな一人暮らしを謳歌してます。

考え方の根本部分が変わったと思えないんだが..._| ̄|○


739 :優しい名無しさん:04/11/29 22:30:22 ID:LKXLvPoC
>>738
そんなによくなれるもんなのか
ちなみにどのくらい続けたの?

740 :優しい名無しさん:04/11/29 22:32:07 ID:m6YdKal1
>>737
自分が先に謝ってひいてみて。
相手がよほどの馬鹿じゃないかぎり終わるし、相手も引くし他の人間が味方につくよ

関係無いけど米大統領選挙のテレビ討論でケリーが引いた時のブッシュの動揺と視聴者の反応が面白かった

741 :優しい名無しさん:04/11/30 00:14:03 ID:npLVDe5e
>>740
なんか菜根譚にそんな教訓が書いて有ったような

結局人間って自分が大切にされたいだけのような感じがする
逆のことをするとテキメンに嫌われるし

742 :優しい名無しさん:04/11/30 01:20:06 ID:aSe2MvWN
自分の発言内容にスジが通ってたらば誰かわかってくれる人が1人くらいは
いるだろう、と思って自分から引くなあ。(議論なんて面倒臭いのもあるけど)
相手がやたら挑発的な場合は言ってもしょうがないデムパだと思ってすぐ引く。

だいたい議論が長引いた場合、2人だけの戦いでもって
みんな(数人〜数百人?)が書き込む場であるスレを消費してるわけで、
他の住人にとっては迷惑だし、
小汚い言葉で挑発したり議論をしつこく長引かしたりするほど
2人一緒にまとめてdqn粘着に扱われる と思う

743 :優しい名無しさん:04/11/30 01:40:52 ID:DyumsxhL
2chのような場所ほど腰を低くしましょう。
あと始から議論をしないのも大切です。
突っかかられたら
「仰るように私が間違っているかもしれません。ご指摘ありがとう御座います」
というように流してしまいましょう。議論しても良いことはありません。


744 :1600:04/11/30 10:16:24 ID:uTtM0cJF
横レスですいません。
最近バーンズの自分を愛する10日間プログラムをはじめた者なのですが、
感情の損得分析でつまずいています。特に怒りの感情です。
本の例文では、子供が授業をさぼっていて成績や宿題の事で嘘ついている。
というものなんですが、メリットとデメリットがよくわかりません。

イライラしやすいのですが、怒りを表すのが苦手で怒りを溜めがちです。
損得分析で怒りの感情とうまく付き合いたいなと思ってます。
どなたかご教授下さい。





745 :優しい名無しさん:04/11/30 10:51:13 ID:H9yJFAix
>>744
えーと、それだけではちょっと。どこでつまずいておられるのか、
わかりにくいです。

「怒って失敗したケース」とか思い出せると、まだ考えやすいのかもしれませんが、
怒りを内に溜めるタイプの方だと、そういう経験もあまりないかもしれませんね。

たとえば、メリットとして「怒りをぶちまければすっきりする」
デメリットとして、「あとから思い出して自己嫌悪」
なんてのが、あるかもしれません。
あと「不慣れながらも怒ってみることで、上手な怒り方を学ぶ機会をもてる」がメリット
だけど「なれないうちは、うまく怒れなくて、誤解を受ける事が多くて、自己嫌悪」というのがデメリットとか。

なにせ感情の事なので、自分としてしっくりこないと、「よくわかりません」になると思うので、
こういう例が参考になるのかどうか……。


746 :1600:04/11/30 11:37:15 ID:oMi4No7D
ありがとうございます。
おっしゃる通り怒りを表して失敗するまでにはいたらなくて
一人で悶々とすることが多いです。
こんなことで怒る私がおかしい(わがまま)のかなとか。
怒ったら変に思われるとか怒りを説明しても理解できないだろなと
思ってしまいます。これがデメリットになるんでしょうか。
なんだか抽象的ですいません。



747 :優しい名無しさん:04/11/30 11:57:08 ID:H9yJFAix
>>746
>怒ったら変に思われるとか怒りを説明しても理解できないだろな

そうですね。そう思って、怒りを避けているのであれば、
それがあなたにとっての「怒るコトについてのデメリット」なのでしょう。
一方で、いまのを裏返せば「怒らない事」の損得も、明らかになるかもしれません。
たとえば、
・怒りを押さえることで、自分(の一面)を表現できない
・怒りを押さえることで、自分(の一面)を分かってもらえる機会を逸してる
などは、「怒らないこと」のデメリットでしょう。
だとすれば、「怒る」メリットも、ぼんやりですが見えて来ないでしょうか?

感情の損得(勘定?)分析の目的の一つは、
ふだんあんまり考えた事のない(どちらかというと、ないがしろにしてる)
自分の感情をもいっぺん見つめ直して見ようってことでもあると思います。
ある程度、それができたら、とばしてワークブックを先に進まれるのも手です。
最後まで行ってから、ふたたび飛ばしたところをやり直してみると、
以前よりずっと簡単だったりします。
それで、自分の進歩を確認できもするので一挙両得です。

748 :1600:04/11/30 12:58:15 ID:L7MUiwHh
ありがとうございます。
言っても理解してもらえないじゃなくて、
言わないから理解してもらえない。
確かにそうですね。前にそう言われた事もありましたが、
自分が諦めればいいんだ。というのが癖になってて忘れていました。

感情を表すことに何か自分の中の壁のようなものがあって
いつの間にか他人には期待しないようにしようと思ってました。

何故か順番通りにやらなくてはと思い込んでましたが、
少し先に進んでみます。
もう少し認知療法に慣れてから自分の感情と向き合ってみたいと
思います。



749 :優しい名無しさん:04/11/30 19:54:18 ID:Rz63SDGb
http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/tool.html
にある趣味娯楽リストを使ってみてるのですが、
なんで右上右下左上左下と四つも同じものがあるんでしょう?
とりあえず左上の部分にだけ点数をつけてみてるんですが、何か使い方があるのでしょうか?

750 :優しい名無しさん:04/11/30 23:13:39 ID:kN0tf3FV
メール依存。
症状、メールの返事がすぐに来ないとイライラする
認知の歪みは結論の飛躍が一番当てはまってるかもしれないです、相手の姿や状況が見えないから余計に・・・

メールだけでなく現実の人間関係でも「何か悪い事言ったかな?」と自分の発言を繰り返し思い出し
不味い事は何も言っていないと心の中で確認しまくる、何故かいつも自分が悪い、相手の機嫌を気にしすぎる

今している事
あまりにも人間関係を気にしすぎるのに疲れたため
「家族、知人、友人全てが離れていったとしても残念だけど最悪ではないボールに顔でも書いて名前でも付けて話し掛けていれば何とか生きていけるし
0からまた知り合いを作る事も可能だ」
ってイメージするようにしてます。
健全な考え方かは自分でも確信は持てませんが倫理療法の本を読み参考にして考えました。
この考え方やメール依存が認知療法や倫理療法で治るのか皆さんの意見を聞かせて頂けると嬉しいです

751 :優しい名無しさん:04/11/30 23:20:31 ID:KrNxeW2b

やっと議員の味方現る

752 :優しい名無しさん:04/11/30 23:24:41 ID:KrNxeW2b
ごめん、上のはラジオの実況スレに書き込むはずだったのを
間違えてこっちに書いちゃいました。すみません。w

753 :750:04/11/30 23:45:46 ID:kN0tf3FV
俺が勝手に気にしすぎてるのは解かってるのに・・気にさせる周りの人間にレッテルを貼り始めるし憎しみさえ覚えてしまいます。

754 :優しい名無しさん:04/12/01 02:45:16 ID:CKhkBx+/
しばらくコラム法を続けてきてたのですが、何やら迷路に
入り込んでしまった感覚です。
そこで、>>700に紹介されてるような自己分析を始めてみたの
ですが・・・。自問自答した事をただノートに書き連ねているだけ
です。こんな風に進めていけばいいのかな。

755 :優しい名無しさん:04/12/01 09:32:35 ID:ymFlTGWa
質問です。
先生にかかり、認知療法をする場合、
・投薬なし
・通院ではなく、電話カウンセリングのみで
行うことというのはあるでしょうか?

因みに、これは友人の話で、本人曰く自分は重度の鬱であるが、
薬を使うと反発してよくない、不満が積み重なって爆発してしまう
ので、薬を使わないことになったそうです。

鬱という診断が虚偽で境界例のパターン、診断自体が虚偽の
パターン、ふたつを私は考えていますが、(境界例である可能性を
高く見ているので、認知療法スレに来てみました。認知療法では、
もしかして薬を使わない&通院ではなく電話で済ますこともあるの
かなと思いましたので。)宜しければお答え頂ければ助かります…。

756 :優しい名無しさん:04/12/01 09:33:15 ID:ymFlTGWa
×診断自体が
○診断をした、という事実自体が

757 :優しい名無しさん:04/12/01 23:22:23 ID:Sx3WoyC1
>>499に出ているリバーマンの本ってどんな題名かご存知の方いませんか?
『思いやりの人間関係スキル―一人でできるトレーニング』はりバーマンの本じゃないようなのですが。

758 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/12/02 00:21:18 ID:4C0J9unH
>739
亀レススマソ
指折り数えて7ヶ月

これが長いのか短いのかよくわからないけど、
とりあえず最初は思い付く限りの自動思考を片っ端から書き出して塩漬け
およそ1週間ぐらい過ぎてから冷静に振り返れる状態のときに合理的思考を書き出す。
この繰り返しの3ヶ月目辺りで全体に波及していた一番大きな問題点をえぐり出すことに成功!
その問題点に立ち向かうのではなく逃げ出すことを選び最大の問題点を全面回避したことで
個々に発生していた「認知の歪み」を個別に潰せる状態に身を置けるようになったことが大きい。

良くも悪くも皇室絡みで「心の病」がマスコミに採り上げられた追い風が周囲に大きく働いたのもあると思うけど。



759 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/12/02 00:22:21 ID:4C0J9unH
>750
メールは手紙、送信ボタンはポストへ投函するようなもの。
すぐに返事が欲しいのなら直接相手に電話を掛ければいいのではないか!?
添付ファイルがあるときなどはファクシミリを送るとき同様相手に一報を入れるのが礼儀。

命の危険さえある現場での合言葉は「指差呼称」、
身近な例ではレストランで接客係がオーダーの確認を読み上げるのも、
目で見て、指差して、口で出して、名称を確認する4つの動作で、
自分自身に対する確認行為を強化するのが最大のメリット。
心の中だけで反芻するよりも効果はあるけど、
時と場所によっては奇異な目で見られることがあるので程々にアレンジすることを推奨(w

「レッテル貼り」の影に「マイナス化思考」と「個人化」が見え隠れしていますね・・・って、
>753 でほとんど気付きかけているじゃない(w
相手に貼るレッテルの多くは鏡に映る自分の姿に対してのものだよ。



760 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/12/02 00:25:19 ID:4C0J9unH
>754
いいんじゃないの?

試しにこれまで自問自答したことを矢印で結んでみるといいよ。
答えが答えにならず新たな問題になっていたり、
それがループを形成していたり、
そうしたことが見えてくればしめたもの。
自動思考に対する合理的思考に自動思考が混ざっているところに気付き、
迷路から脱出できるから。



761 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/12/02 00:33:56 ID:4C0J9unH
>755
投薬なしは可、先生に言えば済むこと。
通院&電話は病院次第、基本的に通院を奨める。
(専門医が不足していて完全予約制のとこさえあるから電話のみは期待薄。)

俺の先生は診療室へ入る姿や仕草から病気の種類を絞り込め、
問診を経て病状を確認してようやく病名を付けられるとか。

あんまりやくに立たないレスでスマソ

762 :儘しい名無しさん:04/12/02 01:10:27 ID:GgxbLBEE
>757
アーマーゾーンで探してみたが
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881582216/qid=1101917374/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-8361732-8347509
これかなぁ。

763 :優しい名無しさん:04/12/02 02:47:05 ID:OPQIc37r
>>757

ここのリストの上3冊がリーバーマンだ。
http://www.jasst.net/Texts_of_SST.htm

>>499 のは、読んだ覚え(うろ覚え)からすると、3冊目の

精神障害者の生活技能訓練ガイドブック(R.L.リバーマン著、池淵恵美監訳) 医学書院

だと思う。

764 :優しい名無しさん:04/12/03 02:03:43 ID:y2Ziq2dZ
今日頼んでた認知の本が届きました。
なんかめんどくさそうだなーと思いました。
始めていくとはまるもんなんでしょうか?
根気いりそうです。。。

765 :優しい名無しさん:04/12/03 22:37:42 ID:E29XMUeI
>>750 今頃ですが。
自分の場合、即レスが返ってくると逆にプレッシャーです(笑)
いや業務連絡的なそこで終わっていいメールだったら即レスで構わないけど。
タブン返事を待たれてるというのが苦手なんでしょう。

それから、微妙に見当外れな返事とかが、
即レスでくると、むかついたり。
自動思考は
「おめー、ロクに読まずに、考えずに反射的に返事してるだけだろ」とか。
いや、興味のない話題で社交辞令的に返事したのかもしれないと思い直すと、
次は「関心のない話題ならいっそスルーしてくれよ」って感じ。
勝手な注文ですね。

ところで自分でメール依存と名付けてるのがそもそも自分へのレッテル貼りだったり。
神経症圏の病気は、
たとえばメールをどのくらい待てれば健全という
客観的な目安なんてものはなくて
本人が「異常」と感じていれば治療の対象となるんだそうです。
逆に言えば、彼氏からの返信がちょっと遅いだけで
愛が冷めたとか決めつけて、これが普通だと自信をもって言い切る女の子たちは
メール依存でもなんでもなかったり。

治るかどうかは治療目標次第というか。
人並みとか健全を目指すと治りにくいのかも。
メールが待てないくらい病気とちゃうやん、と思えた時点で治るというか。


766 :優しい名無しさん:04/12/04 12:07:02 ID:/k1OlgNj
>765さん
>自分でメール依存と名付けてるのがそもそも自分へのレッテル貼りだったり

750ではないのですが、私もメールではなく1日何もしない自分に罪悪感を感じたり
します。でもDrはこれも良いといつも言います。
このあたりが人並みや普通を求めてしまい自分を異常だと思ってしまう
神経症的な所があるのでしょうか?
暇を認められたら、暇だから何かしてみようかな・・・
とか思えて次のステップへ進めるのでしょうか?


767 :優しい名無しさん:04/12/05 09:17:53 ID:BKz0dliH
>メールが待てないくらい病気とちゃうやん、と思えた時点で治るというか。


眼から鱗。GJ

768 :優しい名無しさん:04/12/05 16:13:54 ID:qbnxY/Wt
>2でも紹介されている『うつと不安の認知療法練習帳』グリーンバーガー (著)
を一昨日買ってきた。

精神科歴が長く以前から認知療法には興味があったけど
なかなか実際に受ける機会はなく、金銭的にも迷ってた。
このスレを見て「今は色んな本が出ていて、自分でもやれるんだなー、
よーし、がんがるぞ」と意気込んで買ってみた。

少しやってみたけど、初日の作業でもう「なんだか面倒・・・」と思ってしまったorz
実物を見て買いたかったから本屋にあったグリーンバーガー著にしたのだが、
(内容も嫌いではないんだが・・・)
よく話題にでる「こころが晴れるノート」の方が自分にはシンプルでよかったのだろうか、
などとあれこれ考えてしまっているよ。

769 :798:04/12/05 16:15:17 ID:qbnxY/Wt
>2じゃないな、>6だった。スマソ

770 :768:04/12/05 16:17:42 ID:qbnxY/Wt
しまった、今度は自分のレス番間違えてるし。疲れてんのかな・・・

771 :優しい名無しさん:04/12/06 21:37:11 ID:Fg5PbKVs
自分独りでやっていると、本当に反省すべき点があるときにも、それに対して
(反省しなくていい)合理的理由をつけてしまいそう。

772 :優しい名無しさん:04/12/07 01:57:45 ID:36LtYPa8
>>771
それは、合理化とか正当化とかいうんでわ
でも現実が許さないいい。。。。

773 :(:3⊇... ◆CXyRHe5El2 :04/12/07 07:30:41 ID:jLI88jIe
>771-772
どんなに正当化しても他の歪んだ思考を正した合理的思考との整合性が取れないから
正当化しただけの合理的思考は結局「認知の歪み」と再認識させられてしまうんだよな(w

しかし、どれほど合理的に考えても正当とは思えない現実の歪みから俺みたいにビョーキになった場合、
復職したときには元の職場の方が潰れていたと言う笑えない状態になってしまう。
こればっかり現実の方が歪んでいたとしか答えが出なくて困っている..._| ̄|○


774 :優しい名無しさん:04/12/07 19:51:38 ID:F4sDZoHP
認知療法を始めようと本を買ったものの、やはり一人では無理そうです。
実際に病院に通って認知療法受けてる方、都内だったらどこの病院か
教えてください。お願いします。


775 :優しい名無しさん:04/12/07 19:55:31 ID:FMt0zIa+
30歳だけど、こんな歳になっても、歪んでしまった部分を直せるのだろうか。
脳の回路がもう固まっちゃってそう・・・とりあえず本買って試してみるか。

776 :優しい名無しさん:04/12/07 23:04:19 ID:oFSX+tjD
>>775
全然大丈夫です。

777 :優しい名無しさん:04/12/07 23:07:59 ID:nLZ+PG4u
だが幸せになれる方法ではないぞ
運命を変える方法でもない

778 :保守:04/12/08 10:28:15 ID:DQDInhd+
自分が変われば世界も変わる。

779 :優しい名無しさん:04/12/08 14:00:52 ID:gkR4UJUH
変わらない。
変わるのは自分の目に見える世界だけだ

780 :優しい名無しさん:04/12/08 22:24:55 ID:slLr+sBv
おんなじコトだろ。

781 :優しい名無しさん:04/12/08 23:43:43 ID:ykjwSnWB
本当にそう思ってるのか、おめでたいな

782 :儘しい名無しさん:04/12/09 01:21:01 ID:8Ks/0vdB
古代インドの「世」を表す名詞loka-は
「見る」意味の動詞語根luc-から派生しており
「見渡す限り」の範囲を「世」と捉えたのではなかろうかと言われたり言われなかったり。

783 :優しい名無しさん:04/12/09 08:00:39 ID:KsD8/rMY
>>773
まぁ何事にも程度問題というのはあるからな。
自分の認知を変えるたけでは解決にならないこと(例えばいじめやDVなど)もあるからな。


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